Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,
Ca fait deux mois que je lis les fil avec un intérêt énormes pour tous les sujets abordés et aujoud'hui j'ai décidé de créer un profil pour participer.
J'ai un simple Bridge et je vais m'orienter vers un reflex. Les motifs, manque de piqué de mes phtos, galère pour passer en mode manuel, pas visée elctronique ou je ne vois rien ...
J'ai bien compris que avant de choisir un boitier, il fallait choisir ses objectifs. Mon choix s'est petit à petit fais vers Canon et même si j'ai pleins de questions pour départager certains modèles, une trame se décine (70-200 f4 IS / 100 macro f2.8 / 50 f1.8 / pour le transtandart peut être Tamron 17-55 f2.8 ou canon 17-50 ou Canon 15-85) je poserais mes questions dans le forum "objectifs canon".

Une grosse présentation pour une petite question ;)

quand je regarde les tests sur DXOmark, en résolution sur un un 5D Mark II et un 70-200 f4 ils affichent 65 lp/mm et une note de 24 et si je choisi le 7D pour le même objectif on a 48 lp /mm.

Ma question est (enfin ;) ) est ce que ça se voit sur les photos un tel écart de résolution (de piqué non ? ) je ne compte pas faire des éditions A3 (bien que ça me soit arriver en argentique)

Justement cette différence de piqué avec un même objectif se voit dans quelles conditions ?

C'est déterminant pour moi car vu que je démare de 0, si je sent qu'un Full Frame m'apportera une différence par rapport à un capteur APS-C, je prendrais moins d'objectifs et plus espacés dans le temps.
En gros c'est FF avec 24-70 (je crois) ou APCS avec 17-50 / 70-200 / 100 macro ....

Maintenant c'est à vous ;) et merci à tous les intervenants sur ce forum qui m'ont apris beaucoup.

La photo n'est pas affaires de chiffres et d'autres chiffres...
Prends les en main, vois le viseur...
Quels types de photos veux-tu faire ?
Quel est ton budget ?

Oui, a lire le forum je sais que c'est avant tout du ressenti et définir mes besoins et budgets ...

J'ai été au salon de la photo et j'ai pris en main le 60D mon préféré pour l'instant. (le 7D et le 600D)

Mais ma question c'est pour comprendre cet écart dans DXOMark. Pour savoir si je ne fais pas fausse route en écartant directement le Full Frame dans ma réflexion. Je n'ai pas pris en main de FF car je trouvais ça trop lourd.

Pour mon budget, il évolue en fonction de ce que je vois et lis. Au début je voulais juste acheter un 600D avec un 50mm 1.8 et faire de la photo comme quand j'avais mon reflex argentique. Pour reprendre du plaisir. Mais en lisant j'ai vu que pour couvrir autant que mon bridge (avec la qualité en plus et le plaisir retrouvé de la photo ...) il faudra que je débloque petit à petit un budget de 2500€ à 3000€.
Du coup ce budget me fais penser que le FF n'est peut être pas si loin en prix global (avec un seul objectif du coup)

2500 à 3000 euros est un très bon budget !
Le 60D est extrêmement léger, le 7D étant plus lourd d'un poil que le 5D Mark II (je ne parle que du boitier, pas avec deux objectifs EFS vs EF).
Par contre le 50mm avec le capteur du 60D va cadrer comme un 80mm environs. Il vaudrait mieux partir sur un 35 f/2 ou mieux un 35 f/1.4 L USM (1500 euros ?).

en fait je m'apperçois que j'ai mal posé le titre de la question.
Car en fait ma question est :
"quel est la différence de piqué entre un capteur FF et un capteur APSC ?"
(bien sur le choix du boitié va se poser mais sous une forme différente : AF miraculeux du 7D ou poids réduit du 60D ... )
Mais 30% de lp/mm en plus pour un même objectif en fonction du capteur, ça me semble énorme. Mais au final est ce que ça se voit sur les photos et comment (autrement bien sur que la différence de Pdc)? Si l'écart ne peut se voir qu'avec un tirage A3 alors effectivement vu mon budget je serais plus libre dans mon choix sur un APS-C.

Avec le 7D, j'imprime en A4 mais je dois bien retravailler les photos. Avec le 5D Mark II, je le fais en A3 sans gros soucis.
La différence de piqué reste bien sûr en faveur du FF, les photos des APS-C n'étant pas faits pour être vus à 100%.

il faut que tu cernes mieux ce que tu veux.

1 -quel type de photos:sport,portrait,paysage,basse lumière......

2 - quelle exploitation

3 -pensez aussi au poids des fichiers
.....................
et puis y a les coups de coeur(le 7 D  m'a tuer).

1 - Ce que je fais, c'est paysage, macro, basse lumière (photo de nuit en pause longue) photo animalière (plutôt en zoo ;) ) Tout ça avec mon FZ18. Mais avec pleins de problèmes. 2 à 3 mn pour régler le tout en photo de nuit, photo animalière ça fait un moment que la baleine à bosse à replongée quand mon AF à fini sa mise au point. Et un piqué très faible quand on zoom un peu ...
Je pense que le reflex va me donner un nouveau soufle. Il y a une dizaine d'année on m'avait prété un 50mm f1.8 que j'avais mis sur mon Reflex argentique, et je ne m'étais jamais autant amusé. C'est ça que je veux retrouver, plaisir d'essayer et de régler et de découvrir les possibilité qu'ouvrent un Reflex.

2 - de temps en temps un tirage A4. Mais pour la plupart des photos un diaporama en 1920x780.
Je fais peu de post production. Mais avec mon futur reflex je pense shooter en RAW et apprendre cette étape. Exeptionnellement un A2 que j'encadre.

3 - j'ai lu qu'en RAW sur un 18mpx il fallait compter 20Mo / photo j'ai des disque dur externes pour tout ça ... ;)

C'est drole que je poste ce soir, car si Canon annonce un FF pas trop cher je crois que je plongerais.

Sinon je ferais le choix raisonnable d'un APS-C avec de bons objectifs.

En lisant TomzeCat, je dis que le FF me permettrais de faire des crops 100% et donc de profiter d'images recadrées par exemple en 200mm (si je prends un 70-200) ça me ferais comme un 400mm si je recadre la photo pour qu'elle passe en 1920x780. ALors qu'en APS-C (c'est le coef de 1,6 qui fera le même effet de grossissement.

Mais pour revenir à ma question première, personne n'aurait quelques exemples de crops de photos identiques (même sujet même objectif) mais l'une prise avec un Full Frame et l'autre en APS-C ?

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
1 - Ce que je fais, c'est paysage, macro, basse lumière (photo de nuit en pause longue) photo animalière (plutôt en zoo ;) ) Tout ça avec mon FZ18. Mais avec pleins de problèmes. 2 à 3 mn pour régler le tout en photo de nuit, photo animalière ça fait un moment que la baleine à bosse à replongée quand mon AF à fini sa mise au point. Et un piqué très faible quand on zoom un peu ...
Je pense que le reflex va me donner un nouveau soufle. Il y a une dizaine d'année on m'avait prété un 50mm f1.8 que j'avais mis sur mon Reflex argentique, et je ne m'étais jamais autant amusé. C'est ça que je veux retrouver, plaisir d'essayer et de régler et de découvrir les possibilité qu'ouvrent un Reflex.

Oui, le piqué va être très supérieur et l'ergonomie plus facile. Pour la photo animalière, c'est la Terre et la Lune tant la réactivité et l'AF sont meilleurs.
Ca ne va pas donner un nouveau souffle, ça va changer ta vie.

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
2 - de temps en temps un tirage A4. Mais pour la plupart des photos un diaporama en 1920x780.
Je fais peu de post production. Mais avec mon futur reflex je pense shooter en RAW et apprendre cette étape. Exeptionnellement un A2 que j'encadre.

Je pense que dès les premières éditions en A4 de tes photos reflex, la différence te sautera aux yeux autant dans le rendu, les couleurs et aussi le détail.

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
3 - j'ai lu qu'en RAW sur un 18mpx il fallait compter 20Mo / photo j'ai des disque dur externes pour tout ça ... ;)
C'est drole que je poste ce soir, car si Canon annonce un FF pas trop cher je crois que je plongerais.

Oui, les 18 Mp font environs 20 Mo.
Le 5D premier du nom n'est qu'à 800 euros d'occasion ! Maintenant il faut voir les objectifs avec, ils sont forcément plus cher que les EF-S.

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
En lisant TomzeCat, je dis que le FF me permettrais de faire des crops 100% et donc de profiter d'images recadrées par exemple en 200mm (si je prends un 70-200) ça me ferais comme un 400mm si je recadre la photo pour qu'elle passe en 1920x780. ALors qu'en APS-C (c'est le coef de 1,6 qui fera le même effet de grossissement.

Ca dépend de la résolution à l'impression. Un 18 Mp permet de faire du A3 en 300 dpi. Mais les 18 Mp FF ne sont pas les mêmes que les 18 Mp APS-C, du tout, du tout ! ;D

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
1 - Ce que je fais, c'est paysage, macro, basse lumière (photo de nuit en pause longue) photo animalière (plutôt en zoo ;) )

Bref tu ne cherches ni la faible prof de champs, ni le grand tirage ni des sensiblités extremes.
L'APS-c ira bien. Un 10-22, un 60 macro, un 18-55is et un 70-200 4L et tu seras comblé.

Citation de: olivier_aubel le Novembre 04, 2011, 11:57:25
Bref tu ne cherches ni la faible prof de champs, ni le grand tirage ni des sensiblités extremes.
L'APS-c ira bien. Un 10-22, un 60 macro, un 18-55is et un 70-200 4L et tu seras comblé.

Très censé, tout ça.

Petit bémol sur le 18-55 en paysage, très sensible aux contre-jours ou aux lumières rasantes.
Les 15-85, 17-55, 17-40, 24-105 se comportent beaucoup mieux de ce point de vue (mais moins facile à trimbaler au fond de la poche).

Citation de: olivier_aubel le Novembre 04, 2011, 11:57:25
Bref tu ne cherches ni la faible prof de champs, ni le grand tirage ni des sensiblités extremes.
L'APS-c ira bien. Un 10-22, un 60 macro, un 18-55is et un 70-200 4L et tu seras comblé.

Quid de la supériorité des détails que permet le FF ?

Citation de: JMP92500 le Novembre 03, 2011, 20:41:18
2 - de temps en temps un tirage A4. Mais pour la plupart des photos un diaporama en 1920x780.

J'avoue que je  :o un tantinet... Ca, mon 300D de 6Mpix sait bien le faire. Passer au FF pour ça n'a aucun intérêt.

Citation de: TomZeCat le Novembre 04, 2011, 14:35:15
Quid de la supériorité des détails que permet le FF ?

J'avoue que je demande à voir...
Des tests ici même avaient montré qu'en résolution et fins détails, un 450d (filtre AA bien dosé, assez permissif) valait un 5D (1 bien sûr).

Citation de: TomZeCat le Novembre 04, 2011, 14:35:15
Quid de la supériorité des détails que permet le FF ?

Sur une image 1920x1080 , la qualité des details tiendra beaucoup plus au choix de la bonne ré-accentuation après redimensionnement...

Citation de: Nikojorj le Novembre 04, 2011, 14:43:27
J'avoue que je demande à voir...
Des tests ici même avaient montré qu'en résolution et fins détails, un 450d (filtre AA bien dosé, assez permissif) valait un 5D (1 bien sûr).

Moi aussi je demane à voir (et ce n'est pas la première fois).
Des comparaisons de qualité de flou et de pdc, ça oui on en voit et c'est très net.

Mais les fameux "fichiers ultra robustes qui claquent" des FF, je ne les ai jamais vus comparés à des APSC de même génération (40D/5D ou 7D/5DII) quand on ferme à f/8 ou f/11 en paysage  ::)

Citation de: papoum le Novembre 04, 2011, 15:03:19
Moi aussi je demane à voir (et ce n'est pas la première fois).
Des comparaisons de qualité de flou et de pdc, ça oui on en voit et c'est très net.

Mais les fameux "fichiers ultra robustes qui claquent" des FF, je ne les ai jamais vus comparés à des APSC de même génération (40D/5D ou 7D/5DII) quand on ferme à f/8 ou f/11 en paysage  ::)

Attention : blasphème !!! Il y en a qui font la différence sur un paysage à 100 ISO entre les 18MP du 7D et les 21 du 5DII...

Pour en rajouter, certains scientifiques affirment même qu'en basse sensibilité, les petits pixels sont mieux que les gros. Je suis tombé là dessus par hasard, il y a une longue explication en anglais qui se mêle de traitement du bruit et du signal...
Ce qui est sur, c'est qu'en montant en sensibilité, c'est la taille du capteur (encore plus que celle des pixels, oui, oui) qui est déterminante : plus le capteur est grand, meilleur est le résultat (du point de vue du bruit).
C'est là, vers la fin de cet intéressant article :
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

Citation de: rsp le Novembre 04, 2011, 23:06:07
Pour en rajouter, certains scientifiques affirment même qu'en basse sensibilité, les petits pixels sont mieux que les gros.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise.html

Hé oui (ou presque ;) ), c'est le problème du bruit de lecture qui limite les capteurs canon depuis longtemps, et qui fait que les FF canon n'ont pas tant d'avantage en dynamique... et qu'ont bien résolu Nikon et Pentax avec le dernier capteur sony (des APSC qui ont deux diaphs de dynamique de plus que les FF canon, et autant qu'un D3x).

Pour qui veut comprendre un peu le bruit en numérique, cet article est une mine d'or (j'ai remis la 1e page dans le lien ci-dessus, pour comprendre la différence entre les différentes sources de bruit).

A vous lire JMP92500, je trouve que vous vous focalisez sur un faux problème : celui de la résolution ! Pour du A3 le moins chevronné des reflex actuels survole vos ambitions...
Choisissez un FF ou un APS-C pour leur différence de rendu ou d'usage ! En résumé "simpliste":
Macro --> APS-C
Nuit --> FF
Animalier "sauvage" --> APS-C
Animalier "pépère" --> FF
Paysage --> Là je laisse les spécialistes se taper dessus  ;D
Perso je conseille toujours le FF mais encore une fois, c'est un choix très personnel...

Citation de: fhi le Novembre 05, 2011, 10:11:25
A vous lire JMP92500, je trouve que vous vous focalisez sur un faux problème : celui de la résolution ! Pour du A3 le moins chevronné des reflex actuels survole vos ambitions...

