Sachant que l'espace de couleur Srgb est codé en 8bits, sauvegarder en tiff 16 bits dans cet espace de couleurs est-il nécessaire ?
Non, ce n'est pour moi d'aucune utilité. Je réserve le Tiff 16 bits à l'espace Prophoto.
Manu
Citation de: fabco le Septembre 04, 2012, 09:15:23
Sachant que l'espace de couleur Srgb est codé en 8bits
Quel rapport y a-t-il entre l'espace colorimétrique et la profondeur du codage? ::)
Un rapport assez simple en fait: Certains espaces sont codés sur 8 bits et d'autres sur 16.
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 11:34:47
Un rapport assez simple en fait: Certains espaces sont codés sur 8 bits et d'autres sur 16.
Non, techniquement on peut utiliser n'importe quelle profondeur avec n'importe quel espace. La profondeur du codage n'entre pas dans la définition d'un espace colorimétrique.
Utiliser une profondeur de 16 bits est toujours préférable sur un fichier destiné à être travaillé. Cela permet de coder plus de nuances et de détruire moins d'informations, notamment quand on travaille les courbes et les niveaux. On évite ainsi l'apparition d'histogramme
en peigne, très habituels quand on modifie un fichiers en 8 bits.
pas d'accord, la pratique et les publications (allez re-citons J. Delmas mais il y en a d'autres) suggèrent que si les grand espaces colorimétriques (prophoto) implique un codage 16 bits, on peut parfaitement garder un fichier en 8 bits dès lors que son espace colorimétrique est codé avec cette profondeur.
Par contre il est préférable de travailler avec un grand espace (et donc en 16 bits) si on veut préserver la nuances de certaines couleurs et de certains dégradés.
Enfin fabco ne parlait pas de modifier son tiff, je suppose qu'il fait ça en raw et s'il utilise Lightroom, forcément en 16 bits
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 12:02:27
pas d'accord, la pratique et les publications (allez re-citons J. Delmas mais il y en a d'autres) suggèrent que si les grand espaces colorimétriques (prophoto) implique un codage 16 bits, on peut parfaitement garder un fichier en 8 bits dès lors que son espace colorimétrique est codé avec cette profondeur.
Par contre il est préférable de travailler avec un grand espace (et donc en 16 bits) si on veut préserver la nuances de certaines couleurs et de certains dégradés.
Enfin fabco ne parlait pas de modifier son tiff, je suppose qu'il fait ça en raw et s'il utilise Lightroom, forcément en 16 bits
Le
garder oui, évidemment, mais pas le
travailler. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut.
Et encore, imaginons que tu conserves tes tifs en 8 bits. Tu sais comme moi que, pour ne pas être trop destructeur, si tu décides de retravailler ses courbes (par exemple), tu dois le convertir en 16 bits avant de commencer, ce que tu fais. Une fois les modifications faites, tu te dis que l'image initiale était en 8 bits, et donc tu reconvertis. Aïe, là tu perds des nuances (probablement sans t'en rendre compte). Plus tard, tu rouvres ton fichier (redevenu 8 bits) et tu veux le remodifier. Donc, de nouveau tu le passes en 16 bits, tu modifies et tu remets en 8 bits. Re-ouch, tu reperds des nuances. On voit bien qu'il vaut mieux partir d'un fichier 16 bits et ne jamais changer la profondeur de l'encodage...
Je vous remercie de vos premiers commentaires.
Je ne l'ai pas dit mais le but est de le retoucher après l'avoir développé sinon autant le sauvegarder en jpeg.
J'ai ouvert ce fil car je suis en désaccord sur un autre site sur ce sujet.
En réalité je sauvegarde en 16 bits, l'autre personne ne voit pas l'interêt de faire cela pour du Srgb qui est codé en 8bits.
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-sRGB (http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-sRGB)
je souhaitais avoir d'autres opinons . ;)
Citation de: fabco le Septembre 04, 2012, 12:39:52
Je ne l'ai pas dit mais le but est de le retoucher après l'avoir développé sinon autant le sauvegarder en jpeg.
Ah, si tu touches aux valeurs de l'image alors oui, 16 bits c'est mieux (et prophoto aussi). Je suppose que tu n'as pas d'autre choix que de sortir du flux raw....
oui, j'utilises dxo
A vous lire, tout le monde devrait être en 16bits & prophoto. A se demander pourquoi le sRVB et le 8 bits existent (et pourquoi ils représentent 99,99% des photos numériques existantes)... :D
Petit élément de réflexion : prenez en photo un sujet aux couleurs douces (ne sortant pas du sRVB). Vous disposez d'un appareil qui ne fait que du jpeg (donc 8 bits), mais le choix vous est offert : sRVB ou Adobe RVB. Dans quel espace la photo sera la plus qualitative (le sujet représenté avec un maximum de nuances) ?
Autre petite question aux esthètes de l'image prompts à travailler en ProPhoto, disposant sans doute d'un MF 16 bits et des derniers écrans WideGamut (~99 % de l'AdobeRVB). Le Prophoto étant tellement plus vaste que l'étendue de couleurs affichables par l'écran, ça ne vous angoisse pas un peu de retoucher les chromies valsant très facilement dans des régions de teintes non-affichables ?
Citation de: http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-profil-ProphotoLe profil couleur ProPhoto-RGB
Le ProPhoto-RGB a été développé par Kodak dans la fin des années 90 comme l'espace colorimétrique capable d'englober la totalité des gamuts des produits kodak (Ektachrome, Kodachrome, etc.). A cette époque, la colorimétrie maîtrisait encore assez mal l'art de développer un profil colorimétrique homogène et la plupart des espaces couleurs étaient dérivés des standards de télévision. Le ProPhoto-RGB souffre donc d'un manque d'équilibre, qu'on a tenté de compenser par une taille énorme. Le ProPhoto-RGB paraît alors surdimensionné avec beaucoup de gamut inutile.
;)
Personne n'a dit que c'était une obligation de travailler en 16 bits et en prophoto, loin de là.
Toutefois, avec un écran calibré, travailler avec un écran dont le gamut est inférieur à celui de l'image est parfaitement faisable, c'est même un des objectifs de la gestion des couleurs (les utilisateurs de lightroom n'ont d'ailleurs pas le choix puisque Prophoto leur est imposé). Car enfin, pourquoi devrait-on supprimer des couleurs sous prétexte qu'elles ne sont pas affichées alors qu'elles seront parfaitement imprimées.... ?
Les choses se corsent à propos de gamut quand on veut imprimer.
Illustrations et texte d'accompagnement issu de http://www.photo-lovers.org/color.shtml.fr :
Voici par exemple une comparaison des espaces sRGB, AdobeRGB et ProPhotoRGB avec le gamut de l'Epson 3800 sur papier PremiumLuster (images extraites du site d'Eric Chan):
sRGB:
(http://www.photo-lovers.org/img/srgbepson.png)
AdobeRGB :
(http://www.photo-lovers.org/img/adobergbepson.png)
ProPhotoRGB :
(http://www.photo-lovers.org/img/prophotoepson.png)
On remarque que seul l'espace ProPhotoRGB contient la totalité du gamut de l'Epson 3800, et que seul cet espace de stockage permettra d'exploiter la totalité des couleurs de cette imprimante.
