je fais développer toujours mes diapos chez la marque verte.
le prix monté ou en bande était identique à 7 €.
ce jour monté sous cache 7 €, non monté en bande 12,90 €.
soit 84 % de plus en bande.
cherchez l'erreur !!!!!!
le labo contacté de suite répond que l'erreur est juste, c'est comme çà.
un prochain jour on lira " 50 % du personnel licencié pour manque de travail"
Citation de: louparou le Octobre 12, 2011, 00:11:27
ce jour monté sous cache 7 €, non monté en bande 12,90 €.
soit 84 % de plus en bande.
cherchez l'erreur !!!!!!
Dès que tu sors du circuit "classique", c'est plus cher... bon, c'est vrai que là, ça surprend un peu, quand même !
Malheureusement, les utilisateurs de la filière argentique se font rares. L'autre jour, j'étais à Lausanne et alors que je m'adressais au vendeur pour lui demander des films, le client à mes côté a lâché: "Ca devient rare; ceux qui font encore des films!"... Ce que le vendeur a aussi confirmé. Je crains donc que les consommables et les traitements voient leurs prix prendre l'ascenseur et ne finissent par dégoûter les derniers utilisateurs.
A moins de faire le traitement soi-même - comme je le fais pour le N&B - et encore; car je vois bien que films, papiers et chimies augmentent aussi, il n'y aura bientôt - hélas - plus de salut. C'est vraiment triste d'en être arrivé là. :'(
Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 00:46:12
Dès que tu sors du circuit "classique", c'est plus cher...
Exactement et demander des 10x15 à partir de Kodak Gold c'est déjà presque sortir du circuit classique qui est désormais de charger ses jpeg dans une borne ou sur internet !
J'ai payé un film Fuji Velvia 14,50 euros chez Phox il y a un mois...Ce n'est que le début ! Le développement n'a pas encore grimpé à mon Leclerc mais le délai est de 1 mois...
Bientôt 1 euro la dia...c'est comme ça... ::)
Citation de: damned! le Octobre 12, 2011, 05:40:46
C'est vraiment triste d'en être arrivé là. :'(
On n'a que ce qu'on mérite : si vous aviez continué à faire des films, bande de salopiauds, on en serait pas là !
;-)
... M'enfin , c'est bien ça kon fait ...!
louparou : alors là, si tu commences à te plaindre des prix . . . dans les années à venir, ça sera reservé à une élite la photographie argentique ou vraiment à un cercle restreint de passionnés.
Citation de: veto le Octobre 12, 2011, 11:11:25
... M'enfin , c'est bien ça kon fait ...!
Ben, la preuve que non !
Citation de: louparou le Octobre 12, 2011, 00:11:27
je fais développer toujours mes diapos chez la marque verte.
le prix monté ou en bande était identique à 7 €.
ce jour monté sous cache 7 €, non monté en bande 12,90 €.
soit 84 % de plus en bande.
cherchez l'erreur !!!!!!
le labo contacté de suite répond que l'erreur est juste, c'est comme çà.
La velvia est déjà chère, plus de 10 euros chez photostock, le developpement dans un labo pro parisien c'est entre 11 et 17 euros si j'exclue arka. on arrive à 25 euros.
Nous somme à l'ère du numérique, le numérique faisant des progrès de jour en jour. On peut maintenant simuler du grain et des pellicules, le modelé est meilleur qu'avant.
Face à ça les pellicules à structure plastique sont elles aussi bonne que les anciennes qui elles contenaient véritablement de l'argent. Su les dernières diapos reçues où est le relief 3D, la dynamique? Et si on compte les erreurs d'exposition on se dit que finalement en numérique on aurait eu une souplesse que l'on n'as pas. On est tributaire du labo, a ce prix est ce aussi bien developpé qu'avant ?
J'ai l'impression de me retrouver dans les années 80 quand les rares vinyles étaient tellement fin que la qualité d'écoute n'y était plus.
Pour toutes ces raisons j'envisage ma reconversion vers le numérique.
Pour toutes ces raisons je suis en train d'envisager l'arrêt de l'argentique.
Citation de: jjpg le Octobre 12, 2011, 13:22:13
Face à ça les pellicules à structure plastique sont elles aussi bonne que les anciennes qui elles contenaient véritablement de l'argent. Su les dernières diapos reçues où est le relief 3D, la dynamique? Et si on compte les erreurs d'exposition on se dit que finalement en numérique on aurait eu une souplesse que l'on n'as pas. On est tributaire du labo, a ce prix est ce aussi bien developpé qu'avant ?
Oui, les pellicules sont aussi bonnes qu'avant (à mes yeux), le développement est (hélas) très comparable à ce qui se faisant "avant" également.
Le "relief 3D" d'une diapo est bien là en projection grand écran...sur un scan pour regarder sur écran d'ordinateur un numérique est beaucoup plus "3D".
La dynamique d'une diapo est toujours aussi mauvaise mais en pratique une dia bien contrastée avec des ombres mystérieuses a une palette de nuances dans les hautes lumières que je ne retrouve absolument pas en numérique (mais attention, le film est sans doute plus flatteur que "fidèle")
Les erreurs d'exposition ne sont qu'un problème de maitrise technique donc à ne pas faire rentrer en considération à mon sens.
Personnellement je me vois mal m'imposer une technique ou l'autre alors que je prends beaucoup de plaisir à faire un tout petit peu d'argentique à côté d'un usage majoritaire du numérique.
Pour en revenir à la 3D, on peut clôturer le dossier argentique je pense...Même un film grand format 8x10" ne fait plus le poids...
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq180_vs_8x10.shtml
Il reste le folklore, le rendu, la dynamique, la rareté (qui se paye) etc.
Citation de: Verscilia le Octobre 12, 2011, 11:35:21
louparou : alors là, si tu commences à te plaindre des prix . . . dans les années à venir, ça sera reservé à une élite la photographie argentique ou vraiment à un cercle restreint de passionnés.
je cite pour informer, mais à croire que ce sont des tarifs pour dégouter les gens de l'argentique et non d'autre raison, le développement d'un film n'a pas changé,
bon tant que la diapo sera supérieure au numérique je continuerai, à 100 € le développement j'arrête.
Citation de: louparou le Octobre 12, 2011, 15:11:43
bon tant que la diapo sera supérieure au numérique je continuerai [...]
Moi, il y a bien longtemps que j'ai arrêté (pour les mêmes raisons).
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 13:30:40Pour en revenir à la 3D, on peut clôturer le dossier argentique je pense...Même un film grand format 8x10" ne fait plus le poids...
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq180_vs_8x10.shtml
He oui... en terme de résolution, c'est un fait (plus ou moins). Encore qu'un tirage réalisé par agrandisseur fera encore la différence à mon avis.
Par contre, allons chercher ce rendu avec un IQ180 :
http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/image/?id=274307&gid=240 (http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/image/?id=274307&gid=240) (et d'une façon plus générale, tous cette galerie (http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/gallery/?id=240) réalisée en 8x10 sur plaque de verre)
bonne chance ;)
bon tant que la diapo sera supérieure au numérique je continuerai
Alors là tu peux arrêter en 2002, il paraît que Canon va sortir un "plein format" 24 x 36 (les rumeurs disent 1Ds, avec capteur entre 11 et 12 Mpix) et cela sera supérieur à la diapo. Cette dernière ne restera vraiment compétitive qu'en grand format (une Ekta 8 x 10, c'est quelque chose !) et pour la projection sur écran, quoique il paraît que les videos projecteurs vont se perfectionner
Et puis le drame c'est qu'il paraît que Kodak veut arrêter la K25 en 2003, il est temps de penser aux solutions alternatives !
La diapo n'est absolument supérieure techniquement au numérique, elle est même très inférieure désormais sur les critères techniques, elle est différente et on a le droit de l'aimer quand même
Citation de: JMS le Octobre 12, 2011, 18:35:52
La diapo n'est absolument supérieure techniquement au numérique, elle est même très inférieure désormais sur les critères techniques, elle est différente et on a le droit de l'aimer quand même
La diapo à l'origine c'est pour la projection, le reste c'est de la litérature. 8)
Et en projection (avec un bon projecteur) elle est toujours loin devant. ;)
Citation de: LyonDag le Octobre 12, 2011, 15:56:23
Par contre, allons chercher ce rendu avec un IQ180 :
http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/image/?id=274307&gid=240 (http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/image/?id=274307&gid=240) (et d'une façon plus générale, tous cette galerie (http://jeanbaptistesenegas.finegallery.net/gallery/?id=240) réalisée en 8x10 sur plaque de verre)
bonne chance ;)
Bien sûr, je ne parle que de résolution, un IQ180 n'est pas le meilleur outil pour faire les photos que tu cites (très intéressantes d'ailleurs, je ne connaissais pas ;))
Citation de: JMS le Octobre 12, 2011, 18:35:52
La diapo n'est absolument pas supérieure techniquement au numérique, elle est même très inférieure désormais sur les critères techniques, elle est différente et on a le droit de l'aimer quand même
Outre le rendu qui comme tu le dis peut être aimé pour des raisons subjectives je trouve que la projection d'images
verticales via une diapo 24x36 est
supérieure en résolution et modelé à une projection numérique (*) d'une image comparable (qui sera donc en 720x1080 pixels en attendant la généralisation de grilles plus grandes).