Je ne peux qu'abonder! De toutes façons le saut qualitatif à partir du bridge sera grand.

CitationChoisissez un FF ou un APS-C pour leur différence de rendu ou d'usage !

On peut aussi dire que tant qu'on a pas des exigences très spécifiques ou une envie particulière d'afficher un statut social, l'APSC marche déjà très bien pour tout ça et reste nettement moins cher et moins encombrant.

Je vais commencer par remercier tous les intervenants sur ce fil.
Il y a beaucoup de pistes de reflexion et ça me permet de faire murir mon choix.

J'irais effectivement voir des expositions. Et je demanderais quel est le matèriel utilisé. C'est dommage cet été j'ai été dans une galerie avec des photos magnifiques mais comme je n'étais pas en phase d'achat, je n'ai même pas demandé.

Une reflexion aussi que je me fais, c'est que souvent je suis impréssionné par les photos prises avec un FF beaucoup plus souvent que quand je lis le fil du 600D par exemple. Mais je vais plutôt attribuer cette la différence aux photographes et au post traitement plutôt qu'au matèriel. Je pense que ceux qui ont des FF sont des photographes aguéris et que la qualité que je vois sur une photo de 1000 pixels x 800 souvent pas cropé est surtout la conjonction d'un photographe expérimenté avec un FF et un très bon objectif.
Le matériel ne prenant le relais que dans des situations photographique difficiles ou piégeuses ou des besoins de A3 ;) ...
(ma plus belle photo a été prise avec un compact coolpix 2100 à 100€ mais dans d'exellentes conditions)

J'ai beaucoup à apprendre puisque je souhaite attaquer de front la macro avec des faibles PDC. des objectifs très lumineux et le post traitement. Et un APS-C repondra déjà à tous ces défis.

Ca n'empêche que je m'intéroge encore sur cette différence de piqué. Et un jour quand j'aurais bien fais progréssé mes basiques il me restera encore le plaisir de me mettre au FF. Et là je saurais apprécier la différence. Si je passais directement au FF, je me priverais de ce plaisir futur et en plus je risquerais de galerer avec un appareil trop perfectioné et des réglages que je ne pourrais assimiler de front (Micro Réglage, courbe colorimétrique ou je ne sais quoi ...)

Je dois dire aussi que sur APS-C / FF n'est qu'une des nombreuses intérogations que je me pose. Il me reste le choix des objectifs puis le choix de l'APN en APS-C. Donc ne me considérez pas forcément comme quelqu'un qui ne devrait pas se poser cette question en premier.
Mais j'ouvrirais un autre fil pour ça car le choix du parc d'objectif est un casse tête. Mais je suis pas le seul à passer par là ;) (pour l'instant je verais bien Canon 50mm F1.8 pour m'amuser et me promener léger, Canon 100 macro F2.8 Non IS pour commencer la macro, et un 70-200 F4 IS. la difficulté est pour l'instant de choisir la focale de 15 à 70 en ayant de la qualité)

Pour le piqué selon la taille de capteur / et le nombre de pixel j'avais effectivement lu un fil ou l'intérogation était de prendre une photo à une plus faible résolution ou prendre au maximum et réduire la résolution en post traitement et l'écart de bruit entre les 2 méthodes. Je crois me souvenir qu'il vaut mieux prendre sa photo en résolution  maximum et réduire ensuite en post traitement.

Ce matin je suis quand même allez faire un tour sur photozone pour voir ses différences de piqué. Pour ceux qui comme moi cherchent des exemples on en trouve et en passant la loupe on obtient un crop 100% en direct. Mais ce ne sont évidament pas les mêmes photo.

Donc si une bonne âme avait un APS-C et un FF et prenait une photo de la même scène avec le même objectif. (et si possible par exemple en focale 35mm pour le APS-C et 50mm pour le FF) ça serait extrordinaire qu'on puisse juger du résultat en dehors des sites qui présentent des mires ;) )

Exemples au 40D :https://picasaweb.google.com/107709687360664431629/VillersEnOuche#
Au 5DII :https://picasaweb.google.com/107709687360664431629/VoieVerteEn250Watts#

La construction des deux boîtiers est presque similaire, la taille légèrement différente, par contre le viseur est plus confortable sur le FF. Sinon même en examinant les images produites par le 40D à 100% je ne trouve pas la justification pour passer au FF à ce niveau, plutôt dans la faculté d'isoler les différents plans par la faible profondeur de champ.
Peut-être que les deux systèmes peuvent cohabiter ? Le plaisir de photographier est le même avec toutefois plus de "confort" en FF...
En résumer, pas la peine de s'endetter pour passer au FF, seulement à envisager si on veut se faire plaisir. Ceci n'engage que moi, ça n'est que mon modeste retour d'expérience.  ;) 

Citation de: JMP92500 le Novembre 05, 2011, 11:14:30
Une reflexion aussi que je me fais, c'est que souvent je suis impréssionné par les photos prises avec un FF beaucoup plus souvent que quand je lis le fil du 600D par exemple. Mais je vais plutôt attribuer cette la différence aux photographes et au post traitement plutôt qu'au matèriel. Je pense que ceux qui ont des FF sont des photographes aguéris et que la qualité que je vois sur une photo de 1000 pixels x 800 souvent pas cropé est surtout la conjonction d'un photographe expérimenté avec un FF et un très bon objectif.

Bonjour, va faire un tour sur ce site: http://www.cristaldegivre.com/photos/  dans la partie portfolio. Tu trouveras un mélange de photos prises  avec un EOS400D et avec un 5D. A ce format, pas facile de déterminer quel boitier a été utilisé pour quelles photo, par contre on voit bien que le gars a oublié d'être maladroit dans son domaine!

J'ai les 2 formats:
Le 5D (12.8 MP)et une collection d'objectifs en partie issue de ce que je possédais en argentique.

Un 50D (15 MP), APSC, que j'ai acheté, histoire de vérifier ou d'infirmer toutes les conneries que j'ai pu lire sur ce format (des nikonistes pour la plupart).

Autant le dire tout de suite, je suis un des plus virulents avocats du FF sur ce forum pour des raisons que j'ai déjà évoquées. Pour connaitre toutes les raisons, lire mes 9500 premiers posts ! :D

1-Je reconnais que la différence entre APSC et FF peut être faible lorsque les conditions lumineuses sont favorables; c'est d'ailleurs cet argument que les avocats de l'APSC utilisent la plupart du temps.
Effectivement, j'ai pu comparer un 50D+60 EFS avec un 5D+100 macro USM (Les formules de ces optiques sont quasi-identiques au format près).
Y'a pratiquement pas de différence quand le temps est au beau fixe.
....On peut dire aussi la même chose avec des compacts: Pas de différence importante !
Sur un site (je crois que c'était luminous landscape), un type avait même poussé la provoc en comparant un cliché issu d'un compact Canon G10 avec ...un moyen-format numérique !!!
Et en apparence le compact fait aussi bien ! :D :D :D
Le problème est qu'il s'agit d'une escroquerie intellectuelle. :o
Lorsque les conditions lumineuses sont défavorables, les formats plus grands reprennent évidemment l'avantage.
C'est d'ailleurs ce qu'a montré l'incontournable Marco Cavina sur son site avec
une comparaison sans appel entre Canon 5D et compact G10:
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm (http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm)

Pourtant, le G10 a 14 MP Vs 12.8 MP pour le "vieux" 5D ! ::)

2- L'écart de format entre APS-C Canon et 24x36 est IDENTIQUE qu'entre le 24x36
et le moyen format  645.
Pourtant, à l'époque de l'argentique, personne n'aurait osé dire que
645 et 24x36 ,c'est "presque pareil" ,hein !
Eh ben en numérique, on trouve des journalistes pour dire que c'est "presque pareil" ! :o :o :o

On assiste donc depuis ~10 ans à une vague formidable de désinformation pour pousser l'APSC par tous les moyens quitte à utiliser des arguments fallacieux ! >:(
Le pire, c'est que la majorité des gens gobent le message en croyant le message des marketeux !

3-Pourquoi je suis viscéralement hostile à l'APSC ?

Pour au moins 10 raisons:

*Le FF est beaucoup plus cher que l'APSC ...provisoirement.
Le prix des capteurs est appelé à diminuer.Ça fait 10 ans qu'ils y travaillent et je pense personnellement qu'ils aboutiront dans les 12-24 mois à venir. :)
Canon lui même a déclaré PUBLIQUEMENT souhaiter généraliser le FF.

*Le FF a plus de marge de développement que l'APSC dont les capteurs parviennent voire dépassent la résolution des meilleures optiques.
On peut faire des capteurs 50 MP en FF et obtenir des gains significatifs par rapport aux meilleurs capteurs actuels.

*La PDC est plus étroite, le rendu est meilleur, la dynamique à définition identique est meilleure.
Le FF est techniquement meilleur en tout Vs APSC ou plus petit évidemment.

*La gamme optique FF est bien plus développée qu'en APSC.
La gamme optique APSC ne rattrapera JAMAIS celle du 24x36.

*Les boîtiers APSC et les optiques sont trop chers pour ce qu'ils sont en réalité.
Un 60 EFS à 80% du prix d'un 100 macro USM EF, c'est beaucoup  trop cher ! :o
Comme je le dis souvent, si un opticien me proposait des optiques 645 20% plus chères que celles du 24x36, ça fait belle lurette que j'aurais switché vers le 645 !!! :D

*Le format APSC est dissuasif pour celui qui veut acheter du GA/ UGA ou des ultralumineux.
On gâche la marchandise en montant un 24/1.4 L sur APSC.
Le client APSC ne voit pas l'intérêt d'acheter un 17-40/4 L qui ne fait pas plus selon lui qu'un vulgaire 18-55 EFS ; c'est un manque à gagner pour Canon.

*En entretenant 2 gammes optiques, l'opticien divise ses efforts.
J'estime pour ma part qu'on a perdu 10 ans de développement pour essayer de résoudre des problèmes techniques en APSC qui n'ont AUCUNE application pratique en 24x36.
Un travail contre-productif.

*On prétend que le FF est plus lourd que l'APSC; en réalité, c'est en grande partie de la propagande.
Si les boîtiers FF sont nettement plus lourds, c'est uniquement pour des raisons de gamme; on ne peut pas sérieusement envisager de mettre un capteur FF à 1000 € sur un boîtier plastique avec un AF 3 pts et un pentamiroir.
En réalité, un FF à 600 g est probablement faisable techniquement. :)

*Le coût et le poids des optiques APSC n'est pas nécessairement moins élevé que celui des FF:
C'est presque jamais le cas pour les GA/UGA (fixes ou zooms), FE ou encore les objectifs standards.
Pour ceux qui croient encore qu'on peut se contenter d'un 200mm en APSC, là où il fallait un 300mm en FF, comment faisait-on en argentique ? ::) ::) ::)

Evidemment, les promoteurs de l'APSC préfèrent escamoter ce problème qui est en réalité un vrai scandale ! :o

*L'APSC ne permet pas de X les longues focales par 1.6x.
Aujourd'hui la finesse de résolution des meilleurs capteurs FF est en passe de rattraper celle des meilleures optiques. Une fonction crop sur un boîtier FF (comme sur les Nikon D3/D700
et Sony A-850/900 ou le futur A-99 à viseur EVF remédient à ce problème.
Pourquoi le consommateur devrait-il continuer à investir sur 2 boîtiers différents ?
Pourquoi continuer à investir sur un format qui bride la plupart du parc optique du fabricant
(Chez Canon, la plupart des optiques couvrent le 24x36 (54 !) et seulement 8 en APSC)

*Si le coût du FF chute prochainement comme je le pense, les EF-S deviendront IN-VEN-DABLES.
Idem pour les boîtiers APSC qui finiront leur carrière....comme les "illustres" reflex APS argentiques de sinistre mémoire... :P

Oh, evidemment, ça manquait...

Citation de: eric-p le Novembre 06, 2011, 01:24:36
Autant le dire tout de suite, je suis un des plus virulents avocats du FF sur ce forum pour des raisons que j'ai déjà évoquées.

;D

Citationune comparaison sans appel entre Canon 5D et compact G10:

Ben oui, avec une telle différence de taille, le bruit photonique est déjà prépondérant à 100ISO sur le compact, donc le mauvais bruit de lecture chez canon ne joue pas. Ce qui est déjà écrit ici, c'est qu'avec une faible différence de taille comme entre APSC et 24x36, le bruit photonique (gain d'un demi à un diaph) joue peu, et le bruit de lectre devient prépondérant sur la dynamique ; y'a que sur les hauts ISOs où on y gagne (et pas des masses).
Pour ces deux sujets, mieux vaut une techno permettant de mieux réduire le bruit de lecture que d'obésifier les capteurs : un K5 fait beaucoup mieux à bas ISOs et aussi bien à hauts ISOs qu'un 5D2, et le 600D est très près derrière le précédent (cf. dxomark (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/692%7C0/%28brand%29/Canon/%28appareil2%29/676%7C0/%28brand2%29/Pentax/%28appareil3%29/483%7C0/%28brand3%29/Canon))
Encore une escroquerie inteelectuelle de la part de la physique qui ne respecte pas tes croyances?

Citation2- L'écart de format entre APS-C Canon et 24x36 est IDENTIQUE qu'entre le 24x36 et le moyen format  645.
Pourtant, à l'époque de l'argentique, personne n'aurait osé dire que 645 et 24x36 ,c'est "presque pareil" ,hein !

T'as pas remarqué que depuis on est au XXIe siècle, Eric? ;D ;D ;D
T'as déjà vu ce qu'était le grain d'une péloche? ;D ;D ;D

Citation
*Le FF est beaucoup plus cher que l'APSC ...provisoirement.

J'ai vraiment besoin d'argumenter, là? ;D
Et même, si on rase gratis demain, j'ai plutôt intérêt à rester barbu aujourd'hui. ::)

Citation*Le FF a plus de marge de développement que l'APSC dont les capteurs parviennent voire dépassent la résolution des meilleures optiques.

Ben si tu mets des optiques 24x36 sur un capteur APSC évidemment c'est suboptimal... mais avec une optique au bon cercle optique, y'a pas d'effet d'échelle.

Citation*La PDC est plus étroite, le rendu est meilleur, la dynamique à définition identique est meilleure.

