Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Hello,

On a déjà parlé dans un autre fil du Schneider PC-TS Super-Angulon 4.5 / 28 HM Aspheric annoncé en monture alpha et qui va rejoindre les PC-TS SUPER-ANGULON 2.8/50 HM et PC-TS MAKRO-SYMMAR 4.5/90 HM.

http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/PC-TS_Super-Angulon_4.5_28_aspheric.pdf (http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/PC-TS_Super-Angulon_4.5_28_aspheric.pdf)
http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/tilt_shift_en.pdf (http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/tilt_shift_en.pdf)
3 objectifs Tilt & shift, mais pas seulement puisqu'un Makro Symmar 2.4 / 85 mm en monture alpha a également été annoncé à la Photokina 2012

http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/DSLR_85.pdf (http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/DSLR_85.pdf)
Ces objectifs, vraisemblablement assez exceptionnels, méritent un fil rien qu'à eux, vous ne trouvez pas ?

c'est aussi l'occasion de faire un point afin de poser et d'essayer de répondre à certaines questions.

- Le prix tout d'abord : des informations contradictoires circulent sur le site même du distributeur : le Moyen/Grand Format.
Sur sa page "ça vient de sortir" mise à jour au 2 novembre 2012 le PC-TS MAKRO-SYMMAR 4.5/90 HM est tarifé à 2240 € H.T alors qu'au tarif daté du 23/01/12 il est indiqué à 3 049,85 € H.T. (le PC-TS SUPER-ANGULON 2.8/50 HM à 3 169,82 €). Un différence de prix notable qu'il convient d'éclaircir, même si je crains que le plus élevé soit le bon  :-\

- a-t-on quelques précisions quant à la date de sortie du PC-TS Super-Angulon 4.5 / 28 HM Aspheric et de son prix ?

- L'indication with interchangeable bayonet mount for Canon EOS, Nikon, Pentax K or Sony Alpha du manuel des deux T/S sortis m'incite à penser qu'il s'agit d'une baïonnette interchangeable comme les objectifs Zeiss cinema Compact Prime plutôt qu'une baïonnette fixe comme les Zeiss photo ZE & ZF2. Quant est-il exactement, car cette possibilité rend ces objectifs beaucoup plus pérennes et aide à faire passer leur prix.
à+
Hervé.

Je ne connais pas ces objectifs mais j'observe qu'il coûtent le double ou le triple de ceux proposés par Nikon ou Canon. Les fonctionnalités sont-elles très différentes?

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 07:14:29
Je ne connais pas ces objectifs mais j'observe qu'il coûtent le double ou le triple de ceux proposés par Nikon ou Canon. Les fonctionnalités sont-elles très différentes?

Nikon je ne connais pas.
La différence tarifaire existe mais moins importante que ce que tu dis. Le nouveau TSE 24 mm L ll dépasse les 2000€. Le 45 mmet le 90 mm n'ont toujours pas été actualisés par Canon et sont à "l'ancien tarif" et n'appartiennent pas à la série L, quant au 17 mm il est nouveau et approche les 2500€.

Dans le cas de l'hypothèse haute des Schneider comparée au nouveau tarif on est à x1,5, ce qui je t'accorde est déjà pas mal.

Il me semble que les possibilités mécaniques des Schneiders sont plus grandes.

La différence de prix n'est pas toujours le reflet de fonctionalités différentes, parfois c'est même le contraire, le nouveau Summicron 50 mm f/2 coûte plus de 6000 € (je me demande pour quelles raisons ???) alors que le Canon EF 50 mm f/1.8 coûte 130€ ! Pourtant le premier est manuel et le  Canon AF...

à+
Herve

Il n'y a pas beaucoup de test sur ces objectifs Schneideir, j'ai trouvé que celui-ci concernant le PC-TS MAKRO-SYMMAR 4.5/90 HM ici associé au Nikon D800e sur le site de Revoir Photo :

http://www.revoirfoto.com/pr/?pg=102&c=4&lg= (http://www.revoirfoto.com/pr/?pg=102&c=4&lg=)

à+
Hervé.

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 07:14:29
Les fonctionnalités sont-elles très différentes?

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 08:11:18

Il me semble que les possibilités mécaniques des Schneiders sont plus grandes.

en tout cas, d'après ce que j'ai pu voir sur cette video, très différentes

http://www.youtube.com/watch?v=ARsmuxjdzLU&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=ARsmuxjdzLU&feature=player_embedded)

Ici tu Tilt & Shift au moyen d'une bague alors que sur mon Canon TSE 24 mm, tu dois d'abord débloquer avec une petite molette et ensuite en actionner une autre pour effectuer les mouvements. Peut-être est-ce amélioré sur la nouvelle version, mais ce maniement est un peu dur.

Par contre cet objectif est entièrement manuel et il semble qu'il faille travailler à ouverture réelle ce qui n'est pas le cas du Canon, mais évidemment sur un boîtier EOS, sur un Alpha on n'a pas tellement le choix.
Mais le Live View minimise un peu cela. C'est de toute façon un objectif pour photographier en prenant son temps des sujets plutôt statiques.

à+
Hervé.

A moins d'en avoir un usage quotidien et professionnel, j'attendrais quelques semaines que le Samyang 24mmTS sorte. Il sera sûrement à un prix plus abordable et les objectifs Samyang sortis depuis 3 ans montrent un excellent rapport qualité-prix.

