Srgb et Tiff 16 bits

[Manu_14]

Je dois dire que ce qui me surprend, c'est de vouloir du 16 bits pour minimiser les pertes liés au modifications effectuées et de ne pas appliquer ce raisonnement aux couleurs.

[kaf]

Je dois dire que ce qui me surprend, c'est de vouloir du 16 bits pour minimiser les pertes liés au modifications effectuées et de ne pas appliquer ce raisonnement aux couleurs.

À profondeur de codage égale, plus l'espace est grand, moins on a de finesse dans les transitions. C'est pour cette raison que, si le sRGB et l'AdobeRGB sont envisageables en 8 bits, le ProphotoRGB lui n'est à utiliser qu'en 16 bits. L'espace est si vaste qu'en 8 bits les écarts entre deux couleurs voisines serait énorme. Mais le même raisonnement marche aussi dans l'autre sens. Si je sais que toutes mes couleurs tiennent dans du sRGB, j'ai plus de finesse dans les transitions en sRGB que ProphotoRGB. Maintenant, tout cela est théorique, je ne sais pas si la différence peut être mise en évidence dans un cas concret.

[Manu_14]

Si je sais que toutes mes couleurs tiennent dans du sRGB, j'ai plus de finesse dans les transitions en sRGB que ProphotoRGB.

J'ai du mal à te suivre, même en théorie cela me semble faux. Si toutes tes couleurs sont comprises dans l'espace sRGB, elle le sont a fortiori dans l'espace Prophoto, ce dernier contenant (très largement) le sRVB. Le seul inconvénients de l'espace prophoto est qu'il demande une compréhension minimale de la gestion des couleurs, en tout cas de savoir faire une conversion d'un grand espace vers un plus petit (pour le web ou pour envoyer ses tirages à un labo) et donc de maitriser un peu les modes de rendu, ce qui s'acquiert très vite avec un peu de curiosité.

Je comprends que l'on souhaite se dispenser de cet espace gigantesque dont l'étendue n'est pas toujours utile, mais tu auras du mal à me convaincre qu'il lui arrive de moins bien restituer les transitions que le sRVB.

[Zaphod]

C'est simple.
Plus l'espace est grand et sur le même nombre de bits tu devras représenter une plus grande plage de couleurs.

A nombre de bit egal, tu optimiseras donc la qualité des infos en choisissant le plus petit espace couleur qui contient toutes tes infos.
Je suis totalement en phase avec kaf la dessus...

Au final, est-ce que les couleurs du prophoto sont imprimables ?
(sur écran c'est clair que non... Je n'ai même pas d'écran wide gamut, et le wide gamut il me semble est plus proche d'un adobe rgb que d'un prophoto).

[kaf]

J'ai du mal à te suivre, même en théorie cela me semble faux. Si toutes tes couleurs sont comprises dans l'espace sRGB, elle le sont a fortiori dans l'espace Prophoto, ce dernier contenant (très largement) le sRVB.

Bien sûr, le problème n'est pas là. Tout est une histoire de quantification...

Imagine une ficelle d'un mètre de long que tu divises en cent parties égales. Grâce à elle, tu pourras mesurer des objets d'un mètre maximum avec une précision d'un centimètre.
Imagine maintenant une ficelle de deux mètres de long, mais toujours divisée en cent parties égales. Tu vas pouvoir mesurer des objets deux fois plus grand avec elle, mais avec une précision deux fois moindre. Tu pourras même mesurer avec la seconde ficelle tout ce que tu pouvais mesurer avec la première, mais la précision sera moins grande.

[Manu_14]

J'avais bien compris le raisonnement, ce sont ces conclusions qui me laisse dubitatif.

Elles conduisent à  supprimer d'emblée et définitivement des couleurs perceptibles et imprimables au profit de nuances imperceptibles.

