Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Lors du renouvellement de la charte de conservation du parc de la Vanoise, des élus locaux (attirés par les profits des stations de ski) remettent en cause son statut de protection.  >:( >:( >:( >:(

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/637396-la-vanoise-premier-parc-national-francais-les-elus-confondent-betonnage-et-progres.html

Citation de: Corazon le Octobre 14, 2012, 11:34:01
Lors du renouvellement de la charte de conservation du parc de la Vanoise, des élus locaux (attirés par les profits des stations de ski) remettent en cause son statut de protection.  >:( >:( >:( >:(

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/637396-la-vanoise-premier-parc-national-francais-les-elus-confondent-betonnage-et-progres.html

C'est cyclique... mais c'est honteux !
Surtout quand on sait que dans tres peu de temps maintenant ils n'auront plus de neige a mettre sous leurs remontees... on va dans le mur, mais tant pis, on fonce !

Ben il faut se mobiliser les amis (je ne suis pas de là-bas) mais je serais allée si c'était dans ma région.  :)

Je mes souviens de ce réportage dans lequel un élu a imposé à sa population une usine polluante malgré un référendum où le NON l'avait emporté et aujourd'hui toute la région est polluée les agriculteurs ne peuvent plus vivre de leurs récoltes et leur bétail est condamné. 

Voilà ce qui font les élus. ::) :-\ :'( A méditer.

Les photographes, qui utilisent beaucoup la nature ne sont malheureusement jamais présents dans les actions pour la défendre

Ils l'aiment, c'est sur. Mais on ne les voit jamais dans les réunions aux côtés des associations de protection de la nature où tous les autres "utilisateurs" de la nature sont (chasseurs compris)

Citation de: Corazon le Octobre 14, 2012, 11:34:01
Lors du renouvellement de la charte de conservation du parc de la Vanoise, des élus locaux (attirés par les profits des stations de ski) remettent en cause son statut de protection.  >:( >:( >:( >:(

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/637396-la-vanoise-premier-parc-national-francais-les-elus-confondent-betonnage-et-progres.html

Il ne s'agit pas exactement d'une remise en cause, mais plutôt d'une fronde qui dure depuis le début du Parc:

Citation de: Yves PaccaletLes conseillers municipaux n'ont toujours pas compris l'intérêt qu'ils ont à disposer gratuitement, dans leur commune, d'une merveille naturelle – d'un "monument naturel", comme disent les Américains. Aveuglés par la réussite financière de Courchevel ou de Val d'Isère, jaloux du fric qui y coule en avalanche et incapables de penser qu'il existe une autre façon de mener des activités touristiques que celle qui consiste à bétonner la montagne, à étendre au moindre vallon le domaine skiable et à élargir les pistes en autoroutes, ils affirment leur volonté de "rester maîtres chez eux". À bas l'État, à bas les Parigots : comme il y a cinquante ans !

Et comme il y a 50 ans, on peut s'attendre à ce que l'Etat passe outre ce genre de résistances dictées par le court terme, comme c'est sa mission en l'occurence...

Et pour apporter un minimum de soutien, la pétition : http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise//?tta

Signé. Faîtes comme moi : Diffusez le partout où vous avez des connaissances et croyez moi beaucoup de gens signeront.  :)

j'ai signé!

Pétition signée.

A chaque fois qu'on donne du pouvoir à des élus de terrain (maire, député) qui n'ont rien compris à leurs devoirs d'élus (= protéger l'intérêt général contre les intérêts particuliers), c'est la communauté nationale qui perd des plumes  :( :'( >:(

J'espère au moins que les conseils municipaux consultés n'ont qu'une voix consultative ... mais est-ce bien sûr ?
Voir ce qui se passe depuis que les maires ont tout pouvoir pour délivrer les permis de construire  >:(

Ce qu'il faudrait c'est voter un impôt bien dissuasif sur tout mètre carré (centimètre carré ?  ;)) du patrimoine national (comme le massif de La Vanoise) confisqué à leur profit par les collectivités locales ...

Malheureusement nos assemblées d'élus ne risquent pas de voter une telle loi !
Seule pourrait le faire ... une assemblée révolutionnaire  :P

signé

Bonjour,

A l'instat T, nous sommes à 9187 signatures. I l faut continuer à mobiliser.Personnellement j'ai contacté les associations de randonneurs que je connais et j'ai un oncle à Toulouse qui s'occupe d'organiser des marches en montagne et je l'ai contacté aussi.  ;D

Bravo Martine et Corazon, il faut remonter ce fil jusqu'à ce que les (bientôt) 50.000 chassimiens aient signé  ;)

Signé  ;)

Signé  ;)

signé aussi en mon nom et au nom d'une association dont je suis le président ( http://vigilance-mercantour.over-blog.com/ )
il n'y a pas que le parc de la Vanoise  qui est en danger...

Oui mais signer quoi ? Ce n'est pas le parc de la Vanoise qui est en danger mais sa zone périphérique, et la charte dont il est question est celle que doivent signer ces zones depuis la réforme de 2006.

Plus globalement sur le sujet, et suite à l'annonce de la création de 10 futurs pars régionaux : Davantage de parcs régionaux en France... bon ou mauvais ? (http://www.ame-nature.com/index.php/nature/251-davantage-de-parcs-regionaux-en-france-bon-ou-mauvais-)

En afrique par exemple, les lions qui quittent les parcs et vont dans les villages limitrophes sont sous la menace des villagois (ex Tanzanie) Bien que la peur des hommes soit légitime, et on peut dénombrer, chaque année, une grande perte dans la population des félins. Actuellementt, le gouvernement Tanzanien encourage le déménagement des villagois qui vivent à côté des parcs,  au profit des animaux menacés d'extinction. En Inde, c'est la même chose, le gouvernement indien encourage le déménagement des villages qui sont promis à l'extension au détriment des tigres, dont la population disparaîtrait, si on ne prenait pas des mesures de protection en faveur de la faune et de la flore. A ma connaissance la population mondiale augmente chaque année.

Pourquoi je fais un parallèle avec ces pays car plus on réduit l'espace des animaux plus ils sont menacés d'extinction. On ne peut mettre les animaux dans une bulle, comme dans un zoo où ils ne pourraient pas aller ailleurs (même si je ne connais pas la superficie.) Hier sur France 3, dans des Racines et des Ailes ils on présneté l'équivalent du bouquetin dans les Pyrénnes menacé d'extinction lui aussi dans les années soixante et protégé après des mesures prises en sa faveur. :) Un garde venait exprès pour compter la population de ces animaux (peu nombreux) et très fragiles avec les conditions de vie en montagne. Evidemment je ne suis pas une spécialiste mais les grands espaces sont de plus en plus menacés et il vaut mieux les protéger car imaginons ce même lieu dans 200 ans par exemple. Si aujourd'hui toutes les précautions ne sont pas prises pour protéger ces lieux de vie que seront ils demain ?
Après cette merveilleuse présentation du Pays basque, avancer jusqu'à 1 heure 45 pour voir la présentation sur Les Pyrénnés. 
http://www.pluzz.fr/des-racines-et-des-ailes.html

Oui mais en l'espèce le problème ne se pose pas pour la Vanoise, et pour aucune espèce, car le territoire est loin d'être enclavé, la zone centrale du parc, qui n'est pas remise en cause, est assez grande, et les réservoirs d'effectifs sont en Italie (d'où viennent tous les recolinisateurs).

Par contre, d'autres lieux moins spectaculaires seraient à protéger, mais on ne mobilisera pas les foules pour des marais côtiers, et tout le monde se fout bien de savoir quelle est la richesse perdue par la disparition presque complète des gravières en aval des fleuves du Var et autres.

Le mouton qui vote pour la Vanoise est coresponsable de ce désastre.

[Edit : on va me trouver un peu dur mais je suis fatigué des fausses causes et des mobilisations bisounours qui donnent des alibis pour faire semblant de protéger où ça arrange, pendant que tout le reste fout le camp]

A mon avis si Yves Paccalet www.yves-paccalet.fr tire la sonnette d'alarme c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu (bien que humblement je ne soit pas une spécialiste et que je ne connaisse pas bien ce milieu)  on nous dit trop que si on avait agi à temps, nous aurions pu empêcher les chroniques de catastrophes annoncées. Vaut mieux prévenir que guérir. :)

Quant au gaz de schiste je suis totalement contre.  :)

[Edit : on va me trouver un peu dur mais je suis fatigué des fausses causes et des mobilisations bisounours qui donnent des alibis pour faire semblant de protéger où ça arrange, pendant que tout le reste fout le camp]

et tu fais quoi toi pour protéger. moi j'en ai marre des donneurs de leçons qui ne sont jamais la quand on a besoin d'eux.
(ce n'est pas une attaque perso mais une constatation générale).
Combien de gens nous disent " faites ci, faites ça... mais ne sont jamais la pour nous soutenir...
Et je le répète même si je connais mieux le Mercantour que la vanoise toutes les zones cœurs des parcs sont en danger.
un exemple : http://vigilance-mercantour.over-blog.com/

Je fais quoi : en ce qui me concerne, je ne fais plus qu'écrire, ce qui n'est pas si mal dans un monde obscurantiste. J'arpente le terrain, par ailleurs (avec plus de 200 jours par an). Si je pouvais convaincre quelques militants écervelés de réfléchir et d'agir sur de vraies causes, je serais déjà très content. J'ai aussi été militant (de 1975 à 1985, en gros) et je ne suis pas ravi du bilan que je peux en tirer.

Quant au Mercantour, j'ai bien suivi (et écrit dessus à l'époque) mais on ne me mobilisera pas pour un parc national car j'estime qu'il y a bien mieux à faire (zones humides, agriculture, déprise, chasse, chimie).

Il faut un jour se rendre compte que les mobilisations pour ce qui est des espaces éventuellement menacés en leurs paysages mais en leur biologie détourne les forces vers des problèmes qui n'en sont pas.

De plus, là, il y a malhonnêteté intellectuelle et on mobilise sur de fausses affirmations.

Bonjour,

Pour l'instant 9 558 signatures en quelques jours pour une pétition.  On atteint presque les 10 000 aujourd'hui.  :)

Citation de: Zouave15 le Octobre 18, 2012, 19:39:11
(...) Par contre, d'autres lieux moins spectaculaires seraient à protéger, mais on ne mobilisera pas les foules pour des marais côtiers, et tout le monde se fout bien de savoir quelle est la richesse perdue par la disparition presque complète des gravières en aval des fleuves du Var et autres.

Le mouton qui vote pour la Vanoise est coresponsable de ce désastre.(...)

Citation de: Zouave15 le Octobre 19, 2012, 12:19:15
(...) Quant au Mercantour, j'ai bien suivi (et écrit dessus à l'époque) mais on ne me mobilisera pas pour un parc national car j'estime qu'il y a bien mieux à faire (zones humides, agriculture, déprise, chasse, chimie).
Il faut un jour se rendre compte que les mobilisations pour ce qui est des espaces éventuellement menacés en leurs paysages mais en leur biologie détourne les forces vers des problèmes qui n'en sont pas.
De plus, là, il y a malhonnêteté intellectuelle et on mobilise sur de fausses affirmations.