Le Samyang était annoncé à 1500E . Par contre, je n'ai pas vu ses performances (l'angle de tilt possible, ...  le cercle image,...)

Citation de: FredEspagne le Janvier 03, 2013, 09:25:36
A moins d'en avoir un usage quotidien et professionnel, j'attendrais quelques semaines que le Samyang 24mmTS sorte. Il sera sûrement à un prix plus abordable et les objectifs Samyang sortis depuis 3 ans montrent un excellent rapport qualité-prix.

De toute façon le Schneider 28 mm n'est pas encore sorti, le Samyang risque de sortir avant.

Toutefois je crains que le niveau qualitatif soit quand même différent, Schneider est un spécialiste du "grand cercle d'image" et aussi des "objectifs mécaniques"

Pour ma part, je trouve que ce type d'objectif se doit d'être excellent de manière absolue et non dans un rapport qualité/prix qui ici ne signifie plus grand chose, sinon autant utiliser les corrections logicielles. Et si l'objectif n'est pas au top, 1500€ c'est déjà beaucoup trop cher.

Je l'ai déjà dit par ailleurs, mais le Canon TSE 24 mm que je possède était excellent en argentique sur l'EOS 1V, mais décevant de mon point de vue en numérique sur le 5D mk ll, aussi je ne l'utilisais quasiment plus, sauf pour quelques photos d'information ou de repérage, et pourtant c'est très loin d'être un "cul de bouteille".
à+
Hervé.

Citation de: airV le Janvier 02, 2013, 23:39:41

- L'indication with interchangeable bayonet mount for Canon EOS, Nikon, Pentax K or Sony Alpha du manuel des deux T/S sortis m'incite à penser qu'il s'agit d'une baïonnette interchangeable comme les objectifs Zeiss cinema Compact Prime plutôt qu'une baïonnette fixe comme les Zeiss photo ZE & ZF2. Quant est-il exactement, car cette possibilité rend ces objectifs beaucoup plus pérennes et aide à faire passer leur prix.

à la fin de cette video il est dit que la monture (sauf mauvaise compréhension de ma part) que la monture est bien interchangeable, ce qui somme toute, est assez logique avec le coté "tout manuel" de l'optique.

http://www.youtube.com/watch?v=gMYnNoVsDkI&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=gMYnNoVsDkI&feature=player_embedded)

à+
Hervé.

Citation de: FredEspagne le Janvier 03, 2013, 09:25:36
A moins d'en avoir un usage quotidien et professionnel, j'attendrais quelques semaines que le Samyang 24mmTS sorte. Il sera sûrement à un prix plus abordable et les objectifs Samyang sortis depuis 3 ans montrent un excellent rapport qualité-prix.

;)

Sinon en NX mount (laquelle est-ce ?  ??? )

Schneider Kreuznach has signed a partnership with Samsung for future release of lenses with NX mount. Those lenses would be designed by Schneider and built in Korea by Samsung/Optron-Tech with Schneider's supervision and quality control. This new lenses product line will be named "SX". The following models are expected to be released in 2010:

Read more on PhotoRumors.com: http://photorumors.com/2010/04/18/coming-soon-schneider-kreuznach-lenses-with-nx-mount/#ixzz2GtvuzfyA

à+
Hervé.

Je viens de téléphoner au Grand/Moyen Format.

- Le tarif est évidemment le bon donc avec les prix les plus hauts qui normalement ont augmentés au 1er janvier.

- Le 28mm est annoncé (sans garantie) pour le printemps - mai - est sera plus cher : 5000 à 5500 € annoncés et il espère que ce sera le TTC.

- on peut les retransformer vers une autre monture via la bague.

Voilà  :)  avec quelques  :( ou  :-\  quand même.....
à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 09:11:09
Tous! (Un 85/90 pour des photos de détails d'architecture ou de la macro ...mais j'aimerais savoir ce que l'on peut faire exactement avec, notamment jusqu'où on peut jouer sur les effets de profondeur de champ  et un 24/28 pour des photos d'ensemble de monuments

Je pense que ce lien vers le manuel te permettra de répondre à ces interrogations.

http://www.schneiderkreuznach.com/foto/pc-ts/pdf/user_manual_tilt_shift_lenses.pdf (http://www.schneiderkreuznach.com/foto/pc-ts/pdf/user_manual_tilt_shift_lenses.pdf)
à+
Hervé.

Les fils existants sur les Schneider :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,100793.0.html

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164580.0.html

Le fil du Samyang :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163373.0.html

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 07:14:29
Je ne connais pas ces objectifs mais j'observe qu'il coûtent le double ou le triple de ceux proposés par Nikon ou Canon. Les fonctionnalités sont-elles très différentes?

C'est du Schneider, donc du très haut de gamme, plus haut en gamme encore que Carl Zeiss.

Les objectifs sont des Super Rotators : comme les 17 et 24 mm v2 TSE Canon, les mécanismes de bascule et de décentrement peuvent pivoter sur 360 degrés, si bien que leur réglage peut être fait dans n'importe quelle direction et indépendamment l'un de l'autre. A l'inverse, dans le cas des autres TSE Canon et des PCE Nikkor, les mouvements sont nécessairement croisés (ou décroisés si on a fait modifier l'objectif).

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 11:24:41

Je pense que ce lien vers le manuel te permettra de répondre à ces interrogations.

http://www.schneiderkreuznach.com/foto/pc-ts/pdf/user_manual_tilt_shift_lenses.pdf (http://www.schneiderkreuznach.com/foto/pc-ts/pdf/user_manual_tilt_shift_lenses.pdf)
à+
Hervé.

