Mon questionnement est très simple. Je remarque assez régulièrement que plusieurs
font des remarques aux allures désobligeantes sur la présence de bruit sur les images
qui sont posté sur ce forum.
Ceux-ci (les remarques) ce retrouvent presque toujours absentes quand il s'agit de fil
portant sur la photo argentique.
Exemple, si je poste une photo prise avec de la Tri-X, personne ne va ce permettre
de dire "Ta du grain sur ta photo, est-ce normal", pourtant en numérique c'est courant.
Si je poste une photo numérique avec du bruit c'est parce que c'est voulu non?
De même. si je poste une image argentique avec de la Tri-X, je serais le dernier
des demeurés d'oser prétendre "Ah, savais pas que cette pelloche avait autant de grain"
Plusieurs sur ce forum font des remarques négatives sur une démarche voulu.
Si vous regardez un film sur le Petit Chaperon Rouge, allez-vous faire la remarque suivante:
"La cap en rouge, est-ce voulu?"
Moi j'aime bien poussé le ISO de mes boitiers. Alors pourquoi en faire la remarque alors que c'est voulu.
Quand vous regardez un vieux classique à la télé, comme "Quai des brumes", je présume que
personne ne fait le commentaire suivant, "Hé, il y a de la brume dans les scènes de quai, c'est ti normal?"
C'était la minute philosophique.
Ce n'est pas parce que quelquechose est "voulu" que c'est toujours une "bonne idee".
Houlala mon ami, si en plus tu leur parles "matière", démarche artistique, poésie... T' as pas le cul sorti des ronces...
Certains ne sauraient même pas charger ta Tri-x dans le boîtier, aucune culture argentique, la péloche ils en ont jamais vu...
Et puis une bonne image c'est sharp, de chez sharp, et sans aucun bruit... Si non, c'est pas beau...
Bien lisse et sans âme...
;)
Faut pas confondre grain et bruit...
Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 07:29:16
Faut pas confondre grain et bruit...
+ 1
Certains bruits peuvent ressembler à du grain (surtout quand on converti en noir et blanc), mais rarement le bruit chromatique qui a une signature "vidéo".
Après il y a des images exceptionnelles, qui ont zéro de piqué.
Citation de: Vael84 le Mai 29, 2012, 07:35:34
Ah ! voilà un fil qui va être bien, je pense ;)
Je pense que ce dont parlait Bourgroyal, ce sont les critiques très utiles genre :
"le feu ça brûle et l'eau ça mouille"
En ce qui concerne le grain, moi je suis pour, ça apporte de la poésie aux photos.
Mais étrangement, je suis aussi pour le piqué de la mort qui tue.
Bizarre docteur ?
Ne peut-on marier les deux ?
Et bien à priori, une image produite par une optique de qualité avec un traitement réduit au minimum de sorte à conserver du "grain" tout en limitant le bruit chromatique devrait réunir piqué et matière, à l' instar de certains films...
Dans le cas de boîtiers présentant un "joli grain", un passage en noir et blanc sans aucune réduction devrait délivrer une assez bonne acutance. Je pense au 5D "classique", dans une moindre mesure au 7D, et j' ai cru comprendre que le 5DIII va être très intéressant sur ce critère, mais pour le moment, je l' attends...
Tout à fait de l' avis de ne pas confondre, bruit et grain ni même matière si on pousse le bouchon! ;)
[at] Verso, pff, ils sont très beaux les 5D, c'est toi qui n' y connaît rien! :P :D ;)
Je rejoins les propos de Cptain Flam avec un peu plus de cynisme, dans le fait où je pense que la majorité des gens qui critiquent ici n'ont aucune démarche artistique, de recherche et surtout de connaissance de l'art. Ici beaucoup de techniciens, d'artisans sérieux et compétents, mais des 'sensibles' et connaisseurs très peu.
Je suis moi-même plus artisan qu'artiste, donc c'est en toute simplicité que je poste ces mots. Mais je rappelle avoir posté, il y a de nombreuses années, une image plagiat de Klauke Jürgen, faite en studio lors de mes cessions personnelles : à la manière de......
et là une avalanche de critique sur le cadrage / composition, éclairage...m'était tombé dessus ! Bref du grand n'importe quoi...
Maintenant je ne poste plus ces essais, dommage, car j'aime la critique constructive (et non destructrice) qui me permet d'avancer et de progresser...
Mais bon, on est sur un forum..et..le principe est que n'importe qui peut intervenir...sur n'importe quoi...alors si tu parles mon pauvre d'effets de style...houlalalala...
;)
Sur le principe de la libre critique tout a été dit ici mais même certains commentaires maladroits et guidés par une vision stéréotypé peuvent quand même signifier que le résultat en terme de grain n'est pas réussi (i.e. ne colle pas au stéréotype du N&B argentique).
Je trouve le bruit numérique moche et je ne pousse pas mon boitier en ISO tant que ce n'est pas nécessaire, je préfère ajouter du grain en post traitement lorsque souhaité mais force est de constater qu'avoir un grain esthétique sur une vignette web de 800x500 pixels est assez difficile techniquement, idem pour les scans, les pétouilles sont accentuées par les logiciels lors de la réduction d'image...
