Toute photographie n'est pas une oeuvre d'art
Publié par http://www.localtis.info
Le jeudi 27 octobre 2011
Dans un arrêt du 20 octobre 2011, la Cour de cassation prend une position qui ne manquera pas de satisfaire les directions de la communication et, plus largement, tous les éditeurs de supports faisant appel à des photographies. En l'espèce M. X poursuivait une revue éditée par la cité phocéenne et intitulée "Marseille, la revue culturelle de la ville de Marseille". Celle-ci reproduisait, sans l'autorisation de l'intéressé, une photo "représentant deux rougets dans une assiette à fond jaune". La mairie avait également reproduit cette même photo sur une affiche à vocation publicitaire. Faisant valoir que la photo incriminée portait "à l'évidence la marque de la personnalité de son auteur", M. X poursuivait la ville en contrefaçon. Pour justifier cet aspect artistique, l'intéressé avait fait valoir, devant la cour d'appel d'Aix-en-Provence, que la photo en question représente "une assiette sur laquelle se trouvent deux galinettes dont les têtes et les queues se rejoignent, placées en arc de cercle suivant la bordure de l'assiette et formant deux courbes harmonieuses", que l'assiette "est de couleur safran, évoquant la couleur de la bouillabaisse et de la bourride, plats marseillais réputés", que le long de la bordure de l'assiette court "un liseré rouge dans les nuances de la teinte des deux poissons" et que le "fond noir" donne "au motif photographié un caractère particulièrement lumineux". Des arguments qui n'ont pas du tout convaincu la cour d'appel, qui a débouté le plaignant. Celle-ci a en effet estimé que M. X "n'explique pas en quoi le cliché litigieux représentant deux poissons dans une assiette provençale procéderait d'une activité créatrice révélant sa personnalité". La cour d'appel a estimé au contraire que "force est de constater que ce cliché n'est révélateur d'aucune recherche dans les éclairages adéquats, la tonalité des fonds, l'environnement mobilier et les angles de prise de vue" et qu'il "ne constitue ainsi qu'une prestation de services techniques ne traduisant qu'un savoir-faire". Dans ces conditions, M. X ne pouvait pas s'opposer à la diffusion de ladite photo au nom de son droit d'auteur.
???
Dans son arrêt, la Cour de cassation confirme la position de la cour d'appel et déboute à nouveau M. X. Sans se prononcer sur le fond, la Cour juge "qu'ayant relevé que la photographie revendiquée ne révélait, dans les différents éléments qui la composent, aucune recherche esthétique et qu'elle constituait une simple prestation de services techniques ne traduisant qu'un savoir-faire, la cour d'appel, qui a ainsi réfuté les motifs du jugement que M. X. était réputé s'être appropriés en concluant à sa confirmation, en a déduit que la photographie litigieuse n'était pas une oeuvre de l'esprit ; qu'elle a ainsi, sans encourir les griefs du moyen, légalement justifié sa décision ; que le moyen n'est pas fondé".
L'arrêt ne précise pas le statut professionnel de M.X. La photo des rougets reproduite par la ville de Marseille ayant initialement été commandée pour illustrer un livre consacré à la bouillabaisse, on peut toutefois supposer qu'il s'agit d'un photographe professionnel. L'arrêt est donc important dans la mesure où il conclut que toute photographie - même destinée à l'édition - n'est pas nécessairement en soi une œuvre d'art et qu'il appartient, en cas de litige, d'en apporter la preuve. Attention toutefois : il ne faudrait pas conclure de cet arrêt que "la prestation de service technique" est la règle et l'oeuvre d'art l'exception. L'arrêt prend d'ailleurs soin de rappeler qu'"une photographie constitue une oeuvre de l'esprit quand la personnalité de son auteur se révèle au travers des choix arbitraires dont elle est le produit technique". Tout est donc une affaire d'interprétation qu'il appartiendra, si nécessaire, au juge de trancher.
Jean-Noël Escudié / PCA
Références : Cour de cassation, première chambre civile, arrêt numéro 10-21251 du 20 octobre 2011, ville de Marseille, M. X.
Citation de: marthouret le Octobre 28, 2011, 08:55:19
Attention toutefois : il ne faudrait pas conclure de cet arrêt que "la prestation de service technique" est la règle et l'oeuvre d'art l'exception. L'arrêt prend d'ailleurs soin de rappeler qu'"une photographie constitue une oeuvre de l'esprit quand la personnalité de son auteur se révèle au travers des choix arbitraires dont elle est le produit technique". Tout est donc une affaire d'interprétation qu'il appartiendra, si nécessaire, au juge de trancher.
Cette roulette russe n'est hélas pas nouveau dans le genre...
Et pourtant une simple reproduction de tableaux par un photographe peut être reconnue comme une oeuvre originale d'après un arrêt de la cour d'appel de Dijon.
Quand la justice décide si une oeuvre est une oeuvre d'art ou non.... c'est pas gagné
Brancusi avait son idée la-dessus ( dans ce cas il s'agissait de douane américaine qui considérait que ses sculptures étaient de simples produits industriels )
Un extrait du site du CNAP ( centre national des arts plastiques )
Sur le site du CNAP :
Question :Copie et reproductions
J'ai fait réaliser des photos de mes tableaux et de mes sculptures et je les ai utilisées pour un livre qui m'est consacré, le photographe exige des droits d'auteur et me menace ainsi que l'éditeur du livre d'un procès en contrefaçon, en a-t-il le droit ?
Réponse : Le photographe est considéré comme auteur, dans la mesure où les choix qu'il effectue (angle de prise de vue, éclairage...) résultent d'une intention artistique propre. La reproduction de ses photographies ne peut être faite sans son accord. Elle lui donne droit à des redevances de droit d'auteur. La reproduction d'une œuvre sans l'autorisation de l'auteur est une contrefaçon.
Mais sur la question des photographies de tableau et de sculpture, voir le point de vue de l'avocat.
Loi :
Article L112-2 du code de la propriété intellectuelle :
Le point de vue de l'avocat, réponse élaborée par Maître Didier Bernheim, Avocat à la Cour de Paris :
La photographie est une oeuvre protégée et il existe au moins un arrêt (de la Cour d'appel de Dijon) reconnaissant à des reproductions photographiques de tableaux le bénéfice de la protection accordée aux oeuvres originales. J'estime que cette décision est criticable. Une bonne reproduction de tableau est une reproduction servile, respectant fidèlement les formes, les couleurs et les nuances, qui ne doit rien à la créativité du photographe et ne doit surtout pas comporter la marque de sa personnalité. Elle exige seulement de lui de bonnes capacités techniques. Elle ne justifie pas la protection reconnue aux oeuvres originales. En ce qui concerne les photographies de sculptures ou d'installations, le photographe peut être considéré comme auteur s'il a choisi lui-même l'éclairage et les angles de prises de vue, mais pas s'il a opéré entièrement sous la direction de l'artiste et n'a été qu'un simple exécutant technique. Afin d'éviter des difficultés, il est prudent de régler la question du droit de reproduction des photographies de tableaux et de sculptures au moment de la commande au photographe et de prévoir la remise des négatifs, diapositives ou supports numériques.
Je pense que le photographe a mal choisi son angle d'attaque : il a parlé de la composition de la scène, et non de la composition de la photo. Autrement dit, le plat est une œuvre éphémère, mais pas la photo qu'il en a faite.
oui l'UPP commente egalement ce jugement...triste
http://www.upp-auteurs.fr/actualites.php?actualite=623
technique, experience, perception, idée, regard...
d'apres quelles mesures et quelles lois peut on apprécier la creativité...
A moins que Robocop gère tout...
et toutes les photos floues sont elles mecaniquement enregistrées par un obturateur trop lent,
sur lequel l'esprit n'interviendrait pas... le hasard peut etre...
Et pourquoi l'AGESSA ne determinerait pas si ce sont des photographes auteurs ou des machins qui enregistrent ....
ce qu'il y a devant...
S'ils determinent un statut d'auteur ce n'est pas pour les confondre avec des reproducteurs...
Si on faisait de l'abattage ca se saurait...
Tout cela est bien inquietant ou alors comme aux US il faudrait payer pour enregistrer ses photos sous un copyright,
afin de les proteger?
Tu as raison d'adhérer à l'UPP : c'est un excellent accompagnement psychologique pour ceux qui sont voués à une mort lente !
Tu vas y entendre un discours lénifiant et totalement déconnecté de la réalité, dont l'unique but est de de rassurer et accessoirement de recevoir ta cotisation, mais qui ne sauvera en rien une profession.
En 1800 le métier de photographe n'existait pas
En 1900 il existait mais ne nourrissait pas sont homme
En 1970 il engraissait grassement pas mal de monde
40 ans plus tard, il est sur le déclin, condamné à disparaître !