Merci ..mais pas complètement

J'aimmerais voir comment çà se comporte en pratique (par exemple, est ce que le focus peaking va marcher "correctement" avec le tilt, qu'est ce que le tilt proposé permet de faire en pratique...

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 09:34:37
Le Samyang était annoncé à 1500E . Par contre, je n'ai pas vu ses performances (l'angle de tilt possible, ...  le cercle image,...)

Il sera moins cher que ça. En Russie, il est annoncé à l'équivalent en roubles de 850 € et les prix russes sont traditionnellement plus élevés que les nôtres.

Décentrement sur 12 mm et bascule sur 8 degrés, de part et d'autre de la position centrale à chaque fois, comme pour les Schneider.

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2013, 11:43:22
Il sera moins cher que ça. En Russie, il est annoncé à l'équivalent en roubles de 850 € et les prix russes sont traditionnellement plus élevés que les nôtres.

Décentrement sur 12 mm et bascule sur 8 degrés, de part et d'autre de la position centrale à chaque fois, comme pour les Schneider.

Et le cercle image est compatible?

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2013, 11:38:53
C'est du Schneider, donc du très haut de gamme, plus haut en gamme encore que Carl Zeiss.

...

?

Zeiss ne fait pas de PC/TS?

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 11:43:03
Merci ..mais pas complètement

J'aimmerais voir comment çà se comporte en pratique (par exemple, est ce que le focus peaking va marcher "correctement" avec le tilt, qu'est ce que le tilt proposé permet de faire en pratique...

Sur l'usage de la bascule et du décentrement, lire ce qui concerne l'effet Scheimpflug et notamment :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_photographique#Int.C3.A9r.C3.AAt_des_mouvements_de_bascule_et_d.C3.A9centrement

En quelques mots, la bascule permet d'obtenir un plan de netteté qui ne soit plus vertical mais oblique. Selon le sens et l'importance de la bascule, on obtient soit une netteté qui va du premier plan à l'arrière plan, même à pleine ouverture, en jouant sur l'étagement vertical des plans (le plan de netteté suit les éléments photographiés : ce qui est proche et en bas est net tout comme ce qui est loin et en haut, ou l'inverse), soit une netteté limitée à très peu (l'intersection entre les éléments photographiés et le plan de netteté se résume à une ligne ; effet miniature).

Le gros intérêt des Schneider c'est la monture pour pied sur l'avant de l'optique ce qui est beaucoup plus pratique pour les mouvements (mais le mécanisme doit supporter l'appareil). On peut trouver un support chez AGNOS qui permet la même chose (mais le mécanisme de l'optique n'est certainement pas prévu pour supporter un D4).
Le Samyang aurait fait un carton si il avait cette fonction.
A+

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 11:45:37
Et le cercle image est compatible?

Il vaudrait mieux, sinon on se demande quel serait l'intérêt...

A confirmer par les premiers essais quand il sera sorti.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 11:46:30
?

Zeiss ne fait pas de PC/TS?

Je parlais gamme optique en général : même si Carl Zeiss ne fait pas d'objectifs à bascule et décentrement, Carl Zeiss tout comme Schneider Kreuznach font tous deux des objectifs "normaux" pour appareils photographiques (24x36 et moyens formats notamment, mirrroless bientôt même s'ils ont choisi de ne pas s'affronter directement sur ce dernier terrain) et des objectifs pour le cinéma.

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 09:59:16

Sinon en NX mount (laquelle est-ce ?  ??? )

(...)

La monture des mirrorless Samsung NX.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/board,91.0.html

Samsung a des accords avec Schneider, comme Sony avex Zeiss et Panasonic avec Leica. Ce qui leur permet de mettre ces marques sur les optiques de leurs compacts par exemple et d'avoir des optiques griffées pour le haut de gamme des objectifs pour leurs COI, SLT.

Citation de: FredEspagne le Janvier 03, 2013, 12:09:45
Samsung a des accords avec Schneider (...)

...qui remontent au milieu des années 1990. Rollei a appartenu à Samsung de 1995 à 1999. Samsung avait acheté Rollei à Heinrich Mandermann, également propriétaire à l'époque de Schneider Kreuznach, Beroflex, Praktica et Exakta. C'est l'origine des liens entre Samsung et Schneider Kreuznach.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 11:43:03
J'aimmerais voir comment çà se comporte en pratique (par exemple, est ce que le focus peaking va marcher "correctement" avec le tilt, qu'est ce que le tilt proposé permet de faire en pratique...

Je ne suis pas très convaincu de l'utilité du FP en tilt. Tu es sur pied, normalement avec tout ton temps, la MAP à la loupe me parait plus appropriée, non ?

à+
Hervé.

J'ai regardé par curiosité les caractéristiques des trois PC-E Nikon (24mm 45mm et 85mm) et j'avoue ne pas avoir tout compris pour comparer utilement avec les Schneider ...

les Schneider PC TS pour un format APS c'est donner de la confiture à des cochons. Ces optiques sont efficaces sur un format 24x36.
Pour une monture Alpha le plus rentable est de prendre une optique pour 24x36 et un adaptateur SHIFT ou TILT.
La différence avec les PCE Nikon c'est la monture pour pied sur le bloc optique.
A+

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2013, 11:43:22
Il sera moins cher que ça. En Russie, il est annoncé à l'équivalent en roubles de 850 € et les prix russes sont traditionnellement plus élevés que les nôtres.