S'agissant d'optimiser les images, je pense que le choix d'un espace de travail s'opère par rapport à l'espace d'entrée (et celui du capteur est immense) et non par rapport à l'espace de sortie (celui de l'imprimante).

[Manu_14]

Voici un exemple d'image sévèrement altérée par le passage en sRVB (16 bits) qui conduit à une désaturation du rouge à l'impression (en mode perception comme en mode colorimétrie relative). C'est beaucoup mieux en Adobe RVB mais seul l'espace Prophoto m'a restitué le beau rouge lumineux que j'avais photographié.

Je ne dis pas que c'est fréquent, c'est même exceptionnel si on fait du portrait, mais il arrive dans la nature que les couleurs capturées ne soient pas dans l'espace sRVB.

[kaf]

J'avais bien compris le raisonnement, ce sont ces conclusions qui me laisse dubitatif.

Elles conduisent à  supprimer d'emblée et définitivement des couleurs perceptibles et imprimables au profit de nuances imperceptibles.

S'agissant d'optimiser les images, je pense que le choix d'un espace de travail s'opère par rapport à l'espace d'entrée (et celui du capteur est immense) et non par rapport à l'espace de sortie (celui de l'imprimante).

Tu n'as pas tout lu, ou pas bien lu, ce que nous disons... Il ne s'agit pas de supprimer des couleurs perceptibles et imprimables. Il s'agit de travailler dans l'espace le plus petit possible, mais contenant toutes les couleurs de l'image. Cela optimise la finesse de transition. Par exemple, je fais essentiellement du portrait, il est rarissime que mes couleurs ne tiennent pas dans du sRGB. Cependant, comme je l'ai dit plus haut, en pratique je fais du ProphotoRGB. Parce que c'est l'espace naturel de LR, que je n'ai pas envie de me prendre la tête avec ça, et que je suis convaincu que la différence est tout à fait marginale et a peu d'impact pratique sur une photo.

[tenmangu81]

Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?

[Manu_14]

Tu n'as pas tout lu, ou pas bien lu, ce que nous disons... 

Je crois au contraire que j'ai bien lu et c'est pour cela que j'ai posté cet exemple d'image dont les couleurs ne sont pas toutes contenues dans le sRVB et donc perdues en cas de conversion dans cet espace.
C'est également pour cela que j'ai nuancé les conséquence du choix de sRVB pour le portrait

..Il ne s'agit pas de supprimer des couleurs perceptibles et imprimables..

C'est pourtant ce qui arrive à mon image si je choisis le sRVB non ?

[Manu_14]

Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?

Prophoto est le seul espace dont tu es sûr qu'il contient toutes les couleurs capturées à la prise de vue.

[kaf]

C'est pourtant ce qui arrive à mon image si je choisis le sRVB non ?

Oui, mais dès le départ, toutes les couleurs de ton image ne rentrent pas dans du sRGB. Et donc, nécessairement, pour faire tenir la photo dans cet espace, il faut décaler des couleurs. C'est pour ça que les modes de rendu et le softproofing ont étés inventés.

Mais mon intention n'est absolument pas de dire qu'il faut que tu convertisses cette image en sRGB, ça n'aurait pas de sens puisque l'intégralité des couleurs n'y rentre pas. Par contre, dans le cas d'une photo dont toutes les couleurs sont dès le départ dans l'espace sRGB, autant travailler dans cette espace pour optimiser la finesse des transitions.

Par exemple:
- Tu veux travailler un jpeg sRGB issu de ton boîtier. C'est logique de le convertir en 16 bits (et donc d'oublier le jpeg) mais ça n'a aucun intérêt de changer l'espace colorimétrique (sauf si tu veux pousser la saturation des bleus ou des verts à l'extrême ).
- Tu fais un portrait en studio, tu n'as pas de valeur très saturée et tu as forcément une grande proportion de tons chair. Il y a beaucoup de chances que toutes les couleurs soient dans l'espace sRGB et tu n'a ni besoin de l'AdobeRGB, ni a fortiori du ProphotoRGB.