Ta position est suicidaire. Comment peux-tu penser que laisser bétonner la zone périphérique de La Vanoise ou le Mercantour (en ne signant pas leurs pétitions) va protéger les marais côtiers et les gravières des fleuves du Var  ??? >:(

Au contraire, respect pour ceux qui savent se mobiliser, fédérer les énergies, créer des sites internet et lancer des pétitions : ce sont les premiers qui méritent d'être soutenus. La protection de notre patrimoine naturel a besoin d'actions, pas de voeux pieux.

Je connais mal le problème mais quand je lis le blog de Vigilance Mercantour http://vigilance-mercantour.over-blog.com/, je me dis que LA chose à faire était d'attaquer les permis de construire illégaux — dans les délais requis — avec l'appui d'un avocat de pointe dans ce domaine ... Il y en a plein à Marseille ::)
http://www.laprovence.com/article/marseille-9021
http://www.linternaute.com/argent/pratique/vos-droits/logement/aides/378/contester-un-permis-de-construire.html

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 13:04:46
Je connais mal le problème

eh bien si tu le connaissais, tu aurais peut-être un avis plus nuancé, surtout en voyant à quoi a mené la politique de protection de la nature centrée sur des parcs depuis 1963 (quand même !).

Les énergies et l'argent n'étant pas disponibles à l'infini, il faut choisir, et pour l'instant le choix se fait, comme toujours, sur le plus emblématique et dans le sens de celui qui gueule le plus fort.

Or cela ruine tout le reste car lorsqu'on demande telle ou telle protection plus utile mais moins spectaculaire, on nous répond que « les crédits sont déjà engagés ailleurs » ou « on en fait déjà beaucoup, vous ne croyez quand même pas qu'on va en faire plus » ou alors « voyez avec le Parc » et autres « bof, cet endroit ne présente pas d'intérêt pour le public » (sans parler de la mainmise scientifique que représentent les parcs nationaux, mais c'est une autre histoire).

Par ailleurs, et c'est symptomatique, tu confonds béton et protection, c'est-à-dire en fait protection du paysage et protection de la nature. Une station de ski n'est pas belle mais moyennant certaines précautions, elle n'est pas forcément une catastrophe pour la nature, surtout si l'endroit était déjà dépourvu de Grands tétras et de gélinottes. Le premier, je suis sensible aux paysages préservés, mais il faut arbitrer au cas par cas.

La cas de la Vanoise n'a rien, mais strictement rien à voir avec la protection de la nature, car là-bas rien n'est en danger spécifiquement, par contre le problème du paysage et du béton se pose en effet, autant le poser en tant que tel : pas besoin d'une zone périphérique qui s'assimile plus ou moins à un parc régional pour empêcher le béton, et peut-être même : au contraire, car au nom du développement que permettent et promeuvent ces zones sont engagés des projets qui n'auraient peut-être pas abouti sinon.

Enfin, rappelons que dans l'esprit, les nouvelles dispositions concernant la zone périphérique (charte) ont permis de renforcer la législation pour la zone cœur, et la charte est supposée tenter de fédérer les populations (zone d'adhésion).

Car c'est un problème des parcs, le rejet par les populations, rejet connu et qui continue depuis toujours. dès 2006 (vote de la loi) on se doutait que la Vanoise en tant que zone périphérique ne serait pas reconduite.

Citation de: Zouave15 le Octobre 19, 2012, 14:56:28
Par ailleurs, et c'est symptomatique, tu confonds béton et protection, c'est-à-dire en fait protection du paysage et protection de la nature.

Oui, tu fais bien d'appuyer là-dessus, je crois aussi que c'est la source de l'incompréhension. 

Signé

Citation de: Zouave15 le Octobre 19, 2012, 12:19:15
Je fais quoi : en ce qui me concerne, je ne fais plus qu'écrire, ce qui n'est pas si mal dans un monde obscurantiste. J'arpente le terrain, par ailleurs (avec plus de 200 jours par an). Si je pouvais convaincre quelques militants écervelés de réfléchir et d'agir sur de vraies causes, je serais déjà très content. J'ai aussi été militant (de 1975 à 1985, en gros) et je ne suis pas ravi du bilan que je peux en tirer.

Quant au Mercantour, j'ai bien suivi (et écrit dessus à l'époque) mais on ne me mobilisera pas pour un parc national car j'estime qu'il y a bien mieux à faire (zones humides, agriculture, déprise, chasse, chimie).

Il faut un jour se rendre compte que les mobilisations pour ce qui est des espaces éventuellement menacés en leurs paysages mais en leur biologie détourne les forces vers des problèmes qui n'en sont pas.

De plus, là, il y a malhonnêteté intellectuelle et on mobilise sur de fausses affirmations.

Comme didier je suis un "déçu de l'époque natura 2000" et de tout les travaux d'inventaire faunistique et floristique réalisés sur les "znief "dans les années 80, et qui sont resté des voeux pieux pour nos hommes politiques.
J'ai connu les heures de gloire du militantisme "écologique", au sens vrai du terme, notament en tant que conseiller scientifique régional, et correspondant départemental de la shf, où mes compétences naturalistes étaient à ce moment là particulièrement utiles pour réaliser les atlas nationaux et départementaux.
On a eu le sentiment que l'on avait fait avancer les choses, avec la protection des rapaces et l'établissement des listes d'espèces protégées, une révision de la législation sur la chasse, la pêche et la protection de la nature, mais c'était sans compter sur les exigences liées aux activités économiques et aux loobies qui les soutiennent, devant lesquels aucune autre considération ne trouve de légitimité.
Déjà en 1981 je constatai que beaucoup de gens s'intéressaient à la nature, mais surtout en tant qu'utilisateurs, absolument pas au point de s'impliquer dans une démarche active de protection, et j'ai donc quitté les associations locales, souvent devenues pour le grand public de simples organisatrices de sorties naturalistes, pour travailler sur d'autres axes, notament l'accueil de la faune sauvage en détresse.
Je ne suis donc pas surpris aujourd'hui de constater que les choses ne changent pas sur le terrain, la "directive habitats" qui fut l' heure de gloire des naturalistes, car censée protégée les biotopes, est inapliquable dans la pratique et l'on se contente de constater année après année, la disparition d'espèces pourtant protégées, du fait de la tranformation des milieux dans lesquels ils vivent.
Tout les problèmes que nous affrontons aujourd'hui en matière d'environnement et de santé publique qui en découlent, étaient déjà avancés et prévus par la communauté scientifique dès 1955 ( voir "avant que nature meure" de jean dorst)et pourtant rien ou quasiment rien de concret n'a été réellement fait pour prévenir ces catastrophes environnentales, les réponses viennent au coup par coup, et plutôt pour tenter de guérir que pour prévenir.
protéger un pan de montagne aujourd'hui c'est mettre un sparadrap sur une plaie de cinquante centimètres...

OK, mais nous continuerons à dénoncer, protéger, nettoyer...même si ce ne sont que des petits bouts de sparadrap

Citation de: Zouave15 le Octobre 19, 2012, 14:56:28
(...) Par ailleurs, et c'est symptomatique, tu confonds béton et protection, c'est-à-dire en fait protection du paysage et protection de la nature. Une station de ski n'est pas belle mais moyennant certaines précautions, elle n'est pas forcément une catastrophe pour la nature, surtout si l'endroit était déjà dépourvu de Grands tétras et de gélinottes. Le premier, je suis sensible aux paysages préservés, mais il faut arbitrer au cas par cas. (...)

Je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet et peu importe (1), mais ton discours pontifiant et décalé fait penser à celui de nos chers militants d'Europe Ecologie ... dont on a vu le glorieux résultat électoral !  ::)

Les stations de ski n'auraient pas d'impact environnemental ? Pour le coup nous n'avons pas la même conception de la protection de la nature ! Outre les hectares bétonnés pour les constructions, définitivement perdus, des centaines d'autres seront endommagés durablement pour aménager le domaine skiable surfréquenté par les skieurs en hiver et les motos, VTT, chevaux ... en été. Quant à réduire le patrimoine naturel de La Vanoise au grand tétras et à la gélinotte ...  :'( :'( :'(

Par ailleurs n'y a-t-il pas assez de stations de ski en France ??? Après l'accueil des russes, est-on en train d'organiser celui des chinois ??? Et alors que tout le monde sait que la totalité des stations mal exposées seront fermées avant la fin du siècle, faute de neige ...

Je n'en peux plus ...  :-X

SIGNEZ TOUS LA PETITION ... Merci !!!  :)

(1) Ton discours ne serait pas différent si tu étais l'un des élus concernés par la pétition de La Vanoise  ::)

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
Je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet et peu importe (1)

C'est bien le problème : tu ne sais pas, mais tu affirmes quand même

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
mais ton discours pontifiant et décalé fait penser à celui de nos chers militants d'Europe Ecologie ... dont on a vu le glorieux résultat électoral !

Je dénonce assez souvent leur peu de conséquences et leur discours qui est, comme le tien, d"pourvu d'arguments

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
Les stations de ski n'auraient pas d'impact environnemental ?

Je n'ai pas écrit cela non plus, mais les choses ne sont pas si simples

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
Quant à réduire le patrimoine naturel de La Vanoise au grand tétras et à la gélinotte

Je ne risque pas de le réduire à ça puisque du grand tétras, il n'y en a pas (il y a seulement du tétras lyre). Je citais ces deux espèces car ce sont à peu près les deux seules qui soient vraiment sensibles au dérangement au point qu'une station, ce soit irrémédiable. Pour le reste, cela dépend

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
le domaine skiable surfréquenté par les skieurs en hiver et les motos, VTT, chevaux ... en été

Oui d'accord, mais le parc n'est pas vraiment un exemple car il est surfréquenté, certes seulement à pied, mais quand même. Le fait de faire des parcs attire les touristes au point que si on connaît une zone sensible, il faut faire d'autres actions et la préserver absolument de toute velléité de parc

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
Par ailleurs n'y a-t-il pas assez de stations de ski en France ???

C'est une question à laquelle on ne répond pas par des invectives, quand on est face à des financiers, ou simplement des entrepreneurs ou des élus. Vu de ta ville ou de ta campagne, lé réponse semble simple, pas localement.

Vouloir priver les territoires de tout développement économique au nom de l'idée qu'on en a, et d'éventuelles vacances vertes qu'on aimerait y passer, c'est très égoïste, et c'est tuer toute dynamique qui pourrait pourtant être judicieusement utilisée pour protéger la nature là où elle en a besoin

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
alors que tout le monde sait que la totalité des stations mal exposées seront fermées avant la fin du siècle, faute de neige

Ça fait justement partie du problème, les élus veulent pouvoir utiliser les zones d'altitude, qui seraient protégées (alors que franchement, elles n'ont rien de spécifique). Bien sûr, on peut vouloir tout protéger et faire des réserves de peaux-rouges, mais alors il faut le dire et l'expliquer.

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
SIGNEZ TOUS

Bravo  ! Du genre : Je n'ai pas d'arguments et je ne sais pas exactement ce que je signe, mais signez ! Bel obscurantisme !

Cela fait très longtemps qu'il y a un projet de raccordement de Val d'Isére a Bonneval sur Arc
Je ne suis pas certain que ce soit la catastrophe écologique annoncé, car il y a déjà une route au sommet de l'Iseran et un abominable refuge en béton. Il n'y a pas de trace d'animaux a cet endroit là pour cette raison , mais des parkings.

