Srgb et Tiff 16 bits

Démarré par fabco, Septembre 04, 2012, 09:15:23

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senbei

#50
Septembre 05, 2012, 12:28:36
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 12:08:32
le monde continuera à tourner avec plus de 100 millions de photos ajoutées chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram

Edit : mes infos étaient périmées (2010). Après vérification, c'est plus de 300 millions de nouvelles photos qui s'uploadent chaque jour rien que sur FB....  :o

kaf

#51
Septembre 05, 2012, 12:57:46
Citation de: senbei le Septembre 05, 2012, 12:08:32
En tant que qualité maximale d'archivage (en dehors du raw, toujours préférable), et pour le travail de l'image sans concessions, oui.

Tout comme le sRVB reste un compromis valable pour diffuser ses images sur le web avec des couleurs à peu près visualisables sur tous les moniteurs de la planète.
Tout comme le 8 bits reste un bon compromis qualité-poids pour la visualisation ou le tirage en tireuse grand public d'images finalisées.

"Qui peut le plus peut le moins", est un peu risqué, car bien qu'on ne peut être que d'accord sur le fait sur la question qualitative, le 16 bits Prophoto n'est une norme que pour une niche d'utilisateurs (très) avertis, qui s'engagent par là à maitriser les questions d'espaces couleurs et de profils de sorties, mais ça n'empêchera pas que le monde continuera à tourner avec plus de 100 millions de photos ajoutées chaque jour sur les facebook, flickr ou autres instagram, et celle-ci TOUTES en 8 bits sRVB (avec une part plus qu'infinitésimale des gens qui font ces photos qui aurait conscience de ces questions de profil ou de bits). Ce standard n'est pas près d'être chamboulé...  ;)

Tout à fait d'accord, d'ailleurs je n'ai jamais parlé du ProphotoRGB comme espace de sorte, juste comme espace de travail ;D

Trois cent millions de photos par jour sur facebook? Pinaise! ;D

tenmangu81

#52
Septembre 05, 2012, 14:28:58
Certes, le "qui peut le plus peut le moins" n'était pas considéré par moi comme devant définir l'espace de sortie, mais l'espace de travail. L'espace d'exportation dépend du media concerné, et il est clair que le sRVB 8 bits correspond à 99,9 % de ce qui circule aujourd'hui sous forme électronique, voire même tirage papier grand public, sous peine d'incompréhension......

Zaphod

#53
Septembre 05, 2012, 20:44:16
Citation de: Manu_14 le Septembre 05, 2012, 08:36:38
Voici un exemple d'image sévèrement altérée par le passage en sRVB (16 bits) qui conduit à une désaturation du rouge à l'impression (en mode perception comme en mode colorimétrie relative). C'est beaucoup mieux en Adobe RVB mais seul l'espace Prophoto m'a restitué le beau rouge lumineux que j'avais photographié.

Je ne dis pas que c'est fréquent, c'est même exceptionnel si on fait du portrait, mais il arrive dans la nature que les couleurs capturées ne soient pas dans l'espace sRVB.
Merci pour l'exemple, mais au final dans cet exemple :
- comment fais-tu pour visualiser ce rouge sur ton écran et pour être sur qu'il est bien rendu en prophoto ?
- avec quoi imprimes-tu pour avoir cette nuance de rouge ?

Manu_14

#54
Septembre 06, 2012, 00:32:22 Dernière édition: Septembre 06, 2012, 00:43:36 par Manu_14
Citation de: Zaphod le Septembre 05, 2012, 20:44:16
Merci pour l'exemple, mais au final dans cet exemple :
- comment fais-tu pour visualiser ce rouge sur ton écran et pour être sur qu'il est bien rendu en prophoto ?
- avec quoi imprimes-tu pour avoir cette nuance de rouge ?

Pour une image un peu extrème comme celle présentée, je la compare dans l'espace sRVB et dans le Prophoto. Ce n'est qu'une approximation mais elle me laisse envisager l'étendue de dégâts causés par le sRVB. Je choisi donc le Prophoto (comme toujours).

La prévisualisation de l'impression (Epson 1900, profils faits maison) se fait par softproofing, toujours approximatif mais là encore on distingue bien les nuances qui disparaitront à l'impression. Bien moins délétère qu'avec sRVB toutefois, normal, l'espace imprimante est plus grand.