Aujourd'hui, on n'a plus besoin de conducteurs de diligences, de télégraphistes, de copistes, de rémouleurs, ni plus près de nous de typographes, de scannéristes, de photograveurs.
Pleins de métiers changent, évoluent, ou meurent. Si tu veux entendre que ce n'est pas le cas de photographe, va à l'UPP, fais des manifs, fais des pétitions. Pendant ce temps d'autres auront compris et feront un autre métier... ou autrement, sans râler, parce qu'ils auront compris que rien n'est éternel.
Citation de: cfa le Octobre 28, 2011, 18:57:55
Tu as raison d'adhérer à l'UPP : c'est un excellent accompagnement psychologique pour ceux qui sont voués à une mort lente !
Tu vas y entendre un discours lénifiant et totalement déconnecté de la réalité, dont l'unique but est de de rassurer et accessoirement de recevoir ta cotisation, mais qui ne sauvera en rien une profession.
En 1800 le métier de photographe n'existait pas
En 1900 il existait mais ne nourrissait pas sont homme
En 1970 il engraissait grassement pas mal de monde
40 ans plus tard, il est sur le déclin, condamné à disparaître !
Aujourd'hui, on n'a plus besoin de conducteurs de diligences, de télégraphistes, de copistes, de rémouleurs, ni plus près de nous de typographes, de scannéristes, de photograveurs.
Pleins de métiers changent, évoluent, ou meurent. Si tu veux entendre que ce n'est pas le cas de photographe, va à l'UPP, fais des manifs, fais des pétitions. Pendant ce temps d'autres auront compris et feront un autre métier... ou autrement, sans râler, parce qu'ils auront compris que rien n'est éternel.
Ta betise par contre sera eternelle
les typographes sont devenus des infographistes...
on aura encore besoin de bon scans meme s'il faut les chercher en Inde
et les photograveurs, chromistes sont les techniciens couleurs du prepresse...
La technique a simplement evolué et ils se sont adaptés...
Pour la photo il faut toujours un regard derriere l'objectif.
Le changement je l'ai compris en 1995 lorsque j'etais aux USA et de retour j'ai dit à mon agence:
que bientot tout aller passer par internet...helas ils n'avaient meme pas un lecteur de CD...
puis ils ont ete engloutis...
J'ai tout vu venir... sois rassuré
Ce qui a changé c'est une concurrence deloyale qui vend 100 fois moins cher... sans respecter les lois, et maintenant les diffuseurs qui ne veulent plus rien payer...
Et dans toutes professions la solidarité jouerait ...amateurs et pros...au moins pour respecter la passion de l'image, et de quelques jeunes illumines qui entrent dans des ecoles pour apprendre la photographie et peut etre un jour devenir professionnel...
On peut toujours rever...
Citation de: image04 le Octobre 28, 2011, 22:07:21
Ta betise par contre sera eternelle
les typographes sont devenus des infographistes...
on aura encore besoin de bon scans meme s'il faut les chercher en Inde
et les photograveurs, chromistes sont les techniciens couleurs du prepresse...
La technique a simplement evolué et ils se sont adaptés...
Pour la photo il faut toujours un regard derriere l'objectif.
Le changement je l'ai compris en 1995 lorsque j'etais aux USA et de retour j'ai dit à mon agence:
que bientot tout aller passer par internet...helas ils n'avaient meme pas un lecteur de CD...
puis ils ont ete engloutis...
J'ai tout vu venir... sois rassuré
Ce qui a changé c'est une concurrence deloyale qui vend 100 fois moins cher... sans respecter les lois, et maintenant les diffuseurs qui ne veulent plus rien payer...
Et dans toutes professions la solidarité jouerait ...amateurs et pros...au moins pour respecter la passion de l'image, et de quelques jeunes illumines qui entrent dans des ecoles pour apprendre la photographie et peut etre un jour devenir professionnel...
On peut toujours rever...
Pauvre image04, tu fais peine à lire !
Tu es manifestement très formaté par le discours syndical que tu as entendu et tu vis dans le rêve !
Non, les typographes ne sont pas devenus infographistes ! Ils sont devenus chomeurs!
Si quelques typographes ont effectivement essayé de devenir metteurs en pages ou opérateurs de PAO, c'est en général avec peu de succès. Et infographiste, c'est un autre métier, qui n'a que peu de choses à voir avec la typographie.... même si de bonnes connaissances typo ne sont pas superflues!
Des scannéristes? Ca existe encore? Sur quels scans? Pratiquement toutes les photogravures ont fermé. Ce métier est mort. Et seuls subisteront quelques "artistes-scannéristes". C'est bien dommage quand on voit la merde produite par les incapables qui les ont remplacés, mais c'est ainsi.
Les chromistes passés dans le pré-presse? bah voyons! Quelques uns, oui. Mais la plupart sont au chomage ou à la retraite. La encore c'est un savoir qui s'en va. C'est dommage, mais c'est ainsi.
Alors tu sais, les photographes ... concurrencés par les amateurs qui ont le même matos qu'eux et qui sont partout, les photographes sont sur le déclin! Plus personne sur l'événemlent: les téléphones portables font le boulot. Plus personne pour l'illustration générale: des millions d'images d'amateurs arrivent via les mstocks ; et pour la mode... oui, encore quelques vedettes et ca va durer un peu. Mais déjà, les images virtuelles, faites avec des banques d'objets et de visages virtuels, font mieux qu'un photographe et son armée d'assistantes sur fond cyclo et sont moins chers et moins capricieux.
Ouvre les yeux mon vieux : c'est foutu !
Citation de: printimage le Octobre 28, 2011, 22:32:18
Pauvre image04, tu fais peine à lire !
Tu es manifestement très formaté par le discours syndical que tu as entendu et tu vis dans le rêve !
Non, les typographes ne sont pas devenus infographistes ! Ils sont devenus chomeurs!
Si quelques typographes ont effectivement essayé de devenir metteurs en pages ou opérateurs de PAO, c'est en général avec peu de succès. Et infographiste, c'est un autre métier, qui n'a que peu de choses à voir avec la typographie.... même si de bonnes connaissances typo ne sont pas superflues!
Des scannéristes? Ca existe encore? Sur quels scans? Pratiquement toutes les photogravures ont fermé. Ce métier est mort. Et seuls subisteront quelques "artistes-scannéristes". C'est bien dommage quand on voit la merde produite par les incapables qui les ont remplacés, mais c'est ainsi.
Les chromistes passés dans le pré-presse? bah voyons! Quelques uns, oui. Mais la plupart sont au chomage ou à la retraite. La encore c'est un savoir qui s'en va. C'est dommage, mais c'est ainsi.
Alors tu sais, les photographes ... concurrencés par les amateurs qui ont le même matos qu'eux et qui sont partout, les photographes sont sur le déclin! Plus personne sur l'événemlent: les téléphones portables font le boulot. Plus personne pour l'illustration générale: des millions d'images d'amateurs arrivent via les mstocks ; et pour la mode... oui, encore quelques vedettes et ca va durer un peu. Mais déjà, les images virtuelles, faites avec des banques d'objets et de visages virtuels, font mieux qu'un photographe et son armée d'assistantes sur fond cyclo et sont moins chers et moins capricieux.
Ouvre les yeux mon vieux : c'est foutu !
Dommage que tu confondes un photograveur avec quelqu'un qui sait etalonner un scan corrigeant les niveaux et courbes, en etablissant un profil CMJN selon les encres utilisées par la presse numerique...
On est tres loin des films demi-tons et tramés, et la vérifications des croix pour les reperes...
J'ai aussi fait de la photogravure...
Pour le hot news evidemment le pequin sur place sera toujours plus rapide
Certes beaucoup de secteurs sont foutus avant mes revenus d'agences me permettaient d'employer une secretaire, et jusqu'a 2 assistants salariés...
Je regrette tres sincerement que cela soit foutu pour eux a cause d'inconscients et dautres rapaces hors la loi
Au moins que les amateurs aient conscience que leur images ont un peu plus de valeur que 1,2 ou 3€
A relire:
http://www.clovis-gauzy.fr/blog/formation/12-Gagner-argent-avec-ses-photographies-lillusion-Eldorado.html
Citation de: printimage le Octobre 28, 2011, 22:32:18
Pauvre image04, tu fais peine à lire !
Ouvre les yeux mon vieux : c'est foutu !
En conclusion je regrette que ta vision d'amateur soit limitée a ton ego, pour jouir de quelques parutions comme beaucoup d'autres, sans se soucier des conséquences dramatiques pour l'ensemble de la profession.
