Je trouve les photos du D600 postées ici ou là très piquées, je me suis demandé si son filtre PB n'était pas plutôt permissif.
Pour en savoir plus, j'ai passé à la moulinette Imatest les chartes de résolution du D600, D3X, D800E et SD1 téléchargées sur Imaging Resource
Les traitements sont faits dans ViewNX et SPP (pour le SD1) en réglage neutre tout à 0 (sauf -2 pour la netteté du SD1)
Ca tombe bien car dans ces conditions les sous-accentuations par rapport à l'accentuation standard Imatest sont comparables et sont comprises entre 30 et 27
Les courbes peuvent donc bien être comparées, notamment vers les limites de résolution F Nyquist, % de transmition de contraste :
D600 : 14%; D3X : 7%; D800E : 6%; SD1 : 18%
On peut effectivement dire que le D600 a un passe-bas plus permissif que le D3X
Le D800E dépourvu de PB devrait avoir une transmission du contraste proche de celle du SD1, leur résolution à F Nyquist étant sensiblement identique (102 vs 99). La matrice de Bayer est-elle en cause ou c'est le dématriçage NX qui n'est pas au top sur les hautes définitions (ce qui me semble être le cas en comparant avec DxO) ?
Sinon pour ces deux APN les résolutions des optiques feraient-elles déjà effet de PB ?
Si vous avez d'autres explications...
Le moiré est-il apparu chez des utilisateurs du D600 ?
J'ai bien ça sur les chaussettes du joueur mais je ne sais pas si c'est du moiré.
D600 et 85 AFD.
(http://i38.servimg.com/u/f38/12/48/50/48/nt-04110.jpg)
Citation de: namzip le Octobre 23, 2012, 08:45:16
J'ai bien ça sur les chaussettes du joueur mais je ne sais pas si c'est du moiré.
D600 et 85 AFD.
...
A priori, ça ressemble bien à du moiré.
Pourrais-tu voir en affichage écran à 100% s'il est toujours présent et nous mettre un crop également à 100% de ces chaussettes ?
je ne suis pas fort en courbes (ça m'intéresse que moyennement) mais la t'es en train de nous dire que le D800E est au niveau du D3X et que le D600 est bien meilleur :o :o :o
toi tu vas finir sur du bois en feu comme Jeanne ;D
Trop cher, le feu de bois ;)
A noter qu'au delà de la mesure Imatest à 50% de contraste, on aimerait aussi voir les valeurs à 49 %, 48%, 35 %...etc
Citation de: JMS le Octobre 23, 2012, 09:38:44
Trop cher, le feu de bois ;)
A noter qu'au delà de la mesure Imatest à 50% de contraste, on aimerait aussi voir les valeurs à 49 %, 48%, 35 %...etc
si c'est que ca :
le haut des flammes est a 2m50 du sol ca te donne une idée :D
mes excuses par avance a certains qui pensent qu'il aurait fallu remonter les BL de 8 il afin de faire croire qu'on est en plein jour et pas dans la nuit noire ;D ;D ;D
Citation de: iceman93 le Octobre 23, 2012, 09:34:33
je ne suis pas fort en courbes (ça m'intéresse que moyennement) mais la t'es en train de nous dire que le D800E est au niveau du D3X et que le D600 est bien meilleur :o :o :o
toi tu vas finir sur du bois en feu comme Jeanne ;D
C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.
Après avoir traité le fichier dans DOP (neutre, accentuation désactivée) et effectué les mesures Imatest, on voit que le contraste à F Nyquist remonte à 17% !
tu peux mettre toutes les courbes que tu veux j'y comprend rien :D
il me faut une explication en mode texte ;)
Citation de: JMS le Octobre 23, 2012, 09:38:44
Trop cher, le feu de bois ;)
A noter qu'au delà de la mesure Imatest à 50% de contraste, on aimerait aussi voir les valeurs à 49 %, 48%, 35 %...etc
???
On peut trouver la valeur à 30% :)
C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.
D'autres ont déjà répondu et préfèrent nettement DxO, Capture One ou LR ;)
Mais tu trouveras aussi des recettes pour avoir une bonne netteté sous NX ;)
Citation de: iceman93 le Octobre 23, 2012, 10:05:23
tu peux mettre toutes les courbes que tu veux j'y comprend rien :D
il me faut une explication en mode texte ;)
C'est ici :
http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf (http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf)
Bon courage ! Depuis quelques années, j'y ai passé pas mal de temps ;)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 10:12:40
C'est ici :
http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf (http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf)
Bon courage ! Depuis quelques années, j'y ai passé pas mal de temps ;)
c'est même pas en français :D
non sérieux suis réfractaire a tout ca mais je vais suivre ton fil pour voir ou ca nous mène ;)
Citation de: JMS le Octobre 23, 2012, 10:10:05
C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.