J'essaie plusieurs modes de rendu et je choisis le mode colorimétrie relative avec compensation du point noir (comme toujours).

Si j'ai le courage, je duplique la photo et essaie par petites touches de luminosité, de contraste et de saturation de me rapprocher de l'image non épreuvée on ne reve pas , je n'obtiens jamais la même chose mais je maquille les plus gosses pertes. Je lance l'impression (du fichier raw) puis je tombe béat les bras en croix devant toute cette technique au service de l'art  ;D

Nikojorj

#55
Septembre 06, 2012, 14:31:19
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2012, 19:03:46
Et pour la question de départ, c'est surtout que dès qu'on exporte en Adobe RVB ou ProPhoto... il faut impérativement choisir du 16 bits sinon comme dit senbei, on n'a que 256 niveaux de chaque couleur pour décrire un espace énorme.
Comme dit par kaf, ce n'est guère plus un problème en AdobeRGB qu'en sRGB ; par contre ça peut le devenir en ProPhoto ou autre gros espace avec des primaires imaginaires.

Et sinon, tous ces problèmes de quantification seront vite masqués par un peu de bruit... mais c'est vrai que de nos jours il n'y en a plus forcément dans nos images.
Après, je dis ça, je suis moi aussi de la religion des adorateurs du coquelicot sacré qui dit de s'adapter à l'espace d'entrée, et puis prophoto dans LR ça ne me coûte rien.  8)
Pour l'export, evidemment, je m'adapte aux besoins (sRGB et 8bits, le deux ne vont pas forcément ensemble, dans 99% des cas).

remico

#56
Septembre 06, 2012, 18:13:44
Citation de: tenmangu81 le Septembre 05, 2012, 09:32:49
Cette discussion m'intéresse au plus haut point. Mais, question naïve, comment se placent les espaces couleurs (virtuels, s'agissant de raw) de nos APN par rapport à prophoto ? Car c'est quand même l'APN qui est à l'origine de nos images, et j'imagine que les capteurs ont une limite physique en restitution des couleurs, non ?

En ce qui concerne la capacité des capteurs à voir les couleurs ils sont mieux lotis que nous puisqu'ils peuvent voir de  l'ultraviolet au proche infrarouge. On filtre ces deux extrêmes UV par l'objectif et IR par un filtre directement sur le capteur. C'est à la transformation en jpg sur le boitier que les valeurs sont écrêtées, une fois les différents réglages appliqués hop tout ce qui dépasse l'espace srgb (ou adobergb si ce réglage est possible) ne dépasse plus.

Manu_14

#57
Septembre 06, 2012, 19:10:08
Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2012, 14:31:19
Après, je dis ça, je suis moi aussi de la religion des adorateurs du coquelicot sacré qui dit de s'adapter à l'espace d'entrée......

Tu seras oint à l'huile de pavot pour cette parole sainte....

Zaphod

#58
Septembre 06, 2012, 20:11:38
Prophot dans lightroom ça ne coute rien, certes, mais quand on exporte pour traitement ailleurs... C'est autre chose.

Nikojorj

#59
Septembre 06, 2012, 20:42:48
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2012, 20:11:38
Prophot dans lightroom ça ne coute rien, certes, mais quand on exporte pour traitement ailleurs... C'est autre chose.
C'est les 16bits qui coûtent plutôt que Prophoto, et ça, de toutes façons, s'il y a retraitement ça peut être mieux...
PS : Merci, ô Maître! Je vois la vie en Rouge désormais!

Zaphod

#60
Septembre 06, 2012, 20:59:56
Ben disons que faut être sur de sa chaine de traitement... et faut que tous les softs utilisés soient "color aware".
(je ne suis pas sur que Hugin le soit par exemple).

Et comme perso je fais toutes mes retouches colorimétriques & co dans Lightroom, le 16 bit en édition externe ne m'apporte pas un plus énorme.
(dans le cas des panos... en revanche, je faisais du 8 bit mais comme il y a uniformisation d'expo c'était moyennement intelligent je pense. J'ai prévu de faire du 16.)