A l'UPP justement on cherche a vous ouvrir les yeux, pour eviter que des spéculateurs profitent de la valeur de vos photos
Le metier est loin d'etre foutu si justement les professionnels arrivent à sensibiliser ces reveurs pour eviter de se faire léser...
Mais je partage proportionnellement la joie d'un amateur de voir son relevé de 50€ avec plus de 100 parutions....
Parfaitement conscient qu'il y a aussi des professionnels, on en reparlera dans 2 ans si les productions investies auront été rentabilisées...
Citation de: cfa le Octobre 28, 2011, 18:57:55
Aujourd'hui, on n'a plus besoin de conducteurs de diligences, de télégraphistes, de copistes, de rémouleurs, ni plus près de nous de typographes, de scannéristes, de photograveurs.
Pleins de métiers changent, évoluent, ou meurent.
Ces métiers n'ont pas évolué, ils ont disparu. Ils correspondaient à un ensemble de compétences dont la société n'a plus eu besoin en raison de l'évolution de la technologie. Mener un attelage de chevaux ou conduire une voiture ce ne sont pas les mêmes compétences. L'imprimerie a rendu obsolète les talents des copistes. On n'a plus besoin de scannéristes ou de photograveur, parce la technologie a permis d'automatiser une tache qui supposait avant un grand savoir-faire.
Les compétences que supposaient ces métiers ont perdu leur utilité.
Avec la photo ça me semble différent.
La photographie ce n'est pas une diligence. ;) Elle n'a jamais été autant utilisée que ce soit par les entreprises ou les particuliers.Si la photographie ne supposait plus de compétence, Chasseur d'Images et ce forum n'existeraient pas. Et pour en revenir au sujet original de ce fil, à cette question qui est aussi ancienne que la photographie, considérer la photographie comme un art n'a sans doute jamais fait à ce point consensus dans la société englobante.
On n'est donc pas en présence de la disparition d'un métier parce que les connaissances qu'il supposait ont cessé d'avoir une utilité, mais d'une destruction de sa valeur économique. On utilise toujours ce savoir-faire mais une réorganisation de l'économie à détruit la valeur économique qui lui était attachée.
C'est comparable à une délocalisation en Chine. On a toujours besoin du savoir faire des ouvrières du textile, mais dans un nouveau modèle économique organisé autour de la délocalisation, la valeur économique de ce savoir-faire a été divisée par 50.
Dans le cas de la photo, la dématérialisation des images et Internet ont fait émerger un nouveau modèle économique qui mettait en concurrence des photographes qui voulaient vivre de leur métier et des photographes qui n'en attendaient qu'une rémunération symbolique. La conséquence ça a été une destruction de la valeur économique qui était attachée au fait de prendre une photo, même si la valeur symbolique attachée à la photo (malgré la jurisprudence à l'origine de ce fil :) ) n'a jamais été aussi élevée.
La plus-value générée par l'activité photographique (et en ce sens on est loin des diligences) n'a jamais été aussi élevée. Simplement ce sont ceux qui sont en amont ou en aval de l'acte photographique qui en bénéficient. L'entreprise qui fabrique le matériel photo, le fabricant d'ordinateur, le fournisseur d'accès, l'hébergeur Internet, l'entreprise qui va utiliser une image achetée dans une banque d'images low-cost etc.
Citation de: muadib le Octobre 29, 2011, 08:43:05
Ces métiers n'ont pas évolué, ils ont disparu. Ils correspondaient à un ensemble de compétences dont la société n'a plus eu besoin en raison de l'évolution de la technologie. Mener un attelage de chevaux ou conduire une voiture ce ne sont pas les mêmes compétences. L'imprimerie a rendu obsolète les talents des copistes. On n'a plus besoin de scannéristes ou de photograveur, parce la technologie a permis d'automatiser une tache qui supposait avant un grand savoir-faire.
Les compétences que supposaient ces métiers ont perdu leur utilité.
Avec la photo ça me semble différent.
La photographie ce n'est pas une diligence. ;) Elle n'a jamais été autant utilisée que ce soit par les entreprises ou les particuliers.Si la photographie ne supposait plus de compétence, Chasseur d'Images et ce forum n'existeraient pas. Et pour en revenir au sujet original de ce fil, à cette question qui est aussi ancienne que la photographie, considérer la photographie comme un art n'a sans doute jamais fait à ce point consensus dans la société englobante.
On n'est donc pas en présence de la disparition d'un métier parce que les connaissances qu'il supposait ont cessé d'avoir une utilité, mais d'une destruction de sa valeur économique. On utilise toujours ce savoir-faire mais une réorganisation de l'économie à détruit la valeur économique qui lui était attachée.
C'est comparable à une délocalisation en Chine. On a toujours besoin du savoir faire des ouvrières du textile, mais dans un nouveau modèle économique organisé autour de la délocalisation, la valeur économique de ce savoir-faire a été divisée par 50.
Dans le cas de la photo, la dématérialisation des images et Internet ont fait émerger un nouveau modèle économique qui mettait en concurrence des photographes qui voulaient vivre de leur métier et des photographes qui n'en attendaient qu'une rémunération symbolique. La conséquence ça a été une destruction de la valeur économique qui était attachée au fait de prendre une photo, même si la valeur symbolique attachée à la photo (malgré la jurisprudence à l'origine de ce fil :) ) n'a jamais été aussi élevée.
La plus-value générée par l'activité photographique (et en ce sens on est loin des diligences) n'a jamais été aussi élevée. Simplement ce sont ceux qui sont en amont ou en aval de l'acte photographique qui en bénéficient. L'entreprise qui fabrique le matériel photo, le fabricant d'ordinateur, le fournisseur d'accès, l'hébergeur Internet, l'entreprise qui va utiliser une image achetée dans une banque d'images low-cost etc.
Tout à fait ! (merci de relever le niveau)
Citation de: cfa le Octobre 28, 2011, 18:57:55
Aujourd'hui, on n'a plus besoin de conducteurs de diligences, de télégraphistes, de copistes, de rémouleurs, ni plus près de nous de typographes, de scannéristes, de photograveurs.
Tu peux y rajouter l'imprimeur offset classique qui n'est là que pour 10 ans au grand maximum...
Mais cela dit là où la comparaison est fausse, c'est qu'il s'agit là de métier avec un haut savoir-faire mais un savoir faire technique pas artistique !
On peut parler des métiers qui ont disparu (c'était mieux avant ma bonne dame) mais il faudrait aussi parler des métiers qui ont apparu ou qui ont le vent en poupe grace aux nouvelles technologies! et justement certains très anciens comme écrivain ou illustrateur...le point commun aux trois (avec la photo) c'est justement le côté "auteur" qui n'est pas dans les autres métiers. Et vu la multiplication des tuyaux, il faudra de plus en plus alimenter avec des créations ces réseaux! Les gens sont de plus en plus "ouverts" à la culture grace en partie à ces nouveaux medias... La photo devra s'adapter c'est sur mais ça a déja été le cas avec le passage au numérique.
CitationDans un arrêt du 20 octobre 2011, la Cour de cassation prend une position qui ne manquera pas de satisfaire les directions de la communication et, plus largement, tous les éditeurs de supports faisant appel à des photographies. En l'espèce M. X poursuivait une revue éditée par la cité phocéenne et intitulée "Marseille, la revue culturelle de la ville de Marseille".
Merci pour l'info, intéressante quant aux pratiques d'un magazine édité par la ville de Marseille :o ... [mode parano on] Hop, direction la bibliothèque pour compulser les volumes ...
Citation de: muadib le Octobre 29, 2011, 08:43:05
Ces métiers n'ont pas évolué, ils ont disparu. Ils correspondaient à un ensemble de compétences dont la société n'a plus eu besoin en raison de l'évolution de la technologie. Mener un attelage de chevaux ou conduire une voiture ce ne sont pas les mêmes compétences. L'imprimerie a rendu obsolète les talents des copistes. On n'a plus besoin de scannéristes ou de photograveur, parce la technologie a permis d'automatiser une tache qui supposait avant un grand savoir-faire.
Les compétences que supposaient ces métiers ont perdu leur utilité.
Avec la photo ça me semble différent.
La photographie ce n'est pas une diligence. ;) Elle n'a jamais été autant utilisée que ce soit par les entreprises ou les particuliers.Si la photographie ne supposait plus de compétence, Chasseur d'Images et ce forum n'existeraient pas. Et pour en revenir au sujet original de ce fil, à cette question qui est aussi ancienne que la photographie, considérer la photographie comme un art n'a sans doute jamais fait à ce point consensus dans la société englobante.