D'autres ont déjà répondu et préfèrent nettement DxO, Capture One ou LR ;)
Mais tu trouveras aussi des recettes pour avoir une bonne netteté sous NX ;)
Oui, mais sous NX,
le dématriçage des D800 (les autres s'en sortent correctement) n'est pas au top et je ne pense pas qu'on puisse récupérer par des artifices d'accentuation ce qui n'est pas apparu au traitement de la matrice de Bayer :(
Citation de: iceman93 le Octobre 23, 2012, 10:17:23
c'est même pas en français :D
non sérieux suis réfractaire a tout ca mais je vais suivre ton fil pour voir ou ca nous mène ;)
Donc les résultats t'intéressent quand même :)
Et ton navigateur peut traduire les pages web... ;)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 10:21:37
Donc les résultats t'intéressent quand même :)
Et ton navigateur peut traduire les pages web... ;)
oui c'est tjr bon d'apprendre quelque chose mais je vais attendre une "vulgarisation" des résultats ;)
même traduit suis pas sur de suivre ... les seules courbes qui m'intéressent sont féminines ;D
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 09:24:59
A priori, ça ressemble bien à du moiré.
Pourrais-tu voir en affichage écran à 100% s'il est toujours présent et nous mettre un crop également à 100% de ces chaussettes ?
Voici le crop. (pas sur que ce soit 100%)
(http://i38.servimg.com/u/f38/12/48/50/48/nt-04111.jpg)
Citation de: namzip le Octobre 23, 2012, 10:31:05
Voici le crop. (pas sur que ce soit 100%)
(http://i38.servimg.com/u/f38/12/48/50/48/nt-04111.jpg)
Il n'y a donc pas de moiré en visu 100%, et c'est juste un artefact de compression, auquel on peut remédier sous Photoshop par exemple, en jouant sur les options d'interpolation et la taille exacte de l'image.
pas de moiré mais des AC ;)
Citation de: iceman93 le Octobre 23, 2012, 10:38:52
pas de moiré mais des AC ;)
A partir d'un RAW, ce serait facile à corriger, mais en JPG, les AC, tu te les gardes...
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 23, 2012, 10:41:13
A partir d'un RAW, ce serait facile à corriger, mais en JPG, les AC, tu te les gardes...
le D600 ne "correctionne" pas les AC ? :o
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 23, 2012, 10:36:05
Il n'y a donc pas de moiré en visu 100%, et c'est juste un artefact de compression, auquel on peut remédier sous Photoshop par exemple, en jouant sur les options d'interpolation et la taille exacte de l'image.
Oui, pas de moiré :)
Il faudrait faire le test de Chelmimage pour voir à quelle résolution intervient le moiré...
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 10:45:08
Oui, pas de moiré :)
Il faudrait faire le test de Chelmimage pour voir à quelle résolution intervient le moiré...
Franchement, je ne vais pas perdre mon temps avec ça.
J'ai fait plus de 200.000 photos en numérique en une dizaine d'années, et je n'ai
jamais été ennuyé par le moindre problème de moiré.
Il se pourrait que certaines de mes photos en aient eu, mais ça ne m'a jamais attiré l'oeil, et jamais tracassé.
Il y a suffisamment de vrais problèmes pour qu'on ne s'appesantisse pas sur ceux qui n'en sont pas.
Tonton Bruno,
Mon interrogation ne porte pas sur le moiré, mais sur la TB transmission de contraste à la limite de résolution du D600 et donc sur le réglage de son passe-bas ;)
Le moiré, je m'en fous aussi (j'ai fait défiltré un D80 sans regret !) par contre le piqué est à mon avis primordial. Je m'intéresse au moiré pour tenter d'expliquer... ;)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 11:05:46
Mon interrogation ne porte pas sur le moiré, mais sur la TB transmission de contraste à la limite de résolution du D600 et donc sur le réglage de son passe-bas ;)
Je ne comprend même pas de quoi il s'agit.
S'il s'agit d'une caractéristique sur laquelle je ne peux avoir aucun contrôle, je ne m'en soucie pas non plus.
Si tu veux des mesures précises, prends contact directement avec le laboratoire DXO, qui est en région parisienne.
Ils comprendront de quoi tu parles et ils mettront peut-être en place un processus pour le mesurer rigoureusement.
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 11:05:46
Tonton Bruno,
Mon interrogation ne porte pas sur le moiré, mais sur la TB transmission de contraste à la limite de résolution du D600 et donc sur le réglage de son passe-bas ;)
Le moiré, je m'en fous aussi (j'ai fait défiltré un D80 sans regret !) par contre le piqué est à mon avis primordial. Je m'intéresse au moiré pour tenter d'expliquer... ;)
je me pose la question sur mon 5D1 ;)
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 23, 2012, 11:09:31
Je ne comprend même pas de quoi il s'agit.
S'il s'agit d'une caractéristique sur laquelle je ne peux avoir aucun contrôle, je ne m'en soucie pas non plus.
Si tu veux des mesures précises, prends contact directement avec le laboratoire DXO, qui est en région parisienne.