En format paysage voire panoramique cela commence à se discuter un peu plus notamment à la netteté uniforme qu'on obtient plus facilement en numérique (et c'est rien de le dire).
(*) tests que j'ai fait en tritube 9", DLP, TriLCD et Dila...
Ne pas oublier qu'à coté des qualités ( et des défauts ) il y a aussi la simplicité de mise en oeuvre , mon vieux P150 peut aussi bien projeter une dia de 1960 que les prochaines qui vont arriver du labo sans se formaliser , quant aux performances , elles suffisent amplement et chaque fois que je projette des dias après une projection numérique , ça ne me donne pas envie de le jeter loin s'en faut ...
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 19:42:15
Bien sûr, je ne parle que de résolution, un IQ180 n'est pas le meilleur outil pour faire les photos que tu cites (très intéressantes d'ailleurs, je ne connaissais pas ;))
Le jeune homme en question (Jean-Baptiste Senegas) était au salon de la photo ! Super sympa et intéressant. Décidémment tu as tout loupé ;)
Citation de: CLIC le Octobre 12, 2011, 18:53:26
La diapo à l'origine c'est pour la projection, le reste c'est de la litérature. 8)
Et en projection (avec un bon projecteur) elle est toujours loin devant. ;)
Au centre ou sur les bords ?
(parce qu'il faut choisir, hein... ;-)
Citation de: CLIC le Octobre 12, 2011, 18:53:26
La diapo à l'origine c'est pour la projection, le reste c'est de la litérature. 8)
Et en projection (avec un bon projecteur) elle est toujours loin devant. ;)
Pas sûr, je fais de la dia pour des peintres et ils ne sont pas près de changer.
Citation de: JMS le Octobre 12, 2011, 18:35:52
bon tant que la diapo sera supérieure au numérique je continuerai
Alors là tu peux arrêter en 2002, il paraît que Canon va sortir un "plein format" 24 x 36 (les rumeurs disent 1Ds, avec capteur entre 11 et 12 Mpix) et cela sera supérieur à la diapo. Cette dernière ne restera vraiment compétitive qu'en grand format (une Ekta 8 x 10, c'est quelque chose !) et pour la projection sur écran, quoique il paraît que les videos projecteurs vont se perfectionner
Et puis le drame c'est qu'il paraît que Kodak veut arrêter la K25 en 2003, il est temps de penser aux solutions alternatives !
La diapo n'est absolument supérieure techniquement au numérique, elle est même très inférieure désormais sur les critères techniques, elle est différente et on a le droit de l'aimer quand même
OUI la solution alternative c'est de croire aussi et encore que dieu est grand, le pixel n'est pas près de croquer le grain argentique.
c'est pas mon avis mais un état de fait.
c'est plutôt en 2011 que kodak risque de s'arrêter.
notre avenir c'est une toile, des pinceaux etc, en somme le retour à Vinci ou Monet etc..
Citation de: louparou le Octobre 12, 2011, 23:30:54
Pas sûr, je fais de la dia pour des peintres et ils ne sont pas près de changer.
C'est sûr que la balance des couleurs des dias, c'est autre chose que le numérique !
(Elitechrome ou Sensia ? ;-)
Citation de: CLIC le Octobre 12, 2011, 18:53:26
....La diapo à l'origine c'est pour la projection, le reste c'est de la litérature. 8).....
Peut être en 24x36 ( et encore !)
Mais les éditeurs, musées et autres organismes ne travaillaient qu'en et ne voulaient que de la diapo moyen ou grand format.
J'ai donc toujours travaillé en diapo autrement appelée " ekta " et jamais fait une projection de ma vie !
NB: je n'ai jamais fait de littérature non plus !
Verso , le mot clef est " Simple " : avec la diapo n'importe quel amateur peut avec un simple projecteur obtenir un excellent résultat , même avec des pellicules d'entrée de gamme comme l'Elite ou la Sensia ... Avec le numérique , l'entrée de gamme c'est l'écran de la télé ou la borne du super marché ... Remettre les pendules à l'heure svp ...!
Citation de: veto le Octobre 13, 2011, 08:40:38
Verso , le mot clef est " Simple " : avec la diapo n'importe quel amateur peut avec un simple projecteur obtenir un excellent résultat , même avec des pellicules d'entrée de gamme comme l'Elite ou la Sensia ... Avec le numérique , l'entrée de gamme c'est l'écran de la télé ou la borne du super marché ... Remettre les pendules à l'heure svp ...!
Louparou faisait référence aux peintres (j'imagine pour le reproduction de tableaux, justesse des couleurs ?). Quand je passais au hasard des PdV de l'Elite à la Sensia, je constatais sur les dias des couleurs différentes... c'est juste ce que je voulais dire, rien de plus.
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 13:30:40
Oui, les pellicules sont aussi bonnes qu'avant (à mes yeux), le développement est (hélas) très comparable à ce qui se faisant "avant" également.
Le "relief 3D" d'une diapo est bien là en projection grand écran.
Quand j'utilisais du kodachrome oui mais aujourd'hui seule la velvia approche cette impression quand elle est bien developpée.
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 13:30:40
La dynamique d'une diapo est toujours aussi mauvaise mais en pratique une dia bien contrastée avec des ombres mystérieuses a une palette de nuances dans les hautes lumières que je ne retrouve absolument pas en numérique (mais attention, le film est sans doute plus flatteur que "fidèle")
Là encore sur la kodachrome oui, on pose pour les lumières et la pellicule est capable d'être détaillée dans les ombres bien aidée par le projecteur mais avec la velvia pour une bonne densité des lumière les ombres sont bouchées parce que la dynamique est plus faible et encore sur ce point elle est bien supérieure à la provia.
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 13:30:40
Les erreurs d'exposition ne sont qu'un problème de maitrise technique donc à ne pas faire rentrer en considération à mon sens.
Quand on a un doute on brackete mais au prix de diapos actuelles. Quand au rendu en numérique voilà ce que j'ai trouvé comme image numérique
(http://farm7.static.flickr.com/6194/6137052698_b185fcf34d_b.jpg)
En fait le principal défaut de la diapo c'est surtout que ça ne pardonne aucune erreur , cadrage et expo doivent être parfaits dès la prise de vue , pas question de post traitement pour rattraper ceci ou cela et si c'est pas bon c'est la poubelle et rien d'autre , la monté des prix ne va pas faciliter les choses , dommage !
Question rendu et dynamique , les films actuels me suffisent largement , de la Velvia 50 à la Provia 400 X en passant par les Kodak Elite et Ekta il y a de quoi faire ... Que voulez vous , j'aime bien me passer d'ordinateur parfois , je trouve ce truc un peu trop envahissant et omniprésent ... J'ai toujours mon labo Noir et Blanc et mon projecteur alors tant qu'il y aura de la pélloche ... ;)
Citation de: veto le Octobre 13, 2011, 12:17:33
Que voulez vous , j'aime bien me passer d'ordinateur parfois , je trouve ce truc un peu trop envahissant et omniprésent ... J'ai toujours mon labo Noir et Blanc et mon projecteur alors tant qu'il y aura de la pélloche ... ;)
Moi pareil, mais dans l'autre sens : l'agrandisseur prenait vraiment trop de place dans la salle de bain... ;-)
C'est vrai que je suis pistonné , moi j'ai une cave ...! ;D
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 08:57:22
Louparou faisait référence aux peintres (j'imagine pour le reproduction de tableaux, justesse des couleurs ?). Quand je passais au hasard des PdV de l'Elite à la Sensia, je constatais sur les dias des couleurs différentes... c'est juste ce que je voulais dire, rien de plus.
normal en repro il faut utiliser un film neutre l'EPR 64 à ce jour c'est du E100G.
L'E100G est effectivement un de mes prérérés , j'aime bien les films neutres .
Pardon pour la fôte de frappe !
Citation de: veto le Octobre 13, 2011, 14:02:45
L'E100G est effectivement un de mes prérérés , j'aime bien les films neutres .
FUJI n'en a pas et c'est le seul chez Kodak, j'avais un penchant pour l'EPR, possible l'habitude, je me suis fait à E100G par force.
pour mes balades j'aime bien l'ASTIA 100.
Permettez-moi d'ajouter ici mon petit grain de sel ... quitte à rallumer les bonnes vieilles guerres de 100 ans ;)
Citation de: MarcF44 le Octobre 12, 2011, 13:30:40
(...) La dynamique d'une diapo est toujours aussi mauvaise mais en pratique une dia bien contrastée avec des ombres mystérieuses a une palette de nuances dans les hautes lumières que je ne retrouve absolument pas en numérique (mais attention, le film est sans doute plus flatteur que "fidèle") (...)
Cette affirmation concerne
seulement les diapos scannées ou tirées sur papier, certainement pas les diapos projetées ! Malheureusement très peu de gens aujourd'hui connaissent le rendu à l'écran d'une bonne diapo projetée avec un projo 250 W et une optique "de course" — je parle de projection "privée" avec le projo à ± 3 mètres de l'écran, pas de projection en grande salle qui dilue les qualités de l'image.