pgrat

#61
Septembre 07, 2012, 17:44:46
Je vois que fabco a abandonné son propre fil depuis un moment ! S'il souhaite des détails supplémentaires, il peut me contacter directement.
De nombreuses contre-vérités ont été dites ici comme sur d'autre fils ! Les vacances ont du bon quelque part, au moins, pendant de temps là, on ne les lit pas !  :D Je me demande d'ailleurs si je ne vais pas y repartir, c'est tellement bon !
Je n'arrive même pas à imaginer que l'on puisse affirmer que le sRGB offre des nuances plus fines que ProPhoto RGB !  ::)
Senbei (qu'il en soit remercié !) a donné les infos nécessaires pour faire fonctionner ses neurones (en supposant bien sûr d'en avoir effectivement plus d'un), et c'est bien évidemment le contraire !
Pour en revenir à la question initiale :
- si le fichier est destiné à être retravaillé par la suite : tiff 16 bits et espace plus grand que sRGB, même Adobe RGB, pourtant en 8 bits aussi, fera l'affaire.
- si le fichier est juste destiné à l'archivage sans re-traitement ultérieur, le jpeg à 100% et l'espace sRGB suffit amplement.
Tout est dit !

fabco

#62
Septembre 07, 2012, 21:45:05
Non, non je ,'ai pas abandonné mon fil, au contraire je le suivais en silence.

Merci Pgrat, pour ton aide.  ;)

Concernant ton résumé, c'est comme cela que je procède.
Je voulais être sûr que ma méthode était bien la bonne.
On m'avait mis un doute dans mon esprit.  ;D

senbei

#63
Septembre 08, 2012, 23:41:16
Citation de: pgrat le Septembre 07, 2012, 17:44:46
Je n'arrive même pas à imaginer que l'on puisse affirmer que le sRGB offre des nuances plus fines que ProPhoto RGB !  ::)

Bah bien sûr que si ! (c'est là toute la subtilité de la réflexion)

;D

ProPhoto s'étend vers des saturations extrêmes, étirant les écarts entre toutes les nuances.
sRVB est un petit espace, concentré sur les couleurs pas trop saturées, et du coup ses nuances sont très proches les unes de autres...
Ceci étant un détail sans grande importance lorsqu'on a bien saisi que le ProPhoto n'est adéquat qu'en 16 bits. Dans ces conditions, c'est l'étroitesse de couleurs du sRVB qui devient une tare.
Mais la contrepartie à bien saisir c'est que du ProPhoto en 8 bit est une hérésie (trop grands écarts de nuances visibles), alors qu'en sRVB ça passe très bien...

remico

#64
Septembre 09, 2012, 12:21:59 Dernière édition: Septembre 09, 2012, 12:30:43 par remico
Plus de nuances dans un espace plus petit le sRGB c'est logique mais des nuances indiscernable quand on change la valeur d'1 ou 2 crans  en 8bits d'un des canaux rouge vert ou bleu et donc  de 256 ou 512 crans en 16bits. Pour ma part je pense qu'on peut coder en 8bit  toutes les couleurs visibles de façon tout aussi indiscernable à fortiori le prophoto RGB. En 16bit la précision sera meilleure c'est tout.

Le soucis du sRGB c'est qu'il exclut tout un tas de couleurs dont certaines seraient prises en charge par une imprimante banale à 4 cartouches. Théoriquement on peut recréer toutes les couleurs à partir de trois couleur seulement rouge vert bleu mais il faut que les longueurs d'ondes des illuminants aient une valeur bien précise (correspondants aux sommets de la courbe) ce qui n'a pas été possible industriellement . Autre impossibilité dans certaines portions de la courbes ci-dessous les valeurs deviennent négatives .

Courbe extraite de : http://www.photo-lovers.org/color.shtml.fr



A la conversion en sRGB les valeurs qui dépassent seront rognées. Celle trop hautes vu que l'illuminant n'est pas de la longueur d'onde maximum il ne peut pas afficher les maximum correctement, et celles qui sont négatives sont remontées à 0.

Image et traduction d'un extrait d'une page web : http://mintaka.sdsu.edu/GF/explain/optics/rendering.html



Le premier problème se pose lorsque vous essayez d'effectuer la conversion. Les couleurs spectrales sont beaucoup dehors de la gamme de couleurs pouvant être reproduites avec les luminophores standard. Cela signifie que la transformation linéaire de la CIE aux primaires RVB ne produit pas seulement des valeurs supérieures à l'unité (par exemple, le phosphore signale supérieure à 100% de la pleine échelle), mais des valeurs négatives.

La prescription standard est de tronquer les valeurs supérieures à l'unité d'être exactement 1,000, et de définir les valeurs négatives à zéro. L'image ci-dessus montre ce qui arrive quand vous faites cela, les longueurs d'onde nominales, en nanomètres, sont marqués sur l'échelle le long du côté droit du spectre.