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 18:06:22
Personne n'a dit que c'était une obligation de travailler en 16 bits et en prophoto, loin de là.
Toutefois, avec un écran calibré, travailler avec un écran dont le gamut est inférieur à celui de l'image est parfaitement faisable, c'est même un des objectifs de la gestion des couleurs (les utilisateurs de lightroom n'ont d'ailleurs pas le choix puisque Prophoto leur est imposé). Car enfin, pourquoi devrait-on supprimer des couleurs sous prétexte qu'elles ne sont pas affichées alors qu'elles seront parfaitement imprimées.... ?
Ce que tu dis est vrai. Mon précédent message allait volontairement un peu à rebrousse-poil afin d'amener les personnes qui liront ce fil à une vraie réflexion sur les questions de gamut couleur.
Que tous les newbies du coin se disent
"bwah, j'y comprends pas grand chose, mais si tout le monde dit que c'est mieux de faire du 16 bits Prophoto, je change tous mes réglages (d'ailleurs ça doit être pour ça que mes photos de chat sont tartes : sRVB ! Je convertit tout en Pro-bit-machin, et à moi les concours photo, wahahaha !)" (ok, je surdose aussi ce stéréotype), sans réflexion réelle ce serait bien dommage...
;)
De toute façon, tant qu'on reste dans le flux raw, tout cela reste bien géré par le moteur interne. C'est quand on en sort et qu'on bouge les curseurs un peu au petit bonheur la chance, sans réelle interrogation sur la destination de la photo en question, qu'on peut se prendre de sérieuses gamelles ;D
Citation de: senbei le Septembre 04, 2012, 17:47:41
Autre petite question aux esthètes de l'image prompts à travailler en ProPhoto, disposant sans doute d'un MF 16 bits et des derniers écrans WideGamut (~99 % de l'AdobeRVB). Le Prophoto étant tellement plus vaste que l'étendue de couleurs affichables par l'écran, ça ne vous angoisse pas un peu de retoucher les chromies valsant très facilement dans des régions de teintes non-affichables ?
C'est pour ça que c'est un espace de travail.
Ca ne veut absolument pas dire que dès qu'on exporte de Ligthroom il faut se mettre en ProPhoto.
Et pour la question de départ, c'est surtout que dès qu'on exporte en Adobe RVB ou ProPhoto... il faut impérativement choisir du 16 bits sinon comme dit senbei, on n'a que 256 niveaux de chaque couleur pour décrire un espace énorme.
A mon avis dans 99.99% des cas les couleurs sont contenues dans l'Adobe RVB.
Et dans les cas restant, ça n'est pas affichable sur écran, et pas imprimable.
En gros je n'exporte jamais en prophoto... au max, je prends de l'adobe rvb 16 bits.
(et souvent je fais du srvb 8 bit...)
Citation de: senbei le Septembre 04, 2012, 18:21:22
Ce que tu dis est vrai. Mon précédent message allait volontairement un peu à rebrousse-poil afin d'amener les personnes qui liront ce fil à une vraie réflexion sur les questions de gamut couleur.
Que tous les newbies du coin se disent "bwah, j'y comprends pas grand chose, mais si tout le monde dit que c'est mieux de faire du 16 bits Prophoto, je change tous mes réglages (d'ailleurs ça doit être pour ça que mes photos de chat sont tartes : sRVB ! Je convertit tout en Pro-bit-machin, et à moi les concours photo, wahahaha !)" (ok, je surdose aussi ce stéréotype), sans réflexion réelle ce serait bien dommage...
;)
De toute façon, tant qu'on reste dans le flux raw, tout cela reste bien géré par le moteur interne. C'est quand on en sort et qu'on bouge les curseurs un peu au petit bonheur la chance, sans réelle interrogation sur la destination de la photo en question, qu'on peut se prendre de sérieuses gamelles ;D
Si tu relis mon intervention, tu verras que je n'ai pas du tout dit qu'il fallait faire du ProphotoRGB, au contraire. J'ai simplement dit qu'il valait mieux
travailler une image en 16 bits qu'en 8. Quand on fait du RAW, la question ne se pose même pas, puisqu'on a dès l'origine une profondeur d'au moins 12 bits (voir 14 ou 16). Le fichier de travail ne peut être qu'en 16 bits pour conserver les nuances originelles. Quand on fait du jpeg, le choix du profil est sans doute plus crucial, puisque dans certains cas le sRGB sera plus adapté (parce qu'étant plus petit, il conservera plus de nuances fines que l'AdobeRGB), et dans d'autre l'AdobeRGB sera meilleur (parce qu'il permettra de coder des couleurs hors d'atteinte du sRGB). Mais de toute façon, une fois le jpeg ouvert dans Photoshop, la première étape sera de le convertir en 16 bits pour améliorer la quantification et éviter les histogrammes en peigne.
Le 16 bits n'a de toutes façons d'intérêt que pour des exports en vue de retravailler l'image.
Pour un export final, ça n'apporte rien (l'oeil ne sait pas distinguer autant de nuances, et je suppose que les écrans ne peuvent pas les afficher ni les imprimantes les imprimer)
Mais pour un fichier qui va être pas mal trifouiller ensuite, le 16 bit (même pour du srvb) peut apporter un plus non négligeable.
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:03:46
En gros je n'exporte jamais en prophoto... au max, je prends de l'adobe rvb 16 bits.
(et souvent je fais du srvb 8 bit...)
De gens exportent en ProphotoRGB? Perso, j'exporte tout en sRGB.
Citation de: kaf le Septembre 04, 2012, 19:06:20
De gens exportent en ProphotoRGB? Perso, j'exporte tout en sRGB.
Pour édition externe photoshop par exemple.
On lit souvent ça en tous cas...
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:05:54
Le 16 bits n'a de toutes façons d'intérêt que pour des exports en vue de retravailler l'image.
Pour un export final, ça n'apporte rien (l'oeil ne sait pas distinguer autant de nuances, et je suppose que les écrans ne peuvent pas les afficher ni les imprimantes les imprimer)
Mais pour un fichier qui va être pas mal trifouiller ensuite, le 16 bit (même pour du srvb) peut apporter un plus non négligeable.
On est bien d'accord. Mais depuis le départ on parle de fichier de travail non? ;)
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:06:59
Pour édition externe photoshop par exemple.
On lit souvent ça en tous cas...
Ce n'est pas ce que j'appelle un export, bien qu'en effet, au sens strict, c'en est un :D
Dans mon esprit, un export, c'est pour le web, pour impression, etc. ;)
Citation de: kaf le Septembre 04, 2012, 19:07:23
On est bien d'accord. Mais depuis le départ on parle de fichier de travail non? ;)
Ca n'est pas très clair.
On parle de "sauvegarder en TIFF 16 bit".