Oui, peut-être mais je ne l'ai jamais vu, et non pas chez canon avec le bruit de lecture prépondérant. Et pour la PdC plus faible ça n'est pas toujours un avantage, demande aux gens qui font de la chambre pourquoi ils font suer avec les bascules...

Citation*La gamme optique FF est bien plus développée qu'en APSC.
La gamme optique APSC ne rattrapera JAMAIS celle du 24x36.

Oui pour l'instant, mais pour le marc de café désolé j'ai déjà bu le mien ce matin...
Après, les prix des optiques sont malheureusement fixés en France en fonction de ce que le cochon de client est prêt à débourser, oui je le regrette aussi.
Enfin pour le gros des troupes, je ne vais pas te ressortir trop de contre-exemples (55-250IS vs 70-300IS 2 fois plus cher 1.5 fois plus lourd et plus court, 10-22 inégalé, 15-85IS vs 24-105...).

Citation*On prétend que le FF est plus lourd que l'APSC; en réalité, c'est en grande partie de la propagande.
[...]
*Le coût et le poids des optiques APSC n'est pas nécessairement moins élevé que celui des FF
[...]
*L'APSC ne permet pas de X les longues focales par 1.6x.

Là, il va falloir pousser le bouton du champ de distorsion de la réalité! ;D :D ;D

CitationIdem pour les boîtiers APSC qui finiront leur carrière....comme les "illustres" reflex APS argentiques de sinistre mémoire... :P

Rappelle moi... Combien d'EOS IX vendus?
Combien de XXXD et XXD et 7D vendus?

Petit comparatif "non scientifique" donc ouvert à toutes les polémiques :

APS-C (EOS 20D + 31.25 mm f/5) versus FF (EOS 5D + 50 mm (31.25 mm x 1.6) f/8 (f/5x1.6))

Question : est-il possible de différencier le rendu de ces 2 formats après ré-échantillonnage des photos (ici à 5 MP) ?

D'abord pour info, les 2 vignettes "plein cadre". La première image présentée sera toujours celle issue du 5D...

Premier constat : Les reflets sur le cadre sont plus "brillants", plus nuancés et plus présents sur l'image issue du FF !

L'autre...

Un premier détail...

Pourtant les arrière-plans sont plus cramés sur le 20D !
Les flous sont très abruptes sur le 20D !

Autre détail...

Reflet moins "nuancé" donc...

Malgré le fort ré-échantillonnage, le 5D montre plus d'infos !

Encore une fois le 20D est moins "nuancé"

Et enfin, l'image du 5D reste plus propre !

La preuve en image toujours...

Salut, votre débat est passionnant mais je ne peux pas dans un avenir proche passer au FF : budget trop important, boitier trop lourd pour un usage à tout faire. Ce qui me préoccupe c'est 60D ou 600D, sachant que je suis plutôt intéressé par le 600D, pas pour une question de budget mais de poids. Je fais essentiellement des scènes de rue, des photos de concert, et pas mal de photo de nuit ou basse lumière.
Si je suis hors sujet, dites le moi, j'ouvre un topic ou peut-être existe t'il des réponses à ce type d'interrogations... Merci d'avance.

Un capteur FF capte 2.5 fois plus de photons pour constituer la "même" image qu'un APS-C. Cela entraîne un rendu différent (indépendamment de la résolution du capteur) qu'il est possible de ressentir même après ré-échantillonnage !
A chacun d'évaluer selon ses usages et sa sensibilité si ces différences sont anecdotiques ou importantes...

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 14:01:33
Salut, votre débat est passionnant mais je ne peux pas dans un avenir proche passer au FF : budget trop important, boitier trop lourd pour un usage à tout faire. Ce qui me préoccupe c'est 60D ou 600D, sachant que je suis plutôt intéressé par le 600D, pas pour une question de budget mais de poids. Je fais essentiellement des scènes de rue, des photos de concert, et pas mal de photo de nuit ou basse lumière.
Si je suis hors sujet, dites le moi, j'ouvre un topic ou peut-être existe t'il des réponses à ce type d'interrogations... Merci d'avance.

N'importe quel reflex actuel est très bon ; essayez de les prendre en main pour "trancher"...

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 14:01:33
Salut, votre débat est passionnant mais je ne peux pas dans un avenir proche passer au FF : budget trop important, boitier trop lourd pour un usage à tout faire. Ce qui me préoccupe c'est 60D ou 600D, sachant que je suis plutôt intéressé par le 600D, pas pour une question de budget mais de poids. Je fais essentiellement des scènes de rue, des photos de concert, et pas mal de photo de nuit ou basse lumière.
Si je suis hors sujet, dites le moi, j'ouvre un topic ou peut-être existe t'il des réponses à ce type d'interrogations... Merci d'avance.

Tu es en plein de le sujet.
L'APS-C ne veut pas dire des photos à vomir. Ça veut dire que c'est un capteur assez grand pour obtenir un beau bokeh, des pdc réduites assez esthétiques, une résistance au bruit qui est plus que correct.
Ensuite le FF est une gamme au dessus qui reste cher à cause de la production plus difficile que celle d'un capteur plus petit (et aussi à des marchands de tapis qui savent bien vendre).
Quand on dit que le FF est plus flatteur en rendu, ce n'est pas pour dire que l'APS-C est à la ramasse ou une erreur technologique qui aurait du rejoindre la poubelle dès sa conception ;D

Citation de: fhi le Novembre 06, 2011, 13:51:14

Les flous sont très abruptes sur le 20D !

A cause de l'effet cramé s'entend...
Il faudrait un test spécifique pour évaluer les transitions flou-net ! Mais dans tous les cas, à génération de capteur identique, plus le capteur est grand, plus il fait dans la nuance.

Citation de: TomZeCat le Novembre 06, 2011, 14:19:01

Quand on dit que le FF est plus flatteur en rendu, ce n'est pas pour dire que l'APS-C est à la ramasse ou une erreur technologique qui aurait du rejoindre la poubelle dès sa conception ;D

Les APS-C actuels sont excellentissimes. Que les FF soient un cran au-dessus, les MF encore un cran au-dessus et les GF encore plus au-dessus ni change rien !

Bien sûr que les APS-C sont aujourd'hui excellents. Mais ils seraient encore meilleurs si l'on pouvait pour une centaine d'euros leur visser l'équivalent d'un 50/1,8 ou si l'on pouvait craquer pour l'équivalent d'un 24/1,4. Cela sera sans doute possible un jour, mais ce jour-là le tarif d'un FF sera peut-être équivalent à celui d'un APS-C tout en ayant le poids et les dimensions d'un olympus des années 80 !
Concrètement je me suis payé un APS-C seulement parce que je n'avais pas les moyens de m'offrir un FF. À l'exception de quelques utilisations spécifiques avec de longues focales, la principale (seule ?) vertu de l'APS-C est son prix. Pour combien de temps ?

Personne ne répond à ma question alors je la reformule autrement...  8) QU'est-ce qui me manque si je prends le 600D en terme de qualité d'image par rapport au 60D ? Je veux bien ouvrir un autre topic car je sens que c'est le combat APSC VS FF qui seul vous enflamme messieurs.... ;D

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 17:01:05
QU'est-ce qui me manque si je prends le 600D en terme de qualité d'image par rapport au 60D ?

Aucune depuis le 550D ! :)

Je suis dans le même cas que notre ami, initiateur du fil et j'hésite également entre un 60d (825 € garantie deux ans chez Darty, le spécialiste de...l'électro ménager ;D), et un EOS 5 D d'occasion, sans garanties aucunes...Vos réponses toutes en nuances ne m'ont pas beaucoup éclairées...Cependant quand je regarde les fils consacrés aux photos du 60 D ou du 5 D, je trouve les images du 5D nettement supérieures (mais peut être leurs auteurs sont-ils des photographes aguerris) ; donc j'ai tendance à aller vers le 5D...
Mais se pose une autre question: comment trouver un 5 D en bon état, sur quels éléments faut il être attentif ? ???

Citation de: TomZeCat le Novembre 06, 2011, 17:12:24
Aucune depuis le 550D ! :)

Ce qui signifie que tous les possesseurs du 60D sont un peu masos, non ?

Citation de: TomZeCat le Novembre 06, 2011, 17:12:24
Aucune depuis le 550D ! :)

D'après notre journal favoris n°335 juillet 2011, rien...Mais sur le 60 d, un autofocus supérieur, un viseur supérieur et surtout une deuxième roue indispensable si tu es en mode M

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 17:20:25
Ce qui signifie que tous les possesseurs du 60D sont un peu masos, non ?

Non:
- L'ergonomie est supérieure.
- Le viseur plus gros et plus lumineux (pentaprisme et non pentamiroir).
- Réactivité supérieure.
- AF 9 collimateurs en croix (le même que le 50D).

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 17:20:35
D'après notre journal favoris n°335 juillet 2011, rien...Mais sur le 60 d, un autofocus supérieur, un viseur supérieur et surtout une deuxième roue indispensable si tu es en mode M

Euh... Tout comme Ricardo quoi ! ;D

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 17:14:34
Cependant quand je regarde les fils consacrés aux photos du 60 D ou du 5 D, je trouve les images du 5D nettement supérieures (mais peut être leurs auteurs sont-ils des photographes aguerris) ; donc j'ai tendance à aller vers le 5D...

Si des images issues d'un FF vous semblent "nettement supérieures" c'est effectivement que vous êtes tombés sur des photographes "nettement" plus aguerris. Encore une fois les différences de rendus entre ces capteurs se font dans la nuance (dans tous les sens du terme) ; l'adverbe "nettement" est à oublier...

Alors, vous m'orienteriez vers le 60D, sachant que je suis loin d'être "expert" (mais je me soigne... ;D)

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 17:50:04
Alors, vous m'orienteriez vers le 60D, sachant que je suis loin d'être "expert" (mais je me soigne... ;D)

Si tu as les moyens, oui, il ne faut pas hésiter. Personnellement, l'ergonomie est vraiment meilleur.

En ce qui me concerne, l'hésitation , c'est: 5D ou 60D...

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 17:20:35
D'après notre journal favoris n°335 juillet 2011, rien...Mais sur le 60 d, un autofocus supérieur, un viseur supérieur et surtout une deuxième roue indispensable si tu es en mode M

Désolée de mon ignorance, mais qu'est-ce-qu'une deuxième roue ?
Pour moi les critères décisifs sont poids minimal -> avantage au 600D et qualité des images en basse lumière, avantage à ????

Roue arrière permettant de régler l'ouverture sans passer par un bouton poussoir + molette ...Donc une ergonomie largement supérieure, mais seulement si tu utilise le mode "M"...Sinon, elle n'a pas d'intérêt particulier (cf photo de dos de l'appareil sur le site Canon).

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 18:22:32
Désolée de mon ignorance, mais qu'est-ce-qu'une deuxième roue ?
Pour moi les critères décisifs sont poids minimal -> avantage au 600D et qualité des images en basse lumière, avantage à ????

Au lieu d'avoir qu'une seule molette, tu en as deux... Tu as accessible au pouce une roue codeuse qui est ultrapratique pour choisir des options sans quitter l'oeil du viseur.

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 18:02:12
En ce qui me concerne, l'hésitation , c'est: 5D ou 60D...

Hihi vous n'êtes pas moins Expert que moi, d'ailleurs là n'est pas la question vu que de nombreux Pros utilisent également de l'APS-C...
Au vu de vos photos (fort belles au demeurant) je constate que vous êtes loin d'être un ayatollah de la faible Pdc. Entre un 60D neuf et un 5D d'occasion (à relativiser selon son état et son prix) j'aurais donc tendance à vous conseiller le 60D...
Maintenant entre un APS-C neuf et un FF neuf...  ::)

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 18:02:12
En ce qui me concerne, l'hésitation , c'est: 5D ou 60D...

Cette question n'a aucun sens posée comme ça. Entre un 60D (ou 600D) neuf avec 2 ans de garantie et un 5D sans garantie, tout dépend de la confiance qu'on peut avoir dans le 5D qu'on trouve. J'avais revendu le mien avec encore un an de l'extension de garantie à 5 ans que j'avais prise pour pouvoir précisément le revendre le jour venu sans craindre un pépin pour l'acheteur. Il y en a peut être d'autres dans ce cas ?
Jusqu'à 1600 ISO, je ne suis pas certain que le 5D1 ait l'avantage sur un 60D/600D. Avec un 5D2, pas de doute que le 5D2 permet plus de choses.
En voyant vos photos, j'ai moi aussi l'impression que le 60D va très bien. A moins que la plus grande dynamique du 5D ne soit utile ?

Pour moi et mon utilisation:
5DII et 50D
Depuis que j'ai le 5DII: je fais 95% des photos avec le FF

Je ne sorts le 50D qu'avec le 70-200LII. (tiens cela va bientôt faire un an que le 50D n'est pas sorti du sac, le 30D aux oubliettes avec le 17-55 2,8).
Voila.
Wll

Citation de: fhi le Novembre 06, 2011, 17:30:15
Si des images issues d'un FF vous semblent "nettement supérieures" c'est effectivement que vous êtes tombés sur des photographes "nettement" plus aguerris. Encore une fois les différences de rendus entre ces capteurs se font dans la nuance (dans tous les sens du terme) ; l'adverbe "nettement" est à oublier...

Possèdes-tu personnellement un FF?

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 17:14:34
Je suis dans le même cas que notre ami, initiateur du fil et j'hésite également entre un 60d (825 € garantie deux ans chez Darty, le spécialiste de...l'électro ménager ;D), et un EOS 5 D d'occasion, sans garanties aucunes...Vos réponses toutes en nuances ne m'ont pas beaucoup éclairées...Cependant quand je regarde les fils consacrés aux photos du 60 D ou du 5 D, je trouve les images du 5D nettement supérieures (mais peut être leurs auteurs sont-ils des photographes aguerris) ; donc j'ai tendance à aller vers le 5D...
Mais se pose une autre question: comment trouver un 5 D en bon état, sur quels éléments faut il être attentif ? ???

Ma plaidoirie en faveur du FF s'appuie davantage sur une argumentation techico-commerciale qu'autre chose.
On peut faire d'excellentes photos en APSC.