Citation de: Diapoo® le Octobre 19, 2012, 21:39:15
ton discours pontifiant et décalé

J'ajoute que cette remarque montre simplement que tu ne connais pas le terrain. Si tu sortais régulièrement avec des personnes en charge de la protection, dont c'est le métier, ou impliqués de diverses autres manières, et qui veulent réellement protéger ce qui peut l'être (et non pas leurs rêves), tu verrais que j'exprime ce que tout le monde pense tout bas. Tu entendrais les récriminations :

• contre les parcs qui siphonnent les budgets et protègent des zones où il n'y a rien à protéger (hormis, certes, le paysage),

• contre les réglementations inapplicables ou vidées de leur contenu comme récemment la loi sur la destruction de milieux,

• contre les acteurs payés par l'état pour faire de l'ingénierie écologique et qui ne sont que des aspirateurs de crédits, avec des résultats le plus souvent discutables,

• contre les interdictions de circuler qui aboutissent à la fermeture du milieu et à la destruction de ce qu'on voulait protéger,

• contre les potentats locaux qui une fois leur résidence bâtie veulent tout interdire (cas également de diverses personnalités « engagées dans l'action écologique »),

• contre les petits arrangements entre amis juste à côté du parc ou de la réserve, qui bafouent les lois mais se font puisque « bah de toute façon, c'est à côté que c'est protégé »

Etc.

Et tu entendrais aussi les moqueries contre les écolos de pacotille jamais sortis de leur square et autres khmers verts contre tout, qui le sont surtout en signant des pétitions confortablement assis chez soi, ou contre ceux qui vont manifester au Larzac contre les gaz de schistes avec une voiture qui consomme plus qu'un camion ;D . Mais, hélas, tous acteurs qui contribuent à rendre la protection de la nature une utopie (car aujourd'hui, voilà ce que c'est devenu, et demain il sera trop tard).

signé
rené

Belle tirade "hollandaise" Zouave ... mais quand tu as dit ça, tu fais quoi, à part taper contre ceux qui lancent des pétitions de défense de la nature et contre ceux qui les signent ???

Des mots, rien que des mots ... des mots d'élu bétonneur contre le maintien d'une « zone d'adhésion vouée au développement d'un tourisme sage et durable, plutôt qu'au bétonnage et à la laideur ... » (extrait de la pétition) >:(

Pour le reste, je vais te décevoir (je ne suis plus à ça près  :D) mais ne compte pas sur moi pour reprendre ligne à ligne ta litanie de provocations, j'ai semble-t-il beaucoup moins de temps que toi à passer devant mon ordinateur ... Juste une chose pour finir :

Citation de: Zouave15 le Octobre 20, 2012, 09:18:47
(...) Mais, hélas, tous acteurs qui contribuent à rendre la protection de la nature une utopie (car aujourd'hui, voilà ce que c'est devenu, et demain il sera trop tard).

Oui ... avec ta complicité passive, et celle de tes condisciples  >:(

Facile de critiquer ceux qui soi-disant ne font qu'écrire (que sais-tu de moi ?) quand on ne fait que signer des pétitions et refuser de réfléchir.

Oui, la protection de la nature peut évoluer, mais il faut commencer par se débarrasser de ce qui l'affaiblit aujourd'hui : des gens qui se comportent comme toi, et dont se gaussent ceux qui veulent faire leurs petites affaires entre amis (élus, chasseurs, aménageurs, propriétaires).

Arrêtez de signer des pétitions sans réfléchir, allez sur le terrain, voyez les actions qui seraient à mener, et là, agissez (au au moins, signez des trucs utiles ou a minima qui ne sont pas contre-productifs).

Je sais que c'est trop demander, et c'est pourquoi je ne suis pas optimiste.

Citation de: Zouave15 le Octobre 21, 2012, 08:16:04
Facile de critiquer ceux qui soi-disant ne font qu'écrire (que sais-tu de moi ?) (...)

Et toi de moi ? Je travaille 60 heures par semaines chez le premier bétonneur de France et j'interviens ici en tant que photographe amoureux de la nature ... Que je sache la photo est le sujet de ce forum, lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ???

Purée que vous êtes graves  :o  Si maintenant on se bât encore entre amoureux de la nature, comment voulez-vous que le moindre combat pour celle-ci puisse aboutir.

Si mes souvenirs sont bons César disait : diviser pour régner (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diviser_pour_r%C3%A9gner)  J'ai l'impression que l'on n'en est pas loin  :-[

Citation de: smalto le Octobre 14, 2012, 11:53:41
C'est cyclique... mais c'est honteux !
Surtout quand on sait que dans tres peu de temps maintenant ils n'auront plus de neige a mettre sous leurs remontees... on va dans le mur, mais tant pis, on fonce !

Bah dans l'idée, on pourrait penser que plus vite ils ferront du pognon, plus vite ils iront voir ailleurs avant la faillite :p

Citation de: Corazon le Octobre 21, 2012, 13:17:26
Purée que vous êtes graves  :o  Si maintenant on se bât encore entre amoureux de la nature, comment voulez-vous que le moindre combat pour celle-ci puisse aboutir.

Si mes souvenirs sont bons César disait : diviser pour régner (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diviser_pour_r%C3%A9gner)  J'ai l'impression que l'on n'en est pas loin  :-[

Tu devrais fréquenter "Bénéluxphotonature"........
Hein Thierry ? :D
Ici, c'est super gentil
:D

La fougue de la jeunesse contre la sagesse de l'expérience ...

Citation de: Diapoo® le Octobre 21, 2012, 12:36:44
Et toi de moi ? Je travaille 60 heures par semaines chez le premier bétonneur de France et j'interviens ici en tant que photographe amoureux de la nature ... Que je sache la photo est le sujet de ce forum, lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ???

Agent double ?  ;D

Citation de: TheGuytou le Octobre 21, 2012, 20:49:56
Tu devrais fréquenter "Bénéluxphotonature"........
Hein Thierry ? :D
Ici, c'est super gentil
:D

J'étais un des premier à le fréquenter assiduement et l'ambiance y était super, maintenant ...

Et bien justement l'ambiance là-bas est pourrie par des réflexes pavloviens et des positions a priori sur la nature qui ne sont étayées par rien. On peut penser ce qu'on veut, et j'encourage chacun, mais encore faut-il commencer par penser (ou au moins, réfléchir et se documenter).

Pour en revenir au sujet, en hiérarchisant les choses :

Les faits

• Le titre du fil est mal trouvé car le Parc en lui-même n'est en aucun cas menacé
• La nature n'est pas menacée en Vanoise, le paysage peut-être (et sûrement)

Les opinions

• Confier à des élus la protection de la nature est une catastrophe (donc, un argument pour signer)
• confier à des locaux la défense de la nature donne lieu  à une vision centrée sur sa petite propriété et sa petite vie (argument pour ne pas signer la pétition)
• Mélanger protection du paysage et protection de la nature n'est pas une bonne idée (argument pour ne pas signer)
• la politique de Parc n'a pas fait ses preuves en 40 ans et l'encourager n'est pas une bonne chose pour la nature (argument pour ne pas signer)

Voilà, chacun fait comme il veut bien sûr !

Vu le ton général du fil je vais sans doute me faire allumer mais tant pis!
C'est pas particulier à la Vanoise, tous les parcs nationaux sont concernés par la création et la signature de chartes. Chez nous (Pyrénées) y compris. Et ça tousse effectivement dans les communes concernées. Si on revient aux origines du PN des Pyrénées on peut dire qu'elle a été vécue par beaucoup de valléens comme une confiscation et une perte de souveraineté, pour faire passer la pilule le parc a embauché localement la plupart des gardes et saupoudré du pognon...
A l'heure actuelle un PN c'est zone centrale à règlementation particulière (et très restrictive) et une zone périphérique qui n'est qu'un artifice de langage (aucune règlementation particulière, les gardes du parc n'y ont pas les pouvoir qu'ils ont dans la zone centrale).
Le projet de charte consiste en premier lieu à effectuer un glissement sémantique, la zone centrale devient le cœur du parc et la zone périphérique devient zone d'adhésion.
Ce qui se cache derrière c'est la volonté du parc de mettre son grain de sel dans la zone périphérique et ça y a pas beaucoup de maires ni d'habitants qui soit d'accord, personne n'a envie que les gentils gardes viennent se mêler de la sorte d'arbre que je plante dans mon jardin, de la façon dont le voisin coupe son bois de chauffage, de la façon dont le maire gère la circulation sur les pistes de la commune, de où et quand je décolle en parapente, de la profondeur à laquelle un gars de la commune a creusé les drains de son pré (exemples parfaitement véridiques!).

Alors évidemment les réunions préparatoires ont parfois été mouvementées dans les vallées(entre autre Ossau et Aspe) , les enquêtes d'utilité publique ont montré que beaucoup de communes refusaient le projet...
J'ajouterai que je me suis pas mal intéressé aux négociations entre la FFVL (fédé de vol libre) et le PN. Et bien quand tu as vu la mentalité de jésuite des dirigeants du parc, leurs manœuvres dilatoires pour noyer le poisson et botter en touche, ça n'incite pas à signer un papier qui leur donne des pouvoirs sur ta vie de tous les jours.
Té une des dernières: on peut pas vous ouvrir des droits de décollage et de survol dans la zone cœur parce qu'il se pourrait que le parapente dérange le bouquetin, sachant que le bouquetin n'existe pas dans le parc, oui mais il se pourrait qu'un jour  un jour on décide d'en relâcher!
Et c'est ces mecs là qui vont faire responsables des affaires indiennes dans nos vallées?
J'ai peur que les haches de guerre ne soient sur le point de sortir de terre...

Citation de: Zouave15 le Octobre 22, 2012, 08:39:44
(...)Les opinions

• Confier à des élus la protection de la nature est une catastrophe (donc, un argument pour signer)
• confier à des locaux la défense de la nature donne lieu  à une vision centrée sur sa petite propriété et sa petite vie (argument pour ne pas signer la pétition)
• Mélanger protection du paysage et protection de la nature n'est pas une bonne idée (argument pour ne pas signer)
• la politique de Parc n'a pas fait ses preuves en 40 ans et l'encourager n'est pas une bonne chose pour la nature (argument pour ne pas signer)

Voilà, chacun fait comme il veut bien sûr !

Quelle sûreté de jugement, tu te positionnes vraiment comme LE sachant infaillible de ces sujets ... Tu dois exercer des responsabilités de haut niveau dans la gestion du patrimoine pour en parler avec autant d'autorité ??? :o

Sans tout reprendre mot à mot (pas le temps), le point 2, plus que les autres, ne peut que faire sourire : s'il n'y a pas de défenseurs locaux d'un patrimoine naturel, qui le défendra ? ??

Les autorités nationales, locales et leurs alliés les promoteurs, aménageurs et bétonneurs de tous poils auront au contraire le champ complètement libre pour s'en donner à coeur joie, ce ne sont pas l'Europe et l'Unesco qui risquent de se bouger ! ::)

Citation de: parapente le Octobre 22, 2012, 19:33:03
(...) Ce qui se cache derrière c'est la volonté du parc de mettre son grain de sel dans la zone périphérique et ça y a pas beaucoup de maires ni d'habitants qui soit d'accord, personne n'a envie que les gentils gardes viennent se mêler de la sorte d'arbre que je plante dans mon jardin, de la façon dont le voisin coupe son bois de chauffage, de la façon dont le maire gère la circulation sur les pistes de la commune, de où et quand je décolle en parapente, de la profondeur à laquelle un gars de la commune a creusé les drains de son pré (exemples parfaitement véridiques!).(...)