Toute la question c'est de savoir ce qu'on va faire de son image ensuite !
De toutes façons même pour retravailler l'image dans toshop... l'avantage du prophoto n'est pas évident pour moi.
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:12:12
De toutes façons même pour retravailler l'image dans toshop... l'avantage du prophoto n'est pas évident pour moi.
Pour moi non plus, c'est pour ça que je n'ai jamais (enfin, je crois) préconisé ProphotoRGB dans ce fil ;) À moins que je ne perde mes cacahuètes, j'ai juste parlé de profondeur d'encodage :D
Pour aller plus loin encore, dans mon cas précis, le sRGB en 16 bits par canal serait même optimal. Mais je pense que la différence serait tellement marginal par rapport à du ProphotoRGB en 16 bits par canal, qu'elle serait indétectable ;)
pour moi le tiff n'est qu'une étape de la photo finale.
Ce qui m'intriquait le plus c'est que la personne avec qui je dialogue ne voyait l'intérêt de le faire en 16 bits en srgb contrairement à moi.
Alors qu'il fait beaucoup de retouche.
Aussi je souhaitais savoir si c'était moi qui était à côté de la plaque ou lui. ;D
Quelque soit la longueur de ce fil: plus grand est l'espace couleur de travail et mieux c'est. A cet égard, Prophoto est le seul espace qui couvre le visible (et même plus) et qui garantit une perte minimum à l'impression.
Il n'en reste pas moins qu'on peut parfaitement se satisfaire du sRVB; la plupart du temps (mais pas toujours) les résultats à l'impression seront très comparables à ceux obtenus en sRVB.
Manu
Je dois dire que ce qui me surprend, c'est de vouloir du 16 bits pour minimiser les pertes liés au modifications effectuées et de ne pas appliquer ce raisonnement aux couleurs.
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 20:14:12
Je dois dire que ce qui me surprend, c'est de vouloir du 16 bits pour minimiser les pertes liés au modifications effectuées et de ne pas appliquer ce raisonnement aux couleurs.
À profondeur de codage égale, plus l'espace est grand, moins on a de finesse dans les transitions. C'est pour cette raison que, si le sRGB et l'AdobeRGB sont envisageables en 8 bits, le ProphotoRGB lui n'est à utiliser qu'en 16 bits. L'espace est si vaste qu'en 8 bits les écarts entre deux couleurs
voisines serait énorme. Mais le même raisonnement marche aussi dans l'autre sens. Si je sais que toutes mes couleurs tiennent dans du sRGB, j'ai plus de finesse dans les transitions en sRGB que ProphotoRGB. Maintenant, tout cela est théorique, je ne sais pas si la différence peut être mise en évidence dans un cas concret.
Citation de: kaf le Septembre 04, 2012, 23:12:28
Si je sais que toutes mes couleurs tiennent dans du sRGB, j'ai plus de finesse dans les transitions en sRGB que ProphotoRGB.
J'ai du mal à te suivre, même en théorie cela me semble faux. Si toutes tes couleurs sont comprises dans l'espace sRGB, elle le sont
a fortiori dans l'espace Prophoto, ce dernier contenant (très largement) le sRVB. Le seul inconvénients de l'espace prophoto est qu'il demande une compréhension minimale de la gestion des couleurs, en tout cas de savoir faire une conversion d'un grand espace vers un plus petit (pour le web ou pour envoyer ses tirages à un labo) et donc de maitriser un peu les modes de rendu, ce qui s'acquiert très vite avec un peu de curiosité.
Je comprends que l'on souhaite se dispenser de cet espace gigantesque dont l'étendue n'est pas toujours utile, mais tu auras du mal à me convaincre qu'il lui arrive de moins bien restituer les transitions que le sRVB.
C'est simple.
Plus l'espace est grand et sur le même nombre de bits tu devras représenter une plus grande plage de couleurs.
A nombre de bit egal, tu optimiseras donc la qualité des infos en choisissant le plus petit espace couleur qui contient toutes tes infos.
Je suis totalement en phase avec kaf la dessus...
Au final, est-ce que les couleurs du prophoto sont imprimables ?
(sur écran c'est clair que non... Je n'ai même pas d'écran wide gamut, et le wide gamut il me semble est plus proche d'un adobe rgb que d'un prophoto).
Citation de: Manu_14 le Septembre 04, 2012, 23:46:48
J'ai du mal à te suivre, même en théorie cela me semble faux. Si toutes tes couleurs sont comprises dans l'espace sRGB, elle le sont a fortiori dans l'espace Prophoto, ce dernier contenant (très largement) le sRVB.
Bien sûr, le problème n'est pas là. Tout est une histoire de quantification...
Imagine une ficelle d'un mètre de long que tu divises en cent parties égales. Grâce à elle, tu pourras mesurer des objets d'un mètre maximum avec une précision d'un centimètre.
Imagine maintenant une ficelle de deux mètres de long, mais toujours divisée en cent parties égales. Tu vas pouvoir mesurer des objets deux fois plus grand avec elle, mais avec une précision deux fois moindre. Tu pourras même mesurer avec la seconde ficelle tout ce que tu pouvais mesurer avec la première, mais la précision sera moins grande.
J'avais bien compris le raisonnement, ce sont ces conclusions qui me laisse dubitatif.
Elles conduisent à supprimer d'emblée et définitivement des couleurs perceptibles et imprimables au profit de nuances imperceptibles.
S'agissant d'optimiser les images, je pense que le choix d'un espace de travail s'opère par rapport à l'espace d'entrée (et celui du capteur est immense) et non par rapport à l'espace de sortie (celui de l'imprimante).
Voici un exemple d'image sévèrement altérée par le passage en sRVB (16 bits) qui conduit à une désaturation du rouge à l'impression (en mode perception comme en mode colorimétrie relative). C'est beaucoup mieux en Adobe RVB mais seul l'espace Prophoto m'a restitué le beau rouge lumineux que j'avais photographié.
Je ne dis pas que c'est fréquent, c'est même exceptionnel si on fait du portrait, mais il arrive dans la nature que les couleurs capturées ne soient pas dans l'espace sRVB.
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 08:15:32
J'avais bien compris le raisonnement, ce sont ces conclusions qui me laisse dubitatif.
Elles conduisent à supprimer d'emblée et définitivement des couleurs perceptibles et imprimables au profit de nuances imperceptibles.
S'agissant d'optimiser les images, je pense que le choix d'un espace de travail s'opère par rapport à l'espace d'entrée (et celui du capteur est immense) et non par rapport à l'espace de sortie (celui de l'imprimante).
Tu n'as pas tout lu, ou pas bien lu, ce que nous disons... Il ne s'agit pas de supprimer des couleurs perceptibles et imprimables. Il s'agit de travailler dans l'espace le plus petit possible, mais contenant
toutes les couleurs de l'image. Cela optimise la finesse de transition. Par exemple, je fais essentiellement du portrait, il est rarissime que mes couleurs ne tiennent pas dans du sRGB. Cependant, comme je l'ai dit plus haut, en pratique je fais du ProphotoRGB. Parce que c'est l'espace naturel de LR, que je n'ai pas envie de me prendre la tête avec ça, et que je suis convaincu que la différence est tout à fait marginale et a peu d'impact pratique sur une photo.
Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 09:25:40
Tu n'as pas tout lu, ou pas bien lu, ce que nous disons...
Je crois au contraire que j'ai bien lu et c'est pour cela que j'ai posté cet exemple d'image dont les couleurs ne sont pas toutes contenues dans le sRVB et donc perdues en cas de conversion dans cet espace.
C'est également pour cela que j'ai nuancé les conséquence du choix de sRVB pour le portrait
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 09:25:40
..Il ne s'agit pas de supprimer des couleurs perceptibles et imprimables..
C'est pourtant ce qui arrive à mon image si je choisis le sRVB non ?
Citation de: tenmangu81 le Septembre 05, 2012, 09:32:49
Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?
Prophoto est le seul espace dont tu es sûr qu'il contient toutes les couleurs capturées à la prise de vue.
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 09:45:42
C'est pourtant ce qui arrive à mon image si je choisis le sRVB non ?
Oui, mais dès le départ, toutes les couleurs de ton image ne rentrent pas dans du sRGB. Et donc, nécessairement, pour faire tenir la photo dans cet espace, il faut décaler des couleurs. C'est pour ça que les modes de rendu et le softproofing ont étés inventés.
Mais mon intention n'est absolument pas de dire qu'il faut que tu convertisses cette image en sRGB, ça n'aurait pas de sens puisque l'intégralité des couleurs n'y rentre pas. Par contre, dans le cas d'une photo
dont toutes les couleurs sont dès le départ dans l'espace sRGB, autant travailler dans cette espace pour optimiser la finesse des transitions.
Par exemple:
- Tu veux travailler un jpeg sRGB issu de ton boîtier. C'est logique de le convertir en 16 bits (et donc d'oublier le jpeg) mais ça n'a aucun intérêt de changer l'espace colorimétrique (sauf si tu veux pousser la saturation des bleus ou des verts à l'extrême :P).
- Tu fais un portrait en studio, tu n'as pas de valeur très saturée et tu as forcément une grande proportion de tons chair. Il y a beaucoup de chances que toutes les couleurs soient dans l'espace sRGB et tu n'a ni besoin de l'AdobeRGB, ni a fortiori du ProphotoRGB.
Maintenant, en pratique, quand tu viens du RAW en passant par LR, tu es en ProphotoRGB et tu ne t'embêtes pas à changer de profil ;D
Oui, vérifier si toutes les couleurs entrent dans le sRVB pour chaque image....
Pour quel gain ? il suffit de vérifier si l'image imprimée sRGB 16 bits restitue mieux les nuances que du Prophoto 16 bits lorsque toutes les couleurs tiennent dans sRVB.
As-tu fais l'essai ? me concernant, je n'ai aucune différence à l'écran, je n'ai pas fais de tirage. Pas de différence non plus entre le sRVB 16 bits et le sRVB 8 bits (rien d'étonnant dans ce contexte).
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 10:04:16
Oui, vérifier si toutes les couleurs entrent dans le sRVB pour chaque image....
Pour quel gain ? il suffit de vérifier si l'image imprimée sRGB 16 bits restitue mieux les nuances que du Prophoto 16 bits lorsque toutes les couleurs tiennent dans sRVB.
As-tu fais l'essai ? me concernant, je n'ai aucune différence à l'écran, je n'ai pas fais de tirage. Pas de différence non plus entre le sRVB 16 bits et le sRVB 8 bits (rien d'étonnant dans ce contexte).
Plus qu'une question de restitution en sortie, on est plutôt dans la précision des traitements intermédiaires. De la même manière que travailler en seize bits par couche plutôt qu'en huit évite l'apparition d'histogrammes en peigne, travailler dans un espace plus petit améliore la précision des calculs intermédiaires. Mais il y a peu de chance que ça puisse être mis en évidence dans un cas concret (ce que je répète depuis le début). En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 10:21:18
En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.
Moi non plus, en revanche le sRGB si. C'est pourquoi le choix de l'espace Prophoto m'a paru rationnel en dehors des considération théorique dont tu fais état et que je ne conteste pas. J'utilise NX2 et tous mes fichiers raw s'ouvre en Prophoto.
C'est doute pour des raisons similaires qu'Adobe, acteur majeur de la gestion des couleurs, a choisi cet espace pour son logiciel dédié aux photographe.
Enfin pour rester pragmatique et relativiser la portée de cette discussion, tu te doutes que le choix systématique de Prophoto n'a pas révolutionné mes pratiques et n'a même pas embelli mes images.... :'(
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 10:33:20
Enfin pour rester pragmatique et relativiser la portée de cette discussion, tu te doutes que le choix systématique de Prophoto n'a pas révolutionné mes pratiques et n'a même pas embelli mes images.... :'(
Malheureusement, les miennes non plus ;D
Disons que c'est intellectuellement stimulant de disserter sur le sujet. Mais justement, le choix d'Adobe du ProphotoRGB (enfin, du MelissaRGB plutôt) est là pour éviter aux photographes de se prendre la tête :D
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 10:21:18
Plus qu'une question de restitution en sortie, on est plutôt dans la précision des traitements intermédiaires. De la même manière que travailler en seize bits par couche plutôt qu'en huit évite l'apparition d'histogrammes en peigne, travailler dans un espace plus petit améliore la précision des calculs intermédiaires. Mais il y a peu de chance que ça puisse être mis en évidence dans un cas concret (ce que je répète depuis le début). En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.
Tout à fait.
En théorie, comme Prophoto a un volume à peut près 3,5 fois plus vaste que sRVB, pour une quantification donnée, les nuances fines seront plus rapprochées les unes des autres dans l'espace le plus petit.
Toujours en théorie, on pourrait reprocher à Prophoto d'être "trop" vaste si bien qu'approximativement 13% (http://wikipedia.qwika.com/en2fr/ProPhoto_RGB_color_space) des couleurs qu'il comprends sont des
'couleurs imaginaires' qui n'existent pas et ne sont pas représentables dans aucun milieu. Ceci signifie que l'exactitude potentielle de couleur est gaspillée pour réserver ces couleurs inutiles.
En pratique, la quantité de données phénoménale du 16 bits (256 fois plus précise que le 8 bits) gomme complètement cet écart, même en cas de manipulation d'image poussé.
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 11:03:34
En pratique, la quantité de données phénoménale du 16 bits (256 fois plus précise que le 8 bits) gomme complètement cet écart, même en cas de manipulation d'image poussé.
Encore que, je ne suis pas du tout convaincu qu'on n'aura pas besoin de revoir cette profondeur de quantification un jour ou l'autre. L'évolution de l'informatique a largement montré qu'une quantité phénoménale d'aujourd'hui se change rapidement en un facteur limitant de demain ;)
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 11:21:33
Encore que, je ne suis pas du tout convaincu qu'on n'aura pas besoin de revoir cette profondeur de quantification un jour ou l'autre. L'évolution de l'informatique a largement montré qu'une quantité phénoménale d'aujourd'hui se change rapidement en un facteur limitant de demain ;)
Qui sait.
