Efficacité du filtre passe-bas sur D600

[polohc]

Je ne comprend même pas de quoi il s'agit.

S'il s'agit d'une caractéristique sur laquelle je ne peux avoir aucun contrôle, je ne m'en soucie pas non plus.

Si tu veux des mesures précises, prends contact directement avec le laboratoire DXO, qui est en région parisienne.

Ils comprendront de quoi tu parles et ils mettront peut-être en place un processus pour le mesurer rigoureusement.

Mais si, tu t'en soucies puisque tu as fait des photos comparatives très intéressantes sur notamment le piqué/la netteté des photos D600 vs D800E vs D700.
C'est d'ailleurs suite à ton test que j'ai voulu aller plus loin avec des mesures Imatest reconnues fiables et assez précises

[namzip]

Il n'y a donc pas de moiré en visu 100%, et c'est juste un artefact de compression, auquel on peut remédier sous Photoshop par exemple, en jouant sur les options d'interpolation et la taille exacte de l'image.

Qu'entends tu par taille exacte de l'image et options. Je n'ai que PSE 10.

L'image fait 6016 x 4016. Je la réduit en 1000 * 667 (je n'indique que 1000, les 667 sont la résultante). existe-il une règle de compression ?

[Tonton-Bruno]

Mais si, tu t'en soucies puisque tu as fait des photos comparatives très intéressantes sur notamment le piqué/la netteté des photos D600 vs D800E vs D700.
C'est d'ailleurs suite à ton test que j'ai voulu aller plus loin avec des mesures Imatest reconnues fiables et assez précises

Ok, ne chipotons pas.  

Si tu veux faire des mesures précises avec Imatest, demande plutôt à JMS de t'envoyer quelques fichiers sur mire.

Maintenant, quel enseignement comptes-tu retirer de tout ça ?

Le D800E restera toujours le premier, et tous les boîtiers Nikon sont largement meilleurs que les reflex ou compacts Sigma. Pas besoin du moindre test pour savoir cela !

La présence ou l'absence de filtre AA ne change rien à la donne. Cela représente au mieux une différence de +1 sur le curseur de netteté des logiciels Nikon.

[Tonton-Bruno]

Qu'entends tu par taille exacte de l'image et options. Je n'ai que PSE 10.

L'image fait 6016 x 4016. Je la réduit en 1000 * 667 (je n'indique que 1000, les 667 sont la résultante). existe-il une règle de compression ?

Tu dois disposer des options :
Bicubique
Bicubique plus net
bicubique plus lisse
Biliméaire

Tu peux aussi jouer sur la taille, en essayant 950, 1000 et 1050 par exemple.

[polohc]

...
Si tu veux faire des mesures précises avec Imatest, demande plutôt à JMS de t'envoyer quelques fichiers sur mire.

Maintenant, quel enseignement comptes-tu retirer de tout ça ?

Le D800E restera toujours le premier, et tous les boîtiers Nikon sont largement meilleurs que les reflex ou compacts Sigma. Pas besoin du moindre test pour savoir cela !

La présence ou l'absence de filtre AA ne change rien à la donne. Cela représente au mieux une différence de +1 sur le curseur de netteté des logiciels Nikon.

J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet

Je souhaitai seulement chiffrer le contraste natif sur les très fins détails des D600 et D800E, justement aussi parce que les pro-Sigma affirment qu'il n'y a pas mieux que le Foveon Merrill !

[iceman93]

J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet

Je souhaitai seulement chiffrer le contraste natif sur les très fins détails des D600 et D800E, justement aussi parce que les pro-Sigma affirment qu'il n'y a pas mieux que le Foveon Merrill !

j'ai testé une fois ... quelle lenteur pour voir la diode s'éteindre apres 3 photos 

[namzip]

Sur PSE 10, j'ai:

Au plus près:



Bilinéaire:



Les autres options sont Bicubique avec lissé, plus lisse (agrandissements) et plus net (réduction).

Les deux bicubique lissés correspondent à peu près à bilinéaire.

Le bicubique plus net est moins marqué que "Au plus près".