Tu as des liens vers tes images tant critiquées ?
Citation de: MarcF44 le Mai 29, 2012, 08:57:39
Tu as des liens vers tes images tant critiquées ?
Des liens non, même impossible de retrouver avec le moteur de recherche C.I, il faut que je recherche ça dans mes archives à la maison...il s'agit de photo de 2003 faites au D100.
;)
la on est parti pour de belles envolées lyriques ... en même temps quand on a pour culture photographique face de bouc et touiteur et que la seule fois ou on a vu de l'argentique c'est au mariage du cousin qui avait mis des jetables sur les tables je pense que ce dois être très dur de faire une différence entre bruit et grain
Citation de: Vael84 le Mai 29, 2012, 10:11:45
Pourquoi ?
Ne peut-on pas aimer Face de Bouc et en même temps aimer le grain sur les photos ?
(je me fais l'avocat du diable)
Pourquoi cette stigmatisation de l'autre,
ne sommes-nous pas faillible, chacun à notre tour ? au point de s'adonner à l'hyper-netteté numérique ?
ou au grain, voire bruit de temps à autre.
Ah si dans la vie c'était tout noir ou tout blanc, ce serait plus facile, et plus chiant.
j'utilise facedebouc mais pour ce que c'est et surtout je ne confonds pas l'art et lard ;)
je réagis par rapport a une connaissance de ce forum (en des temps lointain ce Mr fut plébiscité par Mr Doisneau) et qui, après avoir acquis un scanner, a poster de véritables perles argentiques qui subirent les moqueries de certains sous prétexte que les scans étaient de mauvaise qualité
cela démontre bien qu'il existe des légions d'incultes ;)
Citation de: Yann.M le Mai 29, 2012, 09:05:15
Des liens non, même impossible de retrouver avec le moteur de recherche C.I, il faut que je recherche ça dans mes archives à la maison...il s'agit de photo de 2003 faites au D100.
;)
Je m'adressais à l'auteur du fil en fait ;) Pour me faire une idée sur le résultat présenté. J'ai déjà vu bon nombre de ses scans argentiques parmi lesquelles il y a beaucoup de photo que j'aime bien.
Citation de: MarcF44 le Mai 29, 2012, 12:16:36
Je m'adressais à l'auteur du fil en fait ;) Pour me faire une idée sur le résultat présenté. J'ai déjà vu bon nombre de ses scans argentiques parmi lesquelles il y a beaucoup de photo que j'aime bien.
En fait mon questionnement est la suivante:
1/Puisque le choix d'une pelloche n'est pas fait au hazard et que si je choisi une Tri-X et que je diffuse cette image, je m'attend pas me faire dire " Hey, le grain est-ce voulu?".
D'ailleurs je n'ai jamais vu de telle commentaires sur mes photos ni sur celles des autres.
2/Par contre, si je choisi délibérément le haut ISO en numérique, il y a toujours qq personnes pour me faire remarquer "Hey, le bruit c'est voulu?"
Bien que le grain et le bruit ne soit pas du tout semblable, le choix de la faire paraître oui.
Alors pourquoi le choix délibéré du grain élevé fait partie de la démarche artistique alors que le choix délibéré du bruit élevé semble être une erreur de manipulation,
une bourde de débutant?
Citation de: bourgroyal le Mai 29, 2012, 13:15:24
Alors pourquoi le choix délibéré du grain élevé fait partie de la démarche artistique alors que le choix délibéré du bruit élevé semble être une erreur de manipulation,
une bourde de débutant?
C'est tout le piège d'enfermer le jugement d'une photo dans un catalogue à la Prévert de règles dogmatique qu'elles soit techniques ou esthétiques. Il y aurait le bon grain et le mauvais grain... ?
Tant que c'est bien fait...sans voir les images difficile de se prononcer, par exemple de forts artefacts de compression jpeg seront jugés presque systématiquement comme un gros défaut visuel, on pourra toujours trouver un auteur pour défendre ce choix s'il l'a fait...et après tout pourquoi pas : déstructurer l'image à coup de rectangles, encore une fois tant que c'est fait avec talent... ;)
Parce que les ozizos et l' absence de bruit ont une place prépondérante dans le discours des marques et les débats entre amateurs...
Après c'est une histoire de poule et d' oeuf, d' oeuf ou de poule... D' utilité réelle et de marketing...
Disons que certains en ont l' utilité et d' autres y accordent trop d' importance et ne voient que ça, quitte à ignorer, au hasard... la désaturation et le lissage excessifs sur une image qui a l' air propre...
Si je suis méchant, je te dirais que c'est un critère rapidement discernable à l' amateur de base, ou bidochonus photographicus, alors qu' il lui faudra des années voire des siècles... pour comprendre le velouté, le grain, la matière, l' enveloppe, les subtilités de bokeh, la progressivité, la douceur, le contraste, le micro contraste...
Et puis c'est un bon sujet de dispute entre les marques et les softs, avec des clochers, des donjons, des forteresses imprenables...