On n'est donc pas en présence de la disparition d'un métier parce que les connaissances qu'il supposait ont cessé d'avoir une utilité, mais d'une destruction de sa valeur économique. On utilise toujours ce savoir-faire mais une réorganisation de l'économie à détruit la valeur économique qui lui était attachée.
C'est comparable à une délocalisation en Chine. On a toujours besoin du savoir faire des ouvrières du textile, mais dans un nouveau modèle économique organisé autour de la délocalisation, la valeur économique de ce savoir-faire a été divisée par 50.
Dans le cas de la photo, la dématérialisation des images et Internet ont fait émerger un nouveau modèle économique qui mettait en concurrence des photographes qui voulaient vivre de leur métier et des photographes qui n'en attendaient qu'une rémunération symbolique. La conséquence ça a été une destruction de la valeur économique qui était attachée au fait de prendre une photo, même si la valeur symbolique attachée à la photo (malgré la jurisprudence à l'origine de ce fil :) ) n'a jamais été aussi élevée.
La plus-value générée par l'activité photographique (et en ce sens on est loin des diligences) n'a jamais été aussi élevée. Simplement ce sont ceux qui sont en amont ou en aval de l'acte photographique qui en bénéficient. L'entreprise qui fabrique le matériel photo, le fabricant d'ordinateur, le fournisseur d'accès, l'hébergeur Internet, l'entreprise qui va utiliser une image achetée dans une banque d'images low-cost etc.
Merci Thierry... toujours tres diplomate
J'espère qu'il aura compris c'est toujours regrettable cette ambiguité entre la photo artistique et l'exploitation commerciale qui devrait generer des droits d'exploitations en rapport a l'utilisation...c'est surtout cela le drame des ms...
Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir
Citation de: image04 le Octobre 29, 2011, 13:02:00
Merci Thierry... toujours tres diplomate
Je ne vois pas cela ainsi, plutôt comme les propos auxquels nous a habitués quelqu'un de cultivé et à la tête bien faite.
c'est tout a fait comme cela que je concois la diplomatie
Citation de: image04 le Octobre 29, 2011, 07:57:07
En conclusion je regrette que ta vision d'amateur soit limitée a ton ego,
Citation de: image04 le Octobre 29, 2011, 13:02:00
Merci Thierry... toujours tres diplomate
Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir
:D
Citation de: JC34 le Octobre 29, 2011, 21:36:35
:D
Bien evidemment ma boutade de l'aveugle concernait celui qui comparait la disparition des conducteurs de diligences, avec la revolution du metier de photographe... ecrasé par les ms
Je connais Thierry depuis plus de 20ans il est loin d'etre aveugle et sa vision tres perspicace
Evidemment lorsque l'on fait disparaitre une phrase cela peut changer la comprehension
et deformer mes propos
Et incidemment, si le contenu de l'arrêt et une petite analyse juridique vous intéresse, j'avais rédigé après la publication un petit article ici :
http://droit-et-photographie.over-blog.com/article-originalite-bouillabaisse-et-contrefa-on-87434041.html (http://droit-et-photographie.over-blog.com/article-originalite-bouillabaisse-et-contrefa-on-87434041.html)
Sauf votre respect, Maître, dans les histoires de vol de photo on n'a pas souvent les images montrées et merci de l'avoir fait. Mais pour moi c'est la fabrique d'assiette qui aurait du poursuivre pour utilisation de son graphisme sans mention de l'auteur du dessin, car à première lecture je croyais que quelqu'un avait copié la photo, mais on voit parfaitement qu'il y a beaucoup plus de poissons sur l'affiche, pas éclairés pareil et disposés de façon différente, donc le juge de première instance aurait du simplement dire que les éléments de similitude étaient tellement peu notables qu'on ne pouvait retenir la contrefaçon. Le graphiste a du dire a son client "mais il n'y a pas du tout assez de poisson dans cette assiette, on dirait de la nouvelle cuisine, moi je vais vous faire une assiette de poisson remplie à ras bord...et il se trouve que j'ai la même assiette dans la cuisine de ma belle mère".
PP 8) .. mais peut être que le juge connaissait, comme moi, letableau de Braque Poisson noir sur une assiette (ou poisson sur une assiette noire? j'ai un doute sur le titre) et que du coup.. n'importe quelle tof lui paraîtra, comment dire sans froisser?... humm? tata ginette?
Citation de: JMS le Décembre 01, 2011, 07:51:39
Sauf votre respect, Maître, dans les histoires de vol de photo on n'a pas souvent les images montrées et merci de l'avoir fait. Mais pour moi c'est la fabrique d'assiette qui aurait du poursuivre pour utilisation de son graphisme sans mention de l'auteur du dessin, car à première lecture je croyais que quelqu'un avait copié la photo, mais on voit parfaitement qu'il y a beaucoup plus de poissons sur l'affiche, pas éclairés pareil et disposés de façon différente, donc le juge de première instance aurait du simplement dire que les éléments de similitude étaient tellement peu notables qu'on ne pouvait retenir la contrefaçon. Le graphiste a du dire a son client "mais il n'y a pas du tout assez de poisson dans cette assiette, on dirait de la nouvelle cuisine, moi je vais vous faire une assiette de poisson remplie à ras bord...et il se trouve que j'ai la même assiette dans la cuisine de ma belle mère".
A vrai dire, j'ai moi aussi un peu de mal à n'y voir que des similitudes lointaines... si similitudes avérées il y a, je crains fort que beaucoup de photographies "originales" ne puissent être affectées de la même tare !
En grand défenseur des droits d'auteurs, je trouve ce litige un peu tiré par les arêtes...
Mais par son jugement il risque de ramener dans le filet des arêtes bien plus grosses,
tres difficiles a digérer...voir impossible...
Il faudrait jeter tous les poissons a la mer et refaire une photo d'assiette vide pleine d'originalité,
et la protéger contre la casse,...mais une photo d'assiette cassée sera plus facile à protéger...
Il ne faut quand même pas exagérer...en sport et en spectacle il arrive tous les jours que des photographes pros placés sur le même spot sortent quasiment le même cadrage voire même la même lumière si on en met trois côte à côte avec des D3s et des 24-70 devant la même scène (exemple vécu, voir
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,138623.0.html
Alors si le premier qui publie attaque les autres pour contrefaçon de son cadrage et de son éclairage, où allons nous ?
Ce type de protection de droit devrait être délimité non par l'effet "oeuvre d'art" qui très subjectif et variable selon la période, mais seulement pour les copies conformes en studio. Ce n'est pas le cas de ces pauvres poissons...
Oui derriere tout cela je suppose qu'il y a un gros contexte, il avoue collaborer depuis tres longtemps avec la municipalité qui lui a acheté x photos pour ses collections...
Ya une grosse marmite de bouillabaisse qui a du déborder, ou on lui a mis un couvercle trop grand
Un plat comme çà si c'est trop epicé... le resultat est brulures et l'indigestion
Et c'est surement comme cela que le litige avec cette photo a été jugé aussi.
CitationEt incidemment, si le contenu de l'arrêt et une petite analyse juridique vous intéresse, j'avais rédigé après la publication un petit article ici :
http://droit-et-photographie.over-blog.com/article-originalite-bouillabaisse-et-contrefa-on-87434041.html
Merci pour l'éclairage :)
De rien
En fait je crois que le problème est surtout propre à la Cour d'appel d'Aix-en-provence
j'ai récolté une petite série d'arrêts venant de là, en vue d'essayer de faire une synthèse... c'est un peu énervant en fait quand je les lis.. il y a un vrai blocage..
En même temps si ça continue dans ce sens je ne vais pas publier d'article comme ça, je ne voudrais pas non plus donner des idées aux contrefacteurs de la région.. donc je ne sais pas encore quoi faire de ces infos...
Mieux vaut révéler quitte à donner des idées (risquées, quand même) car, de toute façon, les petits malins n'ont pas besoin de ces révélations.
Citation de: Joëlle Verbrugge le Décembre 07, 2011, 23:18:28
De rien
En fait je crois que le problème est surtout propre à la Cour d'appel d'Aix-en-provence
j'ai récolté une petite série d'arrêts venant de là, en vue d'essayer de faire une synthèse... c'est un peu énervant en fait quand je les lis.. il y a un vrai blocage..
En même temps si ça continue dans ce sens je ne vais pas publier d'article comme ça, je ne voudrais pas non plus donner des idées aux contrefacteurs de la région.. donc je ne sais pas encore quoi faire de ces infos...
La loi ne dit-elle pas qu'il n'appartient ni aux juges ni aux tiers de se prononcer sur la valeur artistique d'une oeuvre de l'esprit ?... ???
Il n'est pas question de valeur artistique mais d'originalité.
Voilà ! Et seuls les juges du fond peuvent examiner s'il existe ou non, selon eux, une originalité..