Ca ne me gêne pas plus que ça puisque ce n'est pas du moiré. SI je fais un tirage avec ce phénomène, je serai attentif. 

[MarcF44]

Voici le crop. (pas sur que ce soit 100%)

Je vois un peu de moiré chromatique mais je suis peut être parano...

(le moiré caricatural de la version réduite c'est autre chose effectivement)

[JMS]

J'ai fait avec ce que j'avais dispo : les fichiers .NEF sur charte de résolution Imaging Resource, peut-on douter de leur qualité de PDV ?
Bien sur si JMS en a, je recouperai les mesures Imatet

Je n'ai pas encore testé le le D600 sur mes optiques de référence, donc je n'ai pas de fichier comparatif. Je ne ferai ces mesures que fin novembre, j'ai un autre bouquin sur le gaz avant 

[polohc]

Je n'ai pas encore testé le le D600 sur mes optiques de référence, donc je n'ai pas de fichier comparatif. Je ne ferai ces mesures que fin novembre, j'ai un autre bouquin sur le gaz avant 

OK, de plus, je pense que tes fichiers sont faits dans la procédure DxO Analyser. Pour Imatest, il faut la charte de résolution avec le pavé de transition "blanc-noir" inclinée à ~5,7°
Bon courage pour avancer dans tes publications

[zenria]

Je trouve les photos du D600 postées ici ou là très piquées, je me suis demandé si son filtre PB n'était pas plutôt permissif.
Pour en savoir plus, j'ai passé à la moulinette Imatest les chartes de résolution du D600, D3X, D800E et SD1 téléchargées sur Imaging Resource
Les traitements sont faits dans ViewNX et SPP (pour le SD1) en réglage neutre tout à 0 (sauf -2 pour la netteté du SD1)
Ca tombe bien car dans ces conditions les sous-accentuations par rapport à l'accentuation standard Imatest sont comparables et sont comprises entre 30 et 27
Les courbes peuvent donc bien être comparées, notamment vers les limites de résolution F Nyquist, % de transmition de contraste :
D600 : 14%; D3X : 7%; D800E : 6%; SD1 : 18%

On peut effectivement dire que le D600 a un passe-bas plus permissif que le D3X

Le D800E dépourvu de PB devrait avoir une transmission du contraste proche de celle du SD1, leur résolution à F Nyquist étant sensiblement identique (102 vs 99). La matrice de Bayer est-elle en cause ou c'est le dématriçage NX qui n'est pas au top sur les hautes définitions (ce qui me semble être le cas en comparant avec DxO) ?
Sinon pour ces deux APN les résolutions des optiques feraient-elles déjà effet de PB ?

Si vous avez d'autres explications...

Le moiré est-il apparu chez des utilisateurs du D600 ?

Oui: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165797.msg3384609.html#msg3384609

[Chonum]

On voit bien un peu de moiré sur la droite de la chaussette gauche. Mais c'est vraiment pour embêter les diptères...

[Shosholoza]

J'ai eu aussi du moiré sur quelques photos ( cordura noir ) ..qui sont parties a la poubelle mais pas pour cette raison 
Il me semble avoir lu un truc sur DPreview a la sortie du D600 qui confirme les observations de polohc ; le filtre passe-bas est très permissif sur le D600 ...de mémoire c'était en rapport avec la vidéo.
L'aliasing apparait aussi rapidement chez moi dès que je dépasse les 100% en visualisation.

[zenria]

dpreview a posté leurs tests sur la resolution du d600, ils semblent confirmer que le filtre passe bas est faible.

http://www.dpreview.com/previews/nikon-d600/8

[Bernard2]

C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.

Après avoir traité le fichier dans DOP (neutre, accentuation désactivée) et effectué les mesures Imatest, on voit que le contraste à F Nyquist remonte à 17% !

L'accentuation boitier du D800 ne convient pas pour les tirages de grande dimensions ou le visionnage à 100%
Si l'on veut des résultats de qualité il faut annuler l'accentuation boitier qui fait apparaitre un liseré visible et, dans NX2,  utiliser des valeurs de masque flou de R:3 à 4, I: 50 à 100, S: selon bruit acceptable c'est à dire de 0 à 3 par ex. Et là c'est très bon.