Demain, des moniteurs HDR capables de restituer l'éblouissement d'une journée ensoleillée aux sports d'hiver tout aussi finement qu'une promenade au clair de lune... Le 32 bits sera alors de mise :)
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 09:46:53
Prophoto est le seul espace dont tu es sûr qu'il contient toutes les couleurs capturées à la prise de vue.
Qui peut le plus peut le moins.... ;)
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 11:26:54
Qui sait.
Demain, des moniteurs HDR capables de restituer l'éblouissement d'une journée ensoleillée aux sports d'hiver tout aussi finement qu'une promenade au clair de lune... Le 32 bits sera alors de mise :)
Oui, ou des capteurs capables d'encaisser 20 IL sans broncher. Finalement, on n'en est pas si loin que ça :D
Citation de: tenmangu81 le Septembre 05, 2012, 11:27:37
Qui peut le plus peut le moins.... ;)
Attention que ce n'est pas aussi simple que ça... ProphotoRGB contient des couleurs complètement hors de portée du petit sRGB. Mais ce dernier contient des nuances plus fines que son grand frère. Cependant, on est bien d'accord que, dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis ;)
Oui, et en précisant que Prophoto est bien un espace de travail et qu'il faut garder à l'esprit que pour une exportation vers le Web ou vers un service de tirage numérique, la conversion vers sRVB est indispensable sous peine d'horreurs colorimétriques ;D
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 11:37:29
Attention que ce n'est pas aussi simple que ça... ProphotoRGB contient des couleurs complètement hors de portée du petit sRGB. Mais ce dernier contient des nuances plus fines que son grand frère. Cependant, on est bien d'accord que, dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis ;)
Illustration différents espaces colorimétriques comparés à la vison humaine:
(http://www.luminous-landscape.com/Images32/horseshoe.jpg)
Source sur luminous landscape en anglais (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml#) ou google-traduit (http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml&prev=/search%3Fq%3Dadobergb%2Bsrgb%2Bprophoto%26hl%3Dfr%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=whpHULDHF6iT0QX5oIH4DQ&ved=0CCsQ7gEwAA)
Citation de: kaf le Septembre 05, 2012, 11:37:29
dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis ;)
En tant que qualité maximale d'archivage (en dehors du raw, toujours préférable), et pour le travail de l'image sans concessions, oui.
Tout comme le sRVB reste un compromis valable pour diffuser ses images sur le web avec des couleurs à peu près visualisables sur tous les moniteurs de la planète.
Tout comme le 8 bits reste un bon compromis qualité-poids pour la visualisation ou le tirage en tireuse grand public d'images finalisées.
"Qui peut le plus peut le moins", est un peu risqué, car bien qu'on ne peut être que d'accord sur le fait sur la question qualitative, le 16 bits Prophoto n'est une norme que pour une niche d'utilisateurs (très) avertis, qui s'engagent par là à maitriser les questions d'espaces couleurs et de profils de sorties, mais ça n'empêchera pas que le monde continuera à tourner avec
plus de 100 millions de photos ajoutées
chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram, et celle-ci TOUTES en 8 bits sRVB (avec une part plus qu'infinitésimale des gens qui font ces photos qui aurait conscience de ces questions de profil ou de bits). Ce standard n'est pas près d'être chamboulé... ;)
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 12:08:32
le monde continuera à tourner avec plus de 100 millions de photos ajoutées chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram
Edit : mes infos étaient périmées (2010). Après vérification, c'est plus de 300 millions de nouvelles photos qui s'uploadent chaque jour rien que sur FB.... :o
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 12:08:32
En tant que qualité maximale d'archivage (en dehors du raw, toujours préférable), et pour le travail de l'image sans concessions, oui.
Tout comme le sRVB reste un compromis valable pour diffuser ses images sur le web avec des couleurs à peu près visualisables sur tous les moniteurs de la planète.
Tout comme le 8 bits reste un bon compromis qualité-poids pour la visualisation ou le tirage en tireuse grand public d'images finalisées.
"Qui peut le plus peut le moins", est un peu risqué, car bien qu'on ne peut être que d'accord sur le fait sur la question qualitative, le 16 bits Prophoto n'est une norme que pour une niche d'utilisateurs (très) avertis, qui s'engagent par là à maitriser les questions d'espaces couleurs et de profils de sorties, mais ça n'empêchera pas que le monde continuera à tourner avec plus de 100 millions de photos ajoutées chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram, et celle-ci TOUTES en 8 bits sRVB (avec une part plus qu'infinitésimale des gens qui font ces photos qui aurait conscience de ces questions de profil ou de bits). Ce standard n'est pas près d'être chamboulé... ;)
Tout à fait d'accord, d'ailleurs je n'ai jamais parlé du ProphotoRGB comme espace de sorte, juste comme espace de travail ;D
Trois cent millions de photos par jour sur facebook? Pinaise! ;D
Certes, le "qui peut le plus peut le moins" n'était pas considéré par moi comme devant définir l'espace de sortie, mais l'espace de travail. L'espace d'exportation dépend du media concerné, et il est clair que le sRVB 8 bits correspond à 99,9 % de ce qui circule aujourd'hui sous forme électronique, voire même tirage papier grand public, sous peine d'incompréhension......
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 08:36:38
Voici un exemple d'image sévèrement altérée par le passage en sRVB (16 bits) qui conduit à une désaturation du rouge à l'impression (en mode perception comme en mode colorimétrie relative). C'est beaucoup mieux en Adobe RVB mais seul l'espace Prophoto m'a restitué le beau rouge lumineux que j'avais photographié.
Je ne dis pas que c'est fréquent, c'est même exceptionnel si on fait du portrait, mais il arrive dans la nature que les couleurs capturées ne soient pas dans l'espace sRVB.
Merci pour l'exemple, mais au final dans cet exemple :
- comment fais-tu pour visualiser ce rouge sur ton écran et pour être sur qu'il est bien rendu en prophoto ?
- avec quoi imprimes-tu pour avoir cette nuance de rouge ?
Citation de: Zaphod le Septembre 05, 2012, 20:44:16
Merci pour l'exemple, mais au final dans cet exemple :
- comment fais-tu pour visualiser ce rouge sur ton écran et pour être sur qu'il est bien rendu en prophoto ?
- avec quoi imprimes-tu pour avoir cette nuance de rouge ?
Pour une image un peu extrème comme celle présentée, je la compare dans l'espace sRVB et dans le Prophoto. Ce n'est qu'une approximation mais elle me laisse envisager l'étendue de dégâts causés par le sRVB. Je choisi donc le Prophoto (comme toujours).
La prévisualisation de l'impression (Epson 1900, profils faits maison) se fait par softproofing, toujours approximatif mais là encore on distingue bien les nuances qui disparaitront à l'impression. Bien moins délétère qu'avec sRVB toutefois, normal, l'espace imprimante est plus grand.