Mais comme toute estimation de ce genre, elle reste subjective..
Et la difficulté à Aix semble être qu'il y a bien peu de choses qui leur paraissent originales.... :-( et surtout qu'ils motivent relativement peu... (seule brêche dans laquelle pourra s'engouffrer la Cour de Cassation pour censurer éventuellement : le défaut de motivation)
Citation de: Joëlle Verbrugge le Décembre 12, 2011, 13:41:38
Voilà ! Et seuls les juges du fond peuvent examiner s'il existe ou non, selon eux, une originalité..
Mais comme toute estimation de ce genre, elle reste subjective..
Et la difficulté à Aix semble être qu'il y a bien peu de choses qui leur paraissent originales.... :-( et surtout qu'ils motivent relativement peu... (seule brêche dans laquelle pourra s'engouffrer la Cour de Cassation pour censurer éventuellement : le défaut de motivation)
i c'est de "l'originalité" et non de "l'artistique", pourquoi ne pas appliquer les règles existant dans les autres domaines (loggiciels, chimie, biologie, ...) : dépot de brevet et explication en quoi une chose est "originale" .Cà coute du temps et de l'argent mais au moins çà sépare ceux pour qui c'est une profession des autres
Ce qui est extraordinaire dans cette histoire, c'est que certains photographes trouvent normal d'avoir le droit de photographier des "créations" (maisons , personnes avec des costumes originaux, ...) mais estiment que leurs photos à eux ne pourraient pas subir le même sort
Parce que pour moi, la photo initiale des 2 poissons dans une assiette, je ne sais pas ce qu'elle a de très "original" ..et la deuxième photo -même si elle incorpore la première- me parait au moins aussi "originale" que la première
A ce titre là, Michelin ou Goodyear ou nimporte quel fabricant de pneus pourrait aussi coller des procès chaque fois que sur une photo de voiture, on voit leur marque de pneus ? (leur logo étant déposé)
Bonjour,
Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 14:02:14
A ce titre là, Michelin ou Goodyear ou nimporte quel fabricant de pneus pourrait aussi coller des procès chaque fois que sur une photo de voiture, on voit leur marque de pneus ? (leur logo étant déposé)
Mauvais exemple, car le but d'un logo est d'être vu le plus possible et à plus forte raison gratuitement. Donc à moins d'un détournement pouvant être préjudiciable, les firmes ne se plaindront certainement pas dans un cas pareil.
Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 14:02:14
pourquoi ne pas appliquer les règles existant dans les autres domaines (loggiciels, chimie, biologie, ...) : dépot de brevet et explication en quoi une chose est "originale" .Cà coute du temps et de l'argent mais au moins çà sépare ceux pour qui c'est une profession des autres
Je suis 100 % d'accord avec ton intervention : le droit d'auteur a été inventé pour protéger les non-professionnels (amateurs, artistes, professionnels isolés ou peu fortunés). Il avait pour but d'éviter que des requins (qu'étaient les libraires et marchands d'art de l'époque) n'exploitent ou ne pillent des artistes.
Aujourd'hui, des gens qui font du packshot, ce qui à l'évidence n'a rien de créatif en général, prétendent également que leurs œuvres, qui d'évidence ne sont pas des œuvres, sont originales (elles le sont rarement au-delà du travail bien fait). En publicité, elles le sont plus souvent, mais en général la création est collective.
Tous ces gens qui revendiquent une protection à titre du droit d'auteur alors que manifestement ils devraient en être exclus font du tort au droit d'auteur en lui-même.
Certes, ne plus protéger par exemple les œuvres de commande, qui serait logique en photo en général, serait plus délicat à l'écrit : journaliste, livres (qui sont des commandes pour 80 % de la production) et sans doute dans d'autres domaines que je ne connais pas, comme l'architecture.
Mais je pense utile de soulever le débat.
Au départ, sur ce forum, j'émettais cette opinion (il y a quatre ans). Puis je me suis fait démontrer (notamment par des membres de l'UPP) que c'était ouvrir la boîte de pandore, et je l'ai donc mis en veilleuse à ce sujet. Aujourd'hui, je tends à revenir à ma position initiale, et je crains que ces « auteurs », en abusant de la protection par le CPI, ne finissent par tout faire remettre en cause.
Citation de: yvo35 le Décembre 12, 2011, 14:22:46
Bonjour, Mauvais exemple, car le but d'un logo est d'être vu le plus possible et à plus forte raison gratuitement. Donc à moins d'un détournement pouvant être préjudiciable, les firmes ne se plaindront certainement pas dans un cas pareil.
Un logo n'a rien à voir car justement il est déposé à l'INPI (un peu comme le serait un brevet).
Citation de: yvo35 le Décembre 12, 2011, 14:22:46
Bonjour, Mauvais exemple, car le but d'un logo est d'être vu le plus possible et à plus forte raison gratuitement. Donc à moins d'un détournement pouvant être préjudiciable, les firmes ne se plaindront certainement pas dans un cas pareil.
Sauf si elles ont envie de se faire quelques revenus supplémentaires! ;D
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 14:24:07
Je suis 100 % d'accord avec ton intervention : le droit d'auteur a été inventé pour protéger les non-professionnels (amateurs, artistes, professionnels isolés ou peu fortunés). Il avait pour but d'éviter que des requins (qu'étaient les libraires et marchands d'art de l'époque) n'exploitent ou ne pillent des artistes.
Aujourd'hui, des gens qui font du packshot, ce qui à l'évidence n'a rien de créatif en général, prétendent également que leurs œuvres, qui d'évidence ne sont pas des œuvres, sont originales (elles le sont rarement au-delà du travail bien fait). En publicité, elles le sont plus souvent, mais en général la création est collective.
Tous ces gens qui revendiquent une protection à titre du droit d'auteur alors que manifestement ils devraient en être exclus font du tort au droit d'auteur en lui-même.
Certes, ne plus protéger par exemple les œuvres de commande, qui serait logique en photo en général, serait plus délicat à l'écrit : journaliste, livres (qui sont des commandes pour 80 % de la production) et sans doute dans d'autres domaines que je ne connais pas, comme l'architecture.
Mais je pense utile de soulever le débat.
Au départ, sur ce forum, j'émettais cette opinion (il y a quatre ans). Puis je me suis fait démontrer (notamment par des membres de l'UPP) que c'était ouvrir la boîte de pandore, et je l'ai donc mis en veilleuse à ce sujet. Aujourd'hui, je tends à revenir à ma position initiale, et je crains que ces « auteurs », en abusant de la protection par le CPI, ne finissent par tout faire remettre en cause.
J'ai ete aussi de cet avis au sujet des packshots et petits produits simples detoures, mais il y a les photos élaborées de packaging parfums, et art cullinaire donc pas evident de savoir ou fini l'un et commence l'autre...
Pour en revenir au plat principal et les deux poissons...
A partir du moment ou cette photographie a été utilisée et facturée avec des droits d'auteurs payés elle devrait etre systematiquement protégée...le fait d'y rajouter x poissons pour certains cela peut lui faire perdre de la valeur ou en rajouter cela devient une oeuvre de plusieurs auteurs, et si elle est reutilisée les auteurs doivent recuperer un peu de jus meme s'il est prouve que les poissons ne sont pas frais...
Le fait de publier une photo et dans ce cas en affiche fait qu'on lui accorde une certaine "valeur" .
Apres que l'on aime pas la bouillabaisse et que d'apres cette qualité on considere que les droits ne valent pas plus de 2 € le kilog c'est normal tout ce discute
Reste à prouver que le deuxième photographe a rajouté des poissons avec Photoshop, et qu'il n'a pas simplement acheté une assiette identique pour refaire une prise de vue, son client lui disant "j'ai bien ces poissons, mais cela fait minable de ne mettre que deux poissons dans une bouillabaisse"...Attendons, dans sa grande sagesse, la Cour de cass, puis éventuellement une juridiction européenne, et nous aurons la solution dans une dizaine d'années...
Citation de: image04 le Décembre 12, 2011, 15:17:57
J'ai ete aussi de cet avis au sujet des packshots et petits produits simples detoures, mais il y a les photos élaborées de packaging parfums, et art cullinaire donc pas evident de savoir ou fini l'un et commence l'autre...
Je pense que c'est assez simple : s'il n'y a pas commande (par exemple l'auteur fait un livre de cuisine) on est bien dans la logique du droit d'auteur. S'il y a commande, il y a une chaîne, donc œuvre composite ou même collective (appartient alors au payeur) et quoi qu'il en soit on est dans le droit commercial. D'ailleurs les packagings sont bel et bien déposés à l'INPI.