Vite fait : ce que tu décris est effectivement pitoyable et risible, c'est très triste que ça existe !

Mais la pétition objet de ce fil  http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise//?tta  a une toute autre portée, elle vise avant tout les aménageurs, les bétonneurs et leurs alliés élus locaux qui sont les véritables destructeurs organisés de la nature des zones protégées.

Et puisque tu prends la défense des paysans pyrénéens, permets-moi quand même de rappeler qu'en éradiquant l'ours des Pyrénées, les auteurs de ce massacre et ceux qui les protègent ne se sont pas simplement attaqué à leur propre patrimoine, ils se sont attaqué au nôtre, au mien : ils en sont probablement complètement inconscients mais ils ont contracté une dette patrimoniale imprescriptible avec l'ensemble du pays. Je referme la parenthèse qui n'est pas le sujet de ce fil.

parenthèse pour parenthèse, l'ours était présent sur l'ensemble de l'Europe il y a un millier d'années et a été éradiqué quasiment partout à l'exception de quelques zones dont les Pyrénées... C'est donc un peu facile de mettre ça sur le dos des pyrénéens, on peut même dire qu'on a été bien moins pire que le reste de l'Europe!

Parapente, le problème que tu soulèves est réel et tu as bien fait, histoire de remettre certaines choses à leur place.

De même qu'on ne peut pas laisser la protection aux élus (j'insiste, même si ceux qui ne connaissent pas ou n'y ont pas réfléchi écrivent le contraire), on en peut pas non plus la faire contre les populations locales, surtout sans pédagogie (le coup de la profondeur des canaux ne me surprend pas, n'est pas incohérent mais doit être expliqué).

bonjour , zouave et d 'autres font partie de ces gens intelligents et cultivés qu' on voit sur les forums ou plateaux télé et qui sont des démobilisateurs , des " aquoi bons " , ça sert à rien etc , etc ; mais  à cause de nous , ou grace à nous ,  "gens naïfs , babas cool , écolos attardés " ou autres catégories , beaucoup de projets ont été modifié ou annulé ( trajet du tgv , gaz de schiste etc ...) ; oui les pétitions , les actions sur le terrain sont utiles et l 'avocat du diable n'aura pas le dernier mot .
                             Cordialement bien sur !

Citation de: marsupioux le Octobre 23, 2012, 10:29:32
zouave et d 'autres font partie de ces gens intelligents et cultivés qu' on voit sur les forums ou plateaux télé

:o

(http://www.nouvellesimages.com/uploads/pics/shadock6-336x252_02.jpg)

::)

Après, la signer pour le paysage, et faute de mieux en connaissance (désabusée) de cause côté nature, ça peut se concevoir, mais mieux vaut réfléchir un peu non?
Aussi , faut bien voir l'enjeu de cette pétition : l'acteur du parc national, c'est comme son nom l'indique l'Etat, et les élus visés par la pétition (à juste titre, du point de vue du paysage) n'ont in fine que très peu leur mot à dire ; j'ai peur qu'elle enfonce des portes ouvertes.
Mais bon, si à la base tu n'aimes pas réfléchir et que tu n'aimes pas te cultiver non plus, forcément, c'est plus difficile!

Citation de: Zouave15 le Octobre 19, 2012, 12:19:15
Si je pouvais convaincre quelques militants écervelés de réfléchir et ...

n'as tu pas aussi écrit cela : "Pour faire de la protection de la nature l'affaire de tous, il faut arrêter de balancer des dogmes ridicules, et arrêter de prendre l'autre pour un imbécile doublé d'un ignare à éduquer de force, voire incurable donc pas même à éduquer. "

Citation de: parapente le Octobre 22, 2012, 22:09:28
parenthèse pour parenthèse, l'ours était présent sur l'ensemble de l'Europe il y a un millier d'années et a été éradiqué quasiment partout à l'exception de quelques zones dont les Pyrénées... C'est donc un peu facile de mettre ça sur le dos des pyrénéens, on peut même dire qu'on a été bien moins pire que le reste de l'Europe!

Tu exagères, tu fais de l'archéologie écologique ! Pour le grand public, la conscience de l'écologie a moins de 50 ans, il faut évidemment tirer un trait sur les agressions inconscientes de la nature commises avant cette prise de conscience.

Ce qui est grave et qui engage la responsabilité des fauteurs de destruction du patrimoine, c'est de continuer à le faire en toute connaissance de cause.

Citation de: Nikojorj le Octobre 23, 2012, 10:55:22
(...) Aussi , faut bien voir l'enjeu de cette pétition : l'acteur du parc national, c'est comme son nom l'indique l'Etat, et les élus visés par la pétition (à juste titre, du point de vue du paysage) n'ont in fine que très peu leur mot à dire ; j'ai peur qu'elle enfonce des portes ouvertes.(...)

Tu fais très bien de remettre la question sur le tapis, j'avais dès mon premier post posé la question du caractère consultatif ou délibératif de la consultation des élus :

Citation de: Diapoo® le Octobre 16, 2012, 13:06:00
(...) J'espère au moins que les conseils municipaux consultés n'ont qu'une voix consultative ... mais est-ce bien sûr ?
Voir ce qui se passe depuis que les maires ont tout pouvoir pour délivrer les permis de construire  >:( (...)

Aucune réponse depuis ... Il ne doit pas y avoir de "sachants" ici  ??? :o :D

En ce qui concerne la charte les communes ont le choix d'y adhérer ou pas. S'ils décident de ne pas y adhérer le territoire communal ne fait pas partie de la zone d'adhésion. Par contre si une partie de la commune est en zone cœur, elle y reste quelque soit la décision de la commune.
A noter qu'une commune qui choisit de ne pas adhérer peut ultérieurement changer d'avis alors que si elle choisit d'adhérer c'est définitif.
Le parc national c'est un peu comme Alcatraz, c'est facile d'y entrer, beaucoup moins d'en sortir...
;-)

Citation de: FILB le Octobre 23, 2012, 11:18:07
n'as tu pas aussi écrit cela : "Pour faire de la protection de la nature l'affaire de tous, il faut arrêter de balancer des dogmes ridicules, et arrêter de prendre l'autre pour un imbécile doublé d'un ignare à éduquer de force, voire incurable donc pas même à éduquer. "

Oui, c'est exact, et c'est pour cela que j'explique. Prendre l'autre pour un ignare, c'est penser qu'on sait et ne pas daigner développer des arguments.

Citation de: marsupioux le Octobre 23, 2012, 10:29:32
qui sont des démobilisateurs

Militer, je m'en moque souvent, et je sais de quoi je parle car j'ai été militant...

Citation de: Diapoo® le Octobre 22, 2012, 21:34:45
Tu dois exercer des responsabilités de haut niveau dans la gestion du patrimoine pour en parler avec autant d'autorité ???

Qu'est-ce que tu en sais ? Faute d'arguments, tu invoques un argument d'autorité
Quant à la consultation, il y a enquête publique, et donc ce sont les habitants qui décident, même si actuellement, première étape de la consultation, ce sont les conseils municipaux qui ont refusé. Et ce malgré 2 ans de négociation qui ont visé à éliminer tout ce qui pourrait empêcher des développements de station, comme quoi le problème est plus profond.

Ce n'est pas définitif, c'est pour la durée de validité de la charte. Toutefois, si aucune commune n'adhère, la charte ne pourra pas être adoptée, on est alors dans un vide juridique.

CitationQuant à la consultation, il y a enquête publique, et donc ce sont les habitants qui décident

Houlà, ça c'est un putain de raccourci!!
une enquête d'utilité publique c'est pas de la démocratie directe, c'est juste une soupape de sécurité, les gens vont gueuler un bon coup, ça les soulage, 3 mois après la commission pond un rapport en racontant ce qui l'arrange et le parc national fait une réponse foireuse à laquelle tu ne peux pas réagir même quand ils racontent des énormités, c'est ça une enquête d'utilité publique ça n'a jamais décidé quoique ce soit!
De toute façon la "concertation" lors des réunions publiques ça consiste essentiellement côté PN à t'expliquer que si t'es pas d'accord avec eux c'est que t'as rien compris et que de toute façon t'es qu'un cul terreux alors que eux ils détiennent la vérité. Forcément quand des montagnards qui ont 10 générations enterrées au cimetière local s'entendent dire comment ils doivent vivre par un haut fonctionnaire capable de se perdre dans les rues du village, ça passe mal!
Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village...
ils lui ont répondu qu'ils étaient assez grands garçons pour venir discuter avec nous s'il y avait un problème et qu'il ferait mieux de s'occuper des ours et surtout des vautours parce que là oui ils avaient des problèmes et que puisqu'il voulait les aider il ferait bien de s'en "occuper".
Il a un peu tiré la gueule de dirlo...
Mais dans le fond ça ne changera rien, ils vont faire miroiter des subventions aux communes et peu vont résister à l'attrait du pognon...

Citation de: Zouave15 le Octobre 23, 2012, 19:24:27
(...) Qu'est-ce que tu en sais ? Faute d'arguments, tu invoques un argument d'autorité (...)

Cela fait plusieurs fois que te me lis de travers en transformant mes questions en affirmation  :-X
Je n'invoque rien, je te demande juste ce qui t'autorise à parler comme tu le fais.

OK, tout le monde a compris que tu ne veux rien nous en dire, tu veux juste nous faire la leçon ... à ta façon.
A la longue ça devient juste fatigant  ::)  Personne ne te l'a jamais dit  ???

Citation de: parapente le Octobre 23, 2012, 20:22:30
(...) Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village... (...)

On sent le "vécu", ça nous change un peu ... Ton témoignage est intéressant et instructif, tu as eu une bonne idée en venant sur ce fil  ;)

Citation de: Corazon le Octobre 21, 2012, 22:18:01
J'étais un des premier à le fréquenter assiduement et l'ambiance y était super, maintenant ...

Bin oui.... maintenant...
::) :o :( >:(

Citation de: Diapoo® le Octobre 23, 2012, 21:03:24
Je n'invoque rien, je te demande juste ce qui t'autorise à parler comme tu le fais.

Ce qui est un argument d'autorité car :
- soit je dis ce qui est supposé « m'autoriser » à parler, et alors ma parole est supposée prendre de la valeur
- soit je ne dis rien, et je suis supposé ne plus avoir droit d'argumenter (plus « autorisé à »

Je dois te déranger beaucoup pour que tu en sois à parler d'être autorisé, ou dire « lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ».

Au lieu de t'occuper de moi, donne-donc des arguments plutôt que des invectives.

Citation de: parapente le Octobre 23, 2012, 20:22:30
Houlà, ça c'est un putain de raccourci!!
une enquête d'utilité publique c'est pas de la démocratie directe, c'est juste une soupape de sécurité, les gens vont gueuler un bon coup, ça les soulage, 3 mois après la commission pond un rapport en racontant ce qui l'arrange et le parc national fait une réponse foireuse à laquelle tu ne peux pas réagir même quand ils racontent des énormités, c'est ça une enquête d'utilité publique ça n'a jamais décidé quoique ce soit!
De toute façon la "concertation" lors des réunions publiques ça consiste essentiellement côté PN à t'expliquer que si t'es pas d'accord avec eux c'est que t'as rien compris et que de toute façon t'es qu'un cul terreux alors que eux ils détiennent la vérité. Forcément quand des montagnards qui ont 10 générations enterrées au cimetière local s'entendent dire comment ils doivent vivre par un haut fonctionnaire capable de se perdre dans les rues du village, ça passe mal!
Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village...
ils lui ont répondu qu'ils étaient assez grands garçons pour venir discuter avec nous s'il y avait un problème et qu'il ferait mieux de s'occuper des ours et surtout des vautours parce que là oui ils avaient des problèmes et que puisqu'il voulait les aider il ferait bien de s'en "occuper".
Il a un peu tiré la gueule de dirlo...
Mais dans le fond ça ne changera rien, ils vont faire miroiter des subventions aux communes et peu vont résister à l'attrait du pognon...