Personnellement, j'ai fait le choix  du passage direct de l'argentique au numérique FF en 2006 pour ne pas avoir à revendre des optiques EF (couvrant le 24x36 donc) et racheter des optiques EF-S qui n'existent pas forcément dans ce format:

-Pas d'équivalent du 180 macro
-Pas d'équivalent du 50/1.8
-Pas d'équivalent du 24-70/2.8 L
-Pas d'équivalent du 24 TSE.

Une fois que vous êtes en APSC, vous êtes coincé dans une gamme optique étroite et orientée amateurs:

*Pas de L en APSC, Canon n'en fera jamais.

*Pas de focales fixes GA ni d'objectif standard en EFS pour des raisons de coût (On a vu ce que ça donne chez Nikon ou Pentax!).

*Incompatibilité des EFS sur les boîtiers FF contrairement au FF.

En 2006, Canon avait clairement fait part de son intention de passer au FF quand les problèmes de rebut seront résolus (Actuellement 80% à 90% des capteurs FF partent à la poubelle du fait de techniques de production inadaptées à ce type de capteur. Evidemment Canon et les autres fabricants ont lancé un programme visant à limiter ce taux à une valeur comparable aux capteurs APSC ou APSH-Ils seraient de 30% en APSC.)

Evidemment, j'ai fait ce choix dans un souci de confort sachant que mes dépenses en argentique permettent de rentabiliser mon 5D en 5 ans (Je faisais 40 films/an en argentique.).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour en revenir à ta question de fond, faire gaffe au nombre de déclenchements.
L'obturateur est prévu pour une durée de vie moyenne de 100.000 tofs.

Si ton 5D d'occasion à 80.000 clichés au compteur, c'est pas franchement un bon plan. ::)

Faire aussi attention à l'état du capteur. Certains sont rayés et irréparables ou bien à un coût élevé.
vérifier la propreté du capteur en photographiant une surface uniforme à la plus petite ouverture
(f/22 voire plus). Si taches=> nettoyage (pas forcément bon marché).
Si tu nettoies ton capteur toi-même, attention à ne jamais "briquer" le capteur.

Une poussière abrasive + nettoyage musclé= rayure garantie ! ::)
Suivre les recommandations du fabricant en matière de nettoyage capteur. :)

Citation de: Ricardo le Novembre 06, 2011, 18:26:22
Roue arrière permettant de régler l'ouverture sans passer par un bouton poussoir + molette ...Donc une ergonomie largement supérieure, mais seulement si tu utilise le mode "M"...Sinon, elle n'a pas d'intérêt particulier (cf photo de dos de l'appareil sur le site Canon).

Ah oui ! C'est vrai que c'est pratique, d'autant plus que je suis à 99 % en manuel mais je m'en passerais car je vis sans avec le 450D. ENcore une fois c'est le comportement du boitier avec la montée en iso qui m'importe, s'il n'y a aucune différence, je fonce sur le 600D et quand j'aurai rempli ma tirelire je prendrai le 5DII. 8)

Citation de: silver_dot le Novembre 06, 2011, 18:58:47
Possèdes-tu personnellement un FF?

Oui. Et je rêve de MF  ;D

Sur ma pratique actuelle, l'Apsc convient ; demain je souhaite faire (essayer en tous les cas...) du portrait et pourquoi pas en studio (pas trop car j'ai besoin d'extérieur, c'est vital...), c'est pour cela que le FF du 5D me tentait, mais j'ai vraiment peur des occasions, le 5D n'ayant pas de "compteur" qui permette de justifier du nombre de clic (au delà des éléments que tu viens de citer dans ta réponse).
En matière d'objectif, les miens sont tous EF, hormis mon EF-s 60mm f2.8 et d'une qualité compatible avec le 5D.

En ce qui concerne, l'usage de la roue arrière, elle est pour moi indispensable car j'en ai ras le bol d'appuyer sur le bouton pour changer d'ouverture (mais là aussi, chacun sa pratique).

Citation de: eric-p le Novembre 06, 2011, 19:06:55
*Pas de L en APSC, Canon n'en fera jamais.

Je suis pas sur d'avoir compris le sens de cette phrase.

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 06, 2011, 21:53:16
Je suis pas sur d'avoir compris le sens de cette phrase.

De EF-s L à ce que j'ai compris.

Citation de: rsp le Novembre 06, 2011, 18:53:56
Jusqu'à 1600 ISO, je ne suis pas certain que le 5D1 ait l'avantage sur un 60D/600D. Avec un 5D2, pas de doute que le 5D2 permet plus de choses.

En raw et pour ce que ça vaut, dxomark (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/692%7C0/%28brand%29/Canon/%28appareil2%29/483%7C0/%28brand2%29/Canon/%28appareil3%29/176%7C0/%28brand3%29/Canon) dit 600D et 5D kifkif, 5D² un poil mieux quand même (moins d'1 diaph).

Citation de: caetana le Novembre 06, 2011, 19:15:10
Ah oui ! C'est vrai que c'est pratique, d'autant plus que je suis à 99 % en manuel mais je m'en passerais car je vis sans avec le 450D.

Ah tu as déjà un 450D! Pourquoi tu ne le gardes pas? Le gain par rapport au 600D sera assez minime... Sauf l'écran orientable, bien sûr.

Citation de: fhi le Novembre 06, 2011, 22:07:04
De EF-s L à ce que j'ai compris.

Question de dénomination commerciale, des objos comme le 10-22, le 17-55/2.8 ou le 60/2.8 macro sont bons quand même.

Citation de: fhi le Novembre 06, 2011, 22:07:04
De EF-s L à ce que j'ai compris.

C'est aussi ce que je pensais  avoir compris, mais de la façon dont c'était tourné on avait l'impression que les L ne pouvaient pas être montés sur le 600/60D.

Citation de: Nikojorj le Novembre 06, 2011, 22:10:05
[...] Question de dénomination commerciale, des objos comme le 10-22, le 17-55/2.8 ou le 60/2.8 macro sont bons quand même.

Mais d'une qualité de construction et de leurs composants internes (diaph, rampes, USM etc.) très inférieure à la grande famille. D'où l'absence du cordon de légion d'honneur.

Citation de: Nikojorj le Novembre 06, 2011, 10:59:32

Ben oui, avec une telle différence de taille, le bruit photonique est déjà prépondérant à 100ISO sur le compact, donc le mauvais bruit de lecture chez canon ne joue pas. Ce qui est déjà écrit ici, c'est qu'avec une faible différence de taille comme entre APSC et 24x36, le bruit photonique (gain d'un demi à un diaph) joue peu, et le bruit de lectre devient prépondérant sur la dynamique ; y'a que sur les hauts ISOs où on y gagne (et pas des masses).
Pour ces deux sujets, mieux vaut une techno permettant de mieux réduire le bruit de lecture que d'obésifier les capteurs : un K5 fait beaucoup mieux à bas ISOs et aussi bien à hauts ISOs qu'un 5D2, et le 600D est très près derrière le précédent (cf. dxomark (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/692%7C0/%28brand%29/Canon/%28appareil2%29/676%7C0/%28brand2%29/Pentax/%28appareil3%29/483%7C0/%28brand3%29/Canon))
Encore une escroquerie inteelectuelle de la part de la physique qui ne respecte pas tes croyances?

Non, comme toujours, tu te retranches derrière une pseudo-argumentation technique pour ne pas te rendre compte de l'évidence.

Le capteur du G10 "tire" beaucoup trop sur les optiques et le contraste ambiant en pleine nuit est faible.
La conséquence, c'est que le G10 n'arrive plus à suivre.

Pour l'APSC, c'est la même chose: Ton site favori (DxO !) a même testé
le couple 5D (le "vieux") + 100 macro USM
ainsi que le couple
7D + 60 EFS macro qui est connu pour être un quasi-clone du 100 macro au format près.
Eh bien le "vieux" 5D est DEVANT le 7D...bien qu'il ne dispose QUE de 12.8 MP:
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF100mm-f-2.8-USM-Macro/%28camera%29/176/%28cameraname%29/CANON-EOS-5D (http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF100mm-f-2.8-USM-Macro/%28camera%29/176/%28cameraname%29/CANON-EOS-5D)

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF-S-60mm-f2.8-Macro-USM/%28camera%29/619/%28cameraname%29/CANON-EOS-7D (http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF-S-60mm-f2.8-Macro-USM/%28camera%29/619/%28cameraname%29/CANON-EOS-7D)

L'écart est faible (50 pl/mm Vs 48 pl/mm ramené au 24x36) mais celà montre clairement qu'un grand format est toujours préférable à un petit pour celui qui cherche une meilleure qualité d'image. ;D

CitationT'as pas remarqué que depuis on est au XXIe siècle, Eric? Grimaçant Grimaçant Grimaçant
T'as déjà vu ce qu'était le grain d'une péloche? Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Argument irrecevable.
1-Les films n'étaient pas si mauvais que ça en 2000 (Les marketeux prétendaient d'ailleurs qu'on pouvait se contenter de l'APS plutôt que le 24x36).

2-Un faisceau élémentaire d'un objectif 24x36 reçoit 2.5x plus de lumière qu'un objectif APSC à couverture angulaire et ouverture identique !
Les lois de l'optique n'ont pas changé avec le passage à l'an 2000 Môsieur Nikojorj. ;D

CitationJ'ai vraiment besoin d'argumenter, là? Grimaçant
Et même, si on rase gratis demain, j'ai plutôt intérêt à rester barbu aujourd'hui. Roulement des yeux

Tu serais pas un ayatollah de l'APSC par hasard ? ;D
Il ne faut jamais dire fontaine.... ::)

CitationBen si tu mets des optiques 24x36 sur un capteur APSC évidemment c'est suboptimal... mais avec une optique au bon cercle optique, y'a pas d'effet d'échelle.

Bien sûr que si voyons.
Supposons 2' qu'on fasse un capteur 24x36 à 120pl/mm pour résoudre à peu près les meilleures optiques FF.
Alors il faudrait qu'on fasse un capteur de 192pl/mm pour espérer obtenir les mêmes résultats en APSC.

Problème: Une optique dédiée APSC (canon) ne résoudra JAMAIS 192 pl/mm si une version équivalente résoud déjà 120pl/mm en 24x36.

Le test 7D+60 EFS Vs 5D I+ 100 USM est formel à ce sujet.

De plus, la gamme de bonnes optiques optimisées pour la HD chez Canon se limite au 60 EFS justement ! Les autres EFS sont des ZOOMS, donc moins bons que des fixes par définition.
Les dés sont déjà pipés à l'avance ; comment peux-tu espérer faire rivaliser 2 formats quand le fabricant favorise clairement le 24x36 dès le départ ?

CitationOui, peut-être mais je ne l'ai jamais vu, et non pas chez canon avec le bruit de lecture prépondérant. Et pour la PdC plus faible ça n'est pas toujours un avantage, demande aux gens qui font de la chambre pourquoi ils font suer avec les bascules...

L'intérêt de la bascule ne réside pas forcément vulgairement à réduire ou augmenter la PDC.
Sur une chambre, il y a des possibilités de bascule du corps avant ....et du corps arrière.
On obtiendra donc des effets plus subtils dans la répartition de la PDC, des flous, etc...
Bref, plus on monte en format, plus il faut être intelligent pour saisir toutes les nouvelles subtilités... ;D ;D ;D

CitationOui pour l'instant, mais pour le marc de café désolé j'ai déjà bu le mien ce matin...
Après, les prix des optiques sont malheureusement fixés en France en fonction de ce que le cochon de client est prêt à débourser, oui je le regrette aussi.
Enfin pour le gros des troupes, je ne vais pas te ressortir trop de contre-exemples (55-250IS vs 70-300IS 2 fois plus cher 1.5 fois plus lourd et plus court, 10-22 inégalé, 15-85IS vs 24-105...).

Pfffff.... ::)
C'est pire que de l'aveuglement là....
CANON ne fout plus rien en EFS depuis 2 ans (sauf mettre un baton supplémentaire au célébrissimes....18-55 II et 55-250 IS I !!! ;D  )

Le tarif des optiques EFS est fixé au... Japon...puis en Europe pour les taux de change et la TVA.
À peu près kif-kif dans tous les pays de l'UE.

Un 60 EFS, c'est 90% du prix d'un 100 USM macro (409 € Vs 449 € chez AP )
Un 55-250 IS EFS Vs 70-300 IS EF, c'est 259 € Vs 479 €, soit 220 € de différence.

Je sais bien que les APSCistes sont près de leurs sous mais tout de même. ::)

Quant à l'encombrement, on reste encore dans le raisonnable (+30% en longueur, soit +35mm et +240g en poids, soit +60%)
Comme j'aime à le répéter, les photographes argentistes étaient des grands forçats. ;D

PS: Oser comparer le 15-85 IS EFS Vs 24-105 L, fallait tout de même oser... ::)

CitationLà, il va falloir pousser le bouton du champ de distorsion de la réalité! Grimaçant Souriant Grimaçant

Je te laisse comparer tous les FE/GA/UGA/stds APSC du marché vs 24x36, et tu verras que la distorsion n'a pas forcément le sens que tu imagines... :P

CitationRappelle moi... Combien d'EOS IX vendus?
Combien de XXXD et XXD et 7D vendus?

Mais par rapport à quoi ?
L'APSC finira par être rattrapé, dépassé et bientôt dépassé.
Et tout le monde aura bientôt oublié qu'il était un format dominant. 8)

   

Citation de: fhi le Novembre 06, 2011, 22:07:04
De EF-s L à ce que j'ai compris.

C'est ça effectivement. :)

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 06, 2011, 22:14:36
C'est aussi ce que je pensais  avoir compris, mais de la façon dont c'était tourné on avait l'impression que les L ne pouvaient pas être montés sur le 600/60D.

Ils peuvent l'être mais c'est un peu donner de la confiture aux cochons.
Un 50/1.2 L sur boîtier APSC se transforme en équivalent 80/1.9 éq. 24x36 (pour tenir compte de l'augmentation de PDC. ) pour un tarif de 1830 €
...et des résultats inférieurs à un 85/1.8 USM sur 5D facturé 470 €, soit pratiquement 4x moins cher.