En plus, là on n'est pas dans le droit d'auteur strict mais dans ses conséquences : le plagiat. Il est logique que le juge soit plus exigeant quant à la notion d'originalité si un photographe prétend qu'il y a plagiat, sinon on ne peut plus rien faire.
Citation de: JMS le Décembre 12, 2011, 15:22:56
Reste à prouver que le deuxième photographe a rajouté des poissons avec Photoshop, et qu'il n'a pas simplement acheté une assiette identique pour refaire une prise de vue, son client lui disant "j'ai bien ces poissons, mais cela fait minable de ne mettre que deux poissons dans une bouillabaisse"...Attendons, dans sa grande sagesse, la Cour de cass, puis éventuellement une juridiction européenne, et nous aurons la solution dans une dizaine d'années...
Apparemment, l'utilisation de la première photo n'est pas contestée . La "contestation" -quand on lit l'article- tient plutot au fait que la première photo n'est pas considérée comme de la création mais de la prestation de services.
Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que le premier photographe aurait pu écrire s'il avait du déposer un brevet:qu'aurait il écrit pour justifier de la "nouveauté ou de l'aspect créatif" ? Parce que 2 poissons dans une assiette, des éclairages techniquement très bien mais pas spécialement créatifs... je ne vois pas ce que cela a de "nouveau"
Le fait d'avoir choisi les bons poissons? ;D (les galinettes et pas les rougets) C'est plus de la technique que de la création...
Et de mon point de vue, heureusement qu'il a été débouté . Parce que si chaque fois que dans une photo de paysage urbain, il y a des "oeuvres d'art" (tags, statues, panneaux publicitaires, voire même les voitures avec leurs carrosseries étudiées par des stylistes ....) qui occupent une partie de cette photo, cette photo ne pouvait pas être publiée sans payer de royalties aux tagueurs, sculpteurs, ...
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 15:27:55
Je pense que c'est assez simple : s'il n'y a pas commande (par exemple l'auteur fait un livre de cuisine) on est bien dans la logique du droit d'auteur. S'il y a commande, il y a une chaîne, donc œuvre composite ou même collective (appartient alors au payeur) et quoi qu'il en soit on est dans le droit commercial. D'ailleurs les packagings sont bel et bien déposés à l'INPI.
En plus, là on n'est pas dans le droit d'auteur strict mais dans ses conséquences : le plagiat. Il est logique que le juge soit plus exigeant quant à la notion d'originalité si un photographe prétend qu'il y a plagiat, sinon on ne peut plus rien faire.
Plagiat n'est pas le terme approprié ici mais plutot rajout/ragout car le 2eme "auteur"/ poissonier fait deborder l'assiette, et ceux qui ne veulent une indigestion ont parfaitement le droit de se sentir gavés...
N'y a t'il pas un quotat à Bruxelles pour les photographes predateurs qui entassent des especes pas vraiment menacées, mais qui en les mettant devant les assiettes vides d'autres photographes pourraient les amener a revendiquer quelques miettes....
Pour répondre au titre du fil :
C'est une évidence, toute photographie n'est pas une œuvre d'art ! Je m'exprime ici par rapport au droit Suisse qui ne parle pas d'œuvre d'art, mais d'œuvre, laquelle est définie comme
création de l'esprit, littéraire ou artistique, qui a un caractère individuel. Le droit d'auteur ne s'intéresse pas à la valeur artistique, il confère une protection à ce type d'œuvre.
Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 14:02:14
Pourquoi ne pas appliquer les règles existant dans les autres domaines (loggiciels, chimie, biologie, ...) : dépot de brevet et explication en quoi une chose est "originale" .Cà coute du temps et de l'argent mais au moins çà sépare ceux pour qui c'est une profession des autres
Le dépôt de brevet entre dans une problématique toute différente, il vise à protéger un développement technique souvent long et fastidieux. Il est logique dans ce contexte de demander à celui qui prétend avoir inventé quelque chose ou un processus inexistant auparavant de synthétiser ses recherches au moyen de textes et de dessins.
Le processus photographique est créatif en lui-même. Dans ce contexte, il est souvent nettement plus long de décrire l'œuvre que de l'obtenir.
Cela dit, il existe aux États-Unis une entité qui souhaite briser le fait que le droit d'auteur naisse automatiquement, sans besoin de dépôt. Autrement dit, ces gens voudraient modifier le droit international pour faire en sorte que les images non protégées par un organisme centralisé soient libre de droits.
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 14:24:07
Aujourd'hui, des gens qui font du packshot, ce qui à l'évidence n'a rien de créatif en général, prétendent également que leurs œuvres, qui d'évidence ne sont pas des œuvres, sont originales (elles le sont rarement au-delà du travail bien fait). En publicité, elles le sont plus souvent, mais en général la création est collective.
Tous ces gens qui revendiquent une protection à titre du droit d'auteur alors que manifestement ils devraient en être exclus font du tort au droit d'auteur en lui-même.
Certes, ne plus protéger par exemple les œuvres de commande, qui serait logique en photo en général, serait plus délicat à l'écrit : journaliste, livres (qui sont des commandes pour 80 % de la production) et sans doute dans d'autres domaines que je ne connais pas, comme l'architecture.
J'avoue ne pas comprendre l'affirmation "le
packshot n'a rien de créatif en général et fait du tort au droit d'auteur en lui-même". Pourrais-tu développer ? Quelles sont les différences selon toi au niveau créatif, originalité, apport personnel etc. entre l'activité packshot et celle d'un photographe de rue, de paysages par exemple ?
De même, pourquoi ne plus protéger les œuvres de commande ?
Pour ce qui est des photographies de Patrick Box dont il est question dans ce fil, juridiquement, je perçois deux créations individuelles. La seconde œuvre n'est pas, selon moi, une œuvre dérivée de la première. L'œuvre dérivée s'entend comme création de l'esprit qui a un caractère individuel, mais qui a été conçue à partir d'une ou de plusieurs œuvres préexistantes reconnaissables dans leur caractère individuel. La seconde photographie n'est pas une œuvre dérivée de la première. Cela tient par la disposition fort différente des poissons, le choix des assiettes, le choix du fond, le choix du cadrage et celui de l'éclairage notamment.
Il n'y a pas lieu non plus, à mon avis, de prétendre que la seconde photographie est une contrefaçon de l'autre. La contrefaçon étant la reproduction d'une œuvre, on ne saurait ici voir dans le second cliché d'une assiette ni des éléments originaux prélevés dans la première œuvre, pas plus que l'intention de reproduire servilement la mise en scène de la première.
Au contraire, on décèle rapidement - malgré quelques analogies - deux processus créatifs distincts, en particulier par le fait que seuls deux poissons sont soigneusement déposés en arc de cercle dans la première image, alors que dans la seconde, ils sont disposés de façon plus nombreuse et négligée. L'idée même de déposer un certain nombre de poissons, quel qu'en soit l'espèce, dans une assiette d'une forme, d'une taille et d'une couleur quelconques, ne saurait être protégée. Il est courant qu'en photographie, on oppose des teintes claires comme celle de l'assiette sur un fond foncé afin d'en souligner le contenu. Visuellement, il est logique de rappeler les teintes du plat au moyen de l'assiette, ce critère ne peut ainsi pas entrer dans un alibi de contrefaçon.
Rien ne permet au plaignant, à mon avis, de démontrer que la seconde photographie n'aurait pu exister sans que la première n'existât, condition
si ne qua non d'une contrefaçon ou d'œuvre dérivée. L'antériorité d'une image sur l'autre ne suffit pas, dans ce cas, à démontrer que la seconde œuvre est litigieuse.
Le droit d'auteur ne doit pas devenir un instrument servant à protéger des idées.
Vous aurez clairement lu que je donne mon avis, sans chercher à contester les motivations du tribunal qu'il ne m'appartient pas d'évaluer.
Citation de: image04 le Décembre 12, 2011, 15:17:57
J'ai ete aussi de cet avis au sujet des packshots et petits produits simples detoures, mais il y a les photos élaborées de packaging parfums, et art cullinaire donc pas evident de savoir ou fini l'un et commence l'autre...
Pour en revenir au plat principal et les deux poissons...
A partir du moment ou cette photographie a été utilisée et facturée avec des droits d'auteurs payés elle devrait etre systematiquement protégée...le fait d'y rajouter x poissons pour certains cela peut lui faire perdre de la valeur ou en rajouter cela devient une oeuvre de plusieurs auteurs, et si elle est reutilisée les auteurs doivent recuperer un peu de jus meme s'il est prouve que les poissons ne sont pas frais...
Le fait de publier une photo et dans ce cas en affiche fait qu'on lui accorde une certaine "valeur" .