Croyez-moi, les ombres sont d'une profondeur insoupçonnée et ... vous pouvez toujours chercher les hautes lumières percées !!! :D
Quitte à me faire incendier une fois de plus — y compris par JMS, je le sais ! ;) — je répèterai encore et toujours parce que c'est une vérité vérifiée que
LE SCAN FRACASSE LA DIAPO : montée du contraste, écrasement de la dynamique ... Adieu magie de la diapo projetée !
La punition est la même quand on fait un tirage papier de diapo.
Ceux qui parlent de la dynamique de la diapo ne devraient avoir le droit d'en parler qu'en la mesurant sur une diapo projetée dans les conditions que j'ai dites. Malheureusement tout le monde parle de celle d'un scan : c'est confondre
la vraie dynamique native de la diapo et la pitoyable pseudo-dynamique d'un scan numérique >:(
Citation de: tophes le Octobre 13, 2011, 13:55:34
Tout façon si je dis quoique ce soit JMS et Verso vont m'envoyer aux bains , en 1850 qui disent , alors tant qu'a faire ...... Hi ! hi !
Superbe ta tof, tophes !
;-)
Citation de: jjpg le Octobre 13, 2011, 09:53:59
Quand j'utilisais du kodachrome oui mais aujourd'hui seule la velvia approche cette impression quand elle est bien developpée.
Là encore sur la kodachrome oui, on pose pour les lumières et la pellicule est capable d'être détaillée dans les ombres bien aidée par le projecteur mais avec la velvia pour une bonne densité des lumière les ombres sont bouchées parce que la dynamique est plus faible et encore sur ce point elle est bien supérieure à la provia.
Quand on a un doute on brackete mais au prix de diapos actuelles. Quand au rendu en numérique voilà ce que j'ai trouvé comme image numérique
Tu parles de quelle Velvia ?
Il y en a 3 différentes et chacune a un rendu particulier... De plus de ma propre expérience je n'ai pas constaté ce que tu dis à propos de la Provia, que je trouve moins contrastée que les 3 Velvia (et par ailleurs plus facile à scanner)
un article intéressant sur la diapo (http://www.timparkin.co.uk/blog/velvia_astia_provia_pro160_digital) ;)
Merci pour ce clin d'oeil Tophes ...
Diapoo tu viens de dire tout haut ce que je pense tout bas !
Citation de: tophes le Octobre 13, 2011, 13:55:34
Tout façon si je dis quoique ce soit JMS et Verso vont m'envoyer aux bains , en 1850 qui disent , alors tant qu'a faire ...... Hi ! hi !
C'est chouette ça, comment tu l'as fait ?
Citation de: Diapoo® le Octobre 13, 2011, 14:14:03
Malheureusement très peu de gens aujourd'hui connaissent le rendu à l'écran d'une bonne diapo projetée avec un projo 250 W et une optique "de course" — je parle de projection "privée" avec le projo à ± 3 mètres de l'écran, pas de projection en grande salle qui dilue les qualités de l'image.
Croyez-moi, les ombres sont d'une profondeur insoupçonnée et ... vous pouvez toujours chercher les hautes lumières percées !!! :D
Je peux participer à la discussion, dis, Diapoo® ?
;-)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Octobre 13, 2011, 15:18:58
Tu parles de quelle Velvia ?
Il y en a 3 différentes et chacune a un rendu particulier... De plus de ma propre expérience je n'ai pas constaté ce que tu dis à propos de la Provia, que je trouve moins contrastée que les 3 Velvia (et par ailleurs plus facile à scanner)
Je parle de la velvia 50 rééditée. Effectivement plus contrastée mais en projection les ombres sont plus détaillées que la provia.
... Verso tu es derechef hors concours , because tu es au top en informatique ce qui n'est pas le cas de l'amateur lamda qui peut avec un bon film diapo , un bon labo et un bon projecteur obtenir d'excellents résultats sans autres difficultés que celles qui consiste à savoir cadrer et exposer correctement , sans se ruiner , avec le numérique c'est une autre paire de manches et les vidéo projections auxquelles j'ai assisté ( d'amateurs comme moi ) n'ont pas du tout ridiculisé mon Pradovit !
Citation de: veto le Octobre 13, 2011, 15:51:58
... Verso tu es derechef hors concours , because tu es au top en informatique [...]
Je suis flatté, veto... mais je crois que tu me surestimes un peu (beaucoup ?) !
;-)
Citation de: veto le Octobre 13, 2011, 15:20:31
Diapoo tu viens de dire tout haut ce que je pense tout bas !
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 15:24:15
Je peux participer à la discussion, dis, Diapoo® ? ;-)
Veto, Verso, vous êtes mes amis ;) ... bien que nous ne soyons pas sur Fessebouc !!! :D
Citation de: Diapoo® le Octobre 13, 2011, 18:30:24
Veto, Verso, vous êtes mes amis ;) ... bien que nous ne soyons pas sur Fessebouc !!! :D
Ouf !
;-)
Citation de: Diapoo® le Octobre 13, 2011, 14:14:03
Permettez-moi d'ajouter ici mon petit grain de sel ... quitte à rallumer les bonnes vieilles guerres de 100 ans ;)
Cette affirmation concerne seulement les diapos scannées ou tirées sur papier, certainement pas les diapos projetées ! Malheureusement très peu de gens aujourd'hui connaissent le rendu à l'écran d'une bonne diapo projetée avec un projo 250 W et une optique "de course" — je parle de projection "privée" avec le projo à ± 3 mètres de l'écran, pas de projection en grande salle qui dilue les qualités de l'image.
Croyez-moi, les ombres sont d'une profondeur insoupçonnée et ... vous pouvez toujours chercher les hautes lumières percées !!! :D
Quitte à me faire incendier une fois de plus — y compris par JMS, je le sais ! ;) — je répèterai encore et toujours parce que c'est une vérité vérifiée que LE SCAN FRACASSE LA DIAPO : montée du contraste, écrasement de la dynamique ... Adieu magie de la diapo projetée !
La punition est la même quand on fait un tirage papier de diapo.
Ceux qui parlent de la dynamique de la diapo ne devraient avoir le droit d'en parler qu'en la mesurant sur une diapo projetée dans les conditions que j'ai dites. Malheureusement tout le monde parle de celle d'un scan : c'est confondre la vraie dynamique native de la diapo et la pitoyable pseudo-dynamique d'un scan numérique >:(
Allons quoi !
La diapo c'est au maxi un écart de 5 à 6 diaph.
On n'en sort pas quelque soit l'utilisation
Toutes les mesures Fuji ou Kodak concordent la-dessus et les testes de Leblanc dans l'ancienne revue Le Photographe confirme tout cela.
Quand au scan qui " fracasse " la diapo il suffit d'avoir le matériel adéquat et certes coûteux et de savoir s'en servir.
Je pense savoir de quoi je parle ayant par ailleurs pratiqué assidûment la projection depuis la Kodachrome 25 et le tirage sur Ciba.
Citation de: dioptre le Octobre 13, 2011, 18:59:51
La diapo c'est au maxi un écart de 5 à 6 diaph.(...)
Mesurée de quelle façon ? ?? Si ce n'est pas mesuré sur un écran de projection argentique avec une ampoule de 250 W derrière la diapo ce n'est pas ce que j'ai appellé "la vraie dynamique native de la diapo".
Remarque bien que je prends grand soin de ne pas comparer cette dynamique à celle du numérique : c'est trop tabou !!!
Je parle seulement de ce que je connais : la dynamique "subjective" perçue lors d'une projection argentique telle que je l'ai décrite est des plus crédibles pour l'oeil avec des ombres profondes et une absence de lumières percées ... J'aimerais pouvoir en dire autant de toutes mes photos numériques mais c'est loin d'être le cas.
Question matériel, je n'ai certes jamais fait d'essai au scanner rotatif, de toutes façons disqualifié par son coût pour un amateur mais j'aimerais effectivement bien voir ce que ça donne. J'ai seulement un LS 5000, et lui je peux t'en parler >:(
Citation de: tophes le Octobre 13, 2011, 14:39:40
Un peit crop , tendance oblige ;D
Merci pour cette bouffée d'air frais ! en plus..ça pique ! 8)
Citation de: Diapoo® le Octobre 13, 2011, 14:14:03
Permettez-moi d'ajouter ici mon petit grain de sel ... quitte à rallumer les bonnes vieilles guerres de 100 ans ;)
Cette affirmation concerne seulement les diapos scannées ou tirées sur papier, certainement pas les diapos projetées ! Malheureusement très peu de gens aujourd'hui connaissent le rendu à l'écran d'une bonne diapo projetée avec un projo 250 W et une optique "de course" — je parle de projection "privée" avec le projo à ± 3 mètres de l'écran, pas de projection en grande salle qui dilue les qualités de l'image.
Croyez-moi, les ombres sont d'une profondeur insoupçonnée et ... vous pouvez toujours chercher les hautes lumières percées !!! :D
Quitte à me faire incendier une fois de plus — y compris par JMS, je le sais ! ;) — je répèterai encore et toujours parce que c'est une vérité vérifiée que LE SCAN FRACASSE LA DIAPO : montée du contraste, écrasement de la dynamique ... Adieu magie de la diapo projetée !
