Choix du profil de travail

[lsmadja]

Si l'on réalise ses photos en RAW et que l'on utilise un écran calibré, peut t'on dire :

1- que l'utilisation du profil ProPhoto tout au long de son processus (16bits/couche) est le plus adapté pour le tirage sur une imprimante jet d'encre photo milieu/haut de gamme calibrée ? (écran à 2.2/5000°k/80cd/m²)

2- que l'utilisation si dessus permet en plus une conversion sRVB en fin de traitement permettant l'impression par un minilab ?

3- que l'utilisation du profil sRGB dès le développement du RAW est le plus adapté pour la production d'image pour le web ou à présenter sur écran calibré ? (écran à 2.2/6500°k/120cd/m²)

"le plus adapté" veux dire pour moi  : "qui permet d'exploiter tout ce qui est exploitable sans pour autant faire trop car pas utilisé"
merci pour vos infos

[jdc]

Tout à fait d'accord avec Michel.otte.. J'utilise systématiquement l'espace Prophoto aussi bien :
* avec Capture NX (même si ce profil n'est pas fourni)
* pour élaborer les profils ICC d'étalonnage de boîtier  (en colorimétrie absolue avec Little CMS) : du fait de ce choix les performances sont exceptionnelles.
* pour tester ces profils avec les mires de Granger

Mais attention, comme il vient d'être dit cet espace ne convient pas :
* si on s'échange des images sans prévenir
* pour le Web
* pour l'impression en général
Dans ces cas il est nécessaire de convertir au profil, vers sRGB ou mieux PhotoGamutRGB

De plus cet espace présente des risques potentiels du fait de son étendue. On peut facilement "déborder" en valeurs RGB (supérieurs à 255 ou inférieures à zéro) au moment de la conversion. Il faut donc prendre garde aux commandes qui passent bien en Prophoto (contraste, saturation, U points...) ! et s'assurer en convertissant "pour voir"...
http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo.php

[polohc]

Après ces deux bons résumés, je me permet un conseil supplémentaire (qui est très utile pour les non spécialistes) :
Pendant le traitement sous Prophoto, vérifier souvent les résultats en softproofing avec le profil de sortie pour éviter les surprises dont parlent jdc et Michelotte

[lsmadja]

Donc dans le cas 1, pour sortir sur imprimante jet d'encre milieu-haut de gamme, le ProPhoto est adapté.

Faut t"il néanmoins passer par la production d'une image temporaire 8bits avec un autre profil pour imprimer ou peux t'on directement, après soft proofing, imprimer ?  (en fait je ne connais pas le gamut d'une imprimante citée ci dessus)

[polohc]

Faut t"il néanmoins passer par la production d'une image temporaire 8bits avec un autre profil pour imprimer ou peux t'on directement, après soft proofing, imprimer ?

Non, laisser simplement PS déterminer les couleurs et choisir le bon profil d'impression
Cependant, j'ai l'habitude d'approcher ce profil en convertissant de Prophoto à eciRGB avant d'imprimer

[lsmadja]

Non, laisser simplement PS déterminer les couleurs et choisir le bon profil d'impression
Cependant, j'ai l'habitude d'approcher ce profil en convertissant de Prophoto à eciRGB avant d'imprimer

j'ai l'impression qu'il me manque un truc et je n'arrive pas à trouver malgrè tout ce que je lis et que j'essais de comprendre là et ailleurs.

Pourquoi le profil eciRGB ? J'avais compris qu'il était destiné aux éditions CMJn (comme Adobe98) ?
Une imprimante JE style R800, B9180... est bien en sRGB ?

