Efficacité du filtre passe-bas sur D600

[polohc]

Bonsoir Polohc,

Je suppose que tu te souviens bien de certains fils et discussions au sujet des dématriceurs (j'en ai lu beaucoup avec intérêt), est ce que tu as fait un essais avec Dcraw ou RT (Amaze) pour voir ce que cela donnait.
J'ai constaté de visu que le dématricage de CNx2 n'est pas toujours bon, principalement dans les zones de flou.
Je suis d'accord avec toi pour penser que les algos de dématricage participent à la FTM globale (comme le capteur et l'optique).
Tes courbes sont factuelles et reflètent certainement la réalité physique .Elles sont bien issues de prise de vue faite avec la même optique?
Merci pour tes publications.

Bonjour MBe,

Oui, même optique Sigma 70mm f/2.8

J'ai fait les MTF avec DCRawMS (ci-dessous) mais pas avec RawTherapee (je ne l'ai pas réinstallé)
Avec DCR, la sous-accentuation par rapport à l'accentuation standard Imatest est plus marquée qu'avec les autres dématriceurs.
Toutefois, les résultats à F Nyquist confirment l'effet de l'absence de PB sur le D800E et le D600 est très proche de cet effet, le D800 donne bien sûr moins de contraste à cette fréquence...

Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs... Peut être quand j'aurai plus de temps

[inzola]

Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance 

Rhôôô, tous les moyens sont bons, cher JMS!

[MBe]

Bonsoir,

La méthode de JMS, me convient bien pour valider des softs de traitement et en prenant en compte l'accentuation elle est possible à mettre en œuvre, mais longue laborieuse et ne souffre pas du moindre écart de rigueur dans la démarche.

Par contre elle masquera les qualités intrinsèques des algos de démattricage, donc en conséquence, et en prenant l'hypothèse que ces logiciels n'appliquent pas d'accentuation pendant le dématricage ( j'ai un doute ainsi que sur le bruit), une mesure sans accentuation permet déjà de départager les qualités de dématricage. ce critère de  qualité de dématricage est déjà visible sur des photos, les mesures devraient confirmer.

Merci Polohc pour ces courbes, c'est vraiment très intéressant.
les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.

J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)

Autre possibilité, envoyer au dématriceur des fichiers de mire" parfaite" à différentes fréquences spatiales pour tracer la FTM, il y aurait peut être des surprises.

[polohc]

Il serait sans doute intéressant de mettre l'accentuation qui colle à celle standard Imatest dans tous les dématriceurs...

Ceci soulève deux difficultés:

1) il vaut mieux se référer à l'accentuation qui convient pour sortir un vrai tirage A2 croustillant mais sans franges blanches (Bernard2 a parfaitement raison sur ce point en ce qui concerne NX2 par défaut)

2) les dématriceurs n'ont pas les mêmes réglages d'accentuation par exemple en % d'augmentation de la netteté, donc il faudrait d'abord faire des tirages tests à partir de chaque dématriceur puis copier la recette d'augmentation de la netteté sur le fichier de mire Imatest ? Parfois il y a des réglages supplémentaires de micro contraste (cf "clarté" chez LR) en plus de la palette netteté ou accentuation, ou alors il y a une palette netteté assez mauvaise (NX2) et une palette masque flou meilleure (NX2)...bref beaucoup de travaux à prévoir et de papier photo à griller en tirages tests

Tout çà pour prouver que le D600 a un gros piqué, ce qui se mesure du premier coup sur une mire DxO, je vois mal l'utilité pratique. De toute façon le sondage de Verso92 te prouvera c'est un gros piqué trop cher et donc que ce boîtier est mort à sa naissance 

Bon courage cependant à Polohc pour toutes ces expérimentations !

Merci JMS,

Bien entendu, ma démarche n'est pas pragmatique, elle relève plutôt d'une mise en évidence par des chiffres du niveau de contraste aux limites de résolution d'un capteur.
Elle peut servir à choisir un reflex plutôt qu'un autre et un logiciel de développement plutôt qu'un autre.
Un capteur qui en donne plus en sortie de dématriçage permettra toujours d'aller plus loin en possibilités de traitement.
Je sais aussi qu'une bonne accentuation donnera in fine un bon tirage ?