Décentrement sur 12 mm et bascule sur 8 degrés, de part et d'autre de la position centrale à chaque fois, comme pour les Schneider.

Actuellement sur certains sites anglais, il est en "pré order" à 1000£ soit environ 1250E (mais il est vrai avec marqué "prix non confirmé")

Ceci dit s'il se retrouve à moins de 1000E, tant mieux!  Cà aidera "ceux qui veulent gérer leur budget" :D

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 12:28:46
Je ne suis pas très convaincu de l'utilité du FP en tilt. Tu es sur pied, normalement avec tout ton temps, la MAP à la loupe me parait plus appropriée, non ?

à+
Hervé.

Au risque de me faire traiter d'hérétique, j'ai bien l'intention d'essayer une utilisation à main levée +FP

Citation de: azzaizzo le Janvier 03, 2013, 12:48:21
les Schneider PC TS pour un format APS c'est donner de la confiture à des cochons. Ces optiques sont efficaces sur un format 24x36.
Pour une monture Alpha le plus rentable est de prendre une optique pour 24x36 et un adaptateur SHIFT ou TILT.
La différence avec les PCE Nikon c'est la monture pour pied sur le bloc optique.
A+

airV et moi, je pense qu'on l'envisage surtout pour de l'A99, donc du 24x36

Ensuite, une optique allemande, ce n'est pas que de la "mécanique" (la monture): il y a aussi le "piqué", le contraste, le comportement aux lumières parasites...... :D 

Quand ils ont essayé du Zeiss, les cochons ont du mal à renoncer à la confiture :D : :D

(ce qui me surprend d'ailleurs quand je regarde ce qui a été publié, c'est que le Samyang semble avoir beaucoup plus de lentilles (16 dont 2 asphériques) que les Schneider (avec une focale plus faible il est vrai) et que Schneider ne semblent pas avoir de lentilles asphériques)

Citation de: azzaizzo le Janvier 03, 2013, 12:48:21
les Schneider PC TS pour un format APS c'est donner de la confiture à des cochons. Ces optiques sont efficaces sur un format 24x36.
Pour une monture Alpha le plus rentable est de prendre une optique pour 24x36 et un adaptateur SHIFT ou TILT.
La différence avec les PCE Nikon c'est la monture pour pied sur le bloc optique.
A+

m'enfin  :o

Les Schneider sont pour le format 24x36 avec 79,1 mm de cercle image.

Une optique pour 24x36 sur un adaptateur tilt & shift sur une monture alpha 24 x 36 , il va manquer un bout d'image....

..... à moins, à moins, que tu penses que monture alpha = aps-c ? mais tu ne ferais pas cette erreur là, n'est-ce pas ?

Quant aux blocs optiques des Nikon, il me semble qu'il n'ont pas été revu, et qu'il sont donc au maximum au niveau du premier TSE 24 mm L Canon (de mémoire en test argentique ils étaient même moins bons, à l'époque une des raisons de mon choix Canon plutôt que Nikon en plus du R8), et donc pas au top pour le numérique.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 13:08:48
Au risque de me faire traiter d'hérétique, j'ai bien l'intention d'essayer une utilisation à main levée +FP

oui, mais dans ce cas tu vas quand même avoir du mal à utiliser le "tilt". J'ai quand même du mal à imaginer la bascule autrement que sur pied.

Par contre en tant que 28mm à main levée, ça doit être possible, mais je ne trouve pas le poids de la bête : 16oog pour le 50 mm et 1100 pour le 90 mm.

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 13:39:19
oui, mais dans ce cas tu vas quand même avoir du mal à utiliser le "tilt". J'ai quand même du mal à imaginer la bascule autrement que sur pied.
  Pourquoi?

Par contre en tant que 28mm à main levée, ça doit être possible, mais je ne trouve pas le poids de la bête : 16oog pour le 50 mm et 1100 pour le 90 mm.
    Pas pire que mon Sigma 300/2.8  (2400g si j'en crois la notice)

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 12:39:38
J'ai regardé par curiosité les caractéristiques des trois PC-E Nikon (24mm 45mm et 85mm) et j'avoue ne pas avoir tout compris pour comparer utilement avec les Schneider ...

je ne pense pas que sur les Nikon, tu puisses manœuvrer bascule et décentrement indépendamment l'un de l'autre.

Après ce n'est vraisemblablement pas la même qualité optique, d'autant que je ne suis pas sûr que les Nikon aient été révisés. Mais chez Schneider tu as aussi des vieux T/S beaucoup moins chers qui devraient être plus comparables aux Nikon, j'en ai encore vus en vente sur certains sites.

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 13:45:14
Pourquoi ?

Ce n'est pas la fonction dont je me sers le plus, mais lorsque je l'ai utilisée, je dirai que ça s'apparente à un calage de précision. Après à main levée ça risque de s'apparenter à du lensbaby, mais avec une bonne qualité optique.

regarde la 2ème video "you tube" de Robert White à partir du lien que j'ai posté plus haut dans le fil, la démo concerne justement une map de bascule.

à+
Hervé

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 13:07:39
Actuellement sur certains sites anglais, il est en "pré order" à 1000£ soit environ 1250E (mais il est vrai avec marqué "prix non confirmé")

Ceci dit s'il se retrouve à moins de 1000E, tant mieux!  Cà aidera "ceux qui veulent gérer leur budget" :D

Les 850 € (plus précisément 34.090 roubles), c'est Samyang Russie :

http://samyang.ru/obektivy/minolta_sony/samyang_t_s_24mm_f_3_5_ed_as_umc_sony_a/ pour la monture Sony Alpha mais la même information est donnée pour les montures Canon EF, Nikon F et Pentax K.