[polohc]

Tous les profils dont on parle ici sont RVB et non CMJN
Une imprimante peut être sRGB si on laisse cet espace dans son pilote, mais on peut choisir (recommandé) un espace couleur défini par le profil ICC adapté au papier qui a fait l'objet d'un étalonnage pour cette imprimante
C'est le moteur de conversion (en général Adobe ACE) qui se charge d'adapter le profil de l'image au profil de l'imprimante
Ainsi, heureusement on a pas à se soucier du passage RVB à par ex. CMJNRB (cartouches d'une R800 ou R1800)

L'espace Prophoto est très large (c'est un profil d'archivage idéal), certains spécialistes recommandent de passer pour les retouches à un profil plus proche de celui du couple imprimante/papier (iceRGB), pour réduire les surprises dues aux couleurs hors gamut

Voir un site intéressant à ce sujet :
http://www.profil-couleur.com

[polohc]

La gestion des couleurs est un domaine que j'ai découvert il y a peu de temps
Je m'en remet donc aux spécialistes qui ont des choix un peu différents sur la forme et non sur le fond

Sur profil-couleur.com, on explique qu'il est préférable de travailler ses images en eciRGB après les avoir sorties du dématriçage en Prophoto , comme jdc qui préfère photogamut (que j'ai abandonné car il plafonne les HL cramées à 247 dans NX)
Michel.otte comme Olivier_P (si je me souviens bien de ses interventions) disent que cette conversion supplémentaire est inutile, voire peut-être néfaste

Il est vrai que concernant cette manip supplémentaire, elle n'apparait pas a priori nécessaire dès l'instant où on contrôle son image en softproofing avec le profil de sortie

Alors, je vais maintenant utiliser la simplicité en abandonnant le passage par eciRGB.
D'autant plus que je n'ai jamais observé sur mes tirages une quelconque différence avec ou sans cette conversion
Par contre, je garde prophoto pour mes tif de sauvegarde

[belnea]

l'eci est plutôt fait pour le passage au cmyb pour l'impression offset. pour mes prises de vue de tableaux destinés à l'impression, c'est celui que j'ai utilisé.

[lsmadja]

Merci pour toutes ces précisions sur le point 1.

Concernant les 2 autres points avez vous un avis ?

2- que l'utilisation si dessus permet en plus une conversion sRVB en fin de traitement permettant l'impression par un minilab ?
3- que l'utilisation du profil sRGB dès le développement du RAW est le plus adapté pour la production d'image pour le web ou à présenter sur écran calibré ? (écran à 2.2/6500°k/120cd/m²)

En fait, pour le point 2-, est t'il possible de n'avoir qu'une seule image traitée en ProPhoto permettant de faire une sortie sur  une imprimante JE et, "avec pertes plus importantes", sur un minilab ? 

Le softproofing permet de contrôler mais aussi d'ajuster les couleurs je suppose. Donc, il semble assez difficile de produire des images (dev+traitements) vraiment indépendantes de la cible... En fait je souhaite savoir comment travailler mes images "au mieux" avec les moyens du moment mais sans tout (ou presque) refaire si j'achète une imprimante ou si je fais tirer sur un traceur par exemple...

Par contre, pour l'image Web, surtout si l'on considère que le calibrage écran est différent, cela me parait acceptable de ne pas avoir la même image dès le début.
merci à vous

[polohc]

L'image de base doit être archivée dans un espace large après dématriçage (en TIFF, 16 bits, prophoto par ex.)
Ensuite selon sa destination (web, minilab, imprimerie ou tirage JE) elle sera retouchée dans le logiciel de retouche d'image en softproofing avec le profil ICC de sortie, puis envoyée à l'imprimante ou après conversion dans ce profil, sauvée dans un fichier à envoyer à l'imprimeur, au minilab ou sur le web.

C'est aussi simple : partir de l'image la plus complète possible en nuances, puis adaptation en fonction de sa destination qui ne peut pas reproduire toutes ces nuances et devra donc les gérer en fonction du mode de rendu choisi.

[Mamamouchi]

Deux petites questions sur ProPhoto :

J'ai un fichier ProPhoto.icm dans mes fichiers Adobe et j'ai trouvé un autre ProPhoto.icm sur le site dodgecolor.
Or ces deux fichiers sont différents (taille du fichier différente et surtout volume différent de l'espace).
Y a-t-il plusieurs versions de ProPhoto ?

Quand j'ouvre une image (dans NX) dans l'espace ProPhoto, elle est beaucoup moins contrastée que si je l'ouvre dans Adobe98.
Est-ce normal ?

Merci aux experts qui voudront bien éclairer ma lanterne.