Un moyen assez simple de comparaison consiste, dans le logiciel de développement, à trouver le réglage d'accentuation qui permet de superposer la MTF obtenue à celle calculée par Imatest (en tireté rouge) pour une accentuation standard de valeur 1, soit un over ou undersharpening proche de 0. Bien évidemment pour ce faire, il ne faut pas jouer avec les autres paramètres, donc rester en mode neutre, sans réglage clarté ou autre contraste local.

Ensuite, évidemment sur une photo que l'on souhaite tirer, on fait ce qu'il faut pour obtenir ce qu'on veut, avec notamment l'accentuation et le contraste local nécessaires dans le logiciel de traitement...

Les recettes de développement de la matrice de Bayer sont propres à chaque logiciel et à liseré d'accentuation égal, la MTF se trouve plus ou moins relevée.

Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)

[polohc]

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les premières courbes publiées, notamment celle avec le capteur Fovéon montre tout le potentiel technologique de ce capteur lorsque le problème de l'augmentation du niveau de bruit sera résolue.

J'ai une question : les mesures faites sur imatest peuvent être faites sur les fichiers raw ou seulement sur des tiff? si possible sur les raw, il est possible de caractériser seulement optique + capteur + circuit de lecture + pré traitement pour conditionnement en raw des données? (il faut que je regarde la doc de Imatest)

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Le Foveon Merrill a bien le comportement à F Nyquist des autres capteurs sans passe-bas et du D600, mais il reste un 15 Mpx avec la définition qui va avec...
Son niveau de bruit est propre à la technologie Foveon, la lumière a du mal à traverser les 3 couches et le rouge en souffre
Alors, peut-être un Foveon full frame avec de plus gros photosites... mais le prix pourrait bien retrouver, voire dépasser le tarif initialement annoncé de 7000 €

Imatest fonctionne aussi sur des RAW, il utilise DCRawMS, les courbes de mon post "Hier 11:34:26" en sont issues...

[MBe]

Exemple avec le D600 développé dans DxO et VNX2, en mode neutre pour les deux, netteté optique +0,10 pour DxO, netteté +4 pour VnX2 (Je sais Capture NX peut mieux faire, mais je ne l'ai pas !)

Dxo applique un filtrage avec un over shoot prononcé, probablement sur une bande de fréquence assez étroite, alors que Vnx2 est beaucoup plus modéré et linéaire. Naturellement cela influence largement la FTM et cela ce voit bien sur les courbes. (de mémoire un coefficient de 0,7 donne aucun dépassement sur un filtrage d'ordre 3, comme dans ce cas c'est du filtrage numérique, il est fort probable que l'ordre du filtre soit bien plus élevé).
Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?

[polohc]

...
Avec Dxo, on est peut être à la limite de voir sur des transitions rapides un liseré ?

Avec les mêmes réglages DxO (neutre, netteté +0,10) que ceux qui ont servi pour la courbe FTM Imatest (ci-dessus), je ne vois pas de liseré sur ces fins détails

[konoz]

Tant mieux si notre passe bas est permissif, on aura pas à baver devant un d600e, nous, heureux possesseur de ce bel appareil !

[namzip]

Attend, tu es en train de dire qu'ils nous auraient refilé des D600E à l'insu de notre plein gré ??

Yen a qui ont perdu leur titre pour ça. 

[polohc]

Pour simuler Capture NX (puisque je ne l'ai pas) :
Développement du .NEF dans ViewNX2, neutre tout à 0, sauvé en TIFF, puis accentuation dans PS avec G=300; R=0,5; S=0 ce qui ferait 60; 5; 0 dans Capture NX, valeurs proches des conseils de Bernard2

On s'approche de la MTF obtenue avec DxO (cf mon post #46)

[MBe]

Un seul petit problème, Polohc...dans tes derniers schémas avec une grosse accentuation tu as un pouvoir séparateur dans la hauteur de l'image (LW/PH) supérieur à la Ropt du capteur cela me semble tout simplement impossible ! En hauteur il ne peut y avoir plus de 4016 lignes sur un capteur de D600? 

Oui il y a un problème, l'hypothèse : le passage dans CS du tiff pour l'accentuation a été faite avec une interpolation ??