J'essaie plusieurs modes de rendu et je choisis le mode colorimétrie relative avec compensation du point noir (comme toujours).
Si j'ai le courage, je duplique la photo et essaie par petites touches de luminosité, de contraste et de saturation de me rapprocher de l'image non épreuvée on ne reve pas , je n'obtiens jamais la même chose mais je maquille les plus gosses pertes. Je lance l'impression (du fichier raw) puis je tombe béat les bras en croix devant toute cette technique au service de l'art ;D
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:03:46
Et pour la question de départ, c'est surtout que dès qu'on exporte en Adobe RVB ou ProPhoto... il faut impérativement choisir du 16 bits sinon comme dit senbei, on n'a que 256 niveaux de chaque couleur pour décrire un espace énorme.
Comme dit par kaf, ce n'est guère plus un problème en AdobeRGB qu'en sRGB ; par contre ça peut le devenir en ProPhoto ou autre gros espace avec des primaires imaginaires.
Et sinon, tous ces problèmes de quantification seront vite masqués par un peu de bruit... mais c'est vrai que de nos jours il n'y en a plus forcément dans nos images.
Après, je dis ça, je suis moi aussi de la religion des adorateurs du coquelicot sacré qui dit de s'adapter à l'espace d'entrée, et puis prophoto dans LR ça ne me coûte rien. 8)
Pour l'export, evidemment, je m'adapte aux besoins (sRGB et 8bits, le deux ne vont pas forcément ensemble, dans 99% des cas).
Citation de: tenmangu81 le Septembre 05, 2012, 09:32:49
Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?
En ce qui concerne la capacité des capteurs à voir les couleurs ils sont mieux lotis que nous puisqu'ils peuvent voir de l'ultraviolet au proche infrarouge. On filtre ces deux extrêmes UV par l'objectif et IR par un filtre directement sur le capteur. C'est à la transformation en jpg sur le boitier que les valeurs sont écrêtées, une fois les différents réglages appliqués hop tout ce qui dépasse l'espace srgb (ou adobergb si ce réglage est possible) ne dépasse plus.
Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2012, 14:31:19
Après, je dis ça, je suis moi aussi de la religion des adorateurs du coquelicot sacré qui dit de s'adapter à l'espace d'entrée......
Tu seras oint à l'huile de pavot pour cette parole sainte....
Prophot dans lightroom ça ne coute rien, certes, mais quand on exporte pour traitement ailleurs... C'est autre chose.
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2012, 20:11:38
Prophot dans lightroom ça ne coute rien, certes, mais quand on exporte pour traitement ailleurs... C'est autre chose.
C'est les 16bits qui coûtent plutôt que Prophoto, et ça, de toutes façons, s'il y a retraitement ça peut être mieux...
PS : Merci, ô Maître! Je vois la vie en Rouge désormais!
Ben disons que faut être sur de sa chaine de traitement... et faut que tous les softs utilisés soient "color aware".
(je ne suis pas sur que Hugin le soit par exemple).
Et comme perso je fais toutes mes retouches colorimétriques & co dans Lightroom, le 16 bit en édition externe ne m'apporte pas un plus énorme.
(dans le cas des panos... en revanche, je faisais du 8 bit mais comme il y a uniformisation d'expo c'était moyennement intelligent je pense. J'ai prévu de faire du 16.)
Je vois que fabco a abandonné son propre fil depuis un moment ! S'il souhaite des détails supplémentaires, il peut me contacter directement.
De nombreuses contre-vérités ont été dites ici comme sur d'autre fils ! Les vacances ont du bon quelque part, au moins, pendant de temps là, on ne les lit pas ! :D Je me demande d'ailleurs si je ne vais pas y repartir, c'est tellement bon !
Je n'arrive même pas à imaginer que l'on puisse affirmer que le sRGB offre des nuances plus fines que ProPhoto RGB ! ::)
Senbei (qu'il en soit remercié !) a donné les infos nécessaires pour faire fonctionner ses neurones (en supposant bien sûr d'en avoir effectivement plus d'un), et c'est bien évidemment le contraire !
Pour en revenir à la question initiale :
- si le fichier est destiné à être retravaillé par la suite : tiff 16 bits et espace plus grand que sRGB, même Adobe RGB, pourtant en 8 bits aussi, fera l'affaire.
- si le fichier est juste destiné à l'archivage sans re-traitement ultérieur, le jpeg à 100% et l'espace sRGB suffit amplement.
Tout est dit !
Non, non je ,'ai pas abandonné mon fil, au contraire je le suivais en silence.
Merci Pgrat, pour ton aide. ;)
Concernant ton résumé, c'est comme cela que je procède.
Je voulais être sûr que ma méthode était bien la bonne.
On m'avait mis un doute dans mon esprit. ;D
Citation de: pgrat le Septembre 07, 2012, 17:44:46
Je n'arrive même pas à imaginer que l'on puisse affirmer que le sRGB offre des nuances plus fines que ProPhoto RGB ! ::)
Bah bien sûr que si ! (c'est là toute la subtilité de la réflexion)
;D
ProPhoto s'étend vers des saturations extrêmes, étirant les écarts entre toutes les nuances.
sRVB est un petit espace, concentré sur les couleurs pas trop saturées, et du coup ses nuances sont très proches les unes de autres...
Ceci étant un détail sans grande importance lorsqu'on a bien saisi que le ProPhoto n'est adéquat qu'en 16 bits. Dans ces conditions, c'est l'étroitesse de couleurs du sRVB qui devient une tare.
Mais la contrepartie à bien saisir c'est que du ProPhoto en 8 bit est une hérésie (trop grands écarts de nuances visibles), alors qu'en sRVB ça passe très bien...
Plus de nuances dans un espace plus petit le sRGB c'est logique mais des nuances indiscernable quand on change la valeur d'1 ou 2 crans en 8bits d'un des canaux rouge vert ou bleu et donc de 256 ou 512 crans en 16bits. Pour ma part je pense qu'on peut coder en 8bit toutes les couleurs visibles de façon tout aussi indiscernable à fortiori le prophoto RGB. En 16bit la précision sera meilleure c'est tout.
Le soucis du sRGB c'est qu'il exclut tout un tas de couleurs dont certaines seraient prises en charge par une imprimante banale à 4 cartouches. Théoriquement on peut recréer toutes les couleurs à partir de trois couleur seulement rouge vert bleu mais il faut que les longueurs d'ondes des illuminants aient une valeur bien précise (correspondants aux sommets de la courbe) ce qui n'a pas été possible industriellement . Autre impossibilité dans certaines portions de la courbes ci-dessous les valeurs deviennent négatives .
Courbe extraite de : http://www.photo-lovers.org/color.shtml.fr
(http://www.photo-lovers.org/img/guildnorm.png)
A la conversion en sRGB les valeurs qui dépassent seront rognées. Celle trop hautes vu que l'illuminant n'est pas de la longueur d'onde maximum il ne peut pas afficher les maximum correctement, et celles qui sont négatives sont remontées à 0.