[canardphot]

Bonjour.
Merci pour vos explications concernant ce vaste sujet, hardu, de la gestion des couleurs. Une découverte inquiétante pour nombre de photographes, nous avons bien du mal à nous y retrouver !
Pour creuser le sujet, un excellent ouvrage, à la fois très documenté et.... plein d'humour (ça aide !) : "La gestion des couleurs pour les photographes" de Jean Delmas, Eyrolles éditeur.
Bon courage !

[Nikojorj]

Pas grand-chose à ajouter aux excellentes réponses de Michel.otte... Juste des préférences très personnelles.

Pour ce qui est du flux de travail, je trouve quand même plus simple de rester dans l'espace de travail le plus large (ProPhoto si on peut bosser en 16 bits, ce qui est quand même bien mieux) le plus longtemps possible, en conservant comme image de base celle qui est plaisante à l'écran après traitements.
C'est aussi plus pratique si on a a faire plusieurs sorties dans des profils assez différents (ex : impression maison ET chez un labo).

Pour une impression, je conseillerais de ne faire les corrections de couleurs nécessaires pour retomber pas trop loin de ses pieds après soft-proofing qu'en dernier recours, éventuellement en sauvant un doublon.
Si les corrections pour l'impression sont réversibles (calques de réglages), on les nommera clairement comme telles pour les identifier dans le fichier original : "ceci est un calque de réglage qui n'est destiné qu'à compenser les pertes lors de la conversion vers le profil X en vue de l'impression"!

Pour ce qui est de générer des images pour le web, par contre, je dirais que comme 95% des lecteurs auront un écran complètement aux fraises, pas la peine de se faire suer, et conversion en sRGB direct sans corrections depuis l'image plaisante à l'écran. De toutes façons, tant que ton profil écran reste proche de sRGB, y'a pas grand-chose à changer.

[Mamamouchi]

Merci à Michel.otte pour les infos.
Je vais regarder tout ça, parce qu'il y a des points qui ne me semblent pas très clairs.

[Olivier-P]

Normalement pas de dissemblances à l'aspect. Un des logiciel ne gère pas correctement ton profil perso.

Fis toi à PS.

Kodak Prophoto est certainement l'un des meilleurs espace, géant, et bien quantifié en 16bits, avec une TC à 5000K. Très bon.

Je suis également favorable à Photogamut, large aussi mais pas trop au dessus des imprimantes, ce qui permet des conversions avec saturations préservées, 5000K lui aussi. Une remarque de ses contradicteurs, c'est une LUT avec moins de pureté dans les passage de Matrice à Matrice, mais qui reflète de toutes façon ce que sera la LUT d'une imprimante. Donc égalité à la fin. Son intérêt est aussi de voir presque en épreuvage direct par ses saturations comprise dans les écrans. Alors que Prophoto peut vous amener à trop saturer avant épreuvage.

Avec l'avéneemnt des écrans proche de Adobe ( wide gamut ) le Adobe98 reprend du service également, on voit alors parfaitement son gamut. Mais toujours faire attention de ne pas saturer trop comme dans tous les espaces matrix, et épreuver.

[polohc]

Photogamut semble être bien géré par PS, mais pourquoi dans NX les HL sont limitées à 247
J'ai souvent soulevé ce problème (bug de NX ?) personne ne semble le connaitre
Olivier, as-tu pu vérifier ? Ou c'est uniquement chez moi que çà se passe

[jdc]

Je n'ai jamais remarqué cette limitation sous NX...

Si je prends deux couleurs avec Capture NX et sous Prophoto, volontairement aux limites :
* un gris = valeurs RGB (Prophoto) - 249, 251, 245  ==> Photogamut RGB (perceptuel) - 249, 252, 248
* un rouge = valurs RGB (Prophoto) - 173, 67, 16   ==> PhotogamutRGB = 254, 70, 14

et bien sûr il suffit de regarder l'histogramme, certaines couleurs Prophoto "bonnes" mais extrêmement saturées ou contrastées deviennent quand même "out" (1 valeur RGB sur 3 > 254)en Photogamut RGB (notamment certains rouges ou jaunes)