Oui, on touche au cœur du problème (mais les populations locales ont plus de poids, indirect, certes, que ce que tu dis).

C'est vrai que d'un côté, les habitants « savent vivre dans leur pays ». Ce n'en est pas moins vrai que si on veut, par exemple, avoir des infos fiables sur la nature, mieux vaut ne pas leur demander. Donc le parc ne devrait pas s'occuper de certaines choses mais en même temps, il est certain, et le passé l'a prouvé, qu'on ne peut pas laisser la protection de la nature aux habitants, qui dans 99 % des cas n'ont ni la vision des enjeux ni les connaissances nécessaires.

Le tout est d'établir des rapports suffisamment respectueux, ce que ne font pas tous les directeurs de parc. Mais, à leur décharge, il faut noter que les habitants ne les respectent guère, et ce dès le départ, de par leur fonction, indépendamment de qui ils sont sur le plan humain.

Dans ce contexte, tous les excités qui signent des pétitions et refusent de réfléchir, qui manifestent et sont contents d'avoir fait reculer le gouvernement (croient-ils) ruinent les dizaines d'années d'efforts de ceux qui, sur le terrain, essaient d'obtenir la coopération des habitants, propriétaires, agriculteurs et chasseurs.

Allez donc à une réunion en disant que vous êtes un militant écolo, et vous verrez : vous comprendrez pourquoi vos « actions » sont contre-productives.

et contrairement à ce que Diapoo aimerait bien faire croire, c'est du vécu (même si ce n'est pas exprimé en langage parlé).

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 09:05:40
(...) Je dois te déranger beaucoup pour que tu en sois à parler d'être autorisé, ou dire « lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ».

Au lieu de t'occuper de moi, donne-donc des arguments plutôt que des invectives.

Ne t'inquiète pas pour ma santé, ton vain procès d'intention me laisse zen.
Et question "invectives", oui je reconnais en toi un grand expert  :D

Je relance l'appel de Corazon à l'origine de ce fil :

Citation de: Corazon le Octobre 14, 2012, 11:34:01
Lors du renouvellement de la charte de conservation du parc de la Vanoise, des élus locaux (attirés par les profits des stations de ski) remettent en cause son statut de protection.  >:( >:( >:( >:(
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/637396-la-vanoise-premier-parc-national-francais-les-elus-confondent-betonnage-et-progres.html

Pour signer la pétition c'est ici : http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise//?tta

Que les bonnes volontés soucieuses de préserver le patrimoine naturel de La Vanoise ne se laissent pas décourager par les calomnies gratuites et l'opération de sabotage méthodique de ce fil : à cet instant la pétition a reçu 10.970 signatures pour un objectif de 20.000.

Sauf que ceux qui signent les pétitions ne sont pas des exictés, mêmes pas écolos, mais monsieur et madame tout le monde, comme moi et qui sont pour l'instant à ce jour près de 20 000 pour celle ci.

Nous les dits "excités" nous sommes pour les pétitions faites par exemple contre les plateformes de pétroles que l'on pourrait voir se profiler en face de Port Cros dans un futur proche et qui sont un moyen comme un autre de montrer notre  désaccord sur des projets qui verraient le jour à l'insu des populations locales, c'est à dire des populations des bouches du rhone, du Var, languedoc roussillon et Alpes maritimes.

Nous les dits excités (monsieur et madame tout le monde) nous signons des pétitions pour défendre Paul Watson par exemple, qui est un des seuls à s'élever contre le pillage des océans. Nous les dits "excités" nous sommes contre le gaz de schiste car nous avons vu les terrains agricoles devenus inexploitables car soumis aux remontées de gaz à la surface et nous avons vu le particulier qui ouvre son robinet avec une flamme qui lui saute à la figure. Après cela si on veut nous nous désigner comme des "excités" on s'en fiche du moment que le "n'importe quoi" ne prenne pas  le dessus (évidemment sans rentrer dans vos discussions car je ne suis pas spécialiste à ce niveau).  C'était juste une petite remarque.

Merci de ton soutien Martine, ton post équilibre un peu ce fil  :) ... mais tous les arguments du monde resteront toujours vains face à un esprit obtus qui de plus se permet de nous juger  ::)

Et merci aussi aux bonnes volontés concernées par le sujet de se manifester sans se laisser intimider ...  ;)

Cela fait bien longtemps que je ne signe plus aucune pétition....
Il y a trop de non dit, ou d'intentions cachées, ou qui vont être des opportunités a saisir avec le temps.
Une pétition c'est souvent un paquet cadeaux.
J'ai souvent constaté que l'intention de départ pouvait mener à une confiscation, puis une forme de privatisation débouchant à terme sur une exploitation, même si ce n'est pas l'intention de départ.

Donc sans moi.

(doublon)

Ça fait deux posts pour rien TheGuytou ... Le total de ton compteur s'explique !!!  ;)

Citation de: Diapoo® le Octobre 24, 2012, 14:04:06
Ça fait deux posts pour rien TheGuytou ... Le total de ton compteur s'explique !!!  ;)

C'est l'âge, je radote....  ;)

Je vais donner un exemple de mes réserves sur ce sujet :
Comme souvent, j'étais il y a quoi, une douzaine d'années, à Cham un été.
Grosse agitation autour de la réouverture du tunnel, manifs, pétitions etc.
Les camions ça pollue grâve ! (là, d'accord).
Et les longs, tres longs convois d'autocars, ils roulent à l'eau de rose ? Ça pollue pas ?
La véritable raison, que beaucoup exprimaient aussi, c'est que les camions cela ralenti les autocars (des centaines par jour) et laissent moins de temps aux touristes pour hanter les boutiques, pas bon pour le commerce ça ! ! !
Et de la part d'un maire qui en quelques années a totalement bétonné et goudronné "sa" vallée, BRAVO !
:o >:(

Citation de: Diapoo® le Octobre 24, 2012, 13:55:37
mais tous les arguments du monde resteront toujours vains face à un esprit obtus qui de plus se permet de nous juger

Oui, c'est vrai que tu es assez hautain et que tu n'as pas eu l'air de comprendre ce que Zouave a essayé de t'expliquer!  ;D

Cette pétition, portant sur la zone d'adhésion ex-périphérique du PNV, n'a pas tant d'enjeu sur les milieux naturels mais plutôt sur le paysage ; la nuance est de taille. 
Et on peut se poser la question de sa portée, ce qui n'est pas forcément une raison pour ne pas la signer, mais après avoir réfléchi à ce qui y est écrit.

Relisez Samivel (car vous l'avez lu n'est ce pas ?)
Et son opus "Le fou d'Édenberg"...

Je ramasse les copies demain....

On peut enlever le terme « excité » si vous voulez, qui était je l'avoue une pique inutile, mais j'avoue également bien aimer croquer de l'écolo bobo par quelques petites formules. Je me désole par contre davantage quand des gens qui réellement s'impliquent ne veulent pas écouter certains arguments.

Les pétitions, on sait bien qui les signe, et on divise par 10. Elles ne sont pas forcément inutiles, cela étant. Je souscris cependant à ce que dit Theguytou. Toutefois, si vous croyez changer le monde avec vos pétitions, vous vous trompez. Le grand problème est la naïveté écologique qui est LA raison pour laquelle l'écologie ne décolle pas, n'a pas de vraies responsabilités gouvernementales, ne débouche pas sur les vraies mesures utiles.

Si vous croyez lutter contre les gaz de schiste avec des pétitions et quelques manifestations touristiques (j'y étais) vous vous trompez (voir mon article Gaz de schiste en France : inéluctable (http://www.ame-nature.com/index.php/nature/250-gaz-de-schiste-en-france--ineluctable)) et vous oubliez l'ampleur de la mobilisation contre le nucléaire dans les années soixante-dix, et on est le pays où il y a le plus de nucléaire. Pourtant, à cette époque, nous étions vraiment mobilisés, avec tous les débordements d'ailleurs, et le débat concernait toute la société. On voit le résultat.

Mais, pour revenir au sujet, on ne vous a pas vus vous mobiliser en 2006 contre la nouvelle loi (en ce qui me concerne, j'avais écrit un article et tenté de lancer des fils qui ont fait flop), or ce qui arrive était 100 % prévisible, et on peut prédire que ça concernera d'autres parcs. Et vous mobilisez-vous pour tous les parcs régionaux dont la charte ne se signe pas, et qui risquent donc de disparaître ? Ou qui se retrouvent avec une charte qui ne protège plus rien ?

La politique des parcs est un échec patent pour la protection de la nature et peut-être faudrait-il tourner la page, sauf qu'elle arrange tout le monde.

Citation de: TheGuytou le Octobre 24, 2012, 15:02:15
(...) Grosse agitation autour de la réouverture du tunnel, manifs, pétitions etc.
Les camions ça pollue grâve ! (là, d'accord).(...)

C'est pourtant un combat juste ! Il faut prendre régulièrement l'A1 ou l'A9 — tout particulièrement par mauvais temps — pour mesurer l'ampleur du problème. Mais les enjeux économiques sont trop énormes. Pour remettre les choses à leur place (= toutes les marchandises qui le peuvent sur le train), il faudrait une décision de l'Europe (1) ... Ça ne sera pas pour ce siècle !  :(

(1) Un simple programme quinquennal ou décennal qui prévoirait de porter progressivement le prix du gazole à 150% ou 200% du prix de l'essence ferait l'affaire.

Signez si vous voulez mais pensez au budget qui serait utilisé pour la Vanoise (trois cent mille euros par an) et qui ne sera pas utilisé ailleurs, quand il suffirait pour mieux protéger le site de faire une loi paysage, avec protection du foncier : on pourrait protéger (sans frais) bien plus de surface.

L'argent dégagé permettrait de créer un réseau de protection de la nature (et pas forcément de protection du paysage, ça ne va pas forcément ensemble) pour les sites qui en ont besoin (et ils sont nombreux), ou simplement de renforcer et rendre efficient le dispositif existant (qui est un empilement illisible).

Pour reprendre le message de Goudoule, mobilisez vous aussi contre les éoliennes qui vont, au minimum défigurer le paysage de l'ensemble du Languedoc-Roussillon, au minimum, car vu les projets (une bonne part pas publiés), toutes les crêtes et collines, sans la moindre exception, seront couverts d'éoliennes (déjà, ça avance vite).

Ah, j'oubliais, vous ne pouvez pas vous mobiliser, puisque vous êtes également contre le nucléaire, les gaz de schiste, les barrages, le charbon et le thermique en général. Quant à être pour le solaire, et la chimie associée ?

Je ne dis pas cela pour diviser, ni par fatalité (je suis persuadé qu'on peut agir), mais parce que j'estime que se tromper de combat revient à faire le jeu de ceux qu'on combat.