==> Je connais pas CS, il y a peut être des options?
Michel

[polohc]

Non, pas de problème ,  les courbes MTF résultent d'un calcul basé sur la transition ombre/lumière et en réalité on aura effectivement pas de résolution > Ropt capteur, par contre du moiré avec le repli de spectre aux fréquences > f Nyquist

Dans le cas de l'accentuation de mon dernier post, pour 50% de contraste on a 4300 LP/PH soit 90 pl/mm donc > Ropt capteur (84 pl/mm), donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce fort niveau de contraste, ils seraient rendus avec du moiré.

Par contre dans le cas sans accentuation (cf le graph. de mon premier post), à 90 pl/mm (0,535 cy/pxl) on a seulement ~0,11% de contraste d'après la MTF, donc sur une photo où il y aurait des détails à cette fréquence et à ce faible niveau de contraste, ils ne seraient pas visibles.

Il n'y a pas d'interpolation au passage du TIFF dans CS, seulement une accentuation

à Michel, je vais TC tes fichiers pour les passer à la moulinette Imatest

[chelmimage]

Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !

Je vois le problème de la façon suivante. Que j'avais d'ailleurs suggérée il y a qq années...
Il ne s'agit pas de représenter 4500 pixels réels par 4106 pixels de photo.
Mais la manip permet(trait) sur un petit échantillon de mesuser une fréquence de 4500 par un appareil limité à 4106.
Exactement de la même façon qu'un pied à coulisse permet de mesurer 0,1 mm par la coïncidence de traits espacés de 1 mm en face de traits espacés de 0,9mm.
ici entre 4500 et 4100 il y a le même rapport de 0,9.
Pour faire très simple, si en face d'une grille à mesurer de fréquence 4500 on met en échantillonneur de fréquence 4100 on va constater qu'au bout de 9 pas de grille de mesure on va passer du maximum au minimum de la grille à mesurer. On pourra donc en conclure que la fréquence mesurée est les 10/9 de la grille de mesure soit 4500..
Et si ça avait été 8 pas de grille on aurait pu en conclure que la fréquence mesurée aurait été les 9/8 de 4100..soit 4600 etc..
Qu'en pensez vous?

[polohc]

Justement, je pense qu'en numérique les mesures à contraste 50% deviennent assez obsolètes, puisqu'avec une valeur bien plus basse on arrive à faire ressortir les détails en jouant sur le micro contraste. De même les courbes FTM des constructeurs (Nikon, Canon) publiées pour 30 paires de lignes sont assez dépassées quand les capteurs APS sont tous à plus de 100 paires de lignes !
Mais même avec du moiré on ne peut pas faire tenir 4500 pixels en hauteur dans un fichier de 4016 pixels de hauteur !

Oui, mais le micro contraste est bien une accentuation (notamment avec un faible gain et un fort rayon) et que se passe t-il alors sur la courbe FTM correspondante ? A x pl/mm on remonte le % de transmission de contraste

Je pense que les mesures à 50% ou 30% de transmission de contraste permettent toujours de faire des comparaisons.
A définition/résolution et accentuation équivalente (ou absence d'accentuation) il y a plus de potentiel d'augmentation du piqué avec un % de transmission de contraste déjà élevé aux fréquences < F Nyquist...

Il n'y a pas 4500 PL/PH sur un capteur limité à 4016 LP/PH puisque justement le moiré est intervenu, quelques lignes sont passées à la trappe.

Et bien d'accord, il serait bien plus utile de voir des courbes FTM d'objectifs à 100 pl/mm au lieu de 30 pl/mm

[chelmimage]

Je vois ce chiffre comme une capacité de "résolution ponctuelle" mais évidemment pas une capacité de représentation sur toute la hauteur d'image..

[polohc]

J'en pense qu'en cherchant dans la notice d'Imatest on trouvera peut-être qui si c'est trop accentué Imatest donne des résultats non fiables...parce que le chiffre de résolution est clair et net: LW/PH veut bien dire nombre de lignes par hauteur de l'image. Et il est bien indiqué dans la définition d'Imatest que pour avoir le pouvoir séparateur par paire de lignes on on fait la division par deux, puis par le nombre de mm en hauteur du capteur. 