Vous pouvez voir qu'il y a plusieurs problèmes. Tout d'abord, il ya des régions, en particulier dans les teintes vertes et rouges, où un nombre considérable de longueurs d'onde est représenté par le même signal saturé. Tout 462 à 466 nm est Bleu uni, sans Vert ou Rouge, tout de 515 à 552 nm est Vert uni, et tout de 609 à 644 nm est Rouge uni. Donc, ces parties du spectre simulé produisent une couleur uniforme, un spectre réel montre une variation continue de la couleur tout le long.

Deuxièmement, la région courte longueur d'onde inférieure à environ 450 nm qui devrait apparaître "violet" vient en réalité plus violet que ce qu'elle devrait. En outre, cette région semble plus prometteur que la section bleu uni au-dessus, mais il faut regarder plus sombre, ce qui est un résultat du rouge au bleu ajouté pour rendre la partie mauve (le phosphore rouge présente une luminosité beaucoup plus visuelle que le bleu un). De toute évidence, il y a trop de rouge dans cette partie de l'image.

Troisièmement, les autres teintes ne sont pas tout à fait correcte. C'est grand étirement de verdure au milieu devrait être plus proche de la «verte unique», qui n'est ni bleuâtre, ni jaunâtre. Au lieu de cela, c'est juste la couleur de la matière luminescente verte, qui se trouve sur le côté du vert jaunâtre unique, du moins dans le moniteur sRGB (et même dans la plupart des écrans CRT). L'extrémité rouge du spectre est la couleur de tout le phosphore rouge, qui est un peu plus orange (c.-à-jaunâtre) que la réelle longueur d'onde fin d'un spectre réel. Et je pense que la région jaune est trop large.

Zaphod

#65
Septembre 09, 2012, 14:23:46
16 bits ça n'est pas 512 nuances mais 256 * 256 nuances donc plus de 65000.
Ce qui fait que quelque soit la taille de l'espace et le nombre de modifs qu'on fait, on ne devrait pas être embetté par les nuances.

Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.
Dans le cas du prophoto 8 bits, si on enchaine quelques réglages... Les pertes commencent à être conséquentes.

kaf

#66
Septembre 09, 2012, 14:31:58
Citation de: Zaphod le Septembre 09, 2012, 14:23:46
Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.

C'est dingue comme ce message à l'air difficile à faire passer ;D

Olivier Chauvignat

#67
Septembre 09, 2012, 14:57:07
Citation de: kaf le Septembre 09, 2012, 14:31:58
C'est dingue comme ce message à l'air difficile à faire passer ;D

A qui le dis tu ;)
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#68
Septembre 09, 2012, 14:58:07
Citation de: senbei le Septembre 08, 2012, 23:41:16
Bah bien sûr que si ! (c'est là toute la subtilité de la réflexion)

;D

ProPhoto s'étend vers des saturations extrêmes, étirant les écarts entre toutes les nuances.
sRVB est un petit espace, concentré sur les couleurs pas trop saturées, et du coup ses nuances sont très proches les unes de autres...
Ceci étant un détail sans grande importance lorsqu'on a bien saisi que le ProPhoto n'est adéquat qu'en 16 bits. Dans ces conditions, c'est l'étroitesse de couleurs du sRVB qui devient une tare.
Mais la contrepartie à bien saisir c'est que du ProPhoto en 8 bit est une hérésie (trop grands écarts de nuances visibles), alors qu'en sRVB ça passe très bien...

Merci docteur ;)
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#69
Septembre 09, 2012, 15:07:32
Lorsque je vais de LR vers PS, je le fais en Adobe98. C'est mal ?
;)
Photo Workshops

remico

#70
Septembre 09, 2012, 15:41:18
Citation de: Zaphod le Septembre 09, 2012, 14:23:46
16 bits ça n'est pas 512 nuances mais 256 * 256 nuances donc plus de 65000.
Ce qui fait que quelque soit la taille de l'espace et le nombre de modifs qu'on fait, on ne devrait pas être embetté par les nuances.

Car l'intérêt du 16 bit c'est quand même surtout pour les calculs intermédiaires, pour éviter que les erreurs d'arrondis s'accumulent.
Dans le cas du prophoto 8 bits, si on enchaine quelques réglages... Les pertes commencent à être conséquentes.