Apres que l'on aime pas la bouillabaisse et que d'apres cette qualité on considere que les droits ne valent pas plus de 2 € le kilog c'est normal tout ce discute
Le problème ne vient pas de l'originalité ou non d'une création, ou du caractère artistique d'une création... le problème vient des gens qui veulent utiliser les photo des autres, et qui dans un procès n'hésitent pas à tordre ou à essorer les notions juridiques !
La solution n'est pas de vouloir larguer les "amateurs" et de
protéger que les oeuvres de professionnels, ou de compartimenter les créations... mais que les juges fassent correctement leur boulot et ne se laissent pas influencer par la rhétorique des voleurs pris la main dans le pot de confiture :
monsieur, t'as utiliser une photo que c'est pas la tienne ! c'est tout ! cherche pas à baratiner en disant que la photo en question n'est pas originale, pas de blabla.Après, on peut bien évidemment faire comme en économie, compliquer ce qui est très simple pour faire rentrer les choses dans le sens contraires des voies naturelles...
Citation de: P!erre le Décembre 12, 2011, 17:35:12
J'avoue ne pas comprendre l'affirmation "le packshot n'a rien de créatif en général et fait du tort au droit d'auteur en lui-même". Pourrais-tu développer ? Quelles sont les différences selon toi au niveau créatif, originalité, apport personnel etc. entre l'activité packshot et celle d'un photographe de rue, de paysages par exemple ?
De même, pourquoi ne plus protéger les œuvres de commande ?
Peut-être un raccourci. Je voulais dire par là que, constatant que la notion d'originalité est la première contestée en cas de procès, et que les juges la contestent souvent, que plusieurs positions s'offrent :
- crier et dire que TOUT doit être protégé ; c'est une position respectable, que j'ai adoptée pendant un moment (encore très récemment), et que je n'ai plus trop envie d'adopter.
- admettre que certaines photos ne sont pas spécialement des œuvres, comme celles détourées pour un catalogue, que j'ai résumé par « packshot », en ajoutant cependant « en général ». Je sais bien que certaines photos sont des œuvres, comme certains sont venus le dire ici-même. Mais ce n'est pas le cas général.
- ne rien dire et prendre le risque que les juges remettent en cause l'originalité de manière étendue. Par exemple, un paysage pris depuis un point d'accès (route, chemin) pourrait ne pas être original, vu que tous les photographes dignes de ce nom vont rechercher les quelques moments de belle lumière. Ou encore, un piège photographique : pas évident de faire admettre que la photo est composée, c'est pourtant vrai... en général. Quant à un animal en zoo, ou même en affût payant, certains ici même en contestent l'originalité.
- trouver des critères définissant une œuvre, qui pourraient permettre de préciser la notion d'originalité. Or, je pars du principe qu'une œuvre est le fait d'un auteur, et il y a donc un propos derrière, même si ce propos est peu visible, ou jugé « mauvais ou insipide ».
Dans le cas d'une commande, il peut y avoir propos d'auteur, mais c'est loin d'être toujours le cas. De plus, une commande étant payée, on entre dans un système commercial. On pourrait donc estimer que la protection dans ce cas devrait être volontaire et non plus automatique. Au fond, c'était l'esprit de la loi au départ.
Quoi qu'il en soit, pour une commande, divers jugements récents montrent qu'il y a intérêt à spécifier d'avance en quoi l'œuvre est originale, et de spécifier que le photographe a été libre de ses choix (sinon, il y a risque que le propriétaire soit celui qui donne les consignes).
J'émets des idées, c'est tout. On peut ne pas être d'accord, évidemment, mais il est inutile de crier. Simplement, argumenter ; je ne suis moi-même pas convaincu par tous mes propos, loin s'en faut (cela s'appelle réfléchir, non ?).
Je pense cependant que nous aurions intérêt à dessiner une position, sauf à risquer de plus en plus souvent la remise en cause de la protection liée au droit d'auteur.
Citation de: AbdSalam le Décembre 12, 2011, 18:47:07
Le problème ne vient pas de l'originalité ou non d'une création, ou du caractère artistique d'une création... le problème vient des gens qui veulent utiliser les photo des autres, et qui dans un procès n'hésitent pas à tordre ou à essorer les notions juridiques !
La solution n'est pas de vouloir larguer les "amateurs" et de protéger que les oeuvres de professionnels, ou de compartimenter les créations... mais que les juges fassent correctement leur boulot et ne se laissent pas influencer par la rhétorique des voleurs pris la main dans le pot de confiture : monsieur, t'as utiliser une photo que c'est pas la tienne ! c'est tout ! cherche pas à baratiner en disant que la photo en question n'est pas originale, pas de blabla.
Après, on peut bien évidemment faire comme en économie, compliquer ce qui est très simple pour faire rentrer les choses dans le sens contraires des voies naturelles...
Très juste, et le fond du problème à mon avis. Mais le fait est que les juges suivent parfois les avocats de mauvaise foi...
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 19:00:31
Très juste, et le fond du problème à mon avis. Mais le fait est que les juges suivent parfois les avocats de mauvaise foi...
Je proposais une explication sur l'origine des joutes juridiques... hélas, on ne pourra pas gommer les fâcheux précédents !
Mais je ne crois pas que la solution soit d'accepter les coups de butoir... c'est justement là, que les transgresseurs vont aller de plus en plus loin dans la contestation des droits des créateurs.
Citation de: roubitch le Décembre 12, 2011, 19:45:43
enfin, il faut avouer que cette photo est peu originale, et pour tout dire assez peu esthétique...
pourtant elle appartient à son auteur, et on ne doit pas en trouver des dizaines comme ça non plus; j'ai du mal à voir, malgré l'article de Joelle comment, même si elle n'a pas statut d'oeuvre d'art, s'articule ce "non -statut" avec le constat de contrefaçon: on doit pouvoir prouver, négas ou fichier à l'appui, qu'il y a utilisation non rémunérée de cette photo à but commercial?
on a vu ici des amateurs faire enlever des photos assez banales de sites commerciaux ou de journaux en ligne
Ben, justement, c'est là que le bât blesse... il me semble bien que l'interprétation de la loi a changé ! il ne suffit plus de dire et de prouver "ceci est bien ma photo", mais pour que la photo soit protégeable et protégée, il faut désormais se justifier face à la rhétorique des transgresseurs, qui ont réussi de très jolis coups juridiques en jouant sur la notion d'
originalité et d'
oeuvre d'art ou
prestation technique...
Je n'ai toujours pas compris si l'accusé a pris la photo et a ajouté des poissons avec Toshop, ou s'il a pris une assiette identique pour photographier un lot plus important de poissons ?
Tungstene devrait le dire et une telle expertise faire foi devant les tribunaux...
http://www.exomakina.fr/eXo_maKina/Tungstene.html
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
Peut-être un raccourci. Je voulais dire par là que, constatant que la notion d'originalité est la première contestée en cas de procès, et que les juges la contestent souvent, que plusieurs positions s'offrent :
- crier et dire que TOUT doit être protégé ; c'est une position respectable, que j'ai adoptée pendant un moment (encore très récemment), et que je n'ai plus trop envie d'adopter.
Envisageons un changement de loi, que certaines photographies soient protégées (ou protégeables), et d’autres non. Je photographie dans la rue, j’obtiens un lot de 100 images au final. Qui décide lesquelles sont protégées, et lesquelles non ? À quel moment intervient la protection ?
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
- admettre que certaines photos ne sont pas spécialement des œuvres, comme celles détourées pour un catalogue, que j'ai résumé par « packshot », en ajoutant cependant « en général ». Je sais bien que certaines photos sont des œuvres, comme certains sont venus le dire ici-même. Mais ce n'est pas le cas général.
À mon sens, la simple caractéristique de packshot ne devrait pas faire exclure ce genre de photographie d’une protection de droit d’auteur. Ce serait créer une brèche. Les détracteurs au droit d’auteur pourraient ensuite chercher à exclure d’autres catégories de photographie, par exemple la reproduction de tableaux (déjà attaquée), l’architecture, et continuer à laminer la profession.
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
- ne rien dire et prendre le risque que les juges remettent en cause l'originalité de manière étendue. Par exemple, un paysage pris depuis un point d'accès (route, chemin) pourrait ne pas être original, vu que tous les photographes dignes de ce nom vont rechercher les quelques moments de belle lumière. Ou encore, un piège photographique : pas évident de faire admettre que la photo est composée, c'est pourtant vrai… en général. Quant à un animal en zoo, ou même en affût payant, certains ici même en contestent l'originalité.
Je ressens une confusion entre la notion d’originalité, l’art, et la facilité ou la difficulté d’obtenir la scène. Le fait de capter un paysage depuis une route n’est pas fatalement moins original que de capter un autre paysage après trente heures de marche.