Heureusement la dynamique est arrivée et on va pouvoir s' entre-tuer pour d' autres motifs... Le bruit/grain, c'est has been! ;D Peut-être un comme-back sur la guerre sainte des mpx, un retour de flamme aps-c versus FF?
Fais tes images comme tu les aimes, ce que les autres te reprochent, c'est ta différence, cultive la... ;)
Citation de: MarcF44 le Mai 29, 2012, 13:28:21
Il y aurait le bon grain et le mauvais grain... ?
Dans le Bouchonnois? Oui! ;D ;D ;D
C'est comme les chasseurs, ya le bon chasseur, épis le mauvais chasseur... :D
Mais la Galinette Cendrée, ne se nourrit que de bon grain... :D
Je préfère le grain, ça fait moins de bruit ! ;D
En tout cas ta question nous donne du grain à moudre en espérant apporter de l' eau à ton moulin...
Citation de: Cptain Flam le Mai 29, 2012, 16:13:59
En tout cas ta question nous donne du grain à moudre en espérant apporter de l' eau à ton moulin...
Tu mélanges, les 2, tu brasses, et tu obtiens de la petite bière. Ceux qui auront tendance à donner des réponses plus alambiquées, en feront du whisky ...
Ô bravo! :D
Citation de: Cptain Flam le Mai 29, 2012, 18:24:05
Ô bravo! :D
C'est que notre estimé Capitaine, fait des émules ;)
En tout cas, il faut "séparer le bon grain de l'ivraie".
Celle-là, c'est fait !
Citation de: Cptain Flam le Mai 29, 2012, 13:36:39
Parce que les ozizos et l' absence de bruit ont une place prépondérante dans le discours des marques et les débats entre amateurs...
......
Bingo ! ;)
je fais du jpg direct boîtier en haut isos et je rajoute du grain .... j'aime pas le piqué qui produit plus de détails que l'œil humain en voit
Tu es très fort de savoir ce que l'oeil humain voit comme détail sans connaître les conditions de visualisation.
La résolution de l'oeil c'est une à deux minutes d'arc.
Difficile de traduire cela en " détails ", sauf dans des conditions très précises.
Le grain, oui.
Mais du vrai, pas du simulé...
Du bruit.
ou du grain explosé par un révélateur voulu trop chaud, juste "pour voir"
erreur
Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 20:31:27
Le grain, oui.
Mais du vrai, pas du simulé...
Je comprends ce que tu veux dire, mais à l'heure du numérique... on fait comment ? On replonge dans les bassines ? :o
Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:04:38
Je comprends ce que tu veux dire, mais à l'heure du numérique... on fait comment ? On replonge dans les bassines ? :o
On fait avec la technologie du moment.
(on essayait de reproduire le rendu des autochromes avec la Kodachrome ?)
Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 22:06:24
On fait avec la technologie du moment.
(on essayait de reproduire le rendu des autochromes avec la Kodachrome ?)
On peut aussi utiliser la "technologie du moment" pour tenter de retrouver des émotions, un rendu plus ancien... C'est sans doute vain la plupart du temps, mais si ça fait plaisir d'essayer ? N'est-ce pas d'ailleurs ce que font certains (à l'inverse) en continuant l'argentique, pour ensuite scanner films ou tirages ? ;)
Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:35:10
On peut aussi utiliser la "technologie du moment" pour tenter de retrouver des émotions, un rendu plus ancien...
C'est une démarche qui m'est étrangère...
Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:35:10
N'est-ce pas d'ailleurs ce que font certains (à l'inverse) en continuant l'argentique, pour ensuite scanner films ou tirages ? ;)
Rien à voir : dès que les technologies (et leur coût) l'ont permis, je l'ai fait...
Citation de: jerome_munich le Mai 30, 2012, 08:16:01
Pour revenir sur l'aspect philosophique de la question: les remarques désobligeantes ne sont limitées ni au grain, ni à ce forum. Je dirais que lorsqu'on présente une photo à d'autres photographes, elle va être systématiquement jugée sur ce qui pourrait être un défaut par rapport à une image idéalisée de ce qui serait une bonne photo dans l'esprit du critique. Et, comme il a été signalé, c'est même le cas pour des photos qui se trouvent dans des musées.
C'est un peu un hasard, mais un article est paru ce matin chez luminous landscape: Creating Meaningful Photographs : http://www.luminous-landscape.com/columns/creating_meaningful_photographs.shtml (http://www.luminous-landscape.com/columns/creating_meaningful_photographs.shtml)
La première phrase de la conclusion a attiré mon attention:
Fear of criticism is the number one reason why most photographers hold back and never develop a personal style. (La crainte d'être critiqué est la principale raison pour laquelle la plupart des photographes restent en retrait et ne développent jamais un style personnel).
Et c'est vrai: essaye n'importe quoi de différent, montre le à un photographe et il va descendre tes images. Les photographes font les pires critiques, en particulier sur les forums.
Oui Jérôme,
Cette attitude négative envers les essais ou tentatives des auteurs de photos peut également s'étendre à de nombreux domaines, artistiques ou non.
La critique commence par chercher "ce qui ne va pas", parfois un petit détail n'ayant rien à voir avec la tentative d'innovation de l'auteur, avant de faire un commentaire sur l'essai lui même.