La punition est la même quand on fait un tirage papier de diapo.
Ceux qui parlent de la dynamique de la diapo ne devraient avoir le droit d'en parler qu'en la mesurant sur une diapo projetée dans les conditions que j'ai dites. Malheureusement tout le monde parle de celle d'un scan : c'est confondre la vraie dynamique native de la diapo et la pitoyable pseudo-dynamique d'un scan numérique >:(
Le scan de diapo m'intéresse assez peu (quoique le rendu reste inimitable par rapport à un APN), je ne parle que de projection bien sûr...et avec lampes puissantes bien sûr...et un bel écran (grand, petit, perlé ou pas...)...
Vive la diapo ! (de là à parler de dynamique fantastique je te laisse la responsabilité de tes propos)
Oui Marc, sur le fond nous sommes bien d'accord.
Mais qualifier la dynamique de la diapo de "mauvaise" me hérisse toujours car mon oeil me dit tout le contraire. Il suffit de comparer la projection argentique d'une diapo avec son scan sur un bon moniteur mis à côté de l'écran argentique pour être édifié : c'est ce que j'avais fait lors de mes nombreux essais à l'achat de mon LS 5000 !
D'ailleurs il y a quelques années, les tests de CI projection argentique vs projection numérique avaient confirmé ce point ... qui ne peut être vérifié que devant 2 écrans mis côte à côte devant le spectateur.
Citation de: Diapoo® le Octobre 13, 2011, 20:21:40
Oui Marc, sur le fond nous sommes bien d'accord.
Mais qualifier la dynamique de la diapo de "mauvaise" me hérisse toujours car mon oeil me dit tout le contraire
Tu as raison, le terme "mauvaise" est maladroit et inexact...elle est suffisante et surtout elle apporte une beauté à certains sujets. Je m'étais exprimé dans un contexte de comparaison avec des APN performants (et dans les ombres ils vont loin...Très loin)
Désolé, mon post m'avait échappé à l'insu de mon plein gré ;)
Oui les APN progressent, mais pas assez vite. J'ai attendu 2009 pour m'offrir un 1er réflex numérique (Pentax Kr) en espérant que la question des hautes lumières aurait bien avancée. Bernique ! Et mon K5 de 2010 ne fait guère mieux ... :( Il faudra encore quelques années pour bien régler ce problème.
Citation de: dioptre le Octobre 13, 2011, 18:59:51
Allons quoi !
La diapo c'est au maxi un écart de 5 à 6 diaph.
On n'en sort pas quelque soit l'utilisation
...
Je ne voudrais pas dire une connerie, mais il me semble que la Dmax du Kodachrome est de 3.7, donc, si je sais bien compter et en partant d'une Dmin de 0.1 on arrive à un écart de 12 diaphragmes (petit rappel: sur l'échelle log. de la densité, on a un saut de 1 diaph. tous les 0.3 logD ). Me gourre-je ? ;)
Amitiés
Citation de: helveto le Octobre 13, 2011, 22:28:33
Je ne voudrais pas dire une connerie, mais il me semble que la Dmax du Kodachrome est de 3.7, donc, si je sais bien compter et en partant d'une Dmin de 0.1 on arrive à un écart de 12 diaphragmes (petit rappel: sur l'échelle log. de la densité, on a un saut de 1 diaph. tous les 0.3 logD ). Me gourre-je ? ;)
Amitiés
en terme de dynamique on peut essorer une diapo autant que voulu çà fera jamais 12.
il me semble que la dia c'est 5/6 et le négatif 6/8 Non !!!!
Cdt
Citation de: helveto le Octobre 13, 2011, 22:28:33
Je ne voudrais pas dire une connerie, mais il me semble que la Dmax du Kodachrome est de 3.7, donc, si je sais bien compter et en partant d'une Dmin de 0.1 on arrive à un écart de 12 diaphragmes (petit rappel: sur l'échelle log. de la densité, on a un saut de 1 diaph. tous les 0.3 logD ). Me gourre-je ? ;)
Amitiés
Et comme la DMax d'un Coolscan Ls-5000 est de
4,8... on en déduit quoi ?
Que la dynamique est de 16 IL ?
Les courbes sensitométriques donnent en abscisse les log des éclairements et en ordonnées les densités.
Sur l'exemple de la kodachrome 64 les densités vont de 0,1 à 3,5 ( environ ) pour un écart des éclairements de 6 diaph ( environ ). Et encore on voit nettement que les courbes divergent dans les ombres ce qui peut être gênant. Donc tabler sur un contraste utile de 5 diaph est plus sur. C'est le cas de toutes les inversibles actuelles avec des courbes bien meilleures que la vieille K64.
5 diaph c'est par exemple les Fuji que j'ai testés sauf l'Astia qui me plaisait le mieux et qui arrivait au max à 6 diaph.
Donc on compte 5 diaph pour une inversible, 7 pour un néga couleur, 12 en moyenne pour un néga noir et blanc
Si le sujet présente des écarts ombre-lumière inférieure à ces chiffres on a une certaine latitude de pose ce qui en dia est très problématique ( souvent il y a un sacrifice à faire de préférence dans les ombres )
En ordonnées les densités mini-max donnent le contraste du film.
Pour un inversible les densités max sont élevées mais les écarts d'éclairement admis sont faibles ( film contrasté )
Pour un néga noir et blanc les densités max sont moins élevées mais les écarts d'éclairement admis sont élevés ( films plus ou moins contrastés )
Maintenant le scan c'est autre chose car si en film il y a des normes extrêmement précises ce n'est pas le cas pour les caractéristiques des scanners ou les fabricants disent n'importe quoi d'autant plus que le scanner n'est pas cher et amateur.
J'ai déjà vu des notices techniques plus flatteuses pour un scanner à 300 euro que pour un scanner professionnel à 5000 euro.
En particulier parce que souvent est donnée la Dmax du scanner mais pas la Dmin qui peut être élevée or ce qui compte c'est l'écart des densités possibles
Or les scanners qui vont avoir un Dmax - Dmin de 4 ou plus ne courent pas les rues !
Il en est de même d'ailleurs pour les résolutions annoncées.
Citation de: dioptre le Octobre 14, 2011, 09:45:22
Maintenant le scan c'est autre chose car si en film il y a des normes extrêmement précises ce n'est pas le cas pour les caractéristiques des scanners ou les fabricants disent n'importe quoi d'autant plus que le scanner n'est pas cher et amateur.
J'ai déjà vu des notices techniques plus flatteuses pour un scanner à 300 euro que pour un scanner professionnel à 5000 euro.
En particulier parce que souvent est donnée la Dmax du scanner mais pas la Dmin qui peut être élevée or ce qui compte c'est l'écart des densités possibles
Or les scanners qui vont avoir un Dmax - Dmin de 4 ou plus ne courent pas les rues !
Il en est de même d'ailleurs pour les résolutions annoncées.
Ce que j'ai souvent remarqué, c'est que les DMax annoncées des scanners étaient tout simplement la transposition du nombre de bits de leur CAN : par exemple 4,8 pour le Ls-5000 (16 bits) et 4,2 pour le Ls-50 (14 bits)...
Dioptre, manifestement la sensitométrie n'a plus aucun secret pour toi, OK, mais mon problème n'est pas que le film fasse 5 ou 10 IL de dynamique, je m'en contrefiche.
Pour faire court, ce que je dis c'est qu'une bonne dia bien projetée en argentique satisfait l'oeil, au contraire d'une photo numérique qui aurait des ombres bouchées ou des hautes lumières percées : c'est tout ce que je demande.
"Satisfaire l'oeil" est une expression des vieux chefs du BTP (j'en suis) : c'est la seule chose importante ! Peu importe qu'un mur ne soit pas bien d'aplomb ou qu'un angle droit ne soit pas rigoureusement "d'équerre" quand on les mesure : tout le monde s'en fout, l'important est de "satisfaire l'oeil". Une tour de Marseille bien connue des vieux professionnels a plus de 10 cm de faux aplomb mais personne ne le sait ni ne le voit !
C'est en cela que la diapo est mieux adaptée que le capteur à la "satisfaction de l'oeil", quels que soient les chiffres mesurés. Je n'y connais rien à la sensitométrie mais je me dis que ce qui reste peut-être à inventer, c'est un capteur qui imiterait le pied et l'épaule de la courbe sensitométrique des films : l'oeil déteste la linéarité du capteur numérique, c'est ce que je constate au regard. Tant pis si ce constat est polémique et donne des boutons à certains (en ± 10 années de forum j'en sais quelque chose !) ... je préfère croire mes yeux 8)
Citation de: Diapoo® le Octobre 14, 2011, 14:04:25
Je n'y connais rien à la sensitométrie mais je me dis que ce qui reste peut-être à inventer, c'est un capteur qui imiterait le pied et l'épaule de la courbe sensitométrique des films : l'oeil déteste la linéarité du capteur numérique, c'est ce que je constate au regard. Tant pis si ce constat est polémique et donne des boutons à certains (en ± 10 années de forum j'en sais quelque chose !) ... je préfère croire mes yeux 8)
Heu... la capture est en effet linéaire, mais, sauf exception, on ne regarde jamais des "bruts de capteurs". Les photos numériques sont bien évidemment "délinéarisées" (c'est une des opérations de base des dérawtiseurs) !