Ils comprendront de quoi tu parles et ils mettront peut-être en place un processus pour le mesurer rigoureusement.
Mais si, tu t'en soucies puisque tu as fait des photos comparatives très intéressantes sur notamment le piqué/la netteté des photos D600 vs D800E vs D700.
C'est d'ailleurs suite à ton test que j'ai voulu aller plus loin avec des mesures Imatest reconnues fiables et assez précises :)
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 23, 2012, 10:36:05
Il n'y a donc pas de moiré en visu 100%, et c'est juste un artefact de compression, auquel on peut remédier sous Photoshop par exemple, en jouant sur les options d'interpolation et la taille exacte de l'image.
Qu'entends tu par taille exacte de l'image et options. Je n'ai que PSE 10.
L'image fait 6016 x 4016. Je la réduit en 1000 * 667 (je n'indique que 1000, les 667 sont la résultante). existe-il une règle de compression ?
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 11:19:39
Mais si, tu t'en soucies puisque tu as fait des photos comparatives très intéressantes sur notamment le piqué/la netteté des photos D600 vs D800E vs D700.
C'est d'ailleurs suite à ton test que j'ai voulu aller plus loin avec des mesures Imatest reconnues fiables et assez précises :)
Ok, ne chipotons pas. :D
Si tu veux faire des mesures précises avec Imatest, demande plutôt à JMS de t'envoyer quelques fichiers sur mire.
Maintenant, quel enseignement comptes-tu retirer de tout ça ?
Le D800E restera toujours le premier, et tous les boîtiers Nikon sont largement meilleurs que les reflex ou compacts Sigma. Pas besoin du moindre test pour savoir cela !
La présence ou l'absence de filtre AA ne change rien à la donne. Cela représente au mieux une différence de +1 sur le curseur de netteté des logiciels Nikon.
Citation de: namzip le Octobre 23, 2012, 11:21:10
Qu'entends tu par taille exacte de l'image et options. Je n'ai que PSE 10.
L'image fait 6016 x 4016. Je la réduit en 1000 * 667 (je n'indique que 1000, les 667 sont la résultante). existe-il une règle de compression ?
Tu dois disposer des options :
Bicubique
Bicubique plus net
bicubique plus lisse
Biliméaire
Tu peux aussi jouer sur la taille, en essayant 950, 1000 et 1050 par exemple.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 23, 2012, 11:26:56
...
Si tu veux faire des mesures précises avec Imatest, demande plutôt à JMS de t'envoyer quelques fichiers sur mire.
Maintenant, quel enseignement comptes-tu retirer de tout ça ?
Le D800E restera toujours le premier, et tous les boîtiers Nikon sont largement meilleurs que les reflex ou compacts Sigma. Pas besoin du moindre test pour savoir cela !
La présence ou l'absence de filtre AA ne change rien à la donne. Cela représente au mieux une différence de +1 sur le curseur de netteté des logiciels Nikon.
J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet ;)
Je souhaitai seulement chiffrer le contraste natif sur les très fins détails des D600 et D800E, justement aussi parce que les pro-Sigma affirment qu'il n'y a pas mieux que le Foveon Merrill ! ;)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 12:18:53
J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet ;)
Je souhaitai seulement chiffrer le contraste natif sur les très fins détails des D600 et D800E, justement aussi parce que les pro-Sigma affirment qu'il n'y a pas mieux que le Foveon Merrill ! ;)
j'ai testé une fois ... quelle lenteur pour voir la diode s'éteindre apres 3 photos :D
Sur PSE 10, j'ai:
Au plus près:
(http://i38.servimg.com/u/f38/12/48/50/48/moi0110.jpg)
Bilinéaire:
(http://i38.servimg.com/u/f38/12/48/50/48/moi0210.jpg)
Les autres options sont Bicubique avec lissé, plus lisse (agrandissements) et plus net (réduction).
Les deux bicubique lissés correspondent à peu près à bilinéaire.
Le bicubique plus net est moins marqué que "Au plus près".
Ca ne me gêne pas plus que ça puisque ce n'est pas du moiré. SI je fais un tirage avec ce phénomène, je serai attentif. :)
Citation de: namzip le Octobre 23, 2012, 10:31:05
Voici le crop. (pas sur que ce soit 100%)
Je vois un peu de moiré chromatique mais je suis peut être parano...
(le moiré caricatural de la version réduite c'est autre chose effectivement)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 12:18:53
J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet ;)
Je n'ai pas encore testé le le D600 sur mes optiques de référence, donc je n'ai pas de fichier comparatif. Je ne ferai ces mesures que fin novembre, j'ai un autre bouquin sur le gaz avant ;)
Citation de: JMS le Octobre 23, 2012, 13:43:59
Je n'ai pas encore testé le le D600 sur mes optiques de référence, donc je n'ai pas de fichier comparatif. Je ne ferai ces mesures que fin novembre, j'ai un autre bouquin sur le gaz avant ;)
OK, de plus, je pense que tes fichiers sont faits dans la procédure DxO Analyser. Pour Imatest, il faut la charte de résolution avec le pavé de transition "blanc-noir" inclinée à ~5,7°
Bon courage pour avancer dans tes publications ;)
Citation de: polohc le Octobre 22, 2012, 23:08:30
Je trouve les photos du D600 postées ici ou là très piquées, je me suis demandé si son filtre PB n'était pas plutôt permissif.