Ce genre de mésaventures, qui peut en décourager plus d'une ou plus d'un, m'est aussi arrivée sur d'autres forums photos, bien que j'ai annoncé d'emblée le caractère expérimental de l'image: "renforcement du bruit numérique" au post traitement pour essayer d'obtenir un effet pointilliste, sans passer par un logiciel d'effets spéciaux. Ou essai de double impression en utilisant la fonction HDR intégrée à certains boitiers.
Dans ces cas où il y a un essai d'être créatif, voir la critique être réduite à un simple mot "Poubelle" sans autres forme d'explication alors qu'on a osé tenter un effet spécial est très décourageant.
Ayant vécu plus de 8 ans aux USA et au Royaume Uni, je regrette que dans les pays latins et entre autre en France on n'adopte pas le principe éducatif de base américain: "If at first you don't succeed, try, try again"
"Si tu n'y arrives pas la première fois essaie encore et encore"
L'exemple flagrant de cette attitude dans les pays latins, se trouve dans l'évaluation négative en orthographe par la dictée: on enlève des points à chaque faute au lieu de mesurer plus positivement les compétences en orthographe par une autre forme de test donnant des points en plus quand les mots sont bien orthographiés.
Autre illustration de cette attitude déplorable pour libérer la créativité:
Cette citation de Michel Audiard:
« Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît. »
J'ai mis dans ma signature sur un autre forum la réponse à cette citation:
"Heureusement alors, qu'il y a eu des cons pour tout essayer, autrement nous en serions toujours à l'âge de pierre."
Autre citation plus positive, attribuée à Churchill
"Tout le monde savait que c'était impossible. Quelqu'un qui ne le savait pas a essayé et il y est arrivé"
"Positivez !!! donc "
Paul
Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 20:50:28
Il me semblait bien, aussi... ;-)
mais non seul le deuxième poste était une erreur ;)
Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien. Elles sont utilisées pour changer, faire autre chose, mais sans but, sans ajout à la création, sans renforcer ou donner un sens à ce qu'on veut exprimer.
Et si on pose la question : pourquoi avoir utilisé cet effet ?
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.
Rien, le vide.
Il en est ainsi :
des imitations vaines du rendu des films argentiques
du grain
du HDR
des effets de flou avec les logiciels ou les objectifs à bascule.
etc.
Citation de: bourgroyal le Mai 29, 2012, 03:18:50
Mon questionnement est très simple. Je remarque assez régulièrement que plusieurs
font des remarques aux allures désobligeantes sur la présence de bruit sur les images
qui sont posté sur ce forum.
Ceux-ci (les remarques) ce retrouvent presque toujours absentes quand il s'agit de fil
portant sur la photo argentique.
Exemple, si je poste une photo prise avec de la Tri-X, personne ne va ce permettre
de dire "Ta du grain sur ta photo, est-ce normal", pourtant en numérique c'est courant.
Si je poste une photo numérique avec du bruit c'est parce que c'est voulu non?
C'était la minute philosophique.
Avec le numérique, on a pu réaliser des photos parfaitement lisses. Au début c'était surprenant, c'était même souvent dénoncé comme caractéristique du rendu numérique de la photo et de ce fait à éviter. Et puis c'est devenu un critère d'appréciation des images, quasiment une obligation pour certains. J'ajouterais d'ailleurs également à cet effet de l'évolution de la technique sur l'esthétique photographique, le débouchage des ombres. C'est bien de pouvoir déboucher des ombres, mais en noir&blanc comme en couleur, le noir c'est beau. ;D
Et puis, comme toute action crée une réaction, la Lomographie est en pleine forme et Instagram fait des ravages, pour le meilleur comme pour le pire, comme le lissage des photos ou le débouchage des ombres.
En même temps la critique n'a que l'intérêt que tu souhaites lui accorder.
C'était une autre minute philosophique. ;)
Faites de la photo comme vous aimez la faire, qu'elle vous plaise à vous, que vous soyez content, heureux du résultat que vous avez obtenu, si c'est ce que vous vouliez, sans vous préocuper de ce que pourraient dire les "jamais contents" ou les "peut mieux faire",(les fanatiques de "leurs" méthodes)
De toute façon il y aura toujours quelqu'un pour dénigrer l'une ou l'autre photo ou façon de procéder quelles qu'elles soient.
Picasso (c'est un peintre, je sais), disait, "Je sais que mes peintures ne ressenblent à rien, mais les gens achètent, alors...",
méditez là dessus.
Tout est subjectif, non ?
Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 11:16:07
Avec le numérique, on a pu réaliser des photos parfaitement lisses. Au début c'était surprenant, c'était même souvent dénoncé comme caractéristique du rendu numérique de la photo et de ce fait à éviter. Et puis c'est devenu un critère d'appréciation des images, quasiment une obligation pour certains. J'ajouterais d'ailleurs également à cet effet de l'évolution de la technique sur l'esthétique photographique, le débouchage des ombres. C'est bien de pouvoir déboucher des ombres, mais en noir&blanc comme en couleur, le noir c'est beau. ;D
Et puis, comme toute action crée une réaction, la Lomographie est en pleine forme et Instagram fait des ravages, pour le meilleur comme pour le pire, comme le lissage des photos ou le débouchage des ombres.