On en parle ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163373.msg3583191.html#msg3583191

Citation de: azzaizzo le Janvier 03, 2013, 12:48:21
les Schneider PC TS pour un format APS c'est donner de la confiture à des cochons. Ces optiques sont efficaces sur un format 24x36.
Pour une monture Alpha le plus rentable est de prendre une optique pour 24x36 et un adaptateur SHIFT ou TILT.
La différence avec les PCE Nikon c'est la monture pour pied sur le bloc optique.
A+

Pour rejoindre airV, j'imagine que tu voulais écrire "Pour une monture Sony E (...)" car je me demande sinon quelle optique pour 24x36 aura (i) un tirage suffisamment important pour être montée sur un boîtier Sony Alpha avec une bague d'adaptation à bascule et décentrement et (ii) un cercle image suffisamment important pour couvrir encore le 24x36 une fois décentrée...

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2013, 16:02:40
Les 850 € (plus précisément 34.090 roubles), c'est Samyang Russie :

...

C'était avant qu'ils accueillent Depardieu

Maintenant, ils ont les moyens , les prix vont monter  :D

(PS:les taxes en russie, c'est combien? )

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 12:39:38
J'ai regardé par curiosité les caractéristiques des trois PC-E Nikon (24mm 45mm et 85mm) et j'avoue ne pas avoir tout compris pour comparer utilement avec les Schneider ...

Ce ne sont pas des Super Rotators : tu ne peux basculer et décentrer que dans le même sens (ou en sens contraire si tu as fait modifier l'objectif, mais dans ce cas uniquement en sens contraire).

Avec un Super Rotator comme un Schneider (ou un Hartblei ou le Samyang), bascule et décentrement sont totalement indépendants l'un de l'autre sur 360° (avec un cran tous les 30° sur les Schneider).

Un lien vers un thread du forum de Luminous landscape où l'on parle de ces T/S Schneider.

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=46473.0 (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=46473.0)

Pour l'instant je l'ai lu plus que rapidement en diagonal et je me suis un peu attardé sur la dernière page où l'on n'en dit pas que du bien du 50 mm.

Toutefois je ne sais pas trop quel crédit accordé à cela car à moins de ne pas avoir bien compris, il y a certaine remarques de JeffKohn que j'ai du mal à m'expliquer :

Il reproche un shift unidirectionnel, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ou alors je ne comprends pas ce qu'est un shift unidirectionnel !!!

Il est également très critique à propos du collier de pied, celui-là même loué par azzaizzo, et reproche qu'on soit obligé de tourner l'objectif dans ce collier ???, toujours sous réserve d'une mauvaise compréhension on voit clairement sur la 1ère video de Robert White  (lien posté plus haut dans ce fil) que l'optique reste fixe et que le boîtier peut-être tourné selon un crantage, un peu comme la base pano Novoflex, sauf que sur cette dernière ont peut faire varier l'angle de rotation.

on n'y parle également de certains problèmes, à priori des AC, qu'aurait eus Lloyd Chambers dans son test. Là je ne peux pas en dire plus car je n'ai pas renouvelé mon abonnement pour son site.

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 16:11:06
(...)

(PS:les taxes en Russie, c'est combien? )

5% à 20% de droits de douane selon le type d'objet (moyenne : 14%) plus 18 % de TVA à taux normal.

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 16:14:22
Un lien vers un thread du forum de Luminous landscape où l'on parle de ces T/S Schneider.

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=46473.0 (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=46473.0)

Pour l'instant je l'ai lu plus que rapidement en diagonal et je me suis un peu attardé sur la dernière page où l'on n'en dit pas que du bien du 50 mm.

....
à+
Hervé.

Oui, apparemment le 50mm est très critiqué.

En plus au niveau du 90 (qui était une des focales qui m'intéressait), ils ont l'air de dire que Hartblei a l'air de tenir la route et que Hartblei, ce serait plus ou moins ....Zeiss

Mistral, nous aurais tu caché des choses sur Zeiss et le PC/TS?  :D

 

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 17:15:21
Oui, apparemment le 50mm est très critiqué.

En plus au niveau du 90 (qui était une des focales qui m'intéressait), ils ont l'air de dire que Hartblei a l'air de tenir la route et que Hartblei, ce serait plus ou moins ....Zeiss

Mistral, nous aurais tu caché des choses sur Zeiss et le PC/TS?  :D

 

J'avais regardé les Hartblei il y a quelques années, il me semble qu'ils étaient aussi distribués par Phot & Us, non ? En tout cas il me semble qu'aussi bien LaPetiteBoutiquePhoto ou l'Instantané pouvaient les avoir via cet importateur.

D'après mes souvenirs c'était une ancienne marque de l'est, je ne me souviens plus très bien du rapport avec Zeiss ! les verres ? J'avais vu de mémoire 3 super rotateor dans leur gamme dont un 90, et je me demande s'il n'y avait pas aussi un 135 mm. Ils étaient assez chers également, mais pas autant que les Schneider aujourd'hui (peut-être du même niveau que ceux de l'annonce).
N'y avait-il pas aussi un boîtier numérique ??