Pour en savoir plus, j'ai passé à la moulinette Imatest les chartes de résolution du D600, D3X, D800E et SD1 téléchargées sur Imaging Resource
Les traitements sont faits dans ViewNX et SPP (pour le SD1) en réglage neutre tout à 0 (sauf -2 pour la netteté du SD1)
Ca tombe bien car dans ces conditions les sous-accentuations par rapport à l'accentuation standard Imatest sont comparables et sont comprises entre 30 et 27
Les courbes peuvent donc bien être comparées, notamment vers les limites de résolution F Nyquist, % de transmition de contraste :
D600 : 14%; D3X : 7%; D800E : 6%; SD1 : 18%
On peut effectivement dire que le D600 a un passe-bas plus permissif que le D3X
Le D800E dépourvu de PB devrait avoir une transmission du contraste proche de celle du SD1, leur résolution à F Nyquist étant sensiblement identique (102 vs 99). La matrice de Bayer est-elle en cause ou c'est le dématriçage NX qui n'est pas au top sur les hautes définitions (ce qui me semble être le cas en comparant avec DxO) ?
Sinon pour ces deux APN les résolutions des optiques feraient-elles déjà effet de PB ?
Si vous avez d'autres explications...
Le moiré est-il apparu chez des utilisateurs du D600 ?
Oui: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165797.msg3384609.html#msg3384609 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165797.msg3384609.html#msg3384609)
On voit bien un peu de moiré sur la droite de la chaussette gauche. Mais c'est vraiment pour embêter les diptères...
J'ai eu aussi du moiré sur quelques photos ( cordura noir ) ..qui sont parties a la poubelle mais pas pour cette raison ;D
Il me semble avoir lu un truc sur DPreview a la sortie du D600 qui confirme les observations de polohc ; le filtre passe-bas est très permissif sur le D600 ...de mémoire c'était en rapport avec la vidéo.
L'aliasing apparait aussi rapidement chez moi dès que je dépasse les 100% en visualisation.
dpreview a posté leurs tests sur la resolution du d600, ils semblent confirmer que le filtre passe bas est faible.
http://www.dpreview.com/previews/nikon-d600/8 (http://www.dpreview.com/previews/nikon-d600/8)
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 10:02:19
C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.
Après avoir traité le fichier dans DOP (neutre, accentuation désactivée) et effectué les mesures Imatest, on voit que le contraste à F Nyquist remonte à 17% !
L'accentuation boitier du D800 ne convient pas pour les tirages de grande dimensions ou le visionnage à 100%
Si l'on veut des résultats de qualité il faut annuler l'accentuation boitier qui fait apparaitre un liseré visible et,
dans NX2, utiliser des valeurs de masque flou de R:3 à 4, I: 50 à 100, S: selon bruit acceptable c'est à dire de 0 à 3 par ex. Et là c'est très bon.
Citation de: polohc le Octobre 23, 2012, 10:02:19
C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.
Après avoir traité le fichier dans DOP (neutre, accentuation désactivée) et effectué les mesures Imatest, on voit que le contraste à F Nyquist remonte à 17% !
Bonsoir Polohc,
Je suppose que tu te souviens bien de certains fils et discussions au sujet des dématriceurs (j'en ai lu beaucoup avec intérêt), est ce que tu as fait un essais avec Dcraw ou RT (Amaze) pour voir ce que cela donnait.
J'ai constaté de visu que le dématricage de CNx2 n'est pas toujours bon, principalement dans les zones de flou.
Je suis d'accord avec toi pour penser que les algos de dématricage participent à la FTM globale (comme le capteur et l'optique).
Tes courbes sont factuelles et reflètent certainement la réalité physique .Elles sont bien issues de prise de vue faite avec la même optique?
Merci pour tes publications.
Citation de: MBe le Octobre 23, 2012, 22:20:34
Bonsoir Polohc,
Je suppose que tu te souviens bien de certains fils et discussions au sujet des dématriceurs (j'en ai lu beaucoup avec intérêt), est ce que tu as fait un essais avec Dcraw ou RT (Amaze) pour voir ce que cela donnait.
J'ai constaté de visu que le dématricage de CNx2 n'est pas toujours bon, principalement dans les zones de flou.
Je suis d'accord avec toi pour penser que les algos de dématricage participent à la FTM globale (comme le capteur et l'optique).
Tes courbes sont factuelles et reflètent certainement la réalité physique .Elles sont bien issues de prise de vue faite avec la même optique?