Tout à fait d'accord, je disais que changer un cran ou deux sur 256 en 8bit dans un canal ne se voyait pas. Et que donc de changer 256 ou 512 crans sur 65236 (256 x 256) en 16bits ne se voyait pas non plus.

La conversion au format sRGB est bien plus dommageable à mon avis si on imprime. De l'appareil photo à l'imprimante en passant par l'écran du pc chacun à ses contraintes. Il est fort possible que certaines nuances capturées par nos appareils photos soient hors sRGB mais tout à fait dans les capacité d'impression d'une imprimante 4 couleur Cyan Magenta Jaune Noir.

C'est pas facile de se représenter les couleurs manquantes de l'espace sRVB sur un écran sRVB !
C'est pour cette raison que j'ai traduit cette énumération exhaustive et un peu rébarbative des modifications des couleurs dans l'espace sRVB dans mon précédant message. Je ne pensais vraiment pas qu'il y en avait autant.

Zaphod

#71
Septembre 09, 2012, 15:48:43
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 15:41:18
Tout à fait d'accord, je disais que changer un cran ou deux sur 256 en 8bit dans un canal ne se voyait pas. Et que donc de changer 256 ou 512 crans sur 65236 (256 x 256) en 16bits ne se voyait pas non plus.
La question n'est pas de le voir...
256 nuances ça suffit largement pour l'oeil (quoiqu'en prophoto ça doit commencer à devenir limite).

Le problème c'est que ton image va être retouchée et que tu vas faire des modifications successives dessus.
Avec 256 niveaux, même en srgb, plus tu fais d'opérations, plus tu as de pertes.
Ca va finir par se voir sur ton image finale.

Avec 65000 niveaux, tu as des pertes aussi mais ça sera totalement imperceptible même si tu fais un nombre d'opérations énormes.
Après tout dépend de ce que tu fais comme retouches.
Si c'est pour un recadrage, le 8 bit sera suffisant.
Dès que tu commences à toucher aux couleurs, à la luminosité etc... tu risques d'avoir des pertes.

Ce problème est encore plus important plus l'espace est grand, donc en prophoto c'est clair que le 16 bits est obligatoire.

remico

#72
Septembre 09, 2012, 18:13:58
Moi aussi je m'étais trompé mais je viens de recalculer.

Avec un codage 8bits 256 valeurs pour trois canaux ça fait plus de 16 millions de teintes possibles ( 16.777.216) . Si un peintre particulièrement prévoyant s'achète un tube de chaque couleur à 1cm de large il lui faudra 167 km pour les ranger côte à côte. A mon avis c'est plus que largement suffisant pour coder efficacement non seulement le prophoto RGB , mais aussi tout le spectre visible en ajoutant l'ultraviolet et l'infrarouge . Pour ma part je retouche très peu donc 8bits suffiront contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant . Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.

Olivier Chauvignat

#73
Septembre 09, 2012, 19:27:38
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 18:13:58
Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.

Je n'ai jamais observé de changements de couleurs (pertes de teintes) sur les centaines d'images que j'ai converties en adobe98 puis en srvb.

Par contre, des dégradations suites a un traitement sur du 8 bits oui.

Donc là, je ne comprends pas trop cette affirmation...
Photo Workshops

kaf

#74
Septembre 09, 2012, 20:38:44
Citation de: remico le Septembre 09, 2012, 18:13:58
Moi aussi je m'étais trompé mais je viens de recalculer.

Avec un codage 8bits 256 valeurs pour trois canaux ça fait plus de 16 millions de teintes possibles ( 16.777.216) . Si un peintre particulièrement prévoyant s'achète un tube de chaque couleur à 1cm de large il lui faudra 167 km pour les ranger côte à côte. A mon avis c'est plus que largement suffisant pour coder efficacement non seulement le prophoto RGB , mais aussi tout le spectre visible en ajoutant l'ultraviolet et l'infrarouge . Pour ma part je retouche très peu donc 8bits suffiront contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant . Le coté destructeur du traitement 8bits par rapport au 16bits est vraiment minime en comparaison de la conversion sRGB comme expliqué précédemment on perd beaucoup de teintes d'un coup.

Comme Zaphod l'a dit, le problème n'est pas tellement de coder toutes les teintes visibles, mais plutôt de donner de la marge pour la précision des calculs intermédiaires lors du traitement de l'image!
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