Par contre aujourd'hui je ne trouve plus trace de cette gamme et cela ressemble plus à celle d'avant. Bref j'ai quand même plus confiance dans la pérennité des Schneider

Quant au fil de Luminous landscape, comme je le disais au lu des quelques remarques que j'ai relevé, je ne sais pas trop quoi en penser  ???

à+
Hervé

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 17:27:09
J'avais regardé les Hartblei il y a quelques années, il me semble qu'ils étaient aussi distribués par Phot & Us, non ? En tout cas il me semble qu'aussi bien LaPetiteBoutiquePhoto ou l'Instantané pouvaient les avoir via cet importateur.

D'après mes souvenirs c'était une ancienne marque de l'est, je ne me souviens plus très bien du rapport avec Zeiss ! les verres ?
....

à+
Hervé

http://www.google.com/url?q=http://www.hartblei.de/fr/optics-by-carl-zeiss.htm&sa=U&ei=3rHlULnVOIqX1AX50YGICQ&ved=0CBsQFjAD&usg=AFQjCNHOZE--2bl4niG4aLMRWLgOU8QNaQ

Phot et US est toujours cité comme revendeur France mais apparemment le numéro de téléphone n'est pas bon

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 17:33:36
http://www.google.com/url?q=http://www.hartblei.de/fr/optics-by-carl-zeiss.htm&sa=U&ei=3rHlULnVOIqX1AX50YGICQ&ved=0CBsQFjAD&usg=AFQjCNHOZE--2bl4niG4aLMRWLgOU8QNaQ

Phot et US est toujours cité comme revendeur France mais apparemment le numéro de téléphone n'est pas bon

oui c'est ce site là, mais je ne tombais plus directement dessus par google  ???

C'est pas un 135, mais un 120
ça n'était pas un boîtier mais plutôt un soft  ;D

sinon sur le site Phot & Us on peut lire ceci : Malheureusement la société Phot&us a fermé ses portes le 23 juillet 2012.

Je savais que Zeiss ZE et ZF avaient changé de distributeur, mais comme il n'avait pas pris les ZM pour un problème de concurrence avec des produits qu'il importait déjà (Cosina ?) je pensais que c'était toujours eux pour les ZM, donc non. Mais alors qui ?

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 03, 2013, 17:15:21
(...)

En plus au niveau du 90 (qui était une des focales qui m'intéressait), ils ont l'air de dire que Hartblei a l'air de tenir la route et que Hartblei, ce serait plus ou moins ....Zeiss

Mistral, nous aurais tu caché des choses sur Zeiss et le PC/TS?  :D

 

Hartblei est ukrainien (Kiev, comme Arax, Arsenal, etc.) mais ils utilisent effectivement des formules optiques et des lentilles Carl Zeiss pour 6x6 Hasselblad série V dans leurs derniers modèles de Super Rotators : 40 mm f/4, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/4 macro, dérivés respectivement des Carl Zeiss Distagon CFE 40 mm f/4 IF FLE, Planar CFE 80 mm f/2,8 et Makro-Planar CFE 120 mm f/4.

http://www.hartblei.de/fr/optics-by-carl-zeiss.htm

http://www.hartblei.eu/en/Flyer_E_web.pdf

Citation de: airV le Janvier 03, 2013, 17:27:09
(...)

D'après mes souvenirs c'était une ancienne marque de l'est, je ne me souviens plus très bien du rapport avec Zeiss ! les verres ? J'avais vu de mémoire 3 super rotateor dans leur gamme dont un 90, et je me demande s'il n'y avait pas aussi un 135 mm. Ils étaient assez chers également, mais pas autant que les Schneider aujourd'hui (peut-être du même niveau que ceux de l'annonce).
N'y avait-il pas aussi un boîtier numérique ??

Par contre aujourd'hui je ne trouve plus trace de cette gamme et cela ressemble plus à celle d'avant. Bref j'ai quand même plus confiance dans la pérennité des Schneider
(...)

Ne pas confondre l'ancienne gamme de Super Rotators Hartblei (35 mm f/2,8, 65 mm f/3,5, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/2,8), basée sur des formules optiques d'objectifs pour Kiev 88 ou Pentacon 6, et la nouvelle (40 mm f/4, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/4 macro), basée sur des formules (et des verres) Carl Zeiss, optiquement bien plus qualitative.

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2013, 17:58:48
Ne pas confondre l'ancienne gamme de Super Rotators Hartblei (35 mm f/2,8, 65 mm f/3,5, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/2,8), basée sur des formules optiques d'objectifs pour Kiev 88 ou Pentacon 6, et la nouvelle (40 mm f/4, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/4 macro), basée sur des formules (et des verres) Carl Zeiss, optiquement bien plus qualitative.

Je sais, mais dernièrement je tombais toujours sur l'ancienne gamme.

Sont-ils encore distribués en France, de mémoire ils étaient aussi très chers, mais peut-être "négociables" j'avais discuté à l'époque avec le responsable de la Petite Boutique photo.

Par contre ici le collier de pied semble être du même type que celui dont parle le forumeur de Luminous landscape, dans lequel tourne le fût de l'objectif, ce qui n'est pas le cas des Schneider au vu de la video de Robert White.

à+
Hervé.

Le cercle d'image des Schneider représente donc environ 2.2 fois la longueur du format 24x36.

Si cela est nécessaire et suffisant les adaptateurs pour objectifs 24x36 (Kipon par exemple) sur hybrides ne devraient servir que sur des boitiers à petit capteur genre m4/3 pour être vraiment utilisables.