J'avais pourtant compris que c'était la cause du perçage des hautes lumières ???
Citation de: Diapoo® le Octobre 14, 2011, 14:27:53
J'avais pourtant compris que c'était la cause du perçage des hautes lumières ???
Je ne vois pas bien ce que tu entends par "perçage des hautes lumières"...
(c'est quelque chose que j'avais quelque fois en diapo, contraint et forcé si je voulais que le sujet principal soit bien exposé. Par contre, en numérique, je n'ai jamais observé quelque chose d'approchant sur des photos
bien exposées...)
Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 14:30:20
Je ne vois pas bien ce que tu entends par "perçage des hautes lumières"...
Petit farceur c'est de l'humour ??? Effectivement je vais peut-être devoir me remettre en question si je ne sais plus exposer depuis que je suis passé au numérique ... Aurait-on inventé un 4ème paramètre de l'expo à l'insu de mon plein gré ? ?? :D :D :D
Citation de: Diapoo® le Octobre 14, 2011, 15:00:29
Petit farceur c'est de l'humour ??? Effectivement je vais peut-être devoir me remettre en question si je ne sais plus exposer depuis que je suis passé au numérique ... Aurait-on inventé un 4ème paramètre de l'expo à l'insu de mon plein gré ? ?? :D :D :D
Moi, farceur... tu me connais mal !
Pour une diapo, tu n'as pas le choix : le sujet se doit d'être bien exposé, gris 18% à 18%, etc. Pour le négatif, c'est complètement autre chose, et j'imagine que tu le sais très bien. Et bien, le numérique (en RAW), c'est comme un négatif, à la louche...
Je dois bosser, on en reparle ... Mais ce fil va dévier ::)
Moi, j'ai parfaitement compris de quoi parle Diapoo, et je suis d'accord avec lui.
Verso, tu fais du mauvais esprit! ;)
Une diapo, ça crame dans les hautes lumières autant que le num. Sauf que ça ne le fait pas de la même façon.
Sur une diapo cramée, il y a toujours du grain dans le blanc. En num, il n'y a rien du tout!
C'est pour ça que je continue d'aimer la diapo, en dépit de toutes les contraintes et défauts du procédé. Je ne supporte pas les zones complètement blanches d'un fichier num.
Mais je ne suis pas non plus intégriste : je fais du num 10 heures par jour depuis 11 ans, et j'adore aussi ce procédé, sauf quand il me crame les HL!
Citation de: titisteph le Octobre 14, 2011, 17:38:44
Moi, j'ai parfaitement compris de quoi parle Diapoo, et je suis d'accord avec lui.
Verso, tu fais du mauvais esprit! ;)
Même pô...
Citation de: titisteph le Octobre 14, 2011, 17:38:44
Une diapo, ça crame dans les hautes lumières autant que le num. Sauf que ça ne le fait pas de la même façon.
Sur une diapo cramée, il y a toujours du grain dans le blanc. En num, il n'y a rien du tout!
C'est pour ça que je continue d'aimer la diapo, en dépit de toutes les contraintes et défauts du procédé. Je ne supporte pas les zones complètement blanches d'un fichier num.
Mais je ne suis pas non plus intégriste : je fais du num 10 heures par jour depuis 11 ans, et j'adore aussi ce procédé, sauf quand il me crame les HL!
Tout le monde sait que les HL en numérique sont plus "raides" qu'en argentique, et qu'elles peuvent être "vides" si cramées (le grain de l'argentique ne procure pas cette impression). Par contre, si la dia ne permettait pas de jouer avec l'exposition (chaque chose doit être à sa place...), en numérique on peut la plupart du temps* s'arranger pour que les HL ne soient pas cramées...
*sauf très forte dynamique de la scène photographiée... et puis il faut savoir faire des concessions et ne pas chercher à tout prix de mettre les reflets spéculaires à 253 !
Citation de: titisteph le Octobre 14, 2011, 17:38:44
Moi, j'ai parfaitement compris de quoi parle Diapoo, et je suis d'accord avec lui.
Verso, tu fais du mauvais esprit! ;)
Une diapo, ça crame dans les hautes lumières autant que le num. Sauf que ça ne le fait pas de la même façon.
Sur une diapo cramée, il y a toujours du grain dans le blanc. En num, il n'y a rien du tout!
C'est pour ça que je continue d'aimer la diapo, en dépit de toutes les contraintes et défauts du procédé. Je ne supporte pas les zones complètement blanches d'un fichier num.
Mais je ne suis pas non plus intégriste : je fais du num 10 heures par jour depuis 11 ans, et j'adore aussi ce procédé, sauf quand il me crame les HL!
Dans mes bras, j'aurais pu écrire la même chose !
...Epi une diapo , c'est pas la peine de la dérawtiser pour la regarder... et toc ...!
Citation de: veto le Octobre 14, 2011, 19:47:50
...Epi une diapo , c'est pas la peine de la dérawtiser pour la regarder... et toc ...!
Sauf que pour
vraiment la regarder, faut le vouloir : suffit pas d'allumer l'ordi !
;-)
Quitte à me faire incendier une fois de plus — y compris par JMS, je le sais ! — je répèterai encore et toujours parce que c'est une vérité vérifiée que LE SCAN FRACASSE LA DIAPO : montée du contraste, écrasement de la dynamique ... Adieu magie de la diapo projetée !
La punition est la même quand on fait un tirage papier de diapo.
Mais non Diapoo, tu ne vas pas te faire incendier ! J'ai toujours mon Pradovit 300 Colorplan et je sais que la diapo passe toujours très bien en projection. Mais à la fin du siècle dernier ce n'était plus que 1 ou 2% de son usage, la diapo servait à la presse magazine et à l'illustration, et comment s'en servir sans la scanner ? Quant aux tirages, eh bien les galeries vendent plus de tirages papier que de duplis pour projection, désolé.
même scannée, j'aime la diapo :)
Ne pas oublier qu'au début , le projecteur s'appelait " Lanterne Magique " ... Le scanner bof , trop compliqué pour être magique ...! Et c'est vrai que c'est magique , sitôt revenues du labo , on met les dias ( triées ou pas ) dans le panier et hop on voit le résultat sur grand écran ... Le Top question Simplicité / Résultat...! Il faut juste s'appliquer un peu à la prise de vue !
Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 07:31:20
Et comme la DMax d'un Coolscan Ls-5000 est de 4,8... on en déduit quoi ?
Que la dynamique est de 16 IL ?
Je ne parlais pas des densités données par les fabricants de scanners, mais de mes propres mesures à moi, au densitomètre de laboratoire ! On sait bien que les fiches de caractéristiques donnent des chiffres théoriques absolus, tirés souvent du nombre de bits du convertisseur A/N, mais les chiffres que j'avance sont tirés de mesures de vraie bandes sensitométriques K-14 mesurées au densitomètre (MacBeth ou Kodak). Simplement, la différence provient du fait que la pente des courbes sensitométriques (gamma) n'est pas de 45°, et donc provoque une augmentation importante du contraste.
Exprimé plus clairement, on peut dire que la diapositive développée montre bien un écart maximum de densité de 0.1 logD à 3.7 logD, soit 12 diaphragmes, mais que la scène photographiée doit avoir un écart de luminosité beaucoup plus étroit pour ne pas être "clippée" aux extrémités. Mais je n'irais pas aussi loin que Bouillot qui fixait la limite, pour du film inversible couleur, à une amplitude de luminance de 1 à 5 ! En pinaillant pour exposer pile-poil juste en dessous du perçage des HL, on doit pouvoir extraire encore un chouïa de modulation dans les ombres profondes situées à 8 diaph. au-dessous.
Amitiés
Citation de: helveto le Octobre 15, 2011, 12:44:19
Je ne parlais pas des densités données par les fabricants de scanners, mais de mes propres mesures à moi, au densitomètre de laboratoire !
Et moi, tu crois peut-être que je n'ai pas mesuré en labo le LSB d'un Ls-5000, peut-être ?!!!
(nan, je déconne... ;-)
Ouhlala ...ça vole trop haut pour moi ... Tout ce que je sais , c'est qu'une projection de diapos mal cadrées et mal exposées c'est absolument dégueu ... Mais c'est bien pire en numérique car il faut s'en farcir 10 fois plus ... ;D
Citation de: veto le Octobre 15, 2011, 13:30:42
Ouhlala ...ça vole trop haut pour moi ... Tout ce que je sais , c'est qu'une projection de diapos mal cadrées et mal exposées c'est absolument dégueu ...
Oui mais ça fait un sujet de conversation abordable :
-sous-ex
-sous-ex
-sur-ex
-c'est con la poubelle à droite
-ça penche
-c'est flou à gauche, tu peux refaire le point ?
...
panier suivant...on fait une pause ?
...
Un cognac pour moi...
-sur-ex
-sous-ex
-c'est con la rayure, les sagouins
...