Maintenant, en pratique, quand tu viens du RAW en passant par LR, tu es en ProphotoRGB et tu ne t'embêtes pas à changer de profil

[Manu_14]

Oui, vérifier si toutes les couleurs entrent dans le sRVB pour chaque image....

Pour quel gain ?  il suffit de vérifier si l'image imprimée sRGB 16 bits restitue mieux les nuances que du Prophoto 16 bits lorsque toutes les couleurs tiennent dans sRVB.

As-tu fais l'essai ? me concernant, je n'ai aucune différence à l'écran, je n'ai pas fais de tirage. Pas de différence non plus entre le sRVB 16 bits et le sRVB 8 bits (rien d'étonnant dans ce contexte).

[kaf]

Oui, vérifier si toutes les couleurs entrent dans le sRVB pour chaque image....

Pour quel gain ?  il suffit de vérifier si l'image imprimée sRGB 16 bits restitue mieux les nuances que du Prophoto 16 bits lorsque toutes les couleurs tiennent dans sRVB.

As-tu fais l'essai ? me concernant, je n'ai aucune différence à l'écran, je n'ai pas fais de tirage. Pas de différence non plus entre le sRVB 16 bits et le sRVB 8 bits (rien d'étonnant dans ce contexte).

Plus qu'une question de restitution en sortie, on est plutôt dans la précision des traitements intermédiaires. De la même manière que travailler en seize bits par couche plutôt qu'en huit évite l'apparition d'histogrammes en peigne, travailler dans un espace plus petit améliore la précision des calculs intermédiaires. Mais il y a peu de chance que ça puisse être mis en évidence dans un cas concret (ce que je répète depuis le début). En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.

[Manu_14]

En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.

Moi non plus, en revanche le sRGB si. C'est pourquoi le choix de l'espace Prophoto m'a paru rationnel en dehors des considération théorique dont tu fais état et que je ne conteste pas. J'utilise NX2 et tous mes fichiers raw s'ouvre en Prophoto.

C'est doute pour des raisons similaires qu'Adobe, acteur majeur de la gestion des couleurs, a choisi cet espace pour son logiciel dédié aux photographe.

Enfin pour rester pragmatique et relativiser la portée de cette discussion, tu te doutes que le choix systématique de Prophoto n'a pas révolutionné mes pratiques et n'a même pas embelli mes images....

[kaf]

Enfin pour rester pragmatique et relativiser la portée de cette discussion, tu te doutes que le choix systématique de Prophoto n'a pas révolutionné mes pratiques et n'a même pas embelli mes images....

Malheureusement, les miennes non plus

Disons que c'est intellectuellement stimulant de disserter sur le sujet. Mais justement, le choix d'Adobe du ProphotoRGB (enfin, du MelissaRGB plutôt) est là pour éviter aux photographes de se prendre la tête

[senbei]

Plus qu'une question de restitution en sortie, on est plutôt dans la précision des traitements intermédiaires. De la même manière que travailler en seize bits par couche plutôt qu'en huit évite l'apparition d'histogrammes en peigne, travailler dans un espace plus petit améliore la précision des calculs intermédiaires. Mais il y a peu de chance que ça puisse être mis en évidence dans un cas concret (ce que je répète depuis le début). En tout cas, personnellement, je n'ai jamais mis en défaut le ProphotoRGB jusqu'à présent.

Tout à fait.
En théorie, comme Prophoto a un volume à peut près 3,5 fois plus vaste que sRVB, pour une quantification donnée, les nuances fines seront plus rapprochées les unes des autres dans l'espace le plus petit.
Toujours en théorie, on pourrait reprocher à Prophoto d'être "trop" vaste si bien qu'approximativement 13% des couleurs qu'il comprends sont des 'couleurs imaginaires' qui n'existent pas et ne sont pas représentables dans aucun milieu. Ceci signifie que l'exactitude potentielle de couleur est gaspillée pour réserver ces couleurs inutiles.
En pratique, la quantité de données phénoménale du 16 bits (256 fois plus précise que le 8 bits) gomme complètement cet écart, même en cas de manipulation d'image poussé.