Merci pour tes publications.
Bonjour MBe,
Oui, même optique Sigma 70mm f/2.8
J'ai fait les MTF avec DCRawMS (ci-dessous) mais pas avec RawTherapee (je ne l'ai pas réinstallé)
Avec DCR, la sous-accentuation par rapport à l'accentuation standard Imatest est plus marquée qu'avec les autres dématriceurs.
Toutefois, les résultats à F Nyquist confirment l'effet de l'absence de PB sur le D800E et le D600 est très proche de cet effet, le D800 donne bien sûr moins de contraste à cette fréquence...
Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs... Peut être quand j'aurai plus de temps ;)
:)
Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs...
Ceci soulève deux difficultés:
1) il vaut mieux se référer à l'accentuation qui convient pour sortir un vrai tirage A2 croustillant mais sans franges blanches (Bernard2 a parfaitement raison sur ce point en ce qui concerne NX2 par défaut)
2) les dématriceurs n'ont pas les mêmes réglages d'accentuation par exemple en % d'augmentation de la netteté, donc il faudrait d'abord faire des tirages tests à partir de chaque dématriceur puis copier la recette d'augmentation de la netteté sur le fichier de mire Imatest ? Parfois il y a des réglages supplémentaires de micro contraste (cf "clarté" chez LR) en plus de la palette netteté ou accentuation, ou alors il y a une palette netteté assez mauvaise (NX2) et une palette masque flou meilleure (NX2)...bref beaucoup de travaux à prévoir et de papier photo à griller en tirages tests
Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance ;)
Bon courage cependant à Polohc pour toutes ces expérimentations !
Citation de: JMS le Octobre 24, 2012, 15:14:17
Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance ;)
Rhôôô, tous les moyens sont bons, cher JMS!
Bonsoir,
La méthode de JMS, me convient bien pour valider des softs de traitement et en prenant en compte l'accentuation elle est possible à mettre en œuvre, mais longue laborieuse et ne souffre pas du moindre écart de rigueur dans la démarche.
Par contre elle masquera les qualités intrinsèques des algos de démattricage, donc en conséquence, et en prenant l'hypothèse que ces logiciels n'appliquent pas d'accentuation pendant le dématricage ( j'ai un doute ainsi que sur le bruit), une mesure sans accentuation permet déjà de départager les qualités de dématricage. ce critère de qualité de dématricage est déjà visible sur des photos, les mesures devraient confirmer.
Merci Polohc pour ces courbes, c'est vraiment très intéressant.
les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.
J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)
Autre possibilité, envoyer au dématriceur des fichiers de mire" parfaite" à différentes fréquences spatiales pour tracer la FTM, il y aurait peut être des surprises.
Citation de: JMS le Octobre 24, 2012, 15:14:17
Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs...
Ceci soulève deux difficultés:
1) il vaut mieux se référer à l'accentuation qui convient pour sortir un vrai tirage A2 croustillant mais sans franges blanches (Bernard2 a parfaitement raison sur ce point en ce qui concerne NX2 par défaut)
2) les dématriceurs n'ont pas les mêmes réglages d'accentuation par exemple en % d'augmentation de la netteté, donc il faudrait d'abord faire des tirages tests à partir de chaque dématriceur puis copier la recette d'augmentation de la netteté sur le fichier de mire Imatest ? Parfois il y a des réglages supplémentaires de micro contraste (cf "clarté" chez LR) en plus de la palette netteté ou accentuation, ou alors il y a une palette netteté assez mauvaise (NX2) et une palette masque flou meilleure (NX2)...bref beaucoup de travaux à prévoir et de papier photo à griller en tirages tests
Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance ;)
Bon courage cependant à Polohc pour toutes ces expérimentations !
Merci JMS,
Bien entendu, ma démarche n'est pas pragmatique, elle relève plutôt d'une mise en évidence par des chiffres du niveau de contraste aux limites de résolution d'un capteur.
Elle peut servir à choisir un reflex plutôt qu'un autre et un logiciel de développement plutôt qu'un autre.
Un capteur qui en donne plus en sortie de dématriçage permettra toujours d'aller plus loin en possibilités de traitement.
Je sais aussi qu'une bonne accentuation donnera
in fine un bon tirage ?
Un moyen assez simple de comparaison consiste, dans le logiciel de développement, à trouver le réglage d'accentuation qui permet de superposer la MTF obtenue à celle calculée par Imatest (en tireté rouge) pour une accentuation standard de valeur 1, soit un over ou undersharpening proche de 0. Bien évidemment pour ce faire, il ne faut pas jouer avec les autres paramètres, donc rester en mode neutre, sans réglage clarté ou autre contraste local.
Ensuite, évidemment sur une photo que l'on souhaite tirer, on fait ce qu'il faut pour obtenir ce qu'on veut, avec notamment l'accentuation et le contraste local nécessaires dans le logiciel de traitement...