[MBe]

C'est pas ce que j'ai dit, par contre je me posais la question sur le dématriçage des .NEF des D800 par NX.

Après avoir traité le fichier dans DOP (neutre, accentuation désactivée) et effectué les mesures Imatest, on voit que le contraste à F Nyquist remonte à 17% !

Bonsoir Polohc,

Je suppose que tu te souviens bien de certains fils et discussions au sujet des dématriceurs (j'en ai lu beaucoup avec intérêt), est ce que tu as fait un essais avec Dcraw ou RT (Amaze) pour voir ce que cela donnait.
J'ai constaté de visu que le dématricage de CNx2 n'est pas toujours bon, principalement dans les zones de flou.
Je suis d'accord avec toi pour penser que les algos de dématricage participent à la FTM globale (comme le capteur et l'optique).
Tes courbes sont factuelles et reflètent certainement la réalité physique .Elles sont bien issues de prise de vue faite avec la même optique?
Merci pour tes publications.

[polohc]

Bonsoir Polohc,

Je suppose que tu te souviens bien de certains fils et discussions au sujet des dématriceurs (j'en ai lu beaucoup avec intérêt), est ce que tu as fait un essais avec Dcraw ou RT (Amaze) pour voir ce que cela donnait.
J'ai constaté de visu que le dématricage de CNx2 n'est pas toujours bon, principalement dans les zones de flou.
Je suis d'accord avec toi pour penser que les algos de dématricage participent à la FTM globale (comme le capteur et l'optique).
Tes courbes sont factuelles et reflètent certainement la réalité physique .Elles sont bien issues de prise de vue faite avec la même optique?
Merci pour tes publications.

Bonjour MBe,

Oui, même optique Sigma 70mm f/2.8

J'ai fait les MTF avec DCRawMS (ci-dessous) mais pas avec RawTherapee (je ne l'ai pas réinstallé)
Avec DCR, la sous-accentuation par rapport à l'accentuation standard Imatest est plus marquée qu'avec les autres dématriceurs.
Toutefois, les résultats à F Nyquist confirment l'effet de l'absence de PB sur le D800E et le D600 est très proche de cet effet, le D800 donne bien sûr moins de contraste à cette fréquence...

Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs... Peut être quand j'aurai plus de temps

[JMS]

Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs...

Ceci soulève deux difficultés:

1) il vaut mieux se référer à l'accentuation qui convient pour sortir un vrai tirage A2 croustillant mais sans franges blanches (Bernard2 a parfaitement raison sur ce point en ce qui concerne NX2 par défaut)

2) les dématriceurs n'ont pas les mêmes réglages d'accentuation par exemple en % d'augmentation de la netteté, donc il faudrait d'abord faire des tirages tests à partir de chaque dématriceur puis copier la recette d'augmentation de la netteté sur le fichier de mire Imatest ? Parfois il y a des réglages supplémentaires de micro contraste (cf "clarté" chez LR) en plus de la palette netteté ou accentuation, ou alors il y a une palette netteté assez mauvaise (NX2) et une palette masque flou meilleure (NX2)...bref beaucoup de travaux à prévoir et de papier photo à griller en tirages tests

Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance 

Bon courage cependant à Polohc pour toutes ces expérimentations !

[inzola]

Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance 

Rhôôô, tous les moyens sont bons, cher JMS!

[MBe]

Bonsoir,

La méthode de JMS, me convient bien pour valider des softs de traitement et en prenant en compte l'accentuation elle est possible à mettre en œuvre, mais longue laborieuse et ne souffre pas du moindre écart de rigueur dans la démarche.

Par contre elle masquera les qualités intrinsèques des algos de démattricage, donc en conséquence, et en prenant l'hypothèse que ces logiciels n'appliquent pas d'accentuation pendant le dématricage ( j'ai un doute ainsi que sur le bruit), une mesure sans accentuation permet déjà de départager les qualités de dématricage. ce critère de  qualité de dématricage est déjà visible sur des photos, les mesures devraient confirmer.