Ça finit par coûter cher de vouloir faire absolument des économies !!! :D :D :D

Citation de: eric-p le Novembre 06, 2011, 23:04:29
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF100mm-f-2.8-USM-Macro/%28camera%29/176/%28cameraname%29/CANON-EOS-5D (http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF100mm-f-2.8-USM-Macro/%28camera%29/176/%28cameraname%29/CANON-EOS-5D)

http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF-S-60mm-f2.8-Macro-USM/%28camera%29/619/%28cameraname%29/CANON-EOS-7D (http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF-S-60mm-f2.8-Macro-USM/%28camera%29/619/%28cameraname%29/CANON-EOS-7D)

L'écart est faible (50 pl/mm Vs 48 pl/mm ramené au 24x36)

Ca dit même que le résultat est identique à la puissance du filtre AA près, en gros...
Et c'est bien ce qu'on dit ici : on ne perd pas à grandir le format mais on n'y gagne pas non plus (en résolution).

Comme tout le reste est du même tonneau, tu m'excuseras de ne pas y répondre. ;D

Pour ceux qui ont du mal à "matérialiser" la différence de rendu entre un FF et APS-C de génération comparable, je conseille de tourner le problème à l'envers :
Il est établi qu'un capteur 24 x 36 capte 2.5 fois plus de lumière pour produire la "même" image (cadrage + Pdc) que son homologue APS-C.
Ce "2.5" correspond au gain de surface (1.6²) réalisé en passant du format APS-C au format FF.
Maintenant si j'utilise un capteur FF à 250 iso, l'appareil va produire l'image avec 2.5 fois moins de lumière qu'à 100 iso.

-------> un FF utilisé à 250 iso a le même rendu qu'un APS-C utilisé à 100 iso !

- Reste le débat sur la résolution liée à la densité de photosites...
- Reste le choix du décalage de focale (x 1.6) et du décalage de diaph (x 1.6)

Citation de: eric-p le Novembre 06, 2011, 23:17:57
Ils peuvent l'être mais c'est un peu donner de la confiture aux cochons.

Je trouve que tu y va un peu fort là qd meme, non ? Est-ce que donner un 70-200/70-300 L à un photographe animalier équipé d'un APSC c'est donner de la soupe à un cochon ? Après pour les courtes focales c'est peu être plus dicutable efectivement, bien que...

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 07, 2011, 09:52:22
Je trouve que tu y va un peu fort là qd meme, non ?

Lorenzo52, je te présente eric-p... ;D :D ;D ::)

Wouaouh !

Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants.
Je possède un 550D depuis 6 mois et il s'agit pour moi d'un retour au reflex après des années sur des compacts numériques jusqu'au LX3, en alternance avec l'argentique 24*36 et 6*6.

Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Bref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Dans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).
Si je m'accommode bien d'un 28mm (et non du 35mm bcp trop serré) comme ersatz de 50mm, d'un 50mm comme ersatz de petit télé, le grand angle est un véritable problème.
J'ai trouvé un m42 de 23mm qui me rapproche d'un 35 (bonjour la MAP manuelle... mais à 40€... on voit au moins ce que l'on savait faire avant : 6cm de longueur et qq 400gr le bougre, et tout métal, c'est beau, c'est fluide, ça bouge pas d'un pouce).
J'ai le 12-24 de Tokina (le zoom, on n'y échappe pas comme ça) que je trouve tout à fait bien question rendu, mais démesuré juste pour atteindre le 15mm de mes rêves ! Mais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.
Et là, ben je bute : le 10-22 inégalé ? Ba, à ce prix, j'ai envie de dire heureusement ! Un 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ? Et si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

Investir des sommes astronomiques sur des zooms ne m'intéressent pas du tout, encore moins s'ils sont bridés APS-C. Et si il faut vraiment zoomer pour faire de la photo au XXIe siècle, et ben je me contenterai du vieux 24-85mm (f4.5 à 85mm !) que j'ai payé 150€.
Dès que quelqu'un parle de focale fixe, on lui conseille un 17-55 (cher, lourd, énorme) en arguant une qualité supérieure à un fixe et je trouve ça de plus en plus insupportable...
La photo sans focale fixe, c'est trop triste.  :D

Donc, ce fil me conforte dans mon plan général de bataille : le LX3 pour le grand angle de tous les jours... et le bas de laine comme horizon ! En gardant à l'esprit que deux 17-55 font un 5D2, et qu'en prime mon 28 sera un vrai 28 et que la brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée  :P

Citation de: estell_e le Novembre 07, 2011, 13:13:12
Wouaouh !

Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants.
Je possède un 550D depuis 6 mois et il s'agit pour moi d'un retour au reflex après des années sur des compacts numériques jusqu'au LX3, en alternance avec l'argentique 24*36 et 6*6.

Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Bref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Dans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).
Si je m'accommode bien d'un 28mm (et non du 35mm bcp trop serré) comme ersatz de 50mm, d'un 50mm comme ersatz de petit télé, le grand angle est un véritable problème.
J'ai trouvé un m42 de 23mm qui me rapproche d'un 35 (bonjour la MAP manuelle... mais à 40€... on voit au moins ce que l'on savait faire avant : 6cm de longueur et qq 400gr le bougre, et tout métal, c'est beau, c'est fluide, ça bouge pas d'un pouce).
J'ai le 12-24 de Tokina (le zoom, on n'y échappe pas comme ça) que je trouve tout à fait bien question rendu, mais démesuré juste pour atteindre le 15mm de mes rêves ! Mais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.
Et là, ben je bute : le 10-22 inégalé ? Ba, à ce prix, j'ai envie de dire heureusement ! Un 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ? Et si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

Investir des sommes astronomiques sur des zooms ne m'intéressent pas du tout, encore moins s'ils sont bridés APS-C. Et si il faut vraiment zoomer pour faire de la photo au XXIe siècle, et ben je me contenterai du vieux 24-85mm (f4.5 à 85mm !) que j'ai payé 150€.
Dès que quelqu'un parle de focale fixe, on lui conseille un 17-55 (cher, lourd, énorme) en arguant une qualité supérieure à un fixe et je trouve ça de plus en plus insupportable...
La photo sans focale fixe, c'est trop triste.  :D

Donc, ce fil me conforte dans mon plan général de bataille : le LX3 pour le grand angle de tous les jours... et le bas de laine comme horizon ! En gardant à l'esprit que deux 17-55 font un 5D2, et qu'en prime mon 28 sera un vrai 28 et que la brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée  :P

Tu as résumer toutes les frustrations actuelles du photographe numérique. 99% des processeurs de reflex se font plaisir avec du beau matériel sans vraiment en avoir besoin.
Moi n'on plus je n'ai pas besoin d'un reflex, d'ailleurs 99% de mes photos restent après dans mes disques durs. En fait je prends au temps de plaisir avec mon 7D au moment de la prise de vue qu'un petit garçon qui joue avec un pistolet à eau. Un joujou pour adulte quoi.

Sinon pour avoir un lX2 depuis des années. le jour au Panasonic mettra un viseur optique sur un LX et une bague de focalisation comme le Fuji x10, c'est sur mon reflex restera souvent à la maison.

Citation de: estell_e le Novembre 07, 2011, 13:13:12
Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Je ne peux qu'abonder!
Après, la différence avec le cas de la ferrari, c'est qu'un 7D n'est pas spécialement plus dangereux, alors s'il y en a qui sont là pour soutenir la croissance eh bien tant mieux ce sont de bons citoyens. ;D

CitationLa démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom

Du coup, et en mettant de côté la solution dite "du gros scotch sur le 12-24" ;) , il reste le 14/2.8 samyang si l'expérience de la visée à diaph réelle de ton 23mm M42 ne te rebute pas (moi si, mais les goûts et les couleurs...).

CitationUn 15mm et un 22mm, même moyens, manquent cruellement au catalogue et me laissent dubitative quant à la logique de Canon (et des autres d'ailleurs), ces deux focales à 500€ chacune seraient moins rentables que le 10-22 ?

Si les constructeurs faisaient des trucs qui répondent vraiment aux besoins des photographes, ça se saurait depuis longtemps. (exemple (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267)) ::)

CitationEt si on enlevait le gros rond gris qui empêchent de monter les objo aps sur ff (je sais, je ne comprends rien à l'optique...) ?

http://www.flickr.com/photos/engrmariano/5320318208/in/set-72157625611765087
;)

Citationla brutalité du passage flou/net de la pdc sera oubliée  :P

Celle-là, je ne serai pas si péremptoire, mais bon... ;)
L'accentuation a au moins autant son mot à dire là-dessus que l'optique.

Citation de: Nikojorj le Novembre 06, 2011, 22:10:05
Ah tu as déjà un 450D! Pourquoi tu ne le gardes pas? Le gain par rapport au 600D sera assez minime... Sauf l'écran orientable, bien sûr

Si la montée en iso promise par le 600D ou 550 D, c'est de la blague, c'est sûr que je garde ce bon vieux 450D.... Mais il me semble en voyant certaines photos sur Flickr que les nouveaux modèles font mieux que le 450 D, même dans de bonnes mains... Sachant que l'écran orientable ne m'intéresse que très peu... Un peu quand même mais bon...  ;D

Citation de: caetana le Novembre 07, 2011, 14:20:55
Si la montée en iso promise par le 600D ou 550 D, c'est de la blague, c'est sûr que je garde ce bon vieux 450D....

Cf. dxomark (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/692%7C0/%28brand%29/Canon/%28appareil2%29/185%7C0/%28brand2%29/Canon) : tu gagnes 1/2 diaph environ.

Citation de: Nikojorj le Novembre 07, 2011, 10:06:36
Lorenzo52, je te présente eric-p... ;D :D ;D ::)

:D

Citation de: Nikojorj le Novembre 07, 2011, 14:17:32
Du coup, et en mettant de côté la solution dite "du gros scotch sur le 12-24" ;) , il reste le 14/2.8 samyang si l'expérience de la visée à diaph réelle de ton 23mm M42 ne te rebute pas (moi si, mais les goûts et les couleurs...).

J'y ai pensé aussi mais Samyang est lourd et gros et déforme bien plus que le Tok. Par contre, je vais essayer le gros scotch LOL, et une petite ficelle rouge à l'avant  :D
En fait le diaph réel n'est pas le plus embêtant, c'est plutôt que l'échelle des distances devient complètement bizarre et surtout que la visée est vraiment pourrie. Quand je pense à la visée de mon vieux Yashica télémétrique !

Citation de: Nikojorj le Novembre 07, 2011, 14:17:32
http://www.flickr.com/photos/engrmariano/5320318208/in/set-72157625611765087

C'est exactement à ça que je pensais... Pas besoin de casser le matériel avec le Tokina, il se monte sans problème sur les appareils de grands, et le gros rond n'apparaît qu'à 16mm.

Citation de: Nikojorj le Novembre 07, 2011, 14:17:32
Celle-là, je ne serai pas si péremptoire, mais bon... ;)
L'accentuation a au moins autant son mot à dire là-dessus que l'optique.

C'est-à-dire ? On peut être déçu d'un passage au FF ? On m'aurait menti  ???

Citation de: Nikojorj le Novembre 07, 2011, 00:13:11
Ca dit même que le résultat est identique à la puissance du filtre AA près, en gros...
Et c'est bien ce qu'on dit ici : on ne perd pas à grandir le format mais on n'y gagne pas non plus (en résolution).

Comme tout le reste est du même tonneau, tu m'excuseras de ne pas y répondre. ;D

Il n'est pire sourd... ;D
Le 5D est déjà un vieux capteur.
Dans peu de temps les FF de 36 MP (102pl/mm) voire peut-être 50 MP (120pl/mm) feront leur appartition sur le marché et la
résolution des optiques fera un bond en avant.
On sait déjà que la résolution du basique 50/1.8 EF II donne 51pl/mm sur 7D.
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF50mm-f-1-8-II/(camera)/619/(cameraname)/CANON-EOS-7D (http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Database/Canon/EF50mm-f-1-8-II/(camera)/619/(cameraname)/CANON-EOS-7D)
....Le même objectif sur un capteur FF de finesse identique ou supérieure donnera donc une résolution de >~82pl/mm sur un capteur de >46 MP (DxO prend le soin de ramener la définition des capteurs APSC à celle obtenue sur FF).

Tandis qu'une augmentation de la définition d'un capteur APSC (par exemple 24 MP voire plus n'apportera que peu de choses vu qu'ils dépasseront la définition des meilleures optiques APSC. ::)

Au centre, on peut donc bien espérer une augmentation de 50% de la définition pàr rapport à un capteur FF. 8)

L'encombrement n'est as un critère: 7D, 60 D et 5D sont peu différents, à angle de champ égal les optiques ont peu ou prou les mêmes côtes hormis les grands télés. La visée est meilleure sur les 5D et 7D mais de peu. Le 600 D est significativement plus compact et léger.
Pour avoir ou avoir eu les 3, le 5D a contre lui une moindre réactivité, moins de fonctionnalités qui ne sont pas pour tous des gadgets, et pour lui un rendu d'image plus naturel.
Mais après il faut essayer, car il s'agit dans tous les cas de très bonnes machines.

et c'est vrai que l'association petit compact qualitatif et réflex rend vraiment service dans la vie des amateurs "basiques" (dont je suis ..).
Pour le reste, rien ne vaut d'essayer et de comparer les résultats, chacun voit midi à sa porte et a des arguments aussi valables que ses contradicteurs. Le problème est que souvent on veut "faire comme si" ... chercher le rendu d'un FF avec un APS-C n'a pas de sens. Chercher la réactivité d'un 7D avec un 5D d'occasion non plus ..

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 07, 2011, 09:52:22
Je trouve que tu y va un peu fort là qd meme, non ? Est-ce que donner un 70-200/70-300 L à un photographe animalier équipé d'un APSC c'est donner de la soupe à un cochon ? Après pour les courtes focales c'est peu être plus dicutable efectivement, bien que...

Actuellement non parce que le capteur APSC de la famille 7D apporte un surcroît de définition qui permet de mieux exploiter
les optiques qu'un FF.
On passe d'une finesse de résolution brute de 78pl/mm à 115pl/mm entre un capteur de 5D II et un 7D.
Le problème est qu'on est en passe de commercialiser des capteurs FF de 36 MP (102pl/mm) voire davantage chez les grandes marques (Canon/ Nikon / Sony ).
Etant donné que les capteurs FF sont capables de donner un crop APSC (Nikon D3 ou Sony A-900), que reste-t-il aux boîtiers APSC ?

Le poids ? Même pas !
Sony commercialisera d'ici l'année prochaine un A-99 qui sera sans doute une version FF de l'actuel A-77; comme la cage reflex a disparu au profit d'un simple miroir de renvoi pour l'AF, le A-99 ne sera plus lourd qu'à cause de :

*Poids du rideau 1.5x plus large et haut !
*Poids du miroir x 1.6 ? (quelques grammes en plus!)
*Poids du capteur x2.25 !!!