Photographier deux amants qui s’embrassent en pleine rue ne présente aucune difficulté, n’est pas forcément de l’art… et pourtant, nous avons presque tous en tête cette image noir-blanc de Doisneau devenue une icône de l’amour, reproduite à 400'000 exemplaires puis vendue 155'000 € en 2005. Pourquoi cette image prise en 1950 serait-elle plus originale qu’une similaire prise en 2011 ? De même, à mon sens, il est parfaitement injuste d'annuler le droit d’auteur d’une photographie composée, car la photographie consiste notamment en composition, qui est une des spécificités de la vue de l’auteur.
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
- trouver des critères définissant une œuvre, qui pourraient permettre de préciser la notion d'originalité. Or, je pars du principe qu'une œuvre est le fait d'un auteur, et il y a donc un propos derrière, même si ce propos est peu visible, ou jugé « mauvais ou insipide ».
Originalité : qui n’est pas reproduit, qui constitue la première version de quelque chose. L’originalité devient plus difficile à trouver au fur et à mesure que le nombre de photographies croît, soit environ cinq milliards par jour ! C’est un défi que de maintenir le droit d’auteur dans ce contexte, et pourtant pratiquement rien ne fonctionnera plus à terme sans lui, sauf à trouver un système aussi valable économiquement. Personne n’entrevoit lequel.
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
Dans le cas d'une commande, il peut y avoir propos d'auteur, mais c'est loin d'être toujours le cas. De plus, une commande étant payée, on entre dans un système commercial. On pourrait donc estimer que la protection dans ce cas devrait être volontaire et non plus automatique. Au fond, c'était l'esprit de la loi au départ.
Dans le cas d’une commande, l’auteur serait-il le commanditaire, ou ceux qui, collectivement, ont pris les décisions pour que naisse la photographie ? Si l’œuvre n'est plus automatiquement protégée, qu’est-ce qui empêcherait autrui de reproduire l'œuvre en question ? Et encore, ces questions : Qui décide lesquelles sont protégées, et lesquelles non ? À quel moment intervient la protection ?
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
Quoi qu'il en soit, pour une commande, divers jugements récents montrent qu'il y a intérêt à spécifier d'avance en quoi l'œuvre est originale, et de spécifier que le photographe a été libre de ses choix (sinon, il y a risque que le propriétaire soit celui qui donne les consignes).
Affirmatif, du reste il est prudent de spécifier cela directement dans le contrat.
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2011, 18:58:59
J'émets des idées, c'est tout. On peut ne pas être d'accord, évidemment, mais il est inutile de crier. Simplement, argumenter ; je ne suis moi-même pas convaincu par tous mes propos, loin s'en faut (cela s'appelle réfléchir, non ?).
Je pense cependant que nous aurions intérêt à dessiner une position, sauf à risquer de plus en plus souvent la remise en cause de la protection liée au droit d'auteur.
Je rappelle que l'auteur détiens également -en droit suisse du moins [LDA art. 9 al. 2]- le droit de divulgation, c'est à dire de décider à qui, où, comment et sous quel nom l’œuvre sera rendue publique. En l'absence de droit d'auteur... qu'advient-il du droit de divulgation ? S'il faut déposer l’œuvre pour la protéger et qu'un tiers diffuse l’œuvre avant que la protection devienne effective, que se passe-t-il ?
D’accord pour la réflexion, elle s’annonce vaste et va remettre bien des pensées à l’épreuve. Merci pour ton esprit d’ouverture et le dialogue.
Citation de: JMS le Décembre 13, 2011, 11:29:06
Je n'ai toujours pas compris si l'accusé a pris la photo et a ajouté des poissons avec Toshop, ou s'il a pris une assiette identique pour photographier un lot plus important de poissons ?
Tungstene devrait le dire et une telle expertise faire foi devant les tribunaux...
http://www.exomakina.fr/eXo_maKina/Tungstene.html
Pour moi, si je lis l'article d'explication, il a pris la photo et rajouté d'autres éléments (avec Toshop ou Gimp) et il ne le conteste pas.
Pour continuer la conversation avec Pierre, et ceux qui le souhaiteraient, je pense tout simplement que le droit d'auteur comporte une faille : le besoin d'originalité. Car en effet, une œuvre peut n'être guère originale, et cependant fort différente. On a le cas dans les concours animaliers : bien des photos sont semblables, mais certaines sont bien mieux que d'autres.
On a eu aussi le cas avec un gagnant du concours jeunes photographes d'Arles (je crois) avec une photo faite depuis un point de vue connu (un croisement de chemins vu d'un château en Alsace). On a vu plein de photos sur internet, donc rien d'original, pourtant celle qui a gagné avait « quelque chose ».
Une autre façon d'aborder les choses que mon post plus haut, auquel Pierre a réagi avec des arguments que j'aurais pu utiliser, serait de demander une reformulation du CPI en donnant la liste des œuvres susceptibles d'être protégées (la liste est déjà fournie) et en ajoutant ET toutes celles qui ont une originalité. On inverse donc le point de vue. Pourrait s'ajouter une liste d'exclusions (par exemple, une photo détourée) si on le souhaite.
Citation de: B12 le Décembre 13, 2011, 20:34:27
C'est la porte ouverte à toutes les interprétations et dérapages.
Je doute que les juges connaissent bien l'histoire de la photographie et que selon les critères qu'ils établissent beaucoup de photographies du patrimoine passent à la trappe.
On commence par la photo de Gursky 'le Rhin" , le boulot des Becher, les mégots d'Irving Penn, les amas de poussières de Man Ray, la fourchette de Kertész, les façades de W Evans, les victimes apeurées de Weege, les vues de Depardon, j'en passe et des meilleures : rien de bien original.
Et Duchamp un plombier ?
C'est ouvrir la boite de pandore sur des bases plus qu'aventureuses.
Cette boîte est déjà ouverte... et certains se laissent entraîner, dans le sens voulu par les profiteurs !
Je persiste à penser que dans l'esprit du législateur le mot "original" n'avait pas
le sens fort que lui donne l'interprétation des transgresseurs, malheureusement suivis par des juges ! au départ, il n'était pas question de mesurer les cm artistiques et de soupeser les grammes d'originalité.
Même si certains prennent au piège volontairement ou non les législateurs à leurs propres mots... comme dans le cas de la loi qui interdit la pub pour le tabac et qui avait amené des excentriques à gommer les cigarettes sur des photo, des tableaux, voir dans les vieux films
(par ex, en 2009 : la pipe de Jacques Tati transformé en espèce de petit moulin).
A cette occasion, les élus avaient réagi devant ce détournement de la loi...
Ce ne sont pas des excentriques qui ont gommé la pipe de "Mon Oncle", c'est la régie publicitaire de la RATP qui a interdit l'affichage bus et métro d'images avec une pipe, nuance de taille, non ?
Citation de: JMS le Décembre 14, 2011, 13:31:43
Ce ne sont pas des excentriques qui ont gommé la pipe de "Mon Oncle", c'est la régie publicitaire de la RATP qui a interdit l'affichage bus et métro d'images avec une pipe, nuance de taille, non ?
C'est bien ce que je disais, ce sont des
excentriques qui ont crû appliquer la loi Evin, alors qu'ils n'ont fait que donner libre cours à leur propre fantaisie.
Et ils n'ont pas été les seuls
excentriques à croire qu'ils appliquaient seulement la loi, ou qu'ils se mettaient à l'abri d'une infraction à la loi Evin en s'arrogeant le "droit" de modifier des oeuvres : tableaux, photo', films, etc.
Sur le fond, je pense qu'on s'est compris...
Le principal, c'est que des élus se sont émus de la mauvaise et erronée interprétation de la loi :
Didier Mathus, député, a argumenté que la loi Evin avait été interprétée de "manière extensive" et "caricaturale" aux oeuvres culturelles, ce qui avait "conduit à une véritable autocensure de la part des services juridiques et de communication" de certaines sociétés, "illustrant la crainte injustifiée de poursuites judiciaires". Nora Berra, députée européenne, assurait que «jamais la loi Evin n'a contesté ni mis en question la préservation du patrimoine culturel» et que «jamais le ministère de la Santé ni d'ailleurs les associations, qui ont le droit d'ester en justice, n'ont attaqué une oeuvre culturelle véhiculant l'image du tabac». Elle a ensuite parlé «d'auto-censure» plutôt que de «censure» dans les exemples mis en avant.Tout ça pour dire, que parfois, les législateurs sont eux mêmes surpris de ce que l'on fait avec leurs lois, surtout quand ils sont pris au piège de leurs propres mots... quand on joue sur les nuances ou si on mets l'accent sur tel ou tel mot d'un article de loi.
Voilà...