Merci Polohc pour ces courbes, c'est vraiment très intéressant.
les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.

J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)

Autre possibilité, envoyer au dématriceur des fichiers de mire" parfaite" à différentes fréquences spatiales pour tracer la FTM, il y aurait peut être des surprises.

[polohc]

Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs...

Ceci soulève deux difficultés:

1) il vaut mieux se référer à l'accentuation qui convient pour sortir un vrai tirage A2 croustillant mais sans franges blanches (Bernard2 a parfaitement raison sur ce point en ce qui concerne NX2 par défaut)

2) les dématriceurs n'ont pas les mêmes réglages d'accentuation par exemple en % d'augmentation de la netteté, donc il faudrait d'abord faire des tirages tests à partir de chaque dématriceur puis copier la recette d'augmentation de la netteté sur le fichier de mire Imatest ? Parfois il y a des réglages supplémentaires de micro contraste (cf "clarté" chez LR) en plus de la palette netteté ou accentuation, ou alors il y a une palette netteté assez mauvaise (NX2) et une palette masque flou meilleure (NX2)...bref beaucoup de travaux à prévoir et de papier photo à griller en tirages tests

Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance 

Bon courage cependant à Polohc pour toutes ces expérimentations !

Merci JMS,

Bien entendu, ma démarche n'est pas pragmatique, elle relève plutôt d'une mise en évidence par des chiffres du niveau de contraste aux limites de résolution d'un capteur.
Elle peut servir à choisir un reflex plutôt qu'un autre et un logiciel de développement plutôt qu'un autre.
Un capteur qui en donne plus en sortie de dématriçage permettra toujours d'aller plus loin en possibilités de traitement.
Je sais aussi qu'une bonne accentuation donnera in fine un bon tirage ?

Un moyen assez simple de comparaison consiste, dans le logiciel de développement, à trouver le réglage d'accentuation qui permet de superposer la MTF obtenue à celle calculée par Imatest (en tireté rouge) pour une accentuation standard de valeur 1, soit un over ou undersharpening proche de 0. Bien évidemment pour ce faire, il ne faut pas jouer avec les autres paramètres, donc rester en mode neutre, sans réglage clarté ou autre contraste local.

Ensuite, évidemment sur une photo que l'on souhaite tirer, on fait ce qu'il faut pour obtenir ce qu'on veut, avec notamment l'accentuation et le contraste local nécessaires dans le logiciel de traitement...

Les recettes de développement de la matrice de Bayer sont propres à chaque logiciel et à liseré d'accentuation égal, la MTF se trouve plus ou moins relevée.

Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)

[polohc]

...
les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.

J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)

...

Le Foveon Merrill a bien le comportement à F Nyquist des autres capteurs sans passe-bas et du D600, mais il reste un 15 Mpx avec la définition qui va avec...
Son niveau de bruit est propre à la technologie Foveon, la lumière a du mal à traverser les 3 couches et le rouge en souffre
Alors, peut-être un Foveon full frame avec de plus gros photosites... mais le prix pourrait bien retrouver, voire dépasser le tarif initialement annoncé de 7000 €

Imatest fonctionne aussi sur des RAW, il utilise DCRawMS, les courbes de mon post "Hier 11:34:26" en sont issues...

[MBe]

Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)

Dxo applique un filtrage avec un over shoot prononcé, probablement sur une bande de fréquence assez étroite, alors que Vnx2 est beaucoup plus modéré et linéaire. Naturellement cela influence largement la FTM et cela ce voit bien sur les courbes. (de mémoire un coefficient de 0,7 donne aucun dépassement sur un filtrage d'ordre 3, comme dans ce cas c'est du filtrage numérique, il est fort probable que l'ordre du filtre soit bien plus élevé).
Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?

[polohc]

...
Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?

Avec les mêmes réglages DxO (neutre, netteté +0,10) que ceux qui ont servi pour la courbe FTM Imatest (ci-dessus), je ne vois pas de liseré sur ces fins détails

[konoz]

Tant mieux si notre passe bas est permissif, on aura pas à baver devant un d600e, nous, heureux possesseur de ce bel appareil !