L'an dernier j'avais fait (voir mon site) un comparatif pour voir comment se comportaient respectivement Prophoto, AdobeRGB, sRGB et PhotoGamut...Ce comparatif a montré que vu que Photogamut est un espace LUT et non à triplet matriciel, il permet, au détriment d'une légère évolution des valeurs Lab (donc une petite perte en DeltaE), de conserver sensiblement des saturations - notamment dans les teintes pastels et saturées. ce que ne fait pas sRGB qui sature (valeurs RGB > 255 ou valeurs RGB négatives et crée des aplats), ni AdobeRGB qui du fait d'un esapce plus grand diminue les saturations apparentes.

[polohc]

Dans NX si on veut par LST (ou correction d'expo) régler le blanc spéculaire sur 255, il est plafonné à 247 avec Photogamut, alors qu'avec Prophoto il peut bien passer à 255
Par contre, je viens de vérifier dans NX avec Niveaux et courbes, Photogammut permet de mettre le blanc spéculaire à 255 !
Dans PS les deux profils avec réglage courbes ou niveaux permettent bien de régler le blanc spéculaire à 255
J'ai beau me frotter les yeux, je vois toujours ce même problème !
J'ai la berlue ou c'est un bug ?

[polohc]

Merci Michel.otte pour tes explications très détaillées, on comprend mieux ce qui se passe dans les zones extrêmes verte et bleu.
Mais tu nous parles seulement de Prophoto, espace dans lequel je ne trouve pas de comportement différent dans PS et NX, donc pour moi tout va bien, je peux régler le blanc spéculaire à 255 ...
Mais, ces zones extrèmes verte et bleu correspondent aux couleurs saturées, pas aux HL vers le centre du diagramme

Par contre le problème que je soulève concerne Photogamut et l'atteinte impossible du blanc 255 avec les réglages LST ou correction d'exposition et possible avec niveaux et courbes. Cà se passe bien dans la zone HL !

Depuis le temps que je poste sur ce pb, si quelqu'un pouvait vérifier ce que je constate...

[jdc]

Effectivement si j'ouvre une image avec PhotogamutRGB comme espace de travail, aussi bien avec LST que exposition le blanc est limité à 247.

Si par contre j'ouvre l'image en ProphotoRGB, que je la manipule notamment avec LST et exposition, j'arrive sans problème (y compris avec Prophoto) à atteindre 255. Si ensuite je convertis vers PhotogamutRGB, les valeurs sont supérieures à 247, c'est à dire 254, 255 ..ou plus car j'ai trop forcé la barre.

Ce phénomène ne m'était pas apparu, car jamais je me sers de PhotogamutRGB comme espace de travail, mais uniquement en conversion.

Je vais essayer de voir pourquoi...

[Olivier-P]

Moui c'est étonnant cela ... Oui et non : ) Nous avions déjà vu avec Olivier(Mom)

On peut supposer que NX a un limiteur de cramage, et lit mal cet espace LUT. En théorie les logiciels n'aiment pas. Ils préférent les Matrix. Ici c'est bien cela le pb. Une des tables LUT de PG aussi ...

Mom avait soulevé le pb, dans les tables de conversion de PG elles mm, on trouve toute une ligne ramenant à des valeurs fixes en deça de 255. C'est donc à priori un tassement également de PG. Facilement lisible en éditant PG.

Amha relever ensuite dans PS. Le derawtiseurs ne doit pas être conçus comme préparateurs de fichiers, juste un exportateur de première main. Finir après. Dans des véritables logiciels graphiques.

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Pour Michel, les zones que tu décris comme imaginaires sont simplement celles hors Locus Spectrum, c'est à dire de la vision humaine. Les couleurs imaginaires dans la synthèse additives ne sont pas celles là, mais toutes celles au dessus de CIERGB. Et c'est à dire non reproductible pour un écran. Donc bcp plus.