Citation de: Diapoo® le Octobre 24, 2012, 19:22:54
C'est pourtant un combat juste ! Il faut prendre régulièrement l'A1 ou l'A9 — tout particulièrement par mauvais temps — pour mesurer l'ampleur du problème. Mais les enjeux économiques sont trop énormes. Pour remettre les choses à leur place (= toutes les marchandises qui le peuvent sur le train), il faudrait une décision de l'Europe (1) ... Ça ne sera pas pour ce siècle !  :(

(1) Un simple programme quinquennal ou décennal qui prévoirait de porter progressivement le prix du gazole à 150% ou 200% du prix de l'essence ferait l'affaire.

Coté écolo, j'vois pas bien la différence entre essence et mazout "moderne".
Vous pouvez développer ?

D'accord au sujet du tunnel du Mont-Blanc mais les écologistes sont contre le tunnel ferroviaire Lyon-Turin. Dommage, car c'est une des revendications de longue date, et en faveur desquelles j'ai combattu avec beaucoup d'autres quand nous militions contre le tunnel de l'Echelle (Clarée).

Zouave, nous n'avons à faire avec des écolos, mais à des "militants", ce qui fausse un peu la donne......
::)

Oui, c'est exact, mais peut-être pas notre ami du Mercantour ?

Pétition signée...deux fois de suite et sous deux noms différents.

Tout cela pour bien faire comprendre que signé des pétitions sur le net est une vaste fumisterie, ne servant pratiquement à rien, puisque possiblement bidonné.

Si vous voulez vraiment faire avancé les choses, vous vous investissez localement, vous discutez avec les gens du coins, vous essayez de faire avancez les mentalités...ce sera toujours mieux que de se donnez bonne conscience en signant des pétitions qui n'ont aucune chance d'aboutir.

Citation de: Nikojorj le Octobre 24, 2012, 18:16:23
Oui, c'est vrai que tu es assez hautain et que tu n'as pas eu l'air de comprendre ce que Zouave a essayé de t'expliquer!  ;D (...)

Hautain, non ou alors à l'insu de mon plein gré ... Chacun en jugera ! Mais énervé, certainement !

Citation de: Nikojorj le Octobre 24, 2012, 18:16:23
(...) Cette pétition, portant sur la zone d'adhésion ex-périphérique du PNV, n'a pas tant d'enjeu sur les milieux naturels mais plutôt sur le paysage ; la nuance est de taille.  
Et on peut se poser la question de sa portée, ce qui n'est pas forcément une raison pour ne pas la signer, mais après avoir réfléchi à ce qui y est écrit.

Il me semble que les personnes qui s'expriment ici sont parfaitement à même de comprendre les enjeux et les discours de chacun, merci  ::)

La zone périphérique est aussi une zone naturelle et la bétonner ne peut pas lui faire du bien ... Dire qu'on détruit le paysage sans détruire pour autant les hectares naturels construits est une hypocrisie d'élu.

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 19:29:20
D'accord au sujet du tunnel du Mont-Blanc mais les écologistes sont contre le tunnel ferroviaire Lyon-Turin. Dommage, car c'est une des revendications de longue date, et en faveur desquelles j'ai combattu avec beaucoup d'autres quand nous militions contre le tunnel de l'Echelle (Clarée).

Le col de l'Echelle, je connais comme ma poche...... (je le passais encore le mois dernier).
Cela signifie la mort de la basse vallée de la Clarée.
Et de la vallée étroite coté Italien.
Mais nos "militants" doivent bien sur connaitre parfaitement le terrain.....
Sa géologie, son biotope, sa faune et sa flore..... et ses éboulements
Des bouffons.....
Il suffirait d'aménager un peu mieux le Mont Genèvre, de toutes façons les routes d'acces sont peu ou pas accessibles l'hver...
Du nord le galibier et le Lautaret sont fermés, et du sud il y a d'autres voies.
Mais Tunnel = ? ? ? PÉAGE !
C'est là le truc !
::) ??? >:(

Citation de: Diapoo® le Octobre 24, 2012, 19:36:10
La zone périphérique est aussi une zone naturelle et la bétonner ne peut pas lui faire du bien

Certes, et une loi paysage serait plus efficace. Mais il faut noter qu'en l'espèce, ce n'est même pas le ski qui pose problème, mais plutôt (si j'ai bien compris) le problème quotidien et le renchérissement du coût du moindre projet que suppose le fait de devoir référer pour chaque chose à l'autorité du Parc.

Et c'est la même chose partout (comme l'explique Parapente).

« L'erreur » a été commise en 2006, et cette erreur (volontaire, évidemment) consiste à faire intervenir les élus. La seule chose qui protège quoi que ce soit en Vanoise est l'aspect national du Parc. Car, pour le reste, face aux 2 milliards du ski, n'importe quel dispositif est peanuts.

En clair, vous pouvez faire n'importe quoi, tant que les parcs resteront ce qu'ils sont devenus (la foire aux élus), ça ne servira à rien.

Citation de: TheGuytou le Octobre 24, 2012, 19:37:47
Mais Tunnel = ? ? ? PÉAGE !

Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 19:47:29
Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

C'est très vrai, mais...
Je suppose que tu connais Briançon.
Les camions venant du nord ou du sud, après le rond point, comment on leur fait passer la rampe jusqu'au champ de Mars ? ?
A moins de construire une route à flanc partant de La salle, et sous la croix de Toulouse et le fort des Salettes.
Je ne suis pas certains que les autochtones soient d'accord.....

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 19:47:29
Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

Je crois bien qu'avec ses conneries du Prorel, le dernier élu s'est fait virer.....

Citation de: TheGuytou le Octobre 24, 2012, 19:56:11
Je crois bien qu'avec ses conneries du Prorel, le dernier élu s'est fait virer.....

Oui, mais c'est aussi pour sa gestion des finances de la ville. Je le connaissais bien, j'espérais même qu'il donnerait suite à ma proposition (je dis « ma » car à l'époque je prêchais dans le désert) de faire des Hautes-Alpes un département pilote pour la protection de la nature (car ce député avait de l'ambition). À peine élu... bref, on a vu la suite.

Pour le tunnel, les gens ne se rendent pas compte (on leur disait d'aller voir à Chamonix, car ils ne pensaient pas à la rampe d'accès), de même qu'ils ne se rendaient pas compte pour la mine d'uranium de Névache (autre combat epique...).

Les Amis de la terre, ont quand même pas mal fait. Heureusement qu'ils étaient là.

À ce sujet, comment croyez-vous que le combat fut gagné, contre le projet d'une mine d'uranium en haute vallée ? Car les propriétaires étaient prêts à céder devant l'argent (considérable) de Framatome (à l'époque).

L'écologie, ils s'en foutaient. Qu'il faille creuser à 600 m de profondeur, à l'altitude de 2 200, également. J'avais (j'étais le seul scientifique de la bande) calculé les déblais (toute la vallée), ils s'en foutaient. On montrait ce qu'était une mine à ciel ouvert, les bassins de lessivage, les fuites d'acide et de pas mal de choses, et alors ?

Lors de la dernière réunion, j'ai tenté le coup fumant : posé à l'ingénieur les questions en rafale sur un seul sujet, les camions. Jusqu'à ce qu'il confirme le point auquel j'étais arrivé, que la mine se traduirait par le passage d'un camion de 30 tonnes toutes les trente secondes et ce 24h/24, toute l'année.

Il a fallu aider l'ingénieur à sortir sinon il se serait fait lyncher...

Pour gagner un combat, il faut être concret. Et l'ampleur de la chose (cette mine) recadre un peu contre quoi on lutte...

Les problématique alpines et pyrénéennes ne sont pas identiques, les Alpes c'est beaucoup plus peuplé que chez nous, l'industrie du ski est bien plus développée, la nécessité de protection est une réalité. Chez nous ce sont souvent les vallées en coeur de parc qui sont les plus fréquentées, parce qu'ailleurs y a pas des parkings suivis de sentiers bien tracés avec un panneau tous les 20m pour pas se perdre. Faut voir le cirque en été au pont d'Espagne ou à Gavarnie!
C'est d'ailleurs rigolo le dilemme devant lequel se retrouve le parc, ils ont ouvert des refuges, tracé des sentiers, facilité l'accès à la montagne ... et ils se demandent comment lutter contre la surfréquentation! A côté y a des vallées paumées difficiles d'accès et bien plus sauvages que celles du PN...
Même problématique en pire versant Aragonnais, des parcs (Ordesa, Encantats, Guara)  hyper fréquentés et 20 bornes plus loin tu peux faire 8h de VTT ou une semaine de ski de rando sans croiser personne, la légitimité d'un PN qui emmerde les populations locales est difficile à voir!

Citation de: Goudoule le Octobre 24, 2012, 18:34:29
les sommets des paysage fabuleux  truffé de ces horribles pales "mercedes" Je me disais en marchant pourvu que l'on pense à la nature "chez nous" dans notre "belle France"

Le paysage, c'est pas forcément la même chose que la nature. Nuance qui a son importance ici...

Citation de: TheGuytou le Octobre 24, 2012, 19:03:03
Relisez Samivel (car vous l'avez lu n'est ce pas ?)
Et son opus "Le fou d'Édenberg"...

Bonshommes de Neige, sinon, c'est plus simple. ;D
Mais toujours est-il que justement, la charte de la zone périphérique ne protège guère d'un nouveau Miraneige et des Barons (?) Bickford.

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 19:26:51
quand il suffirait pour mieux protéger le site de faire une loi paysage, avec protection du foncier : on pourrait protéger (sans frais) bien plus de surface.

Là, je te trouve un peu yakafaucon : c'est justement contre ça que se battent le plus les petits édiles en question. C'est là où d'ailleurs, on voit qu'ils ne sont pas très fins, parce que la charte leur permettrait de sauver les meubles.
Mais de toutes façons, faire une loi qui ait une portée suffisante sur les droits à construire ne me semble pas encore à l'ordre du jour (même si ça évolue plutôt dans le bon sens).

Citation
Pour reprendre le message de Goudoule, mobilisez vous aussi contre les éoliennes qui vont, au minimum défigurer le paysage de l'ensemble du Languedoc-Roussillon, au minimum, car vu les projets (une bonne part pas publiés), toutes les crêtes et collines, sans la moindre exception, seront couverts d'éoliennes (déjà, ça avance vite).

Ah, j'oubliais, vous ne pouvez pas vous mobiliser, puisque vous êtes également contre le nucléaire, les gaz de schiste, les barrages, le charbon et le thermique en général. Quant à être pour le solaire, et la chimie associée ?

Je ne dis pas cela pour diviser, ni par fatalité (je suis persuadé qu'on peut agir), mais parce que j'estime que se tromper de combat revient à faire le jeu de ceux qu'on combat.

Entièrement d'accord avec toi sur ces problèmes plus généraux, et probablement bien plus cruciaux que cette zone déjà bien ravagée par le ski mécanisé!
Personellement, j'en déduis que le nucléaire est un moindre mal, et d'assez loin... Mais là faudrait quand même pas trop faire dévier la discussion. ;D

Citation de: parapente le Octobre 24, 2012, 21:16:09
C'est d'ailleurs rigolo le dilemme devant lequel se retrouve le parc, ils ont ouvert des refuges, tracé des sentiers, facilité l'accès à la montagne ... et ils se demandent comment lutter contre la surfréquentation!