[kaf]

En pratique, la quantité de données phénoménale du 16 bits (256 fois plus précise que le 8 bits) gomme complètement cet écart, même en cas de manipulation d'image poussé.

Encore que, je ne suis pas du tout convaincu qu'on n'aura pas besoin de revoir cette profondeur de quantification un jour ou l'autre. L'évolution de l'informatique a largement montré qu'une quantité phénoménale d'aujourd'hui se change rapidement en un facteur limitant de demain

[senbei]

Encore que, je ne suis pas du tout convaincu qu'on n'aura pas besoin de revoir cette profondeur de quantification un jour ou l'autre. L'évolution de l'informatique a largement montré qu'une quantité phénoménale d'aujourd'hui se change rapidement en un facteur limitant de demain

Qui sait.
Demain, des moniteurs HDR capables de restituer l'éblouissement d'une journée ensoleillée aux sports d'hiver tout aussi finement qu'une promenade au clair de lune... Le 32 bits sera alors de mise 

[tenmangu81]

Prophoto est le seul espace dont tu es sûr qu'il contient toutes les couleurs capturées à la prise de vue.

Qui peut le plus peut le moins....

[kaf]

Qui sait.
Demain, des moniteurs HDR capables de restituer l'éblouissement d'une journée ensoleillée aux sports d'hiver tout aussi finement qu'une promenade au clair de lune... Le 32 bits sera alors de mise 

Oui, ou des capteurs capables d'encaisser 20 IL sans broncher. Finalement, on n'en est pas si loin que ça

[kaf]

Qui peut le plus peut le moins....

Attention que ce n'est pas aussi simple que ça... ProphotoRGB contient des couleurs complètement hors de portée du petit sRGB. Mais ce dernier contient des nuances plus fines que son grand frère. Cependant, on est bien d'accord que, dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis

[Manu_14]

Oui, et en précisant que Prophoto est bien un espace de travail et qu'il faut garder à l'esprit que pour une exportation vers le Web ou vers un service de tirage numérique, la conversion vers sRVB est indispensable sous peine d'horreurs colorimétriques 

[remico]

Attention que ce n'est pas aussi simple que ça... ProphotoRGB contient des couleurs complètement hors de portée du petit sRGB. Mais ce dernier contient des nuances plus fines que son grand frère. Cependant, on est bien d'accord que, dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis

Illustration  différents espaces colorimétriques comparés à la vison humaine:



Source sur luminous landscape en anglais ou google-traduit

[senbei]

dans l'état actuel des choses, ProphotoRGB avec une profondeur de seize bits par canal semble être le meilleur compromis

En tant que qualité maximale d'archivage (en dehors du raw, toujours préférable), et pour le travail de l'image sans concessions, oui.

Tout comme le sRVB reste un compromis valable pour diffuser ses images sur le web avec des couleurs à peu près visualisables sur tous les moniteurs de la planète.
Tout comme le 8 bits reste un bon compromis qualité-poids pour la visualisation ou le tirage en tireuse grand public d'images finalisées.

"Qui peut le plus peut le moins", est un peu risqué, car bien qu'on ne peut être que d'accord sur le fait sur la question qualitative, le 16 bits Prophoto n'est une norme que pour une niche d'utilisateurs (très) avertis, qui s'engagent par là à maitriser les questions d'espaces couleurs et de profils de sorties, mais ça n'empêchera pas que le monde continuera à tourner avec plus de 100 millions de photos ajoutées chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram, et celle-ci TOUTES en 8 bits sRVB (avec une part plus qu'infinitésimale des gens qui font ces photos qui aurait conscience de ces questions de profil ou de bits). Ce standard n'est pas près d'être chamboulé...