Les résultats Imatest ne sont pas à ma connaissance contestés.
La courbe MTF résulte de calculs basés sur la transition de deux zones noire et blanche, elle n'est pas modifiée pour tenir compte du moiré aux F > F Nyquist.
Le théorème de Nyquist Shanon avec le phénomène de repli de spectre est bien expliqué dans de nombreuses publications, on doit évidemment en tenir compte devant une courbe MTF

[polohc]

s'il y a trop d'accentuation les résultats d'Imatest pour le pouvoir séparateur deviennent incorrects. Une petite lecture de la notice, peut-être ? Si çà se trouve c'est indiqué...

Non, c'est seulement l'effet de moiré qui n'est pas pris en compte, la valeur de résolution aux F > Ropt du capteur sont théoriques et non réelles.
Il faut intégrer le fait qu'après cette limite il y a une rupture dans la progression de la résolution.
Il faudrait que la MTF soit coupée à F Nyquist ? Ce serait dommage car l'allure de la courbe montre le potentiel d'une optique dans les résolutions élevées

[polohc]

JMS, on est bien d'accord, me semble t-il :
Je pense que nos divergences viennent du fait que tu arrêtes cette dicussion sur le fait que la résolution ne peut pas être > Ropt du capteur, là dessus, je suis en parfait accord avec toi
Mais, si on va plus loin pour décrire ce qui se passe réellement devant un sujet avec des détails de résolution > Ropt du capteur, on obtient bien une image dégradée symétriquement (de part et d'autre de F Nyquist) par le moiré et le repli de spectre (cf. le graph. posté ci-dessus)...
Pourquoi les résultats Imatest donnent des valeurs de résolution impossible ? Parce que les calculs de la courbe MTF n'intègrent pas le théorème d'échantillonage de Nyquist-Shannon, d'où les valeurs de résolution > Ropt du capteur, il suffit de savoir que passé cette limite on aura jamais ces résolutions, mais éventuellement du moiré si le contraste est assez élevé.
Je m'exprime peut-être mal, mais je ne vois pas comment mieux le faire

[MBe]

Si je fais cette observation, c'est que ce n'est pas la première fois que je remarque ce bug sur Imatest et que je pensais qu'avec le temps ils l'auraient corrigé ! Car certains sites notamment d'outre Rhin utilisent cette mesure comme seul résultat d'Imatest et encensent ou crucifient certains modèles sur le seul critère du pouvoir séparateur calculé de cette façon !

Tu n'est évidemment pas responsable du fait qu'Imatest donne des mesures fausses dans certaines conditions, mais son auteur est au courant...

Le résultat est peut être, (j'ai pas fait les calculs ) mathématiquement juste, mais en effet physiquement pas possible.
Il n'y pas de test dans le soft qui vérifie que l'on dépasse les limites physiques. Il faut donc des utilisateurs avec un esprit critique affuté pour lire les résultats. C'est, dans ce cas,  en effet dommage pour la fiabilité.

Mais hormis ce point Poloch montre qu'il est possible pour un capteur et une optique possible de déterminer l'accentuation optimale.

[polohc]

Ah ben voilà, on a réussi à être en phase 

...il est possible pour un capteur et une optique de déterminer l'accentuation optimale.

Une accentuation complémentaire est ensuite nécessaire pour l'impression

[MBe]

Tout à fait d'accord sur le dernier point ! Sur le premier le logiciel lit la taille du fichier et devrait afficher "error" si LW/PH est supérieur à la valeur en pixels de la hauteur du fichier !

Oui en effet le soft lit et affiche la taille (en photosites) du capteur ( j'ai cherché un moment ce détail dans la doc...), il pourrait donc facilement faire le test.
Je prends l'hypothèse qu'il communique le résultat brut de calcul. Il pourrait au moins avertir du dépassement en mettant un "warning"," error" étant difficilement "vendable".

[polohc]

Pour faire la synthèse de ce fil :
Celui qui recherche un max. de piqué peut choisir sans arrière pensée un D600 ou un D800E selon la taille des tirages qu'il souhaite effectuer.
Cela, si par ailleurs l'ergonomie et les possibilités du boitier lui conviennent et sachant que certains dématriceurs peuvent aussi apporter un plus non négligeable (la V.8 de DOP met la barre encore plus haute !)