Ca se retrouve aussi en Ecrins et en Vanoise! Après, ça relève peut-être aussi de la politique de l'abcès de fixation.

Citation de: Nikojorj le Octobre 24, 2012, 21:30:17
Là, je te trouve un peu yakafaucon

Bien sûr, car en pratique c'est une autre affaire, mais ça permet de recentrer les débats. La politique de protection de la nature est polluée par la nécessaire défense du paysage, laquelle n'a pas besoin de crédits !

Il est à noter qu'une bonne loi paysage protégerait mécaniquement (si je puis dire) certains lieux, notamment côtiers.

Bien sûr que les Pyrénées c'est pas pareil que les Alpes mais, en effet, la politique de l'abcès de fixation existe, et des lieux comme Gavarnie étaient surfréquentés avant que le parc n'existe. Pour le reste, les pyrénéens ont une forte propension à vouloir se garder leurs territoires pour eux, en fermant par exemple les pistes au point qu'il devient difficile de trouver un col à moins de 1000 m de dénivelé, pas mal de ces pistes étant cependant ouvertes à la circulation en période de chasse...

Faire un parc, c'est développer le tourisme, et c'est un des buts. Après, faut pas se plaindre qu'il y a trop de monde, ou des appétits ! Mais ceci est une illustration de ce que je pense, les parcs sont faits pour la galerie, et ne servent pas à grand-chose d'autre qu'un alibi (avec, bien sûr, une préservation du foncier).

Quant au nucléaire, autre sujet, mais après avoir milité contre, j'ai changé d'avis en 1982, après avoir étudié la question des énergies d'une manière plus globale...

Et maintenant, à propos de plus global, je crois qu'il faudrait réexaminer la protection de la nature à l'aune de la transformation de la France, qui va devenir un quasi désert. Un nouvel exode se prépare, vers les quelques régions attractives, associé à une désertification du reste, accélérée par la disparition des services publics.

Si rien n'est fait (et on n'en prend pas le chemin), on aura la moitié du territoire transformée en désert biologique, constitué des landes qui poussent quand la déprise domine, et l'autre moitié surpolluée et surexploitée, avec la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

Citation de: Zouave15 le Octobre 25, 2012, 11:41:38
la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

De ce que je vois dans les Alpes industrialisées, y'a pas mal de démarches pour préserver la peau de chagin qui reste, quand même, mais oui c'est un enjeu fort.
Pour l'aéroport de Nantes, j'avoue n'avoir jamais rien compris à ce dossier : tu aurais un lien un tant soit peu objectif et synthétique?

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 19:45:59
(...) « L'erreur » a été commise en 2006, et cette erreur (volontaire, évidemment) consiste à faire intervenir les élus. La seule chose qui protège quoi que ce soit en Vanoise est l'aspect national du Parc. Car, pour le reste, face aux 2 milliards du ski, n'importe quel dispositif est peanuts.

En clair, vous pouvez faire n'importe quoi, tant que les parcs resteront ce qu'ils sont devenus (la foire aux élus), ça ne servira à rien.

Exprimé de cette façon, voilà un point de vue qui nous réunit ... exception faite du "ça ne servira à rien" (aujourd'hui la communication bien managée peut être une arme de choc). Mais bon, c'est déjà pas mal !

Citation de: Zouave15 le Octobre 24, 2012, 20:04:25
(...) Les Amis de la terre, ont quand même pas mal fait. Heureusement qu'ils étaient là.

Ouf, tu nous remontes le moral !  :)

Citation de: Zouave15 le Octobre 25, 2012, 11:41:38
(...) Et maintenant, à propos de plus global, je crois qu'il faudrait réexaminer la protection de la nature à l'aune de la transformation de la France, qui va devenir un quasi désert. Un nouvel exode se prépare, vers les quelques régions attractives, associé à une désertification du reste, accélérée par la disparition des services publics.

Si rien n'est fait (et on n'en prend pas le chemin), on aura la moitié du territoire transformée en désert biologique, constitué des landes qui poussent quand la déprise domine, et l'autre moitié surpolluée et surexploitée, avec la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

Si on te suit, tout ça est d'une cohérence machiavélique : on désertifie ... pour mieux préparer l'exploitation du gaz de schiste ?!!   :D ou plutôt  :'(   ? ? ?

Citation de: Zouave15 le Octobre 25, 2012, 11:41:38
(...) Quant au nucléaire, autre sujet, mais après avoir milité contre, j'ai changé d'avis en 1982, après avoir étudié la question des énergies d'une manière plus globale ... (...)

En te relisant, encore un point qui nous rassemble (je parle en mon nom personnel). Aujourd'hui le combat doit porter sur les normes de sécurité, sur leur application sur le terrain et les contrôles afférents, et sur la sous-traitance : soit on la supprime (mais EDF ne semble plus savoir faire), soit on revoit complètement son encadrement de "a" à "z".

Pour les Amis de la terre, le problème c'est que ça remonte à loin... depuis, les mobilisations n'ont rien à voir en intensité.

Quand je dis « ça ne servira à rien », je raisonne globalement. Il est possible qu'une action ait un résultat quelque part, mais il manque une cohérence dans les revendications, et le résultat est que le littoral est massacré. La montagne y a échappé parce que les enjeux financiers sont incomparablement inférieurs, sauf en effet localement.

Là où nos points de vue divergent sur le fond, c'est que certains pensent que protéger tel ou tel coin c'est déjà pas mal, alors que c'est les vases communicants, et qu'en l'absence de vision globale, un coin protégé (un combat gagné) c'est un autre endroit où on cède. On peut croire que la protection a avancé, mais si on regarde avec un peu de recul, c'est une illusion d'optique.

Bien sûr, on ne peut pas savoir ce qu'aurait produit une autre mobilisation telle que je l'imagine, fondée sur des lois génériques (loi paysage, loi milieu, loi chimie).

Quant aux gaz de schiste, l'idée d'attendre que les régions se désertifient s'approche sans doute de la réalité même si la stratégie globale est plus complexe (on épuise les réserves ailleurs et on exploite chez soi quand les prix hauts sont stables). Peut-être que la production de pétrole à partir de l'eau (déjà opérationnelle) nous sauvera ;D

Citation de: Zouave15 le Octobre 25, 2012, 14:14:35
Pour les Amis de la terre, le problème c'est que ça remonte à loin... depuis, les mobilisations n'ont rien à voir en intensité.
(...)

Alors ... on les relance ???  ;)

A plus, il faut que je bosse.

Citation de: Diapoo® le Octobre 25, 2012, 13:56:09
Aujourd'hui le combat doit porter sur les normes de sécurité, sur leur application sur le terrain et les contrôles afférents, et sur la sous-traitance

Oui, et j'aurais préféré que les luttes s'organisent dès le début pour cela : transparence, contrôle, niveau de sécurité, niveau de pollution. C'est ce que j'appelle une attitude responsable, qui est de l'écologie où on ne dit pas non à tout, mais où on oriente dans le bon sens.

Bien sûr, les dérives sont possibles, car à moins d'être un as de la géopolitique l'essentiel nous échappe, mais cela reste quand même une attitude constructive. Certes, on peut discuter sur la notion de droit à polluer comme sur celle des compensations (on restaure une zone pour construire sur une autre) mais si on arrive à limiter les dérives, cela donne des résultats intéressants.

Il serait temps de rentrer dans la complexité (qui est le niveau de décision, tout comme le niveau d'étude) pour que l'écologie franchisse une autre dimension.

Je précise que par « complexité » j'entends, selon le sens habituel aujourd'hui, l'étude des systèmes et la réflexion sur cette base. En principe c'est la base même de l'écologie (scientifique), qui est la science des systèmes, et qui a d'ailleurs bien fait progresser la connaissance des systèmes par les questions sans réponses qu'elle posait.

Citation de: Zouave15 le Octobre 25, 2012, 14:24:44
(...) Il serait temps de rentrer dans la complexité (qui est le niveau de décision, tout comme le niveau d'étude) pour que l'écologie franchisse une autre dimension.

Je précise que par « complexité » j'entends, selon le sens habituel aujourd'hui, l'étude des systèmes et la réflexion sur cette base. En principe c'est la base même de l'écologie (scientifique), qui est la science des systèmes, et qui a d'ailleurs bien fait progresser la connaissance des systèmes par les questions sans réponses qu'elle posait.

Oui mais comment, et surtout à qui t'adresses-tu ?

Si c'est à l'exécutif (j'y inclus le législatif, ils sont aujourd'hui réunis), je le "sens mal" ... et pourtant c'est le seul niveau qui peut légiférer. Pour sortir une loi "propre" :) dans 10 ou 20 ans, il faudrait commencer à monter dès aujourd'hui un lobby bien organisé, bien "entouré" (de personnalités influentes et convaincues) et sans doute ... indépendant d'Europe Ecologie.

Je m'adresse à toutes les bonnes volontés en suscitant la réflexion partout où je peux, sur internet et dans les associations existantes. Je crois que chacun a un rôle à jouer en fonction des caractéristiques qui sont les siennes, je peux écrire et proposer une vision globale, d'autres ont fait des recherches plus approfondies ou/et travaillent comme consultants, certains peuvent développer et d'autres agir, etc. J'ai envoyé un dossier au ministère avec des propositions très concrètes. Je n'en attends pas grand-chose mais sait-on jamais.

Il est clair qu'on est sur des changements longue durée, qui pourraient cependant être logiques dans le cadre européen, et il est encore plus clair qu'il faut se passer d'EELV. Ce n'est pas nouveau : les Amis de la Terre, qui étaient ce qui s'est fait de mieux, ont disparu suite à des querelles nées des visées politiques.

Au sujet de la « complexité » il me semble important de faire de la pédagogie, c'est pourquoi je n'hésite pas à passer du temps à écrire. Je l'accorde, il faudrait que je me départisse de certaines moqueries inutiles, mais ça fait du bien et c'est gentillet dans l'esprit même si cela peut être féroce dans la lettre.

tes moqueries inutiles desservent ton propos et c'est dommage....
comme tu le dis certains sont la pour agir... c'est ce que nous faisons dans le massif du Mercantour...comme d'autres ailleurs certainement et ce n'est pas incompatible avec une vision et actions plus globales....

les gens qui en on marre peuvent se mobiliser pour agir et c'est sur une pétition ne ramassera jamais les déchets. n'est pas
Au moins je ne rentre pas bredouille quand je vais aux champignons ...je ramène du plastique.

C'est justement pour éviter que les luttes ne soient par trop locales que j'aurais préféré des mobilisations sur des lois plus générales (ce qui n'empêche pas la vigilance locale).

Je ne sais pas pour FILB, mais je connais beaucoup de militants très actifs pour leur clocher qui ne lèveront pas le petit doigt pour des causes plus vastes, hormis des choses plus émotionnelles comme les gaz de schiste. D'ailleurs, la Vanoise se mobilise, mais ne s'est pas mobilisée en 2006, de même qu'aucune autre population des autres parcs, alors que ce qui arrive était 100 % prévisible. Ce que  j'ai écrit a pu passer inaperçu car mon blog n'est pas LeMonde.fr, mais bien d'autres ont écrit également qu'on allait vers la fin des zones périphériques.

Mais, dans son petit coin de paradis, chacun espère que le boulet passera à côté.