Image et traduction d'un extrait d'une page web : http://mintaka.sdsu.edu/GF/explain/optics/rendering.html
(http://mintaka.sdsu.edu/GF/explain/optics/figs/spz.jpg)
Le premier problème se pose lorsque vous essayez d'effectuer la conversion. Les couleurs spectrales sont beaucoup dehors de la gamme de couleurs pouvant être reproduites avec les luminophores standard. Cela signifie que la transformation linéaire de la CIE aux primaires RVB ne produit pas seulement des valeurs supérieures à l'unité (par exemple, le phosphore signale supérieure à 100% de la pleine échelle), mais des valeurs négatives.
La prescription standard est de tronquer les valeurs supérieures à l'unité d'être exactement 1,000, et de définir les valeurs négatives à zéro. L'image ci-dessus montre ce qui arrive quand vous faites cela, les longueurs d'onde nominales, en nanomètres, sont marqués sur l'échelle le long du côté droit du spectre.
Vous pouvez voir qu'il y a plusieurs problèmes. Tout d'abord, il ya des régions, en particulier dans les teintes vertes et rouges, où un nombre considérable de longueurs d'onde est représenté par le même signal saturé. Tout 462 à 466 nm est Bleu uni, sans Vert ou Rouge, tout de 515 à 552 nm est Vert uni, et tout de 609 à 644 nm est Rouge uni. Donc, ces parties du spectre simulé produisent une couleur uniforme, un spectre réel montre une variation continue de la couleur tout le long.
Deuxièmement, la région courte longueur d'onde inférieure à environ 450 nm qui devrait apparaître "violet" vient en réalité plus violet que ce qu'elle devrait. En outre, cette région semble plus prometteur que la section bleu uni au-dessus, mais il faut regarder plus sombre, ce qui est un résultat du rouge au bleu ajouté pour rendre la partie mauve (le phosphore rouge présente une luminosité beaucoup plus visuelle que le bleu un). De toute évidence, il y a trop de rouge dans cette partie de l'image.
Troisièmement, les autres teintes ne sont pas tout à fait correcte. C'est grand étirement de verdure au milieu devrait être plus proche de la «verte unique», qui n'est ni bleuâtre, ni jaunâtre. Au lieu de cela, c'est juste la couleur de la matière luminescente verte, qui se trouve sur le côté du vert jaunâtre unique, du moins dans le moniteur sRGB (et même dans la plupart des écrans CRT). L'extrémité rouge du spectre est la couleur de tout le phosphore rouge, qui est un peu plus orange (c.-à-jaunâtre) que la réelle longueur d'onde fin d'un spectre réel. Et je pense que la région jaune est trop large.
16 bits ça n'est pas 512 nuances mais 256 * 256 nuances donc plus de 65000.
Ce qui fait que quelque soit la taille de l'espace et le nombre de modifs qu'on fait, on ne devrait pas être embetté par les nuances.
Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.
Dans le cas du prophoto 8 bits, si on enchaine quelques réglages... Les pertes commencent à être conséquentes.
Citation de: Zaphod le Septembre 09, 2012, 14:23:46
Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.
C'est dingue comme ce message à l'air difficile à faire passer ;D
Citation de: kaf le Septembre 09, 2012, 14:31:58
C'est dingue comme ce message à l'air difficile à faire passer ;D
A qui le dis tu ;)
Citation de: senbei le Septembre 08, 2012, 23:41:16
Bah bien sûr que si ! (c'est là toute la subtilité de la réflexion)
;D
ProPhoto s'étend vers des saturations extrêmes, étirant les écarts entre toutes les nuances.
sRVB est un petit espace, concentré sur les couleurs pas trop saturées, et du coup ses nuances sont très proches les unes de autres...
Ceci étant un détail sans grande importance lorsqu'on a bien saisi que le ProPhoto n'est adéquat qu'en 16 bits. Dans ces conditions, c'est l'étroitesse de couleurs du sRVB qui devient une tare.
Mais la contrepartie à bien saisir c'est que du ProPhoto en 8 bit est une hérésie (trop grands écarts de nuances visibles), alors qu'en sRVB ça passe très bien...
Merci docteur ;)
Lorsque je vais de LR vers PS, je le fais en Adobe98. C'est mal ?
;)
Citation de: Zaphod le Septembre 09, 2012, 14:23:46
16 bits ça n'est pas 512 nuances mais 256 * 256 nuances donc plus de 65000.
Ce qui fait que quelque soit la taille de l'espace et le nombre de modifs qu'on fait, on ne devrait pas être embetté par les nuances.
Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.
Dans le cas du prophoto 8 bits, si on enchaine quelques réglages... Les pertes commencent à être conséquentes.
Tout à fait d'accord, je disais que changer un cran ou deux sur 256 en 8bit dans un canal ne se voyait pas. Et que donc de changer 256 ou 512 crans sur 65236 (256 x 256) en 16bits ne se voyait pas non plus.
La conversion au format sRGB est bien plus dommageable à mon avis si on imprime. De l'appareil photo à l'imprimante en passant par l'écran du pc chacun à ses contraintes. Il est fort possible que certaines nuances capturées par nos appareils photos soient hors sRGB mais tout à fait dans les capacité d'impression d'une imprimante 4 couleur Cyan Magenta Jaune Noir.
C'est pas facile de se représenter les couleurs manquantes de l'espace sRVB sur un écran sRVB !
C'est pour cette raison que j'ai traduit cette énumération exhaustive et un peu rébarbative des modifications des couleurs dans l'espace sRVB dans mon précédant message. Je ne pensais vraiment pas qu'il y en avait autant.
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 15:41:18
Tout à fait d'accord, je disais que changer un cran ou deux sur 256 en 8bit dans un canal ne se voyait pas. Et que donc de changer 256 ou 512 crans sur 65236 (256 x 256) en 16bits ne se voyait pas non plus.
La question n'est pas de le voir...
256 nuances ça suffit largement pour l'oeil (quoiqu'en prophoto ça doit commencer à devenir limite).
Le problème c'est que ton image va être retouchée et que tu vas faire des modifications successives dessus.
Avec 256 niveaux, même en srgb, plus tu fais d'opérations, plus tu as de pertes.
Ca va finir par se voir sur ton image finale.
Avec 65000 niveaux, tu as des pertes aussi mais ça sera totalement imperceptible même si tu fais un nombre d'opérations énormes.
Après tout dépend de ce que tu fais comme retouches.
Si c'est pour un recadrage, le 8 bit sera suffisant.
Dès que tu commences à toucher aux couleurs, à la luminosité etc... tu risques d'avoir des pertes.
Ce problème est encore plus important plus l'espace est grand, donc en prophoto c'est clair que le 16 bits est obligatoire.
Moi aussi je m'étais trompé mais je viens de recalculer.