Sous cette réserve ce serait un bon moyen de goûter au décentrement/bascule avant de casser la tirelire ...

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 18:58:15

Sous cette réserve ce serait un bon moyen de goûter au décentrement/bascule avant de casser la tirelire ...

Minolta n'a jamais fait de T/S ?

à+
Hervé.

Les T/S Schneider couvrent un cercle image de 79 mm car ce sont des formules optiques de 6x6 (Rollei) "recarrossées".

Ce ratio de 1,85 (79 ÷ 43) pour les diagonales est manifestement mais rien ne dit qu'il soit nécessaire.

...est manifestement suffisant mais rien ne dit qu'il soit nécessaire.

Jamais vu d'objectifs TS chez Minolta ni pour les Rokkors MD, ni pour les AF.

Citation de: FredEspagne le Janvier 04, 2013, 08:59:50
Jamais vu d'objectifs TS chez Minolta ni pour les Rokkors MD, ni pour les AF.

Il me semblais bien, mais je posais cette question en rapport à la remarque de glouglou

Citation de: Glouglou le Janvier 03, 2013, 18:58:15
Le cercle d'image des Schneider représente donc environ 2.2 fois la longueur du format 24x36.

Si cela est nécessaire et suffisant les adaptateurs pour objectifs 24x36 (Kipon par exemple) sur hybrides ne devraient servir que sur des boitiers à petit capteur genre m4/3 pour être vraiment utilisables.

Sous cette réserve ce serait un bon moyen de goûter au décentrement/bascule avant de casser la tirelire ...

Un vrai objectif à décentrement étant de mon point de vue mieux, l'occasion aurait été un moyen de goûter au décentrement à moindre coût avec une optique certes ancienne, mais dédiée.

à+
Hervé.

Les optiques Schneider-Kreuznach n'ont jamais été d'un prix abordable ! Avant que je ne me résolve à utiliser mon Sigma 12-24 et à recadrer à l'ordi (j'allais dire au PC, mais vu la confusion avec Perspective Control...), j'envisageais d'acheter le Schneider PC Super angulon 2,8/28 mm - la bascule ne m'intéresse pas -, mais le prix de plus de 2500 € m'avait rebuté, surtout que la bague M-AF était en plus (environ 250 €, de mémoire).
Pour le Samyang T/S, le prix qui m'avait été donné sur leur stand au salon de la photo était effectivement de 800 € environ.

Juste pour ceux que cela intéresse, je fais part de mon expérience d'hier soir de DxO : un simple déplacement de curseur, et voilà mon bâtiment dont les lignes de fuite accusaient une convergence très désagréable à l'oeil dûe évidemment à une prise de vue au grand angle, quasi remises en parallèle pour une présentation très naturelle.
C'est vraiment magique !

Et voici la photo avec redressement partiel (DxO permet de faire des manips très puissantes sur ces questions, et d'une facilité bluffante), assortie d'autres corrections et léger recadrage  :

Citation de: Cjour le Janvier 04, 2013, 12:25:11
Juste pour ceux que cela intéresse, je fais part de mon expérience d'hier soir de DxO : un simple déplacement de curseur, et voilà mon bâtiment dont les lignes de fuite accusaient une convergence très désagréable à l'oeil dûe évidemment à une prise de vue au grand angle, quasi remises en parallèle pour une présentation très naturelle.
C'est vraiment magique !

Citation de: Cjour le Janvier 04, 2013, 12:26:59
Et voici la photo avec redressement partiel (DxO permet de faire des manips très puissantes sur ces questions, et d'une facilité bluffante), assortie d'autres corrections et léger recadrage  :

Oui j'utilise DxO ViewPoint qui est très facile d'utilisation, et qui, entre autre, redresse très bien et indiféremment la partie droite de la partie gauche, mais ça reste de la manip et dans certains cas le redressement a des effets secondaires sur d'autres parties de l'image, ou ça ne fait pas naturel* et ça doit aussi abimer un peu la définition de l'image.

Et c'est justement pour cela, que je pense qu'un T/S doit vraiment être au top, sinon autant passer par les soft. Pour la bascule c'est peut-être plus compliqué...

Par contre si tu as DxO ViewPoint, tu dois pouvoir redresser mieux que cela, car ça penche encore pas mal  ???

à+
Hervé.

* Dans certain cas le décentrement peut aussi apparaître pas très naturel.

Tu as raison, mais on se demande toujours, dans une correction soft, où arrêter le curseur....
Compte tenu du lieu où personne ne peut avoir un recul important sur cette église, laquelle en plus est placée au sommet de la place, c'est à dessein que j'ai conservé pas mal de convergence de perspective qui correspond à la nature de l'emplacement.
Mais je vais quand-même réétudier ton point de vue critique.

Pour info complète, je suis sous DxO pro 8.0., après beaucoup de bonheur à avoir exploité les versions 6, puis 7.

Citation de: Cjour le Janvier 04, 2013, 13:15:10
Tu as raison, mais on se demande toujours, dans une correction soft, où arrêter le curseur....
Compte tenu du lieu où personne ne peut avoir un recul important sur cette église, laquelle en plus est placée au sommet de la place, c'est à dessein que j'ai conservé pas mal de convergence de perspective qui correspond à la nature de l'emplacement.
Mais je vais quand-même réétudier ton point de vue critique.

Pour info complète, je suis sous DxO pro 8.0., après beaucoup de bonheur à avoir exploité les versions 6, puis 7.