;D
Citation de: MarcF44 le Octobre 15, 2011, 13:38:50
Oui mais ça fait un sujet de conversation abordable :
-sous-ex
-sous-ex
-sur-ex
-c'est con la poubelle à droite
-ça penche
-c'est flou à gauche, tu peux refaire le point ?
...
panier suivant...on fait une pause ?
...
Un cognac pour moi...
-sur-ex
-sous-ex
-c'est con la rayure, les sagouins
...
;D
Manque la suite:
....
- merde, la diapo est coincée ! &%ç?!!
....
- rrrrrrh...mfffff
....
- rrrrrh...mfffff
....
- chut, t'as vu il y a pépé qui dort...
;D ;D ;D
Amitiés
CitationExprimé plus clairement, on peut dire que la diapositive développée montre bien un écart maximum de densité de 0.1 logD à 3.7 logD, soit 12 diaphragmes, mais que la scène photographiée doit avoir un écart de luminosité beaucoup plus étroit pour ne pas être "clippée" aux extrémités. Mais je n'irais pas aussi loin que Bouillot qui fixait la limite, pour du film inversible couleur, à une amplitude de luminance de 1 à 5 !
Mais non !!
Je pensais être clair avec mes graphiques
Il ne faut pas confondre l'écart des densités 0,1 à 3,7 avec les luminosités Log H en abscisse.
Tes écarts de 0,1 à 3,7 sont atteints pour un intervalle des luminosités de 5 diaph.
Toutes les mesures le disent et tout le monde est d'accord la dessus !!
Que ce soit Bouillot, Leblanc et autres pointures comme H. Gaud ou E. Biggler... et tout photographe qui a expérimenté les diapo les rejoints.
Et Diapoo et ceux qui lui donnent raison sont complètement à côté de la plaque !!!!!!Projection ou pas la diapo encaisse au max 5 diaph, disons 6 en étant généreux.
C'est à dire projection ou pas si ton sujet a une étendue de 7 diaph ou plus soit les ombres sont bouchées soit les hautes lumières sont cramées.
Alors pour être complet ce qui peut sauver éventuellement les meubles c'est la présence de flare.
http://www.galerie-photo.com/flare.html (http://www.galerie-photo.com/flare.html)
http://www.galerie-photo.com/lumiere-diffuse-reflexion-parasite.html (http://www.galerie-photo.com/lumiere-diffuse-reflexion-parasite.html)
Je ne suis pas d'accord !
En reprenant la publication E-55 de Kodak, et les courbes caractéristiques du Kodachrome 64, je me suis amusé à tracer d'abord en bleu l'espace utilisé par une exposition d'un sujet dont la luminosité s'étale sur 5 diaphragmes, en fixant le point des hautes lumières à 0.3 logD soit 2/3 de diaph. en dessous de la Dmin du film (0.1 logD).
En comptant 5 diaph., soit un écart de 1.5 logE (car 5 x 0,3), j'ai tracé la deuxième ligne bleue (celle de gauche). Elle croise les lignes sensitométriques relativement bas, largement en dessous du point d'inflexion de celles-ci, donnant une Dmax de 2.5 pour le vert (courbe G), ce qui est peu.
Ensuite j'ai tracé la ligne verte, qui correspond à un écart de luminosité du sujet de 7 diaphragmes ( 7 x 0.3 = 2.1 logE ). Cette ligne intercepte les courbes sensitométriques encore bien avant leur densité maximum, avec un Dmax pour le vert de 3.4.
On voit qu'il reste encore un poil de densité à exploiter sur la gauche des courbes, environ 0.3 logE, ce qui me permet de ré-affirmer que le Kodachrome 64 est capable d'encaisser sans clipping une scène dont l'écart de luminosité est de 8 diaphragmes, étant admis un certain manque de linéarité aux extrémités de l'échelle de densités.
l'Ektachrome 100 prof. (publication E-27) montre des courbes comparables, à l'exception de la Dmax obtenue, qui plafonne à 3.0 pour le rouge, avec un delta logE d'environ 2.0 (6 diaph et 2/3), mais des courbes RGB plus linéaires et plus proches les unes des autres.
Amitiés
Citation de: helveto le Octobre 16, 2011, 14:26:13
Je ne suis pas d'accord !
En reprenant la publication E-55 de Kodak, et les courbes caractéristiques du Kodachrome 64, je me suis amusé à tracer d'abord en bleu l'espace utilisé par une exposition d'un sujet dont la luminosité s'étale sur 5 diaphragmes, en fixant le point des hautes lumières à 0.3 logD soit 2/3 de diaph. en dessous de la Dmin du film (0.1 logD).
En comptant 5 diaph., soit un écart de 1.5 logE (car 5 x 0,3), j'ai tracé la deuxième ligne bleue (celle de gauche). Elle croise les lignes sensitométriques relativement bas, largement en dessous du point d'inflexion de celles-ci, donnant une Dmax de 2.5 pour le vert (courbe G), ce qui est peu.
Ensuite j'ai tracé la ligne verte, qui correspond à un écart de luminosité du sujet de 7 diaphragmes ( 7 x 0.3 = 2.1 logE ). Cette ligne intercepte les courbes sensitométriques encore bien avant leur densité maximum, avec un Dmax pour le vert de 3.4.
On voit qu'il reste encore un poil de densité à exploiter sur la gauche des courbes, environ 0.3 logE, ce qui me permet de ré-affirmer que le Kodachrome 64 est capable d'encaisser sans clipping une scène dont l'écart de luminosité est de 8 diaphragmes, étant admis un certain manque de linéarité aux extrémités de l'échelle de densités.
l'Ektachrome 100 prof. (publication E-27) montre des courbes comparables, à l'exception de la Dmax obtenue, qui plafonne à 3.0 pour le rouge, avec un delta logE d'environ 2.0 (6 diaph et 2/3), mais des courbes RGB plus linéaires et plus proches les unes des autres.
Amitiés
Citationétant admis un certain manque de linéarité aux extrémités de l'échelle de densités.
Entièrement d'accord pour tes calculs mais tu sors de l'épure !
Tu utilise des parties non linéaires de la courbe aussi bien au pied qu'à l'épaule. Et ce n'est pas l'idéal du point de vue fidélité de la prise de vue.
Chose à éviter à tout prix. Ce n'est pas pour rien qu'on parlait de dominantes dans les ombres et en particulier en Ekta.
Donc se limiter à 5 diaph est correct ( c'est à dire avec tes mesures rester dans le bleu avec un petit décalage vers la gauche pour plus de linéarité et avoir une dia un peu plus dense ce qui est apprécié en projection ).
L'évolution de la diapo a bien amélioré les choses. Et par exemple la provia 100F est un exemple parmi d'autres où les courbes RVB coïncident parfaitement ( aucune dominante) à condition de ne pas dépasser une densité de 3.
Tu peux si le sujet s'y prête aller jusqu'à une densité de 3,7 !
On peut aller chercher ces 3,7 au scan ou à la projection mais pour quel résultat ?
Heureusement que l'oeil est tolérant surtout en projection.
Citation de: dioptre le Octobre 16, 2011, 16:31:06
Entièrement d'accord pour tes calculs mais tu sors de l'épure !
Tu utilise des parties non linéaires de la courbe aussi bien au pied qu'à l'épaule. Et ce n'est pas l'idéal du point de vue fidélité de la prise de vue....
Pinailleur ! Non, je rigole ! ;D ;D ;D ;D
Mon défunt Kodachrome 64 (je dis "mon" parce qu'il m'a nourri pendant 30 ans, le temps que j'ai passé au labo Kodak de Renens...), avait quelques divergences entre les courbes RGB, mais il encaissait une plus grande gamme d'éclairement que la Provia 100F de ton exemple: cette dernière, en mettant le point HL à 0,3 logD, soit -0.5 logE, c'est vrai que si tu lui "descends" l'exposition de 5 diaphr., tu arrives à -2.0 logE, ce qui correspond pile à la fin de la partie linéaire des basses lumières, et donc prouve indubitablement la supériorité de mon Kodachrome sur ta Provia ! ;) ;) ;)
C'est surtout pour rigoler et pour se rafraîchir un peu la mémoire, faut bien que les vieux grognards racontent de temps à autre leurs exploits passés...
Amitiés
Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 09:53:44
Ce que j'ai souvent remarqué, c'est que les DMax annoncées des scanners étaient tout simplement la transposition du nombre de bits de leur CAN : par exemple 4,8 pour le Ls-5000 (16 bits) et 4,2 pour le Ls-50 (14 bits)...
Je comprend mieux le dynamisme de certain... :D :D
Helveto, tu devrais surtout évoquer çà...
(ma prochaine expo à Paris en novembre si tout ce passe bien)
Citation de: JMS le Octobre 16, 2011, 22:27:51
Helveto, tu devrais surtout évoquer çà...
(ma prochaine expo à Paris en novembre si tout ce passe bien)
Petits joueurs !
Mes premières photos ce fut avec la Kodachrome précédant la 25 asa, deux fois moins sensible, avec un Rectaflex. Grâce à mon frère qui travaillait dans un labo.