En même temps la critique n'a que l'intérêt que tu souhaites lui accorder.
C'était une autre minute philosophique. ;)
En photo argentique on peut aussi "déboucher les zones d'ombres" C'était même très facile en noir et blanc, au tirage en laboratoire il suffit de cacher, avec la main ou un bout de carton, les parties trop éclairées par le projecteur de manière à éclaircir une zonne trop blanche du négatif qui aurait donc trop noirci le papier photo.
Paul
Citation de: dioptre le Mai 30, 2012, 10:52:53
Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien. Elles sont utilisées pour changer, faire autre chose, mais sans but, sans ajout à la création, sans renforcer ou donner un sens à ce qu'on veut exprimer.
Et si on pose la question : pourquoi avoir utilisé cet effet ?
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.
Rien, le vide.
Il en est ainsi :
des imitations vaines du rendu des films argentiques
du grain
du HDR
des effets de flou avec les logiciels ou les objectifs à bascule.
etc.
En effet si ça n'apporte rien ce n'est pas la peine de le faire. Toutefois dans un forum, c'est sympa de dire pourquoi on pense que ça n'apporte rien. Il ne suffit pas d'envoyer un message sec et brutal "POUBELLE"
L'effet spécial que j'essaie d'obtenir en détournant la fonction HDR de son usage est d'obtenir un effet de surimpression en prenant une photo d'objets en mouvements avec le mode HDR intégré .
Ca donne un effet ressemlant à du "filé" mais toutefois un peu différent : on voit deux images du sujet mobile sur le même cliché, dont une est presque transparente, alors que le fond ressort parfaitement bien. L'ensemble donne une impression de mouvement.
Pour l'augmentation du grain, je précise avoir utilisé& cette technique sur des images argentiques scannées ce qui donne un effet "pointilliste que je trouve sympa. Même si ça ne plait pas à tout le monte...
Paul
Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 16:10:22
En photo argentique on peut aussi "déboucher les zones d'ombres" C'était même très facile en noir et blanc, au tirage en laboratoire il suffit de cacher, avec la main ou un bout de carton, les parties trop éclairées par le projecteur de manière à éclaircir une zonne trop blanche du négatif qui aurait donc trop noirci le papier photo.
Paul
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements automatisés au post-traitement. ;)
Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 18:17:02
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements autorisés au post-traitement. par le numérique. ;)
Citation de: dioptre le Mai 30, 2012, 10:52:53
Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien.
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.
Rien, le vide.
beh si ca fait plus beau c'est deja bien non?
sinon faut faire de la photo vraiment de maniere archaique, sans artifice, sans developpement (ca modifie aussi non le traitement RAW, le lissage, la modification de la WB ;))
Chacun fait un peu comme il veut quand meme...
Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 10:15:02
Oui Jérôme,
Cette attitude négative envers les essais ou tentatives des auteurs de photos peut également s'étendre à de nombreux domaines, artistiques ou non.
La critique commence par chercher "ce qui ne va pas", parfois un petit détail n'ayant rien à voir avec la tentative d'innovation de l'auteur, avant de faire un commentaire sur l'essai lui même.
Ce genre de mésaventures, qui peut en décourager plus d'une ou plus d'un, m'est aussi arrivée sur d'autres forums photos, bien que j'ai annoncé d'emblée le caractère expérimental de l'image: "renforcement du bruit numérique" au post traitement pour essayer d'obtenir un effet pointilliste, sans passer par un logiciel d'effets spéciaux. Ou essai de double impression en utilisant la fonction HDR intégrée à certains boitiers.
Dans ces cas où il y a un essai d'être créatif, voir la critique être réduite à un simple mot "Poubelle" sans autres forme d'explication alors qu'on a osé tenter un effet spécial est très décourageant.
Ayant vécu plus de 8 ans aux USA et au Royaume Uni, je regrette que dans les pays latins et entre autre en France on n'adopte pas le principe éducatif de base américain: "If at first you don't succeed, try, try again"
"Si tu n'y arrives pas la première fois essaie encore et encore"
L'exemple flagrant de cette attitude dans les pays latins, se trouve dans l'évaluation négative en orthographe par la dictée: on enlève des points à chaque faute au lieu de mesurer plus positivement les compétences en orthographe par une autre forme de test donnant des points en plus quand les mots sont bien orthographiés.
Autre illustration de cette attitude déplorable pour libérer la créativité:
Cette citation de Michel Audiard:
« Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît. »
J'ai mis dans ma signature sur un autre forum la réponse à cette citation:
"Heureusement alors, qu'il y a eu des cons pour tout essayer, autrement nous en serions toujours à l'âge de pierre."
Autre citation plus positive, attribuée à Churchill
"Tout le monde savait que c'était impossible. Quelqu'un qui ne le savait pas a essayé et il y est arrivé"
"Positivez !!! donc "
Paul
Il n' empêche qu' Audiard avait raison, car il ne parlait pas des cons du genre Nobel ou Einstein...