Les recettes de développement de la matrice de Bayer sont propres à chaque logiciel et à liseré d'accentuation égal, la MTF se trouve plus ou moins relevée.
Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)
:)
Citation de: MBe le Octobre 24, 2012, 23:04:21
...
les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.
J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)
...
Le Foveon Merrill a bien le comportement à F Nyquist des autres capteurs sans passe-bas et du D600, mais il reste un 15 Mpx avec la définition qui va avec...
Son niveau de bruit est propre à la technologie Foveon, la lumière a du mal à traverser les 3 couches et le rouge en souffre :(
Alors, peut-être un Foveon full frame avec de plus gros photosites... mais le prix pourrait bien retrouver, voire dépasser le tarif initialement annoncé de 7000 € ;D
Imatest fonctionne aussi sur des RAW, il utilise DCRawMS, les courbes de mon post "Hier 11:34:26" en sont issues...
:)
Citation de: polohc le Octobre 25, 2012, 00:24:24
Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)
Dxo applique un filtrage avec un over shoot prononcé, probablement sur une bande de fréquence assez étroite, alors que Vnx2 est beaucoup plus modéré et linéaire. Naturellement cela influence largement la FTM et cela ce voit bien sur les courbes. (de mémoire un coefficient de 0,7 donne aucun dépassement sur un filtrage d'ordre 3, comme dans ce cas c'est du filtrage numérique, il est fort probable que l'ordre du filtre soit bien plus élevé).
Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?
Citation de: MBe le Octobre 25, 2012, 08:34:30
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Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?
Avec les mêmes réglages DxO (neutre, netteté +0,10) que ceux qui ont servi pour la courbe FTM Imatest (ci-dessus), je ne vois pas de liseré sur ces fins détails :)
Tant mieux si notre passe bas est permissif, on aura pas à baver devant un d600e, nous, heureux possesseur de ce bel appareil !
Attend, tu es en train de dire qu'ils nous auraient refilé des D600E à l'insu de notre plein gré ??
Yen a qui ont perdu leur titre pour ça. ;)
Pour simuler Capture NX (puisque je ne l'ai pas) :
Développement du .NEF dans ViewNX2, neutre tout à 0, sauvé en TIFF, puis accentuation dans PS avec G=300; R=0,5; S=0 ce qui ferait 60; 5; 0 dans Capture NX, valeurs proches des conseils de Bernard2
On s'approche de la MTF obtenue avec DxO (cf mon post #46) :)
Un seul petit problème, Polohc...dans tes derniers schémas avec une grosse accentuation tu as un pouvoir séparateur dans la hauteur de l'image (LW/PH) supérieur à la Ropt du capteur cela me semble tout simplement impossible ! En hauteur il ne peut y avoir plus de 4016 lignes sur un capteur de D600?
Citation de: JMS le Octobre 26, 2012, 23:52:52
Un seul petit problème, Polohc...dans tes derniers schémas avec une grosse accentuation tu as un pouvoir séparateur dans la hauteur de l'image (LW/PH) supérieur à la Ropt du capteur cela me semble tout simplement impossible ! En hauteur il ne peut y avoir plus de 4016 lignes sur un capteur de D600?
Oui il y a un problème, l'hypothèse : le passage dans CS du tiff pour l'accentuation a été faite avec une interpolation ??
==> Je connais pas CS, il y a peut être des options?
Michel
Non, pas de problème :), les courbes MTF résultent d'un calcul basé sur la transition ombre/lumière et en réalité on aura effectivement pas de résolution > Ropt capteur, par contre du moiré avec le repli de spectre aux fréquences > f Nyquist
Dans le cas de l'accentuation de mon dernier post, pour 50% de contraste on a 4300 LP/PH soit 90 pl/mm donc > Ropt capteur (84 pl/mm), donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce fort niveau de contraste, ils seraient rendus avec du moiré.
Par contre dans le cas sans accentuation (cf le graph. de mon premier post), à 90 pl/mm (0,535 cy/pxl) on a seulement ~0,11% de contraste d'après la MTF, donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce faible niveau de contraste, ils ne seraient pas visibles.
Il n'y a pas d'interpolation au passage du TIFF dans CS, seulement une accentuation ;)
à Michel, je vais TC tes fichiers pour les passer à la moulinette Imatest ;)
Justement, je pense qu'en numérique les mesures à contraste 50% deviennent assez obsolètes, puisqu'avec une valeur bien plus basse on arrive à faire ressortir les détails en jouant sur le micro contraste. De même les courbes FTM des constructeurs (Nikon, Canon) publiées pour 30 paires de lignes sont assez dépassées quand les capteurs APS sont tous à plus de 100 paires de lignes !
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !
Citation de: JMS le Octobre 28, 2012, 01:22:28
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !
Je vois le problème de la façon suivante. Que j'avais d'ailleurs suggérée il y a qq années...
Il ne s'agit pas de représenter 4500 pixels réels par 4106 pixels de photo.