On aura donc une version FF du A-77 chez Sony ( A-99 ?) qui pèsera moins de 700g. :)  
De plus, quand on voit le poids d'un A-33 (433g sec selon DPR !!!), on se dit que les fabricants ont largement de quoi gagner la bataille du poids du FF. :)

Reste le surcoût du capteur qui pourra être réduit à condition de résoudre les problèmes de rebut qui affectent particulièrement ce type de capteur. ::)
Il semble que les choses sont en bonne voie... :)

Citation de: eric-p le Novembre 07, 2011, 17:35:10
Actuellement ( ..) le capteur APSC de la famille 7D apporte un surcroît de définition qui permet de mieux exploiter les optiques qu'un FF.
On passe d'une finesse de résolution brute de 78pl/mm à 115pl/mm entre un capteur de 5D II et un 7D.
Le problème est qu'on est en passe de commercialiser des capteurs FF de 36 MP (102pl/mm) voire davantage chez les grandes marques (Canon/ Nikon / Sony ).
Etant donné que les capteurs FF sont capables de donner un crop APSC (Nikon D3 ou Sony A-900), que reste-t-il aux boîtiers APSC ?

+1 , vu comme çà en effet

Citation de: estell_e le Novembre 07, 2011, 13:13:12
Sur la qualité des reflex actuels, je voulais juste dire que ça me fend le coeur de voir comment on pousse les gens à dépenser autant d'argent pour un boîtier qui fait des tofs à Noël, sur la plage et au baptême du petit dernier, soit 3 fois par an et dont on tire les photos à la borne du supermarché le samedi. Pour ça, un 1100D est déjà très très bien, un 550D c'est déjà voyager surclassé, un 7D c'est carrément comme acheter une Ferrari à l'aîné qui est tout juste en train de passer son permis.
Attention, rien de condescendant dans mon propos, mais on peut faire de magnifique photo, apprendre et progresser avec n'importe quel appareil (à condition quand même d'éviter la borne de tirage...), même de bien plus anciens que ceux en vente aujourd'hui. Si le truc c'est de se faire plaisir et pouvoir exhiber sa Rolls le dimanche, parfait. Simplement, inutile d'aller au surendettement à l'aveugle.

Ben c'est un peu le but du jeu de l'industrie photographique, non ? Pousser à la vente ! ;D
Tant qu'on y est , on peut aussi s'interroger sur le besoin réel de faire de la photographie.
Qui a réellement besoin de faire des tofs ?
Qui pratiquait la photographie il y a un siècle ?
L'industrie photo a permis de rendre les AP moins chers et plus faciles à UTILISER.
Ensuite, on se rend compte qu'il s'agit d'un formidable moyen de communication qu'internet a largement contribué à doper.
Enfin, il y a la dimension plaisir au même titre qu'il est plus agréable de conduire une Ferrari qu'une Deuche! ;D

Le compact permet de faire des tofs courantes mais il ne permet pas de faire ce qu'on faisait avec des reflex argentiques.
L'apparition des reflex numériques était donc inéluctable.

Ensuite, le reflex APSC NE PERMET PAS DE RESTITUER TOUTES LES SENSATIONS de l'argentique 24x36 (PDC,modelé,polyvalence).

En un certain sens, l'APSC estr une régression.
Le reflex numérique FF, de par sa plus grande polyvalence (La gamme optique est pratiquement insurpassable car bénéficiant de 80 ans de développement), est une évolution naturelle du 24x36 argentique...quand les tarifs auront baissé. :)

CitationBref, pour revenir à mon témoignage perso sur le reflex numérique. Malgré l'hérésie (commerciale à mon avis) que semble constituer la chose sur APS-C, voire sur le FF aujourd'hui, j'ai pris goût à la focale fixe : prix contenu, qualité globale, taille/poids compatible avec le sac de tous les jours que ce soit dans la rue, en voyage ou en ballade. La démarche est fondamentale pour moi : avoir le cadre dans la tête et non sur la bague de zoom.

Il n'y a pas d'hérésie chez les principaux fabricants de reflex!
Les focales fixes ont toujours une place de choix chez les fabricants. :)
Canon vient d'ailleurs de renouveler ses gros blancs et Nikon a renouvelé ses ultralumineux. :)

CitationDans ce contexte, le principal défaut de l'aps-c ne tient pas à la qualité d'images ou à l'usage du boîtier (globalement - à part le viseur - je m'entends très bien avec mon petit 550D d'entrée de gamme, et mon banquier aussi), le principal défaut donc c'est l'absence de focales fixes adaptées (même sur FF d'ailleurs puisqu'à part les bazookas à liseré rouge réservé à l'élite, c'est l'électro-encéphalogramme plat depuis 25 ans !!).

:o :o :o :o
La gamme Canon est remplie de focales fixes....plutôt adaptées au FF à vrai dire.
Au cours des 10 dernières années, Canon a commercialisé13 nouvelles focales fixes dont 12 L et apparenté. ;D
On peut comparer avec la gamme Olympus 4/3 si tu veux: Ce sera vite fait... ::)
Sinon, à quoi bon remplacer des objectifs dont personne ne veut ?
La revue RP avait d'ailleurs consacré un dossier consacré aux 35mm en 2000 pour déplorer que la vente de ces objectifs se faisait au compte-goutte. :'(
Normal que le renouvellement de ces cailloux soit si lent. ::)
Néanmoins, et c'est à l'honneur des opticiens, ils restent au catalogue. :)

CitationMais voilà, le seul 15mm qui ne soit pas oeil-de-poisson ou réservé aux hauts revenus (le 14mm), c'est l'heliar de Cosina (presque un siècle d'existence !) et malheureusement, impossible de l'adapter sur EOS.

Hélas, l'Heliar n'est plus qu'une désignation commerciale et non une référence à une formule optique.
C'est tout juste une référence à l'ouverture de l'objectif (Le premier Heliar ouvrait à f/4.5 )
Ainsi le 15/4.5 Cosina-Voigtländer adopte une formule retrofocus comme la plupart des GA pour boîtiers télémétriques. :)

Il reste aussi le 14/2.8 EX Sigma en occasion qui est pas trop mal.

Citation de: APB le Novembre 07, 2011, 16:45:49
L'encombrement n'est as un critère: 7D, 60 D et 5D sont peu différents, à angle de champ égal les optiques ont peu ou prou les mêmes côtes hormis les grands télés. La visée est meilleure sur les 5D et 7D mais de peu. Le 600 D est significativement plus compact et léger.
Pour avoir ou avoir eu les 3, le 5D a contre lui une moindre réactivité, moins de fonctionnalités qui ne sont pas pour tous des gadgets, et pour lui un rendu d'image plus naturel.
Mais après il faut essayer, car il s'agit dans tous les cas de très bonnes machines.

Ce sont pourtant les critiques qui reviennent le plus souvent pour justifier le choix de l'APSC.
Evidemment, ces critiques sont injustes ! ;)

Citation de: eric-p le Novembre 07, 2011, 18:41:13
Ensuite, le reflex APSC NE PERMET PAS DE RESTITUER TOUTES LES SENSATIONS de l'argentique 24x36
(PDC,modelé,polyvalence).

Mieux vaut le dire très fort en effet, ça aide à se persuader!

Edit pour développer un peu : mon expérience, c'est que déjà avec le 300D et ses 6MP je retrouvais la qualité d'image globale de la diapo (Ekta100), avec du plus et du moins bien sûr (on ne va pas commencer à retuer ce cheval mort-là hein) ; du coup, un gros FF genre 24MP voire plus se comparera beaucoup mieux à du MF chimique, avec son coût (parce que c'est demain qu'on rase gratis, pas tout de suite!) et ses contraintes (encombrement, trépieds, etc...).
Et d'une certaine façon, avec la tendance qu'a eu le numérique à mieux réveler les problèmes de profondeur de champ, ça colle aussi pour cet aspect là.

Citation de: APB le Novembre 07, 2011, 17:19:00
et c'est vrai que l'association petit compact qualitatif et réflex rend vraiment service dans la vie des amateurs "basiques" (dont je suis ..).
Pour le reste, rien ne vaut d'essayer et de comparer les résultats, chacun voit midi à sa porte et a des arguments aussi valables que ses contradicteurs. Le problème est que souvent on veut "faire comme si" ... chercher le rendu d'un FF avec un APS-C n'a pas de sens. Chercher la réactivité d'un 7D avec un 5D d'occasion non plus ..

Les fabricants s'adaptent. :)
Jer ne doute pas que le successeur du 5D II soit plus nerveux (rafales & AF). :)

Citation de: eric-p le Novembre 07, 2011, 18:47:11
Ce sont pourtant les critiques qui reviennent le plus souvent pour justifier le choix de l'APSC.
Evidemment, ces critiques sont injustes ! ;)

je me suis amusé à mesurer et peser, c'est kif kif pour
7D + 30/1.4   vs  5D + 50/1.4 (pas le même bokeh ..)
7D + 10-22    vs  5D + 17/40
7D + 50/1.4   vs  5D + 85/1.8
7D + 17-50/2.8  vs  5D + 28-75/2.8 (Tamron)
7D + 18-200      vs  5D + 28-300

Et bien je ne m'attendais pas a autant de réponses pour ma première question.

En tout cas toutes ces interventions font qu'aujourd'hui j'ai forgé mon opinion.
mon chemin était choix du format, pour pouvoir choisir les optiques pour enfin choisir l'APN.

je vais reprendre quelques extraits significatifs bien que toutes les interventions m'ont aidées (même ceux qui se posent la même question que moi)

[at] fhi, un grand merci, car tes photos et crop m'ont montré exactement ce que j'attendais.
Une comparaison APS-C / FF avec crop d'un même sujet. Et bien voilà je dois dire que mon oeil n'est pas suffisament exercé. J'ai un peu honte de le dire mais autant dire les choses franchements. (je vois quand même un écart sur le coté plus propre)
Du coup mon choix ira directement vers l'APS-C le tant que mon regard se forge et que je ressente le besoin de passer en FF.
(dernièrement j'avais vu une photo de fleur en FF dans le fil du 100 macro qui à faillis me faire basculler !)

[at] eric-p l'ayatolla du FF, ta plaidoirie ma marqué. Je suis certain qu'un jour je passerais au FF. quand Canon le démocratisera. 2,5 de lumiere en plus, à capteur de même génération ... je pense que la montée en ISO sera plus propre et la possibilité de crop un réel plus. Mais aujourd'hui l'écart est trop faible pour moi.
N'oublions pas qu'un photo réussie en situation  difficile c'est avant tout l'expérience du photographe et c'est ça que je vais travailler ;) . Sinon en condition facile n'importe quel capteur donnera une très bonne photo exploitable en A4 et un peu plus.
Donc pour me garder un avenir possible en FF à moindre frais, (puisque les FF baisseront) je prendrais des objectifs EF compatibles FF (et pas des EF-s) du coup mon passage se fera très facilement.

[at] estell_e, du coup ma position  va bien te faire plaisir et ton intervention m'a ravie !
"Certainement le fil le plus instructif depuis les quelques semaines que je parcours ce forum, merci à tous les participants." du coup je me suis dépêché de rajouter un mot  ;)
Mon bridge 28-450 m'a fait perdre l'amour et l'effort de faire une belle photo. Et je te rejoint totalement dans ta préférence des focales fixes. Mon premier achat sera un 50mm f1,8 à 100€. Je crois que pour retrouver le goût de la protographie à moindre coût;c'est la pilule miracle.

j'hésite fortement à prendre le Samyang 14 f2.8 le coté réglage en manuel me plait bien.
Mais je l'achèterais quand je me serais un peu habitué à mon nouvel APN.
j'élimine le 15-85 car EF-s et cher.
comme il me faut quand même commencer à couvrir du grand angle, je vais prendre le 18-55 du kit. (à 70€ supplémentaire par rapport à l'APN seul, il me servira de bouchon quand je passerais en FF ;) )
J'hésite quand même encore avec le tamron 17-50 f2.8 mais quand je regarde la différence de résolution théorique avec le le 50 f1.8 c'est le fixe qui est supèrieur dés f2.8 et pour les ouvertures vers 5,6 le 18-55 du kit est plus homogène au bord et même s'il est un peu plus faible au centre il reste quand même très bon.
donc je suis ouverts aux avis mais je pense pour 70€ prendre le kit et choisir des focales fixes avec grande ouverture.
du coup ça donnera petit à petit :
14 Samyang f2.8 (sauf si un 16 pas trop cher et lumineux et sans déformation tordue avec AF sort)
kit canon 18-55 f3,5-5,6 IS
canon 50mm f1,8
canon 100mm macro f2,8
canon 70-200 f4 IS

[at] caetena, pour avoir longuement pris en main le 60D au salon de la photo, je l'ai trouvé très agréable. ensuite je l'ai repris en main dernierement monté avec un 18-135 en comparaison à un 600D monté avec le 18-55 IS du kit (200g) et là je ne tenais plus bien le 60D. En revanche le 600D hyper léger, d'une seule main je me suis entrainé à changer Vitesse, ouverture avec mon oeil dans le viseur. (impossible d'y arriver d'une seule main avec le 60D) ça n'est pas une situation forcément courante mais c'est significatif de la différence de poids et de prise en main.
Je compte me promener avec mon petit 50mm et là ça sera du bonheur. Pour les plus du 60D c'est vrai que l'écart de la taille du viseur est réèlle. la roue crantée je la considérais comme indispensable et enfin la durée de la batterie (environ 1000 photo contre 400 pour le 600D)
mais je trouve le Kit du 600D (avec 18-55) pour environ 630€ contre 950€ pour le 60D. L'écart de prix est trop important à mon avis pour des capteurs identiques.

Ce que je retiens, c'est qu'un passage à l'APS-C est bien utile pour faire ses armes et que c'est seulement quand il sera maitrisé que je pourrais apprècier pleinement au passage en FF.

Je ne suis d'accord APB. Comparons le sac à dos pour chaque configuration aps ou FF:

7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 820+385+645+760= 2.61 kg
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 810+500+950+750+760+225= 3.995 Kg

Pour faire donc la même amplitude de photo, il y a quand même 1.385 kg de différence. Et si on chiffre les tarifs, alors la la différence est vraiment significative.