Et que l' orthographe sur ce forum est de plus en plus déplorable et que ce n' est que la partie émergée de l' iceberg...
Tu me diras quel rapport avec le bruit, le grain? Cela dépend d' où l' on place le curseur du début de l' inculture...
Tout dépend du moment où l' on s' aperçoit que la poésie, l' art, la culture et d' autres choses encore s' étiolent...
Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 18:17:02
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements automatisés au post-traitement. ;)
Cher Muadib , fan de la série Dune, me semble-t-il
En traitement numérique on peut en effet rattrapper bien des défauts qu'on ne savait pas rattrapper en tirage argentique. Toutefois "déboucher une partie sombre sur une photo noir et blanc avait quelque chose d'assez intuitif une fois qu'on avait compris que sur le négatif les parties claires, qui laissent passer la lumière correspondaient à des parties sombres dans le sujet.
Je me rappelle avoir inséré ma main entre le projecteur de l'agrandisseur et la feuille de paier sensible pour éliminer une partie du flux lumineux trop abondant qui parvenait jusqu'au papier sensible, afin d'éviter que cette partie de la photo ne devienne trop noire.
En revanche il était quasiment impossible d'assombrir les parties trop lumineuses du sujet comme on peut le faire en numérique. Le "surexpossé en argentique se traduisant par une partie sombre sur le négatif: autant on peut réduire l'excès de lumière sur les parties sous-exposées, autant il est impossible en tirage argentique d'augmenter la lumière dans les parties sous-exposées.
A noter qu'on a en partie le même problème en numérique: il est relativement facile d'éclairer une zomme sombre mais presqu'impossible d'assombrir correctement une zomme surexposée.
Pour la qualité des images le film argentique Ilford 100 ASAs m'a permis de tirer sur papier une photo aggrandie en 1,5m par 2m à partir d'une photo prise avec l'excellent Canon QL 28, à mise au point télémétrique, et sans bruit visible.
Pour ceux qui on connu cette époque: l'agrandisseur était sur une table, réglé au plus haut de la collone de support de la lampe et de l'objectif, le papier photo, acheté en rouleau était étalé au sol, et le tirage se faisait avec une éponge saturée de révélateur, et il fallait vite utiliser une seconde éponge saturée de fixateur pour arrêter la réaction chimique enclenchée par le révélateur.
Je ne suis pas sur que j'arriverais à tirer une image sans bruit génant, en 1,5 X 2 m, même en noir et blanc, à partir d'un fichier numérique, même à partir d'une image prises avec l'excellent Sony Alpha 65 et ses 24 mégas pixels.
Pour revenir au sujet de déboucher des zones d'ombres, j'avoue ne pas savoir le faire en post traitement numérique, alors que je savais le faire facilement pour une tirage argentique.
Paul
Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 20:53:58
En traitement numérique on peut en effet rattrapper bien des défauts qu'on ne savait pas rattrapper en tirage argentique. Toutefois "déboucher une partie sombre sur une photo noir et blanc avait quelque chose d'assez intuitif une fois qu'on avait compris que sur le négatif les parties claires, qui laissent passer la lumière correspondaient à des parties sombres dans le sujet.
Je me rappelle avoir inséré ma main entre le projecteur de l'agrandisseur et la feuille de paier sensible pour éliminer une partie du flux lumineux trop abondant qui parvenait jusqu'au papier sensible, afin d'éviter que cette partie de la photo ne devienne trop noire.
En revanche il était quasiment impossible d'assombrir les parties trop lumineuses du sujet comme on peut le faire en numérique. Le "surexpossé en argentique se traduisant par une partie sombre sur le négatif: autant on peut réduire l'excès de lumière sur les parties sous-exposées, autant il est impossible en tirage argentique d'augmenter la lumière dans les parties sous-exposées.
Pas compris ton argumentaire, Paul...
Masquer une partie du tirage revenait à le
retenir (parties "transparentes" du néga moins sombres sur le tirages). Mais, de la même façon, on exposait plus longtemps les parties opaques du néga pour faire monter les HL* (avec, bien sûr, masquage des parties de l'image à ne pas faire
monter...).
*typiquement les ciels...
Oui, bien sûr, mais il ya tellement longtemps que je n'ai plus tiré de photos argentique en noir et blanc, que j'ai pas mal oublié tous ces éléments techniques. Je ne répondais au dbut qu'aà l'idée de "d"boucher" une partie sombre de la photo, donc une partie claire du négatif.. Dans mes souvenirs il était plus facile d'éclairer une partie sombre que d'assombrir une partie claire, parcequ'en laissant "monter" la partie claire, les parties sombres continuaient de s'assombris et que n'ayant que deux mains on ne pouvait pas tout suveiller en même temps: les parties à cahche d'un côté et les parties à laisser "monter" de l'autre.
Mais c'est vrai que mon explication n'était pas très claire... :'( Dur-dur de se remémorer après plus de 40 années passées depuis les dernières photos développées, puis tirées en noir et blanc. A propos de développement il me semble qu'on pouvait un peu "tricher" pour augmenter la sensibilité apparente de la pélicule, en la laissant un peu plus longtemps dans la boite de développement. C'était toutefois délicat car contrairement au tirage papier on ne voyait pas le résultat avant d'avoir fixé la pélicule et de l'avoir sortie de la boite de développement. En plus ce genre de manip faisait monter le grain sur la pelicule.