Mais la manip permet(trait) sur un petit échantillon de mesuser une fréquence de 4500 par un appareil limité à 4106.
Exactement de la même façon qu'un pied à coulisse permet de mesurer 0,1 mm par la coïncidence de traits espacés de 1 mm en face de traits espacés de 0,9mm.
ici entre 4500 et 4100 il y a le même rapport de 0,9.
Pour faire très simple, si en face d'une grille à mesurer de fréquence 4500 on met en échantillonneur de fréquence 4100 on va constater qu'au bout de 9 pas de grille de mesure on va passer du maximum au minimum de la grille à mesurer. On pourra donc en conclure que la fréquence mesurée est les 10/9 de la grille de mesure soit 4500..
Et si ça avait été 8 pas de grille on aurait pu en conclure que la fréquence mesurée aurait été les 9/8 de 4100..soit 4600 etc..
Qu'en pensez vous?
J'en pense qu'en cherchant dans la notice d'Imatest on trouvera peut-être qui si c'est trop accentué Imatest donne des résultats non fiables...parce que le chiffre de résolution est clair et net: LW/PH veut bien dire nombre de lignes par hauteur de l'image. Et il est bien indiqué dans la définition d'Imatest que pour avoir le pouvoir séparateur par paire de lignes on on fait la division par deux, puis par le nombre de mm en hauteur du capteur.
Citation de: JMS le Octobre 28, 2012, 01:22:28
Justement, je pense qu'en numérique les mesures à contraste 50% deviennent assez obsolètes, puisqu'avec une valeur bien plus basse on arrive à faire ressortir les détails en jouant sur le micro contraste. De même les courbes FTM des constructeurs (Nikon, Canon) publiées pour 30 paires de lignes sont assez dépassées quand les capteurs APS sont tous à plus de 100 paires de lignes !
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !
Oui, mais le micro contraste est bien une accentuation (notamment avec un faible gain et un fort rayon) et que se passe t-il alors sur la courbe FTM correspondante ? A x pl/mm on remonte le % de transmission de contraste ;)
Je pense que les mesures à 50% ou 30% de transmission de contraste permettent toujours de faire des comparaisons.
A définition/résolution et accentuation équivalente (ou absence d'accentuation) il y a plus de potentiel d'augmentation du piqué avec un % de transmission de contraste déjà élevé aux fréquences < F Nyquist...
Il n'y a pas 4500 PL/PH sur un capteur limité à 4016 LP/PH puisque justement le moiré est intervenu, quelques lignes sont passées à la trappe.
Et bien d'accord, il serait bien plus utile de voir des courbes FTM d'objectifs à 100 pl/mm au lieu de 30 pl/mm
:)
Je vois ce chiffre comme une capacité de "résolution ponctuelle" mais évidemment pas une capacité de représentation sur toute la hauteur d'image..
Citation de: JMS le Octobre 28, 2012, 09:55:28
J'en pense qu'en cherchant dans la notice d'Imatest on trouvera peut-être qui si c'est trop accentué Imatest donne des résultats non fiables...parce que le chiffre de résolution est clair et net: LW/PH veut bien dire nombre de lignes par hauteur de l'image. Et il est bien indiqué dans la définition d'Imatest que pour avoir le pouvoir séparateur par paire de lignes on on fait la division par deux, puis par le nombre de mm en hauteur du capteur.
Les résultats Imatest ne sont pas à ma connaissance contestés.
La courbe MTF résulte de calculs basés sur la transition de deux zones noire et blanche, elle n'est pas modifiée pour tenir compte du moiré aux F > F Nyquist.
Le théorème de Nyquist Shanon avec le phénomène de repli de spectre est bien expliqué dans de nombreuses publications, on doit évidemment en tenir compte devant une courbe MTF
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2012, 10:00:29
Je vois ce chiffre comme une capacité de "résolution ponctuelle" mais évidemment pas une capacité de représentation sur toute la hauteur d'image..
Une capacité de résolution ponctuelle ne peut pas être supérieure à la Ropt du capteur. Mon interprétation est différente: s'il y a trop d'accentuation les résultats d'Imatest pour le pouvoir séparateur deviennent incorrects. Une petite lecture de la notice, peut-être ? Si çà se trouve c'est indiqué...
Citations'il y a trop d'accentuation les résultats d'Imatest pour le pouvoir séparateur deviennent incorrects. Une petite lecture de la notice, peut-être ? Si çà se trouve c'est indiqué...
Non, c'est seulement l'effet de moiré qui n'est pas pris en compte, la valeur de résolution aux F > Ropt du capteur sont théoriques et non réelles.
Il faut intégrer le fait qu'après cette limite il y a une rupture dans la progression de la résolution.