Avec un codage 8bits 256 valeurs pour trois canaux ça fait plus de 16 millions de teintes possibles ( 16.777.216) . Si un peintre particulièrement prévoyant s'achète un tube de chaque couleur à 1cm de large il lui faudra 167 km pour les ranger côte à côte. A mon avis c'est plus que largement suffisant pour coder efficacement non seulement le prophoto RGB , mais aussi tout le spectre visible en ajoutant l'ultraviolet et l'infrarouge . Pour ma part je retouche très peu donc 8bits suffiront contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant . Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 18:13:58
Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.
Je n'ai jamais observé de changements de couleurs (pertes de teintes) sur les centaines d'images que j'ai converties en adobe98 puis en srvb.
Par contre, des dégradations suites a un traitement sur du 8 bits oui.
Donc là, je ne comprends pas trop cette affirmation...
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 18:13:58
Moi aussi je m'étais trompé mais je viens de recalculer.
Avec un codage 8bits 256 valeurs pour trois canaux ça fait plus de 16 millions de teintes possibles ( 16.777.216) . Si un peintre particulièrement prévoyant s'achète un tube de chaque couleur à 1cm de large il lui faudra 167 km pour les ranger côte à côte. A mon avis c'est plus que largement suffisant pour coder efficacement non seulement le prophoto RGB , mais aussi tout le spectre visible en ajoutant l'ultraviolet et l'infrarouge . Pour ma part je retouche très peu donc 8bits suffiront contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant . Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.
Comme Zaphod l'a dit, le problème n'est pas tellement de coder toutes les teintes visibles, mais plutôt de donner de la marge pour la précision des calculs intermédiaires lors du traitement de l'image!
Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 09, 2012, 19:27:38
Je n'ai jamais observé de changements de couleurs (pertes de teintes) sur les centaines d'images que j'ai converties en adobe98 puis en srvb.
Par contre, des dégradations suites a un traitement sur du 8 bits oui.
Donc là, je ne comprends pas trop cette affirmation...
Combien de fois ai-je observé des histogrammes en peigne après avoir fait des corrections sur des images 8 bits !! Depuis que je travaille en 16 bits (j'ai eu du mal à me laisser convaincre !!), c'est fini ;)
J'ai trouvé dans un pdf de 2007 signé Naoya Katoh - Sony Corporation deux illustrations des lacunes du système sRGB.
http://data.memberclicks.com/site/hopa/2007_xvYCC_forHPA_FINAL.pdf
Sur la première on peut voir que le sRGB ne reproduit que 59% d'une charte de Munsell de 769 teintes ( Attention les couleurs affichées sur un écran sRGB des autres espaces sont par définition pas affichables donc faussées, les parties grisées elles sont justes)
Sur la deuxième on peut "voir" (pas sur un écran sRGB) les sujets possiblement affectés par le problème.
Ceci dit il y a de très jolies photo en sRGB.
C'est une illustration parlante ; après, on ne perdra pas de vue non plus que ce genre de mire, pas très éloigner d'un arc-en-ciel de Granger, ne contient presque que des couleurs très saturées qui ne se retrouvent pas tous les jours dans nos images. Pour ça ta deuxième image est nettement plus probante, merci!
Sur le principe général, on est bien d'accord : qui peut le plus peut le moins, à la grande gloire du Pavot Céleste au Vermillon Inimitable, béni soit-il! ;)
Et donc en conclusion ?
Le problème d'exporter en Adobe RGB est que l'on à aucun contrôle
Lightroom Travail en Melissa RGB combinaison du ProphotoRGB et d'un Gamma de 1.0
Qui est en D5000 le Adobe RGB est en 6500°K bon rien de grave mais si on repasse après en des profil en D5000 dans photoshop pas très bien dans l'absolu même si cela peut être négligeable.
et surtout et le plus important c'est que l'on n'a pas de Prévisualisation de la conversion et pas de contrôle sur le bon mode à choisir donc : relatif/perceptif !
Et si il ne faut pas modifier le document en amont pour éviter des erreurs.
Bon bien sur Lightroom à maintenant un softprofing qui permet de visualiser l'image en sRGB et Adobe RGB vior des profils d'imprimantes.
de plus si les images sont retraitées dans Photoshop il peut y avoir des écrétages et bascule de couleur destructifs.
de plus si l'on imprime sur une imprimante wide gammut dans le cas d'un tirage, sur qui à un espace plus grand ou différent du Adobe RBG il y à des risques de pertes
Sans Compter que même avec un super écran calibré il se peut que les nuances vues à l'écran soient en fait en dehors de son espace et donc comment être sur des couleur conservées pour l'avenir ??
Ainsi que dégradations qui vont survenir lors de leur optimisation, par exemple dans les zones de dégradés ou de transition.
Donc rester le plus longtemps possible en prophotoRGB me semble plus pérenne, et dans le cas de fichiers provenant en plus de boitiers 16 bits encore plus.
Les avis sont partagés apparemment.
Citation de: raffi le Septembre 11, 2012, 12:00:37
Donc rester le plus longtemps possible en prophotoRGB me semble plus pérenne, et dans le cas de fichiers provenant en plus de boitiers 16 bits encore plus.
Au plus simple : rester en Raw. ;D
Le problème surtout c'est qu'on travaille sur un écran qui de toutes façons ne peut pas afficher non plus plein de couleurs.
Et qu'on va imprimer sur un support qui ne vas pas pouvoir rendre plein de couleurs, mais pas les mêmes.
En gros dès qu'on rencontre des couleurs qui sortent nettement du sgrb... C'est délicat à gérer.
Si ça se trouve, on traite une image d'une manière qui nous plait en dénaturant complètement des couleurs que l'écran ne peut pas montrer (et donc on ne s'en rend pas compte).
Citation de: Zaphod le Septembre 11, 2012, 19:19:15
Si ça se trouve, on traite une image d'une manière qui nous plait en dénaturant complètement des couleurs que l'écran ne peut pas montrer (et donc on ne s'en rend pas compte).
Franchement avec un écran bien calibré, un bon contrôle des histogrammes dans les 3 couches pour les cas extrêmes, ça ne m'est jamais arrivé.
D'ailleurs, avec ta logique, il faudrait utiliser le profil écran comme espace de travail.
Si on met de côté les écrans wide gamut, on est très proche du srgb (malgré cela il y a des couleurs qui s'impriment mal notamment sur les minilabs ou pour les livres photos).
Maintenant il y a quand même quelques outils intéressants et notamment la visu des couleurs hors gamut
En gros ça n'est pas impossible mais c'est complexe...
Citation de: Zaphod le Septembre 11, 2012, 20:11:05
Si on met de côté les écrans wide gamut, on est très proche du srgb (malgré cela il y a des couleurs qui s'impriment mal notamment sur les minilabs ou pour les livres photos).
Maintenant il y a quand même quelques outils intéressants et notamment la visu des couleurs hors gamut
En gros ça n'est pas impossible mais c'est complexe...
Tu veux parler du softproofing (épreuvage écran) ?
Oui.
Ça ne permet pas de voir ce que ça donnera (sauf si l'espace de sortie est plus petit que celui de l'écran) mais ça permet de voir les points qui vont poser problème.