Je ne vous dit pas l'émerveillement de toute la famille de ces dia projetées avec un Malik entièrement manuel bien sûr, sans panier.
L'avènement de la couleur alors que 100% de la photo était en noir et blanc sur papier ( le tirage couleur papier était balbutiant ) fut quelque chose d'extraordinaire. Un bouleversement à côté duquel l'avènement du numérique est roupie de sansonnet !
Comme un idiot j'ai jeté il y a longtemps la revue ( Photo cinéma ou Photo ciné revue ? ) qui la première a publié une photo en couleur. Là encore un événement.
Tout cela c'est fin des années 50 si je ne me trompe.
Ben moi, je trouve qu'un scan (très bien mené) avec la matos qui va bien (coolscan V) permet d'être très fidèle à la diapo d'origine. Mais il est vrai que les ombres les plus denses sont perdues, celles-là mêmes que l'on peut apercevoir en projection. J'ai eu un mal de chien à scanner des photos nocturnes que j'adorais. Impossible de faire ressortir certains détails.
De même, les Kodachromes sont un enfer à scanner : ombres complètement bouchées.
Mais malgré ces défauts, je n'ai jamais eu de tirages de dias aussi bons que depuis que je les fais d'après mes scans. Je retrouve enfin sur papier l'impression que j'avais eue à la projection.
A côté de ça, les tirages sur Ilfochrome, même masqués, qui valaient une fortune en labo pro, paraissent complètement ternes et enterrés. Pour ma part, le scanner m'a changé la vie, et m'a fait continuer la diapo malgré la venue du num.
[
Citation de: helveto le Octobre 16, 2011, 17:19:54
Mon défunt Kodachrome 64 (je dis "mon" parce qu'il m'a nourri pendant 30 ans, le temps que j'ai passé au labo Kodak de Renens...), avait quelques divergences entre les courbes RGB, mais il encaissait une plus grande gamme d'éclairement que la Provia 100F de ton exemple: cette dernière, en mettant le point HL à 0,3 logD, soit -0.5 logE, c'est vrai que si tu lui "descends" l'exposition de 5 diaphr., tu arrives à -2.0 logE, ce qui correspond pile à la fin de la partie linéaire des basses lumières, et donc prouve indubitablement la supériorité de mon Kodachrome sur ta Provia ! ;) ;) ;)
La courbe donnée plus haut n'est pas celle de la provia 100F mais de la velvia 100F. La provia 100F se contente d'une Dmax de 3.4.d'ailleurs si la provia est celle qui se scanne le mieux c'est parce que sa Dmax est plus basse.
Elle pose des problèmes en cas de grand contrastes comme un mur blanc avec des ombres faites par des arbres devant où là elle n'encaisse pas le contraste. Ombres bouchées et hautes lumières cramés.
Je n'ai qu'un an de pellicules E6, avant j'utilisais justement la kodachrome 64 avec laquelle je n'ai jamais eu ce genre de problèmes car même en légère surexposition pour éclairer les ombres les hautes lumières conservent de la matière. La velvia 50 as une meilleure dynamique que la provia mais sans égaler la kodachrome. En fait avec le soleil à l'arrière j'appliquais avec la K64 la règle classique en posant à 80iso:
1/125s F11 pour exposer pour les lumières
F8 pour équilibrer les 2
et F5.6 pour les ombres
Ayant eu de grands contraste cet été avec des paysages ensoleillé j'ai appliqué la même règle avec la velvia50, mais là si je pose pour les lumières les ombres sont bouchées, si je pose pour la moyenne les hautes lumière sont cramées. La dynamique est moins grande et la moindre surexposition crame les hautes lumières. Je suis d'ailleurs en désaccord avec la règle qui voudrait que la velvia 50 face 40 iso, à 40 c'est franchement trop clair.
Je ne parle qu'à la projection là où le contraste de la pellicule est diminué par l'éclairage du projecteur.
Ci dessous la courbe de la provia 100F:
(http://www.photo-artiste.com/images/basic/fuji100f.jpg)
Citation de: JMS le Octobre 16, 2011, 22:27:51
Helveto, tu devrais surtout évoquer çà...
(ma prochaine expo à Paris en novembre si tout ce passe bien)
Redis-moi le lieu et les dates de ton expo, Paris n'est qu'à 4 h de TGV de chez moi !
Pour les amateurs d'histoire:
les premiers films Kodachrome en format 35mm, en 1936, avaient une sensibilité de 8 ASA (=ISO) pour le daylight et 16 ASA pour le type A (lumière artificielle). Cela s'est amélioré d'un poil avec le procédé K-11 en 1955, avec le type F atteignant 12 ASA, pour arriver en 1961 au procédé K-12, avec le Kodachrome II de 25 ASA, suivi un an plus tard par le Kodachrome X de 64 ASA. Peu de changements jusqu'en 1974 avec l'arrivée du procédé K-14 et les films Kodachrome 25 (de 25 ISO) et Kodachrome 64 (de 64 ISO).
Fallait de la lumière pour photographier avec du 8 ISO et des objectifs qui ouvraient rarement plus que f/3.5... ;)
Amitiés
CitationFallait de la lumière pour photographier avec du 8 ISO et des objectifs qui ouvraient rarement plus que f/3.5...
En effet, et je comprends pourquoi les diapos faites par mon père en 1959 avaient beaucoup de flous de bougé, alors qu'il shootait à la plage en plein soleil d'été!
Citation de: jjpg le Octobre 17, 2011, 11:22:09
Ci dessous la courbe de la provia 100F:
(http://www.photo-artiste.com/images/basic/fuji100f.jpg)
On n'a pas les mêmes sources
Par exemple tiré du Fujifilm Professional data guide
( la page entière )
Et voici la Velvia 50 la plus contraste des Fuji et la plus difficile à exposer.
Ceux qui l'emploient préfère le faire par temps non ensoleillé, par temps brumeux.
Au soleil c'est une horreur.
Alors là, pour sûr qu'avec la Velvia 50, les 5 diaph. d'écart total entre les parties les plus sombres et les plus claires, c'est un maximum, et il ne faut pas se planter de 1/2 diaphragme dans l'exposition sinon bonjour les HL cramées ou les BL opaques ! T'es sûr qu'il la vendent, cette pellicule ? ;D ;D. Finalement, le numérique a du bon.....
Amitiés
En publication on reconnaissait à tout coup une Velvia 1ère série à ses ombres bouchées, d'autant que pour sauver les HL c'était une 40 ISO vendue pour 50 ISO, mais les clients aimaient çà car toutes les séries ultérieures ont été critiquées (surtout la 100 !) comme étant trop douces.
Citation de: dioptre le Octobre 17, 2011, 13:18:05
Et voici la Velvia 50 la plus contraste des Fuji et la plus difficile à exposer.
Ceux qui l'emploient préfère le faire par temps non ensoleillé, par temps brumeux.
Au soleil c'est une horreur.
Hé bé moi qui adore de l'exposer au soleil et quelle est belle, je dois avoir de la chance, vrai qu'en manuel c'est difficile de rater une photo, (en totomatic c'est super facile de rater).
Citation de: JMS le Octobre 17, 2011, 14:52:59
En publication on reconnaissait à tout coup une Velvia 1ère série à ses ombres bouchées, d'autant que pour sauver les HL c'était une 40 ISO vendue pour 50 ISO, mais les clients aimaient çà car toutes les séries ultérieures ont été critiquées (surtout la 100 !) comme étant trop douces.
La Velvia
originale, c'était pour ceux qui avaient des goûts de chiottes !
Citation de: louparou le Octobre 18, 2011, 00:22:05
Hé bé moi qui adore de l'exposer au soleil et quelle est belle, je dois avoir de la chance, vrai qu'en manuel c'est difficile de rater une photo, (en totomatic c'est super facile de rater).
Pareil 8)
Citation de: Verso92 le Octobre 18, 2011, 00:30:33
La Velvia originale, c'était pour ceux qui avaient des goûts de chiottes !
Les goûts et les couleurs... 8)
Citation de: MarcF44 le Octobre 18, 2011, 08:24:03
Les goûts et les couleurs... 8)
Je faisais référence aux "vespasiennes" de Honfleur, en photo au-dessus, hein... ;-)
Citation de: JMS le Octobre 17, 2011, 14:52:59
En publication on reconnaissait à tout coup une Velvia 1ère série à ses ombres bouchées, d'autant que pour sauver les HL c'était une 40 ISO vendue pour 50 ISO, mais les clients aimaient çà car toutes les séries ultérieures ont été critiquées (surtout la 100 !) comme étant trop douces.
la première velvia as pourtant fait décliner la kodachrome, elle était donc très utilisée même au soleil. La kodachrome est elle moins contrastée ?
En tout cas la courbe FTM est très proche alors est ce celà qui donne ce relief à la projection.
D'ailleurs que pense tu de la velvia 100F, as elle plus de relief en projection que la provia en ayant des ombres moins bouchées que la V50 ?