Il faudrait que la MTF soit coupée à F Nyquist ? ;) Ce serait dommage car l'allure de la courbe montre le potentiel d'une optique dans les résolutions élevées :)
Enfin Polohc, je ne parle pas de la MTF (qui est une courbe continue) mais du pouvoir séparateur à une certaine valeur de contraste ? Je pense encore savoir lire une définition, et en déduire que si le résultat est supérieur au nombre de pixels en vertical il n'est pas correct.
JMS, on est bien d'accord, me semble t-il :
Je pense que nos divergences viennent du fait que tu arrêtes cette dicussion sur le fait que la résolution ne peut pas être > Ropt du capteur, là dessus, je suis en parfait accord avec toi :)
Mais, si on va plus loin pour décrire ce qui se passe réellement devant un sujet avec des détails de résolution > Ropt du capteur, on obtient bien une image dégradée symétriquement (de part et d'autre de F Nyquist) par le moiré et le repli de spectre (cf. le graph. posté ci-dessus)...
Pourquoi les résultats Imatest donnent des valeurs de résolution impossible ? Parce que les calculs de la courbe MTF n'intègrent pas le théorème d'échantillonage de Nyquist-Shannon, d'où les valeurs de résolution > Ropt du capteur, il suffit de savoir que passé cette limite on aura jamais ces résolutions, mais éventuellement du moiré si le contraste est assez élevé.
Je m'exprime peut-être mal, mais je ne vois pas comment mieux le faire :)
Si je fais cette observation, c'est que ce n'est pas la première fois que je remarque ce bug sur Imatest et que je pensais qu'avec le temps ils l'auraient corrigé ! Car certains sites notamment d'outre Rhin utilisent cette mesure comme seul résultat d'Imatest et encensent ou crucifient certains modèles sur le seul critère du pouvoir séparateur calculé de cette façon !
Tu n'est évidemment pas responsable du fait qu'Imatest donne des mesures fausses dans certaines conditions, mais son auteur est au courant...
Citation de: JMS le Octobre 28, 2012, 22:09:05
Si je fais cette observation, c'est que ce n'est pas la première fois que je remarque ce bug sur Imatest et que je pensais qu'avec le temps ils l'auraient corrigé ! Car certains sites notamment d'outre Rhin utilisent cette mesure comme seul résultat d'Imatest et encensent ou crucifient certains modèles sur le seul critère du pouvoir séparateur calculé de cette façon !
Tu n'est évidemment pas responsable du fait qu'Imatest donne des mesures fausses dans certaines conditions, mais son auteur est au courant...
Le résultat est peut être, (j'ai pas fait les calculs :D) mathématiquement juste, mais en effet physiquement pas possible.
Il n'y pas de test dans le soft qui vérifie que l'on dépasse les limites physiques. Il faut donc des utilisateurs avec un esprit critique affuté pour lire les résultats. C'est, dans ce cas, en effet dommage pour la fiabilité.
Mais hormis ce point Poloch montre qu'il est possible pour un capteur et une optique possible de déterminer l'accentuation optimale.
Citation de: MBe le Octobre 28, 2012, 22:31:44
Le résultat est peut être, (j'ai pas fait les calculs :D) mathématiquement juste, mais en effet physiquement pas possible.
Il n'y pas de test dans le soft qui vérifie que l'on dépasse les limites physiques. Il faut donc des utilisateurs avec un esprit critique affuté pour lire les résultats. C'est, dans ce cas, en effet dommage pour la fiabilité.
Mais hormis ce point Poloch montre qu'il est possible pour un capteur et une optique possible de déterminer l'accentuation optimale.
Tout à fait d'accord sur le dernier point ! Sur le premier le logiciel lit la taille du fichier et devrait afficher "error" si LW/PH est supérieur à la valeur en pixels de la hauteur du fichier !
Ah ben voilà, on a réussi à être en phase :D :D :D
Citation...il est possible pour un capteur et une optique de déterminer l'accentuation optimale.
Une accentuation complémentaire est ensuite nécessaire pour l'impression ;)
Citation de: JMS le Octobre 28, 2012, 22:47:48
Tout à fait d'accord sur le dernier point ! Sur le premier le logiciel lit la taille du fichier et devrait afficher "error" si LW/PH est supérieur à la valeur en pixels de la hauteur du fichier !
Oui en effet le soft lit et affiche la taille (en photosites) du capteur ( j'ai cherché un moment ce détail dans la doc...), il pourrait donc facilement faire le test.
Je prends l'hypothèse qu'il communique le résultat brut de calcul. Il pourrait au moins avertir du dépassement en mettant un "warning"," error" étant difficilement "vendable".
Pour faire la synthèse de ce fil :
Celui qui recherche un max. de piqué peut choisir sans arrière pensée un D600 ou un D800E selon la taille des tirages qu'il souhaite effectuer.
Cela, si par ailleurs l'ergonomie et les possibilités du boitier lui conviennent et sachant que certains dématriceurs peuvent aussi apporter un plus non négligeable (la V.8 de DOP met la barre encore plus haute !)
:)
Tout à fait exact pour la v8 en question ;)