[polohc]

Merci à vous trois de vous pencher sur ce pb qui me turlupine depuis qq temps et échappe à mes connaissances

Donc par ex., en pratique, pour un Nikoniste qui imprime en JE :
- Dérawtiser en Prophoto dans NX, sauver et archiver un TIFF 16 bits dans cet espace large pour exploitation future.
- Retoucher ce TIFF en contrôlant en softproofing avec le profil imprimante/papier dans l'espace Prophoto,
OU après conversion dans Photogamut, espace mieux adapté au profil d'impression JE qui va être utilisé.

Reste à statuer sur ce "OU" :
Apporte t-il un + dans le respect des nuances imprimées et/ou un - car c'est une conversion supplémentaire ?

A vous de jouer MM les spécialistes, je me borne à faire le lien entre théorie et pratique, et... à vous lire j'apprends (on apprend) beaucoup

[mom]

Je ne suis pas un amateur de Photogamut pour les multiples raisons déjà évoquées dans le passé.
Par ailleurs, il faut une excellente justification pour cascader les conversions sans trop savoir si on est en matrice, en LUT, avec quel TRC ou gamma et sous quel illuminant, etc... et sans même mentionner l'interminable débat de la balance des blancs. Ca fonctionne (sauf matrice), mais l'intérêt ?
Une impression couleur moyenne, c'est au mieux 800,000 couleurs (Lab cubique) disponibles sur media glossy, un moniteur 20 à 30% de plus. Ca ne parait pas géant non plus...

Olivier, les couleurs qui sont hors spectrum locus n'existent pas : il faudrait être non-humain pour les voir, peut-être un animal, mais la couleur est par définition un phénomène humain (le fameux observateur machin). La définition de la couleur commence toujours par "la perception de...". Ca c'est clair. Le CIERGB est dérivé aussi de Mr Machin (de sa fontion de correspondance des couleurs en fait) tout comme le spectrum locus. Mais, le souci est que les composantes peuvent être négatives (ça reviendrait à retirer de la lumière), car les primaires sont essentiellement choisies arbitrairement pour établir un point blanc d'equi-énergie pour procéder à l'expérience de MCF, donc on n'en sait pas beaucoup plus si ce n'est qu'il est virtuellement ni mieux ni pire qu'un autre RGB et qu'il n'a aucun rapport avec un quelconque périphérique et que tout ce qui est hors CIERGB n'est pas nécessairement hors spectrum locus.

Olivier

[Olivier-P]

Exactement ce que je dis Mom, les couleurs imaginaires sont plus encore que ce que décrivent les sorties du Locus. Car nous sommes dans des syntheses additives en gestion des couleurs via émission RGB. Le CIERGB est le max théorique. En synth additive, tout le haut du Locus est aussi imaginaire car aucun écran ne pourra jamais s'en approcher. En en synth négative ce sont d'autres parties qui deviennent impossibles à créer.

D'où les non concordances, des écrans et fichiers vus ( synth addit ), et des impressions (synthese négat ).

Dans la pratique, CIERGB est un peu dépassé ( de très peu ) sur l'axe bleu vert, par les nouveaux retro éclairages modernes. Mais de très très peu. Quand on analyse en xyY c'est un peu. Quand on passe en espaces perceptuels, c'est encore moins. Donc CIERGB est vraiment la réalité plausible de ce qu'on peut atteindre en couleurs par émisssions de primaires RGB. Interressant de voir, 80 ans après, que des équations empiriques ou scientifiques, tiennent encore ...

Pour PG, non je reste cohérent avec ce que je disais. Espace interressant pour coller des saturations precises, un épreuvage in situ, et éviter tous les calculs de source vers cible, de part la ressemblance. Les dernières pertes, les PIRES, sont évités au dernier média. Ceci dit rien n'est parfait, tous les syst ont des inconvénients. Et je reste ouvert au manip normales sous esapces à triplet seuls. Mais qui souffriront eux à la dernière conversion.

En couleur, tout est de calculer les compromis.

Prophoto a des primaires immaginaires, mais cela lui permet de confondre les capacités des synthèses. Il couvre aussi alors les espaces des synthèses négatives, en particulier les verts bleus sombres, tres communs aux imprimantes et impossibles aux espaces comme Adobe ou ECI etc ...

Donc quite à prendre un matriciel, il faut prendre Prophoto.