Citation de: Verso92 le Octobre 18, 2011, 00:30:33
La Velvia originale, c'était pour ceux qui avaient des goûts de chiottes !
photographier des chiottes en espérant que miss velvia va les transformer en vespasiennes rutilantes c'est possible ;D ;D ;D ;D
Citation de: dioptre le Octobre 15, 2011, 17:42:57
(...) Et Diapoo et ceux qui lui donnent raison sont complètement à côté de la plaque !!!!!!
Projection ou pas la diapo encaisse au max 5 diaph, disons 6 en étant généreux.
C'est à dire projection ou pas si ton sujet a une étendue de 7 diaph ou plus soit les ombres sont bouchées soit les hautes lumières sont cramées.
(...)[/url]
Dioptre, soit tu es passé à côté de ma réponse précédente http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136638.msg2603507.html#msg2603507,
soit tu n'as jamais vu une bonne projection diapo dans les conditions que j'ai décrites (projo 250W, optique de course, projection à 3 m de l'écran ...) ou ... les 2 à la fois ???
En 2 mots je te répète que
je ne conteste pas tes mesures. Ce qui m'importe c'est
ma vision de la projection ... qui est manifestement la même que ceux qui en font : nous parlons de ce que nous connaissons, JMS compris. Mais
seuls ceux qui ont vu peuvent le croire 8)Le sujet est que la courbe sensitométrique des films, avec son pied et son épaule, ressemble à la vision perçue par notre oeil, même si elle n'est pas fidèle, OK ! C'est exactement la perception que donne une bonne projection :
elle satisfait l'oeil. C'est ce que le capteur numérique — ou son informatique de dématriçage — ne savent pas faire : tout ce qu'on leur demande c'est de parvenir à ce résultat ... sans avoir avoir à refaire la photo sur l'ordi >:(
Citation de: JMS le Octobre 14, 2011, 22:05:15
(...) Mais non Diapoo, tu ne vas pas te faire incendier ! J'ai toujours mon Pradovit 300 Colorplan et je sais que la diapo passe toujours très bien en projection. Mais à la fin du siècle dernier ce n'était plus que 1 ou 2% de son usage, la diapo servait à la presse magazine et à l'illustration, et comment s'en servir sans la scanner ? Quant aux tirages, eh bien les galeries vendent plus de tirages papier que de duplis pour projection, désolé.
Merci JMS d'apporter ta caution à mes dires : je ne dis pas autre chose.
Quant à la provocation de Verso :
Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 14:30:20
Je ne vois pas bien ce que tu entends par "perçage des hautes lumières"... (...)
... il vaut mieux que je m'abstienne de répondre ! Puisqu'il dit ne pas faire de mauvais esprit, c'est donc qu'il est de mauvaise foi ... :-X
Citation de: Diapoo® le Octobre 14, 2011, 14:04:25
Dioptre, manifestement la sensitométrie n'a plus aucun secret pour toi, OK, mais mon problème n'est pas que le film fasse 5 ou 10 IL de dynamique, je m'en contrefiche.
Pour faire court, ce que je dis c'est qu'une bonne dia bien projetée en argentique satisfait l'oeil, au contraire d'une photo numérique qui aurait des ombres bouchées ou des hautes lumières percées : c'est tout ce que je demande.
"Satisfaire l'oeil" est une expression des vieux chefs du BTP (j'en suis) : c'est la seule chose importante ! Peu importe qu'un mur ne soit pas bien d'aplomb ou qu'un angle droit ne soit pas rigoureusement "d'équerre" quand on les mesure : tout le monde s'en fout, l'important est de "satisfaire l'oeil". Une tour de Marseille bien connue des vieux professionnels a plus de 10 cm de faux aplomb mais personne ne le sait ni ne le voit !
C'est en cela que la diapo est mieux adaptée que le capteur à la "satisfaction de l'oeil", quels que soient les chiffres mesurés. Je n'y connais rien à la sensitométrie mais je me dis que ce qui reste peut-être à inventer, c'est un capteur qui imiterait le pied et l'épaule de la courbe sensitométrique des films : l'oeil déteste la linéarité du capteur numérique, c'est ce que je constate au regard. Tant pis si ce constat est polémique et donne des boutons à certains (en ± 10 années de forum j'en sais quelque chose !) ... je préfère croire mes yeux 8)
Eh bien puisque tu es satisfait c'est parfait !
Puisque tu as des visions satisfaisantes tout va pour le mieux
Ouf ! :D
Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2011, 13:37:04
...
En 2 mots je te répète que je ne conteste pas tes mesures. Ce qui m'importe c'est ma vision de la projection ... qui est manifestement la même que ceux qui en font : nous parlons de ce que nous connaissons, JMS compris. Mais seuls ceux qui ont vu peuvent le croire 8)...
Je ne suis pas croyant, mais quand je ressort mon vieux projecteur Leitz totalement manuel, avec mes Ektas 6 x 6 faits au Kalimar dans les années 60-70, je suis chaque fois sur le cul de ce que l'on obtenait à l'époque ! Quelle luminosité, quelles couleurs, c'est plus beau que de la 3D ! J'ai par exemple des photos de montagne, en automne, avec les mélèzes dorés sur fond de ciel immaculé: c'est plus beau qu'en nature ! ;)
Amitiés
Citation de: helveto le Octobre 19, 2011, 16:23:44
(...) c'est plus beau qu'en nature ! ;)
Oui Helveto c'est la magie de la projection, qui fonctionne avec tous les spectateurs : quand tu projettes de belles diapos sur grand écran en étant relativement proche de l'écran, certaines diapos particulièrement belles font "entrer le spectateur dans l'image", à lui faire oublier qu'il est assis sur une chaise dans une salle de projection. C'est vrai avec du 24x36, donc j'imagine facilement ce qu'il en est en 6x6 !
Malheureusement très peu de gens ont fait cette "expérience" (c'est le mot approprié !) et quand on le raconte sur les forums on passe pour des extra-terrestres ;)
en 6*6 ou meme en format 645, c'est vraiment genial la diapo!
Y'a juste un pb maintenant: les diapos que je prefere sont un poil sous ex, pour etre bien denses a la projection et assez saturees. Par contre, elles en deviennent impossible a scanner comme il faut :-\
Ce nouveau fil me remémore notre diccussion :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,139701.msg2676174.html#msg2676174
A la réflexion il y a quand même un problème : d'un côté la courbe sensito d'une diapo donne 5/6 diaphs de dynamique, de l'autre les spectateurs d'une projection de bonnes diapos peuvent s'imaginer transportés dans la réalité ... représentée sur l'écran de projection.
Alors que la dynamique perçue par l'oeil est de l'ordre du double (± 10/12 diaphs), comment une dynamique de 5/6 diaphs pourrait abuser l'oeil à ce point ??? Si mes compétences ne me permettent pas d'expliquer ce paradoxe, elles me permettent en tout cas de l'identifier.
Je pense que le flare compte beaucoup; comme toujours en photo.
Une chose trop négligée que ce soit autrefois ou maintenant.
Autrement dit tes noirs sont pollués par la lumière ambiante de la projection ( et l'objectif n'est pas exclu non plus ).
Tu as donc une courbe " adoucie " dans les ombres.
Ce qui ne veut pas dire que l'oeil ne va pas voir les valeurs les plus sombres de ta dia projetée comme un noir.
L'oeil s'adapte et le cerveau travaille.
... Bonjour , il y a peut être une autre raison : Une belle projection de diapos ne le doit pas au hasard , un photographe habitué à la diapo sait ce qui va bien rendre à la projection et évite les clichés qui seront pour la poubelle ( une dynamique trop étendue par exemple ne passera jamais ), le secret d'une belle projection c'est aussi le photographe qui a su choisir ses sujets à la prise de vue ... A mon avis ...!
Citation de: dioptre le Novembre 14, 2011, 16:45:47
(...) L'oeil s'adapte et le cerveau travaille.
Nous sommes d'accord, c'est aussi ce que dit Ronan dans l'autre fil.
Ce que je dis (plus haut dans ce fil), c'est que notre cerveau travaille "en phase" parfaite avec l'image argentique alors qu'il a du mal avec l'image numérique.
Citation de: veto le Novembre 14, 2011, 17:36:18
... Bonjour , il y a peut être une autre raison : Une belle projection de diapos ne le doit pas au hasard , un photographe habitué à la diapo sait ce qui va bien rendre à la projection et évite les clichés qui seront pour la poubelle ( une dynamique trop étendue par exemple ne passera jamais ), le secret d'une belle projection c'est aussi le photographe qui a su choisir ses sujets à la prise de vue ... A mon avis ...!
Je ne prends pas de précautions particulières à la prise de vue mais il est clair que la diapo ne supporte pas une exposition approximative, qui signifie effectivement ... l'envoi à la poubelle !
Par contre — je parle en tout cas pour ma production personnelle — les diapos "magiques" qui font perdre aux spectateurs la conscience qu'ils sont assis dans une salle de projection, restent rares ... mais cette rareté accentue sans doute l'effet ressenti.
Il y a fort longtemps ( au siècle dernier ) CI avait abordé le problème , l'analyse était simple et limpide : Une projection de diapo , c'est un jeu de lumière à travers un document transparent , alors qu'un tirage papier c'est la réflexion de la lumière sur un support opaque ... D'où le coté un peu magique de la projection ... Surtout quand la photo est belle !