7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 1309+729+889+359+1049= 4335 euros
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 1809+690+1120+989+1049+480=6137 euros

Il n'y a vraiment pas photo si je peux me le permettre. Il y a 1802 euros de différence soit un investissement de plus 58% pour passer au FF et retrouver un AF des années 80 et en plus perdre le fash pip-in :-\

Et bien pour moi la messe est dite et le sujet est clos!

600D + 18-55 kit + 14 samyang + 50mm f1.8 + 100mm macro + 70-200mm F4 IS =
630€ + 379 + 101 + 479 + 979 = 2568€
570g + 200g +100g + 600g + 760g = 2kg230g

par contre cette bataille de chiffre amusante me fais me poser une question ? et en terme de qualité, vous croyez que je dois mettre les 2000€ à 4000€ supplementaires pour avoir une qualité supèrieure ou le nombre de photo que je ne pourrais pas faire sera tellement minime pour mes besoins que je ne m'en appercevrais pas ?

n'oubliez pas que comme beaucoup de monde mes photos ne sortent pas sur du papier (une douzaines de A4 / an qui augmentera si mes photos sont réussie) , les paysages ne sont pas cropés, certains objectifs couvrent le manque de lumière ...

Ce n'est malheureusement pas une bataille de chiffre, mais bien une bataille de gros sous.
En ces périodes de crise ou chaque famille se sert la ceinture, et bien oui nous sommes encore des privilégies. Des privilégiés et des grands gosses, car calculez combien de photos vous faites par an. Et dans le calcul n'oublier pas le PC, les logiciel et tout et tout. Et après prenez du recul et demandez vous si franchement cela vaut la somme que l'on y consacre?

C'est cela et pas autre chose le font de la question aps ou FF.

Citation de: One way le Novembre 07, 2011, 20:04:57
[...] Comparons le sac à dos pour chaque configuration aps ou FF:
7D + 10-22 + 17-55 + 85f1.8+ 70-200 f4 IS= 820+385+645+760= 2.61 kg
5DII+ 17-40 + 24-70 +135f2 + 70-200 f4 IS + coupleur*1.4= 810+500+950+750+760+225= 3.995 Kg [...]

C'est quoi au juste ces sacs ? Celui de Tartarin de Tarascon ?  :D

Personnellement, je trouve que dans le sac du FF il y en a beaucoup trop et le 24-70 dans ce lot est superflu (on ne va tout de même pas raccorder les mm de focale comme des tuyaux de plomberie, n'est-ce pas ?).
Ensuite, si j'avais un 70-200 f/4 IS, je n'achèterais pas le 135, et si j'avais le 135 je n'achèterais pas le zoom.
Et puis certains préféreront un 16-35 au 17-40, voire aucun des deux : un 24 f/1.4, un 50mm f/1.2 et le zoom ou le 135 (par exemple), cela fait déjà beaucoup, beaucoup moins lourd sur les vertèbres.

PS : je te vois déjà devenir tout rouge, Patrice, en disant « commence à me faire chier ce James...».
Que nenni, mon brave : je prend ça à la rigolade. Fais-en autant.  ;)

Non James, cela fait bien longtemps que je ne porte pas plus d'intérêt que cela aux interventions dans un forum. Je ne suis pas un prêcheur et donc je ne cherche pas à faire de ma vérité celle des autres.

Enfin pour ceux qui veulent voire des photos plutôt que de ce masturber la molette des mode d'exposition, vous pouvez par exemple faire un tour sur les sites ou blogs suivants que vous devez déjà connaitre:

http://photography-on-the.net/forum/forumdisplay.php?s=ac78867dcf41a7c7861ce123fe754ca0&f=107 (http://photography-on-the.net/forum/forumdisplay.php?s=ac78867dcf41a7c7861ce123fe754ca0&f=107)

http://500px.com/ (http://500px.com/)

Excellente remarque de James, sur le fond!

Moi je complète mon APSC par un µ4/3... à terme ça pourrait permettre de diviser encore le poids du matosse APSC par 2, justement parce que s'encombrer, ça n'aide pas tant à faire des photos.

Citation de: One way le Novembre 07, 2011, 21:14:21
[…] Enfin pour ceux qui veulent voir des photos plutôt que de se masturber la molette des modes d'exposition […]

Notons qu'avec la nouvelle molette des 7D et 5D mkII proposée pour quelques dixaines d'euros par les SAV, cela risque d'être beaucoup moins jouissif.

Citation de: One way le Novembre 07, 2011, 20:48:17
Ce n'est malheureusement pas une bataille de chiffre, mais bien une bataille de gros sous.
En ces périodes de crise ou chaque famille se sert la ceinture, et bien oui nous sommes encore des privilégies. Des privilégiés et des grands gosses, car calculez combien de photos vous faites par an. Et dans le calcul n'oublier pas le PC, les logiciel et tout et tout. Et après prenez du recul et demandez vous si franchement cela vaut la somme que l'on y consacre?

C'est cela et pas autre chose le font de la question aps ou FF.

Chacun choisit ses sacrifices en fonction de ses possibilités et besoins, ce n'est pas un scoop. Et il n'y a pas de religion à se faire, tous les matériels sont excellents et les photos qui étaient bonnes il y a cinq ans avec un 350 D le sont toujours, ce n'est pas un scoop non plus. De grands gosses ? bé oui, la différence avec les plus jeunes, c'est le prix des jouets et la part de plus en plus prégnante voire lancinante au fil des ans de ces trois facteurs incontournables, la santé, l'argent et l'amour, dont on ne se soucie que lorsqu'ils viennent à manquer. Oui, l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres (c'est de Coluche) mais de grâce, laissez-nous rêver ...

James : bien vu le sac de Tartarin de Tarascon  ;D ;D ;D

Il y en a vraiment qui se coltinent tout ça dans leur sac de Tartarin de Tarascon?

Ce n'est pas une sortie photo dans ces conditions, mais un déménagement. ;D

Citation de: silver_dot le Novembre 07, 2011, 21:34:07
[...] Ce n'est pas une sortie photo dans ces conditions, mais un déménagement.

Ou une pénitence. Chacun son truc (il y a aussi des cilices sur le dos du sac).

Citation de: JamesBond le Novembre 07, 2011, 21:41:40
Ou une pénitence. Chacun son truc (il y a aussi des cilices sur le dos du sac).

Et de la silice aussi, nenni ?

Pour ceux qui croient encore que les aps-c comme le 7D ne fournissent pas des images du meme niveau voir supérieurs au 5DII dans certaines conditions (pique entre autre), allez faire un tour sur cette pages Flickr.
Vous y verrez des tests comparatifs de prise de vue qui remettent les pendules à l'heure et qui surtout démystifient la qualité supérieur des fichiers issus du 5DII.

http://www.flickr.com/photos/dr_brain/sets/72157624587295692/ (http://www.flickr.com/photos/dr_brain/sets/72157624587295692/)

C'est difficile de se prononcer sur des tests dont on ignore tout de la rigueur avec laquelle ils ont été menés.
Le 7D et le 5D II sont des appareils complémentaires AUJOURD'HUI.
Avec le 5D II, on peut TOUT faire...un peu. Evidemment, on me dira que l'AF, le facteur crop, les rafales,...ne sont pas au niveau du 7D. Vrai mais le 5 D II exploite correctement TOUTE LA GAMME OPTIQUE EF, rien que ça !
Avec le 8-15/4 L FE on peut exploiter complètement le fisheye en mode circulaire (8mm) ou plein format (15mm).
Le 7D ne permet d'exploiter correctement que le mode "C" du fisheye, le reste de la plage (<180º avec disto) étant peu utile.
Le 5D II permet d'exploiter correctement le 14 L II ou le 17 TSE.
Le  5D II exploite complètement l'étroitesse de la PDC des ultralumineux comme le 85 L II. :)

Le problème est que tout évolue très vite en photographie.
Canon commercialisera probablement l'année prochaine un remplaçant du 5D II avec un AF dérivé du 1D-X... et le 7D sera oublié. ;D

Faudrait peut-être un jour de se palucher avec ce genre de tests manquant de rigueur, prétendant prouver on se demande quoi.

Citation de: silver_dot le Novembre 10, 2011, 14:25:06
Faudrait peut-être un jour de se palucher avec ce genre de tests manquant de rigueur, prétendant prouver on se demande quoi.

Ce ne serait pas plutôt ceux qui se paluchent en regardant un boitier 5DII qui manqueraient de recul? Il n'y a rien à prouver, juste à ouvrir les yeux.

Eric_p me parle de compatibilité optique et cohérence de gamme quand je parle de qualité de fichier. Et Silver qui ne jure que par le haut de la gamme...

On est en 2011 et en 2011 le 5DII n'a plus l'avance sur les fichiers qu'il avait avant le 7D et encore moins avant le k5 ou le D7000.
Mais cela vous ferais un deuxième trou au fesses de l'admettre.
l'auto persuasion doit être proportionnelle à l'investissement pécunier ou en temps.

Citation de: One way le Novembre 10, 2011, 15:35:40
Eric_p me parle de compatibilité optique et cohérence de gamme quand je parle de qualité de fichier.

Et Silver qui ne jure que par le haut de la gamme...

Je ne jure pas que par le haut de gamme, ne prenant en considération que le matériel que je veux m'offrir, an ayant vu passer de diverses générations et de diverses marques en prés d'une quarantaine d'années et en an ayant réparé et réglé entre  60 et 70 000, de quoi largement se faire une idée précise pour savoir ce qui, à mon avis, vaut d'investir dedans.

J'ai opté, en décidant de passer au tout numérique, pour le reflex pro FF, d'une part pour la qualité de construction et les performances, d'autre part pour  la cohérence et l'homogénéité des éléments complémentaires de mon équipement (boîtiers/objectifs) tout en sachant le coût que mon choix induirait. j'ai rejeté d'emblée l'APS-C, non parce que le moindre reproche pouvait lui être fait en matière de qualité photo, mais tout simplement parce que ce format de capteur n'avait d'autre raison d'être qu'économique, et d'autre part parce que le parc d'objectifs EF (même si utilisables evec l'APS-C) sont conçus et taillés pour le 24x36.

Si on considère objectivement la totalité des boîtiers EOS numériques, ils sont tous construits  sur la base d'un boîtier 24x36mm pour le tirage mécanique, la seule différence résidant dans l'atrophie de leur cage reflex, leur visée, et leur obturateur logeant trois formats de capteurs différentes, à savoir APS-C (22x15mm), APS-H (27,9x18,6mm) et FF (24x36mm).  Les deux formats de capteurs APS C et H devant s'accommoder d'objectifs non conçus pour eux, pour le premier, Canon a construit huit modèles d'objectifs adaptés à monture EFS, le second se contentant, avec un crop de moindre ampleur, du reste du parc d'objectifs existants.

Le capteur APS-C, cependant,   a permis le grand boom du reflex numérique par le prix relativement plus abordable pour le grand public, il offre une excellente qualité photo pour satisfaire les exigences des amateurs, voire de certains professionnels il ne s'inscrit, cependant,  pas dans un standard pérenne et unanimement reconnu comme le 24x36, et ne bénéficie pas en conséquence de tout ce qui a été développé pour ce dernier, de par la rupture du format, et je n'ai pas douté un seul instant qu'il puisse s'y substituer.

Canon considère que la période APS-C et APS-H  est transitoire jusqu'au retour vers un format standard unique, celui d'origine pour les reflex de petit format pour le reportage, à savoir le 24x36. par sa dernière annonce concernant la sortie du 1Dx, le constructeur confirme son projet de réduire le nombre de formats de capteurs, exit l'APS-H. Il est fort possible que APS-H et FF  continuent à coexister un certain temps, l'essentiel des ventes étant encore, en quantité, l'APS-C. Quid dans 5 ou 10 ans?

Citation
On est en 2011 et en 2011 le 5DII n'a plus l'avance sur les fichiers qu'il avait avant le 7D et encore moins avant le k5 ou le D7000.
Mais cela vous ferais un deuxième trou au fesses de l'admettre.
l'auto persuasion doit être proportionnelle à l'investissement pécunier ou en temps.

Au lieu d'ecrire ce genre de niaiseries à conforter les ayatollahs de l'APS-C, n'oublie pas  qu'un capteur de FF c'est 2,56 fois la surface d'un APS-C, evec, à nombre de pixels équivalent,  une densité de pixels moindre dans le même rapport, avec ce qui en découle en matière de définition et de qualité d'image, même si la différence n'est pas le jour et la nuit.

Les K5 et le D7000, je ne me sens en rein concerné par ces produits d'autres marques, n'ayant  rien investi là dedans, ni pas même l'intention  de le faire, et je me fous totalement ce que les autres constructeurs comptent produire en matière de boîtiers à capteur APS-C.  je ne vois strictement ce que tu prétends qu'il y a à admettre en quelque matière que ce soit à propos de ces produits.

A te lire, j'ai plutôt l'impression que l'auto persuasion est plutôt dans le camp de ceux qui veulent prétendre à la suprématie l l'APS-C . Les boîtiers ne sont que des outils au même titre que les différentes clés plates dans une caisse à outils, où on trouve un jeu complet avec des  tailles qu'on peut être appelés à utiliser rarement, sinon jamais, l'essentiel étant de pouvoir disposer de la bonne au moment du besoin.  Pour l'usage que j'en ai, l'APS-C n'est pas la bonne clé pour moi, à associer à ma série d'objectifs EF.

Je n'ai jamais pris en considération ce qui pour la majorité des APS-Cistes, constitue un avantage, ce crop de 1,6 donnant l'illusion de gain intéressant pour les longues focales, mais contre productif pour les courtes, préférant voir mes objectifs cadrer naturellement en fonction de leur focale réelle. Si j'ai besoin d'un objectif d'une focale précise, pour peu que j'en aie un usage courant justifiant la dépense, je l'achète, ne me disant pas qu'avec un APS-c je peux me contenter d'un 300mm là où avec le FF, il me faut un un 500mm, ce qui se résume simplement à une question de coût, qu'on est prêt ou non à consentir.