Salut Zouave 15.
Je viens de lire ton article sur le gaz de schiste, et ça semble, malheureusement, l'évidence
même. On nous l'imposera. Quand ça coincera, on distribuera du pognon et ça passera.
Quel élu le refusera? Il sera remplacé par un autre qui dira "oui". Voir comment sont
implantées les éoliennes remarquablement inefficaces quand on en aurait besoin (-10 sans vent).

Je pense que le problème est d'ailleurs encore plus vaste que celui simplement de l'énergie.
Admettons que miraculeusement les véhicules puissent circuler à une énergie gratuite.
Tu vois la suite...?
La question, pour l'instant, n'est pas tant celle des ressources naturelles que de savoir les
gérer. Et ça, c'est de la politique générale, au sens premier du "savoir vivre". Bon...un dessin?
Mais je disais "pour l'instant", car bientôt le développement délirant de l'hyper capitalisme
et de ses conséquences nous mettrons au pied du mur: changer ou crever.
Il ne s'agira plus du prix de l'essence ou de savoir s'il faut interdire ceci ou cela....
C'est pourquoi chacun doit exercer au mieux ses responsabilités: chapeau pour le coup des
camions de Framatome! Cette fois le représentant de l'entreprise a pu s'échapper, dis-tu.
Un jour ce genre de chose finira mal.
A propos du nucléaire, il est sans alternative dans l'immédiat. Le problème des à-coup de
demandes par temps froid peut se résoudre par la géothermie dans les aglomérations.
Pourquoi continuer à construire inadapté? Parce qu'on n'est pas encore assez au bord du
goufre. Il est à souhaiter qu'une crise sérieuse se pointe avant d'en arriver à une situation
de désastre sans solution.
Désolé d'avoir à mon tour dévié ce fil, mais puisqu'on y était...

On peut ajouter pour le gaz de schiste que certaines sociétés grosses consommatrices d'électricité commencent à délocaliser aux USA, malgré le fait que l'électricité en France est la moins chère d'Europe, mais elle est bien moins chère aux USA depuis l'exploitaiton des gaz de roche (c'était l'inverse avant).

Sinon, pour revenir à la Vanoise, j'ai écrit un article synthétisant mon opinion (sans excès) :
Parc national de la Vanoise menacé, de l'avenir des parcs naturels (http://www.ame-nature.com/index.php/nature/256-parc-national-de-la-vanoise-menace-de-lavenir-des-parcs-naturels)

(Désolé pour ma grammaire approximative en pleine nuit)

Toujours pareil, on va où c'est moins cher.( Mais je crois qu'aux USA les réseaux (privés) sont mal entretenus, les
pannes plus fréquentes. Encore que maintenant on le constate aussi en France).
C'est l'actionnaire qui commande. Le chômage massif ne le concerne pas dans un premier temps, il peut investir ailleurs.

Le cas des parcs est particulier parce qu'ils relèvent de plusieurs autorités et groupes qui se les disputent, surtout
dans les parties aisément exploitables.

En fait, localement comme mondialement, il n'y a toujours ni vision globale de l'intérêt général, ni autorité admise
pour l'énoncer et l'appliquer. Le conflit des appétits particuliers "gère" la situation. Mais nous ne sommes plus sous
Nabucodonosor ou Louis XIV, il ya les moyens de liquider la planète.

France 2, maintenant.
Aux infos de 13H (vers 13h30), il y a un sujet développer sur la semaine (5 jours)
C'est semaine c'est justement le parc des volcans d'Auvergne...

Sinon, intéressant les deux articles sur le site de zouave.
;)

Merci  :) !

Ce sont les abords du Parc qui sont menacés.
La partie la plus menacée est sans conteste l'intention d'implanter des remontées mécaniques de Ste Foy Tarentaise dans le vallon du Clou, zone classée, non dans le cadre du parc de la Vanoise, mais dans le cadre du village du Monal, juste en dessous (enfin, d'après ce que j'ai compris). En tout cas, la c....... humaine n'ayant aucune limite, pour mieux se rendre compte, je joins une photo de la zone menacée. Les remontées sont prévues sur la partie droite.

Le maire a beaucoup de goût, ça fera un domaine skiable magnifique !  ::)
Mais le ruisseau va gêner les installations, il faudrait prévoir sa canalisation  :o :( >:(

Et dire que dans 50 ou 100 ans la commune sera obligée de fermer le site faute de neige  ::)
On devrait les obliger à provisionner le budget de remise en état initial du site, y compris l'enlèvement des massifs béton de fondation des pylones  >:( >:( >:(

PS : Magnifique photo Bleu  ;)

Citation de: Zouave15 le Octobre 29, 2012, 09:27:27
(...) Sinon, pour revenir à la Vanoise, j'ai écrit un article synthétisant mon opinion (sans excès) :
Parc national de la Vanoise menacé, de l'avenir des parcs naturels (http://www.ame-nature.com/index.php/nature/256-parc-national-de-la-vanoise-menace-de-lavenir-des-parcs-naturels)

Je n'ai pas pu suivre ce fil ces derniers jours mais je ne manquerai pas d'aller lire ton article dès que possible Zouave  ;)

Preuve que je ne suis pas que mauvais ;D, voici une pétition pour ceux qui aiment à en signer, cette fois concernant l'ensemble des parcs.

Je suis « assez » d'accord avec le contenu mais pas favorable (vous l'aurez compris) à la politique de parcs, aussi personnellement je ne signerai pas. En outre, Theguytou va être « content » car la pétition est tout sauf claire.

http://www.mesopinions.com/petition/nature-environnement/parcs-nationaux-francais-danger/9340

Citation de: bleu73 le Novembre 04, 2012, 09:21:34
le vallon du Clou, zone classée

Voilà une photo intéressante, typique de ce que tu veux, et que je voudrais également, protéger.

Mais ce paysage n'existerait pas sans l'homme : sans troupeaux, l'herbe serait rapidement plus haute, une lande s'installerait, puis une forêt (jusque haut en altitude, 2800 m dans les Alpes du Sud, sans doute 2400 m dans les Alpes du Nord).

Une protection autre que celle des sommets doit donc intégrer l'homme, et donc les habitants, avec leurs potentats locaux.

Si par ailleurs, outre lutter contre les stations de ski, on lutte pour la tranquillité du loup, on met alors une pression sur les éleveurs qui, à force, pourraient finir par jeter l'éponge. Déjà qu'ils sont subventionnés car sinon ce ne serait pas rentable (moutons néozélandais)...

Pas si simple, donc !

Citation de: Zouave15 le Novembre 06, 2012, 08:16:46
Mais ce paysage n'existerait pas sans l'homme : sans troupeaux, l'herbe serait rapidement plus haute, une lande s'installerait, puis une forêt (jusque haut en altitude, 2800 m dans les Alpes du Sud, sans doute 2400 m dans les Alpes du Nord).

L'expérimentation serait difficile et pas forcément souhaitable par ailleurs, mais instructive et j'avoue que je ne serais pas si sûr du résultat : avec le fond du vallon à 2200m et la pression due aux avalanches de rive gauche notamment, je dirais plus qu'on est dans la zone de combat ou au-dessus (zone de combat vers 2100-2200m dans le mélézin exposé ouest en rive gauche du Monal, avec avalanches il est vrai - et ça recoupe aussi les valeurs des classiques Ozenda et Landolt qui arrêtent le subalpin vers 2200m, mais peut-être que ça a évolué ces dernières années?).
Une lande alpine (myrtilles/genévrier, ou plus?) changerait-elle beaucoup les équilibres écologiques?

Citation de: Nikojorj le Novembre 06, 2012, 09:39:49
les valeurs des classiques Ozenda et Landolt qui arrêtent le subalpin vers 2200m, mais peut-être que ça a évolué ces dernières années?).

Oh oui, c'est complètement dépassé (la notion-même d'étage n'a guère de sens). Les analyses de sol fossile montrent toutes que la forêt montait bien plus haut, 2800 m en Queyras au lieu des 2400 concédés avant, par rapport aux 2200 fixés comme une limite.

Mais il faut voir ces forêts comme dynamiques (à long terme) avec de grandes zones de clairières. Et sur sol dégradé par l'homme, elle seraient au mieux maigres.

La lande, temporaire ou définitive selon l'altitude et l'état de dégradation du sol, est un désert biologique. Finies les petites fleurs à se mettre sous l'objectif ! Quant à y randonner dedans, on ne le fait pas longtemps. Finis également les rapaces, car ils ne trouveraient rien à manger (il sont besoin de milieux ouverts pour chasser).

Bien étendu, les évolutions sont lentes.

Si les prairies d'altitude n'étaient pas paturées par les troupeaux en estive ou fauchées pour les nourritures d'hiver, elles seraient rapidement couvertes d'herbes assez hautes, magnifique tremplins à avalanches.
Avec les pertes en arbres que cela implique à l'étage du dessous.

Citation de: TheGuytou le Novembre 06, 2012, 16:03:04
Si les prairies d'altitude n'étaient pas paturées par les troupeaux en estive ou fauchées pour les nourritures d'hiver, elles seraient rapidement couvertes d'herbes assez hautes, magnifique tremplins à avalanches.

Cet exemple fut couramment cité par les géographes, mais ça reste assez marginal en pratique : les avalanches vraiment grosses ne partent que très rarement au sol, beaucoup plus généralement d'une couche fragile dans le manteau neigeux, et ça l'herbe n'y peut pouic.
Les herbes longues, ça fait des avalanches de neige humide petites ou moyennes plus fréquentes, mais ce ne sont pas celles qui taillent dans les forêts genre Aiguillette des Houches (Chailloud) en 1984.

Après, si vraiment la forêt dense arrive à revenir, là on a une certaine protection contre les avalanches - mais dans les versants propices, la forêt ne me semble pas pouvoir repousser sans être fortement aidée (tripodes, arbres en travers, rateliers, etc...).
Je dis forêt dense, parce que le mélézin par exemple ne protège pas de grand-chose comme l'ont montré les avalanches de décembre 2008 dans le Queyras.

Dont acte....
:)

Signé
   didier

Citation de: bleu73 le Novembre 04, 2012, 09:21:34
Ce sont les abords du Parc qui sont menacés.
La partie la plus menacée est sans conteste l'intention d'implanter des remontées mécaniques de Ste Foy Tarentaise dans le vallon du Clou, zone classée, non dans le cadre du parc de la Vanoise, mais dans le cadre du village du Monal, juste en dessous (enfin, d'après ce que j'ai compris). En tout cas, la c....... humaine n'ayant aucune limite, pour mieux se rendre compte, je joins une photo de la zone menacée. Les remontées sont prévues sur la partie droite.

Je connais bien l'endroit et je ne vois vraiment pas l'intérêt de tout miser sur l'hiver, qui dure seulement 2 mois, alors qu'un tourisme intelligent et moins destructeur (quelques jalons de pierre, sans câbles ni poteaux) pourrait faire "fonctionner" l'endroit six mois de mai à octobre

Signé.

signé...

Comme le gaz de schiste a été évoqué dans ce sujet, pour ceux qui veulent avoir plus d'informations.

Honnêtement je n'ai pas tout regardé, mais je suis contre le gaz de schiste.
http://www.arte.tv/fr/gaz-de-schiste-une-energie-qui-divise/7258938.html

Maigre contribution, mais signé

signé !
j'adore ce parc , j'y vais une à 2 fois par an !!