Finalement, quand on pouvait acheter une pelliculle à 1600 ASAS il fallait être très précis dans les durées de développement de la pellicule, car le grain était déjà très élevé en respectant les temps de développement.
Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 22:45:05
Dans mes souvenirs il était plus facile d'éclairer une partie sombre que d'assombrir une partie claire, parcequ'en laissant "monter" la partie claire, les parties sombres continuaient de s'assombris et que n'ayant que deux mains on ne pouvait pas tout suveiller en même temps: les parties à cahche d'un côté et les parties à laisser "monter" de l'autre.
Je le faisais pourtant régulièrement...
Cas type du paysage sol/ciel : tu exposait pour le sol, puis tu le masquais pour la seconde partie de l'exposition pour ne laisser monter que le ciel. Pour les cas complexes, des découpages dans du carton et zou...
Citation de: Verso92 le Mai 31, 2012, 00:09:44
Je le faisais pourtant régulièrement...
Cas type du paysage sol/ciel : tu exposait pour le sol, puis tu le masquais pour la seconde partie de l'exposition pour ne laisser monter que le ciel. Pour les cas complexes, des découpages dans du carton et zou...
Théoriquement il n'y a pas de limites.
Pratiquement c'est autre chose
J'ai toujours géré ce genre de masquage avec des bouts de carton noir au bout de fils de fer.
Il y en avait parfois 4 ou 5 bien rangés à côté du plateau de l'agrandisseur et le compte temps programmé.
Il fallait être bien organisé et bien calculer les diverses expositions.
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:10:59
Théoriquement il n'y a pas de limites.
Pratiquement c'est autre chose
J'ai toujours géré ce genre de masquage avec des bouts de carton noir au bout de fils de fer.
Il y en avait parfois 4 ou 5 bien rangés à côté du plateau de l'agrandisseur et le compte temps programmé.
Il fallait être bien organisé et bien calculer les diverses expositions.
Tout à fait... J'ai tiré énormément en noir & blanc dans un contexte professionnel, tout était possible, surtout lorsque le papier multigrade est devenu excellent, mais ça n'en était quand même pas moins impossible d'avoir deux fois la même chose, et pour un masquage pointu, ça n'était pas évident d'avoir un tirage parfaitement masqué sans en faire au moins deux ou trois versions. Alors, c'est la beauté de l'argentique, avec deux tirages d'un même négatif qui seront nécessairement différents parce que réalisés "à la main", mais de là à dire "très facile"... Il fallait quand même un sacré coup de main, du temps et de la concentration lorsqu'il ne s'agissait pas simplement de faire monter un ciel.
Citation de: muadib le Mai 31, 2012, 08:51:44
Tout à fait... J'ai tiré énormément en noir & blanc dans un contexte professionnel, tout était possible, surtout lorsque le papier multigrade est devenu excellent, mais ça n'en était quand même pas moins impossible d'avoir deux fois la même chose, et pour un masquage pointu, ça n'était pas évident d'avoir un tirage parfaitement masqué sans en faire au moins deux ou trois versions. Alors, c'est la beauté de l'argentique, avec deux tirages d'un même négatif qui seront nécessairement différents parce que réalisés "à la main", mais de là à dire "très facile"... Il fallait quand même un sacré coup de main, du temps et de la concentration lorsqu'il ne s'agissait pas simplement de faire monter un ciel.
C'était effectivement moins facile que je ne l'avais dit quelques messages auparavant, mais, sans doute parce que je ne maîtrise pas bien les logiciels de post traitement, j'ai beaucoup de difficultés à faire ces opérations de "débouchage" des parties sombres en post traitement. J'avoue avoir renoncé à utiliser Photoshop à la fois en raison de son prix et de la complexité de son utilisation. J'utilise "photofiltre" gratuit et plus intuitif... D'où peut-être aussi ma difficulté à "déboucher" les parties sombres ou à assombrir les parties surexposées. C'est ce qui me fait apprécier la fonction HDR intégrée sur plusieurs boitiers Sony Alpha: 550 55 65 entre autres.
Paul
Pour répondre à la question de Bourgroyal je dirai d'abord, sur le principe de la comparaison TriX numérique qu'il a faite, qu'il n'est pas étonnant que l'on fasse une remarque sur la présence de bruit dans telle ou telle image numérique car on sait que "normalement" on peut ne pas en avoir, alors qu'avec du tri X on en avait forcément donc inutile d'en parler.
Deuxièmement il y a un facteur, soulevé par jerome munich qui joue aussi. Si l'on n'est pas un photographe reconnu la présence dans l'image de ce qui est techniquement un défaut sera vu, à priori, comme tel, alors que par principe le même défaut sera considéré instinctivement comme une volonté d'un l'artiste reconnu. C'est humain, sur un forum on peut avoir à faire à un débutant ou du moins un non "expert" en technique ou traitement (c'est forcément assez courant), donc la tendance est à signaler le "défaut".