Pour résumer, la guéguerre des boutons entre partisans de l'APSC avec des boîtiers de qualité de construction grand public, et ceux du FF avec les deux options de boîtiers (5D II ou III  et 1Dx), je ne trouve absolument aucun intérêt en cette manière, chacun étant libre d'acheter ce qui correspond le mieux à ses besoins/envie et plaisir (très important le plaisir dans toute motivation d'achat, n'en déplaise à certains). j'ai toujours plaisir à acheter un objet en rapport avec l'une de mes passions, et ne ressens aucune frustration en voyant que d'autres puissent se payer  bien mieux que ce que je m'offre à moi-même.

Ça va mieux Silver? Tu as cracher la pastille Valda?
Tu sais vous êtes une petite bande sur le forum et plus particulièrement dans les onglets Canon qui veulent absolument toujours avoir raison. Je n'y vois pas d'inconvénient si cela stabilise votre équilibre mentale, sauf que quand n'importe qui et pas seulement moi donne un avis qui diverge du votre ou autres, vous ressortez encore et toujours les mêmes rengaines. Vous semblez croire que plus vos réponses sont longues et plus elles doivent être convaincante quitte à être hors sujet. Et bien cela ne fonctionne pas. Les gens ont aussi une cervelle et de l'expérience. Leur expérience qui maintenant grâce à Internet est enrichie avec celle des autres. Car la toile ou le forum sert à cela, a échanger pour évoluer et pas rabâcher.

Et cela n'a rien avoir avec des soit disant pro aps ou pro FF.

One-Way,as-tu lu la conclusion de silver?
avoir raison ou tort ,ou tort d'avoir raison,ou raison d'avoir tort,je ne pratique pas le divorce ;D ;D ;D

Je comprend bien que l'on se contente d'un apsc, ce sont des boitiers formidables dans lesquels on retrouve toute la technologie des boitiers pro et qui délivrent des photos d'une qualité inimaginable il y a quelques années même avec le zoom en plastique livré souvent avec.
Mais voila, beaucoup d'entre nous n'ont pas retrouvé dans ce format tout d"abord le rendu de nos anciens argentiques mais surtout le plaisir de la prise de vue.
Ce dire aujourd'hui je prends mon 35mm monté sur mon 5D et tant pis  si je rate une occasion car je n'ai que cette optique avec moi.
C'est comme ça que je conçoit la photo avec un af qui fait le point là où je veux, sans rafale bref tranquillement.
Quand au prix, mon 5d2 m'a couté (sinon il y a le 5D) a peine plus cher qu'un 7d et les optiques fixes de base ne sont pas parmi les plus onéreuses: 35 F2, 50 F1,8, 85 F1,8 , 100macro...
Donc à chacun sa façon de trouver son bonheur dans les différentes offres disponibles, qui compte c'est de ce faire plaisir

Citation de: silver_dot le Novembre 10, 2011, 17:45:39
.....

Pour résumer, la guéguerre des boutons entre partisans de l'APSC avec des boîtiers de qualité de construction grand public, et ceux du FF avec les deux options de boîtiers (5D II ou III et 1Dx), je ne trouve absolument aucun intérêt en cette manière, chacun étant libre d'acheter ce qui correspond le mieux à ses besoins/envie et plaisir (très important le plaisir dans toute motivation d'achat, n'en déplaise à certains). j'ai toujours plaisir à acheter un objet en rapport avec l'une de mes passions, et ne ressens aucune frustration en voyant que d'autres puissent se payer  bien mieux que ce que je m'offre à moi-même.

T'as des infos??? Hein! T'as des infos???  ???

Citation de: One way le Novembre 10, 2011, 23:14:26
Les gens ont aussi une cervelle et de l'expérience.

Je ne retiens que ça de ta réponse. Ce n'est pas tout que le dire, ce serait bien mieux de l'appliquer.

Que cherche-t-on à prouver en voulant à toute force comparer APS-C et FF?  Surtout en partant du postulat que le FF n'apporte rien de plus à la qualité d'image.

Citation de: silver_dot le Novembre 11, 2011, 12:14:15
[...] Que cherche-t-on à prouver en voulant à toute force comparer APS-C et FF?  Surtout en partant du postulat que le FF n'apporte rien de plus à la qualité d'image.

Prouver sans doute que le 7D que l'on possède est le super-meilleur-plus-mieux boîtier reflex qui existe au monde.
Illustration de fonctionnement d'une cervelle d'un enfant de 5 ans. Après, lorsqu'on atteint l'âge adulte, on sait que l'altérité existe et que cette différence entre les êtres et les choses ne se lit plus à coup de "mieux" ou "moins bien" mais d'un simple "autrement".

Malheureusement, cet "autrement" semble priver certains de sommeil. Alors laissons-les s'auto-persuader afin qu'ils recouvrent une juste réparation nocturne indispensble à la santé. Après tout, cela ne dérange personne, n'est-ce pas ?

Est-ce que finalement ce ne serait pas plutot une question de générations ? En vous lisant on retrouve souvent l'argument : "le FF me permet de cadrer comme au temps ou je faisais de l'argentique". Au final pour ceux qui n'en ont jamais fait (de l'argentique) ce besoin ne se fait pas ressentir, et l'APSC est devenu pour ces personnes là un "standard" lié à un premier achat peu onéreux puis à une évolution vers des appareils plus orientés experts style 7D....et franchement je me considère comme faisant partie de cette catégorie de personnes.

Oui, Lorenzo, ce que vous écrivez n'est pas idiot.

Mais ici, il ne me semble pas que la comparaison entre APS-C et FF tournait autour du cadrage et/ou de la PDC fort différente obtenue sur chacun de ces formats ; il s'agissait de qualité image brute.
La notion de "matière", "profondeur" de couleurs, etc. souvent défendue pour le FF est bien difficile à interpréter, mais elle revient souvent dans la bouche des propréitaires de FF, bouche qui ne se fait que la traductrice imparfaite de ce je-ne-sais-quoi qui saute au yeux de ceux-là.
Or, nous naviguons là à des parsecs du simple critère de "piqué". C'est plus, c'est trop, impalpable et cela sent le bûcher.

Sans chercher le moins du monde à alimenter ce débat stérile (le 7D étant un remarquable boîtier pour certains domaines, tout comme les 5D pour d'autres), je note néanmoins un comportement des usagers sur lequel je me suis souvent interrogé :
- passées les étapes souvent (et malheureusement) indispensables de nos jours de réglages divers effectués en SAV, les propriétaires de 5D semblent heureux et sereins et passent ensuite la plupart de leur temps libre à faire des images sans arrière-pensée aucune.

- à contrario, le propréitaires d'APS-C (surtout du 7D) sont plus volontiers inquets, pris dans les affres du doute qui leur font multiplier les tests d'AF, revoir sans cesse leurs µ-ajustements, condidérer comme le Messie le dernier logiciel à la mode qui permettrait, enfin, d'ajuster correctement leurs optiques....
A ce comportement névrotique, je ne vois qu'une explication : l'insatisfaction. Celle qui naît après chaque retour de pêche (aux images) et qui, de façon sournoise, laisse toujours s'insinuer le doute quant au bon fonctionnement de son matériel. Peut-être faudrait-il se pencher sur le pourquoi de cette insatisfaction vrillant l'esprit, face à la quiétude des Full-Framistes ; question de génération, vraiment ?
Peut-être avez-vous raison : l'âge apporte la certitude que la perfection n'existe pas et que tout n'est que compromis.  ;)

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 11, 2011, 12:54:44
Est-ce que finalement ce ne serait pas plutot une question de générations ? En vous lisant on retrouve souvent l'argument : "le FF me permet de cadrer comme au temps ou je faisais de l'argentique". Au final pour ceux qui n'en ont jamais fait (de l'argentique) ce besoin ne se fait pas ressentir, et l'APSC est devenu pour ces personnes là un "standard" lié à un premier achat peu onéreux puis à une évolution vers des appareils plus orientés experts style 7D....et franchement je me considère comme faisant partie de cette catégorie de personnes.

Le 5D ne serait-il pas un boîtier orienté expert?

Je suppose que voulais dire que le 7D était davantage polyvalent et flexible que le 5D.

Il y a quelque chose qui est tout à fait marquant en tout cas : ces boitiers nous offrent des possibilités que nous n'avons jamais eues en argentique.
Pour la polémique 7D / 5D2 : quand la lumière vient à manquer, même si le 7D est très au-delà de ce que faisait un argentique, il est au-dessous du 5D2, ne serait-ce que parce qu'il récolte 2,56 x moins de photons. Comparé à un 5D1, c'est très discutable car il y a deux générations d'écart entre les deux boitiers... Mais quand il y a de la lumière, l'écart est beaucoup plus ténu. Et quelles que soient les circonstances, on a plus de possibilités de jouer sur le pdc avec un 5D2. Mais quand je lis que certains savent faire la  différence entre deux paysages faits à 100 ISO et f/8 simplement parce que le 5D2 a 16% de pixels supplémentaires je me pose de sérieuses questions, qui  en fait ne le sont pas tant que ça : si ça les aide à vivre, après tout !
Bonnes photos à vous, quel que soit le format...

Citation de: rsp le Novembre 11, 2011, 21:08:58
[…] Mais quand je lis que certains savent faire la  différence entre deux paysages faits à 100 ISO et f/8 simplement parce que le 5D2 a 16% de pixels supplémentaires je me pose de sérieuses questions, qui  en fait ne le sont pas tant que ça : si ça les aide à vivre, après tout ! […]

Rappelons à toutes fins utile que, rapporté au même format, un 5D mkII offrira beaucoup moins de pixels qu'un 7D.
A contrario, si le 7D était un 24x36, ses pixels de 4,3µm seraient au nombre de 46M dans cette surface.

Citation de: rsp le Novembre 11, 2011, 21:08:58
Il y a quelque chose qui est tout à fait marquant en tout cas : ces boitiers nous offrent des possibilités que nous n'avons jamais eues en argentique.

Pas pour toutes sinon j'aurais stoppé l'argentique tout en en faisant du numérique à 80%, j'ai peut-être tort aussi..

Citation de: JamesBond le Novembre 11, 2011, 21:36:13
Rappelons à toutes fins utile que, rapporté au même format, un 5D mkII offrira beaucoup moins de pixels qu'un 7D.
A contrario, si le 7D était un 24x36, ses pixels de 4,3µm seraient au nombre de 46M dans cette surface.

A toutes fins utiles, je ne suis pas certain que le but de la photo soit basée sur cette notion rapport de format et de pixels, par contre au niveau rendu qui peut plaire ou non avec l'objectif associé en FF ou APC-C, il y a une différence qui peut plaire ou non et également deux outils différents avec des avantages ou des inconvénients.
Donc à contrario, cela peut être aussi contrario 2.

Amicalement.

Citation de: dominos le Novembre 11, 2011, 22:08:03
A toutes fins utiles, je ne suis pas certain que le but de la photo soit basée sur cette notion rapport de format et de pixels […]

Je ne faisais que corriger les 16% de rsp.

Personnellement, qu'un boîtier fasse 18, 15 ou 21 Mpx m'importe peu.

Citation de: silver_dot le Novembre 11, 2011, 15:45:19
Le 5D ne serait-il pas un boîtier orienté expert?

Je suppose que voulais dire que le 7D était davantage polyvalent et flexible que le 5D.

Ce que je voulais dire c'est que pour quelqu'un qui se sera équipé dans un premier temps d'un APSC de "base" style 1000/1100D (ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres) ainsi que d'objectifs de la famille EFS, le 7D représente une véritable évolution technique et ergonomique, et qu'il peut sans pb etre qualifié d'appareil expert de la gamme APSC. Encore une fois, nul besoin d'un FF pour composer de magnifiques photos, suffit de regarder les fils dédiés aux 7D, 60D, 50D.....tout ça pour (re)dire que ce sont 2 approches différentes de la photographie et que du moment que tout le monde y trouve son compte eh bien roule ma poule ! de toute façon, comme on dit "y a pas de mauvais outils, y que de mauvais ouvriers", et un bon photographe avec un 7D fera tjs mieux qu'une bille avec un 1D....pour terminer, evidemment que les 5D et autres 1D sont des boitiers experts/pro, je ne dis pas le contraire.

Jsuis pour la paix des ménages moi !  ;D

Citation de: Lorenzo52 le Novembre 12, 2011, 13:43:06
. Encore une fois, nul besoin d'un FF pour composer de magnifiques photos, suffit de regarder les fils dédiés aux 7D, 60D, 50D.....tout ça pour (re)dire que ce sont 2 approches différentes de la photographie et que du moment que tout le monde y trouve son compte eh bien roule ma poule ! de toute façon, comme on dit "y a pas de mauvais outils, y que de mauvais ouvriers", et un bon photographe avec un 7D fera tjs mieux qu'une bille avec un 1D....pour terminer, evidemment que les 5D et autres 1D sont des boitiers experts/pro, je ne dis pas le contraire.

Tout à fait, quand on regarde une photo, il n'est pas indispensable de savoir avec quel boîtier elle a été prise pour l'apprécier. ;D

Citation de: dominos le Novembre 11, 2011, 21:56:34
Pas pour toutes sinon j'aurais stoppé l'argentique tout en en faisant du numérique à 80%, j'ai peut-être tort aussi..

Je n'ai jamais écrit "toutes". Les numériques nous offrent des possibilités etc.
Je ne crois pas que qui que ce soit ait tort de faire ce qu'il lui plait. En photo comme dans le reste.

Citation de: JamesBond le Novembre 11, 2011, 21:36:13
Rappelons à toutes fins utile que, rapporté au même format, un 5D mkII offrira beaucoup moins de pixels qu'un 7D.
A contrario, si le 7D était un 24x36, ses pixels de 4,3µm seraient au nombre de 46M dans cette surface.

???
21/18=1,16. Il n'y avait aucun autre sens à ma formulation.
Mais il est vrai que si etc.

Citation de: rsp le Novembre 12, 2011, 22:17:15
21/18=1,16. Il n'y avait aucun autre sens à ma formulation.

C'est quoi ce calcul?

Explique un peu.

Citation de: silver_dot le Novembre 13, 2011, 09:23:01
C'est quoi ce calcul?

Explique un peu.

Une phrase à méditer : "On n'est jamais assez fort pour ce calcul !"  :D

Par ailleurs, c'est un calcul qui n'a aucun intérêt, je faisais juste la remarque suivante : je doute que les 16% de pixels en plus d'un capteur (celui du 5D2) par rapport à un autre (celui du 7D en l'occurrence) soient suffisants pour changer quelque chose au résultat ; c'est pourtant un argument que j'ai vu écrit au moins une fois.