Et on ne parle même pas du cas ou le choix de l'auteur de la photo, est parfaitement contestable ou n'apporte rien à l'image ou même la pénalise, ce qui est aussi possible, non?
De plus pour rebondir sur le coté : les artistes en gestation se font bouler comme des malpropres, c'est en fait assez rare je pense, ceux qui sont un peu "charriés" sont surtout les photographes qui confondent le forum critique avec l'atelier.
Il ne s'agit pas de soumettre à critique un produit parfait, mais bien un produit fini. Certains se spécialisent dans "l'expérimentation", poussent les curseurs, le vignetage, et je te rajoute du bruit, et je t'accentue à donf... mais il n'y a pas de démarche créative, tout au plus des tests, des essais.
Alors, certes, on essaie et on tente des choses nouvelles, mais avant de les soumettre sur la place publique, il me semble nécessaire de les passer à sa propre moulinette critique.
C'est loin d'être toujours le cas, et souvent l'expérimentation photoshopesque est un cache misère pour éviter la corbeille à une photo qui émotionnellement nous touche.
Citation de: pauldenice le Mai 31, 2012, 09:28:42
C'était effectivement moins facile que je ne l'avais dit quelques messages auparavant, mais, sans doute parce que je ne maîtrise pas bien les logiciels de post traitement, j'ai beaucoup de difficultés à faire ces opérations de "débouchage" des parties sombres en post traitement. J'avoue avoir renoncé à utiliser Photoshop à la fois en raison de son prix et de la complexité de son utilisation. J'utilise "photofiltre" gratuit et plus intuitif... D'où peut-être aussi ma difficulté à "déboucher" les parties sombres ou à assombrir les parties surexposées.
Il ne faut pas confondre Photoshop et Photofiltre, quand même...
Le premier permet des réglages fins et qualitatifs (tout en restant intuitif). Avec le second, c'est beaucoup plus compliqué... en tout cas, moi je n'arrive pas à obtenir facilement des résultats de qualité avec Photofiltre dès qu'il faut bouger des curseurs...
Citation de: Verso92 le Juin 08, 2012, 08:37:26
Il ne faut pas confondre Photoshop et Photofiltre, quand même...
Le premier permet des réglages fins et qualitatifs (tout en restant intuitif). Avec le second, c'est beaucoup plus compliqué... en tout cas, moi je n'arrive pas à obtenir facilement des résultats de qualité avec Photofiltre dès qu'il faut bouger des curseurs...
Je ne confond pas ces deux outils. Il se trouve que je trouve seuleme,y photoshop trop complexe pour moi. Mes deux outils de traitement d'images sont Photofiltre et Microsoft picture manager, ce dernier étant beaucoup plus rapide pour redresser les photos verticales ainsi que pour faire tourner les images d'un petit angle, par exemple pour remettre l'horizon horizontal...
J'utilise parfois photofiltre pour effacer (tamponner) un objet disgracieux que je n'avais pas repéré lors de la prise de vue.
J'essaie de prendre mes photos en ayant le moins de corrections à faire en post traitement, mais en général j'arrive à faire des corrections suffisantes sur la luminosité, le contrastes et ce que photofiltre appelle gamas. J'arrive aussi à corriger en partie la saturation en couleurs.
J'utilise parfois aussi GIMP2, mais assez rarement, par exemple quand il m'est arrivé d'oublier que j'avais modifié la balance des blancs pour une occasion antérieure et que j'ai pris quelques photos avec un réglage stupide de cette balance des blancs. Depuis j'ai positionné la "balance des blancs" sur automatique...
Mon commentaire expliquait pourquoi j'apprécie le mode HDR sur mes boitiers Sony, et regrette de ne pas l'avoir sur mon bridge Canon SX 40 HS. On pourra noter que Sony et Nikon ont mis ce mode de prise de vue sur leurs bridges: respectivement Sony HX 100V et Nikon P510.
J'expliquais avoir utilisé le mode HDR sur des sujets mobiles, ce qui donne une seconde image en surimpression, entrainant un effet de filé, ou d'image fantome; mais dont je disais qu'il restait à perfectionner.
Il me semble que les forums sont là pour permettre d'expérimenter et améliorer des processus. Je ne demande pas une approbation à tous ces essais, mais il me semble que des critiques et suggestions constructives seraient plus appropriées qu'un commentaire sans explication tel que : "Poubelle"
Au niveau de l'accentuation du bruit numérique, ça peut donner des effets pointillistes, sans passer par un processus artificiel tel qu'un programme "imitation de peinture" tel qu'il en existe des centaines. Le résulta peut plaire ou ne pas plaire, mais là aussi une critique constructive pourrait aider à améliorer la technique.
Paul
Et moi, j'aime bien tes photos, moins le théatre qui ne me touches pas trop. Mais qu'elles soit faites en numériques ou en argentique, peu m'importe. Seul compte le résultat.
J'ai un copain qui fait des TriX pour une très bonne raison, c'est moins chers que les Delta TMax (qu'il trouve meilleur).
Mais faire des TriX à 1600 ISOdans le désert (du sud) à midi avec un filtre gris, c'est souvent un peu couillon.