Sur DxO pro tu dois te servir d'un curseur ? N'as-tu pas pour les verticales deux droites, une gauche et une droite, à positionner ?

à+
Hervé.

Citation de: Cjour le Janvier 04, 2013, 12:26:59
Et voici la photo avec redressement partiel (DxO permet de faire des manips très puissantes sur ces questions, et d'une facilité bluffante), assortie d'autres corrections et léger recadrage  :
...

Il y a un fil sur le sujet:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163483.0.html
Des logiciels qui permettent de redresser, il y en a pas mal (perso, j'utilise GIMP) mais:
  çà ne permet pas l'effet Sc... : (le truc au nom imprononçable D)
  tu peux perdre énormément en terme de résolution entre le haut et le bas
   essaie de faire la même photo de nuit avec la lune présente dans la photo et tu verras à quoi la lune ressemble (d'ailleurs si quelqu'un a fait l'essai avec un objectif TS , je serais intéressé) 

Citation de: JCGelbard le Janvier 04, 2013, 11:50:24
Les optiques Schneider-Kreuznach n'ont jamais été d'un prix abordable ! ....

Disons qu'elles ne sont pas données

Mais çà, on le sait. Ce qui est un peu troublant, c'est que selon le site trouvé par airV,non seulement elles sont chères mais que l'une d'elle a l'air "pas terrible" (avec certaines critiques difficiles à comprendre à la lecture des spécs techniques).

Bref, on pensait "cher et parfait" , auquel cas, c'est une discussion entre tes sentiments et ton compte en banque.Mais si en plus, elles ne sont pas "top", là, c'est vraiment un autre problème.   

Ces optiques à bascule et décentrement sont des "recarrossages" d'objectifs pour moyens formats, de conception parfois ancienne.

Comme indiqué précédemment dans ce fil, les Hartblei Super Rotator 40 mm f/4, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/4 macro dérivent respectivement des Carl Zeiss Distagon CFE 40 mm f/4 IF FLE, Planar CFE 80 mm f/2,8 et Makro-Planar CFE 120 mm f/4, objectifs dédiés aux Hasselblad série V (le 500 C et ses successeurs).

Les Schneider Kreuznach PC-TS Super-Angulon 50 mm f/2,8 HM et PC-TS Makro-Symmar 90 mm f/4 HM dérivent d'objectifs pour Rollei 6000 : les Super-Angulon 50 mm f/2,8 et Apo-Symmar Makro 90 mm f/4. Leur conception doit remonter au milieu des années 1980, il y a près de 30 ans, même s'ils ont certainement été peaufinés depuis.

Le PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric est lui aussi la version à bascule et décentrement pour 24x36 d'un objectif pour moyen format mais ce dernier est tout récent puisqu'il s'agit du 28 mm LS f/4,5 Aspherical (4.300 € avec son obturateur central...) présenté en septembre dernier par Phase One / Mamiya Leaf en même temps que leur boîtier 645DF+.

Pas moyen de trouver le moindre comparatif d'objectifs de ce type.

Dommage ....

Citation de: Glouglou le Janvier 04, 2013, 17:21:31
Pas moyen de trouver le moindre comparatif d'objectifs de ce type.

Dommage ....

Les NIkon doivent exister dans les vieilles fiches CI du temps des classeurs (tiens faudrait que je regarde) tout comme les 2 "anciens Canon" (le 45 et le 90) quant aux 2 nouveaux : le 24 Lll et le 17 L, il me semble qu'ils ont été testés à leur sortie.

à+
Hervé.

Citation de: Mistral75 le Janvier 04, 2013, 16:18:13
Ces optiques à bascule et décentrement sont des "recarrossages" d'objectifs pour moyens formats, de conception parfois ancienne.

Comme indiqué précédemment dans ce fil, les Hartblei Super Rotator 40 mm f/4, 80 mm f/2,8 et 120 mm f/4 macro dérivent respectivement des Carl Zeiss Distagon CFE 40 mm f/4 IF FLE, Planar CFE 80 mm f/2,8 et Makro-Planar CFE 120 mm f/4, objectifs dédiés aux Hasselblad série V (le 500 C et ses successeurs).

Les Schneider Kreuznach PC-TS Super-Angulon 50 mm f/2,8 HM et PC-TS Makro-Symmar 90 mm f/4 HM dérivent d'objectifs pour Rollei 6000 : les Super-Angulon 50 mm f/2,8 et Apo-Symmar Makro 90 mm f/4. Leur conception doit remonter au milieu des années 1980, il y a près de 30 ans, même s'ils ont certainement été peaufinés depuis.

Le PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric est lui aussi la version à bascule et décentrement pour 24x36 d'un objectif pour moyen format mais ce dernier est tout récent puisqu'il s'agit du 28 mm LS f/4,5 Aspherical (4.300 € avec son obturateur central...) présenté en septembre dernier par Phase One / Mamiya Leaf en même temps que leur boîtier 645DF+.

est-ce que ton post fait écho à celui de JCCU et que le fait qu'ils soient de conception ancienne, les rangent plutôt dans une catégorie "couci couça" quant à leur qualité ?

à+
Hervé.

Non, ce serait schématique et exagéré.

Conçus pour un cercle image plus large que le capteur utilisé, ils sont nécessairement suboptimaux par rapport à des objectifs conçus pour le cercle image 24x36, comme lorsqu'on compare un objectif 24x36, si bon soit-il, et un objectif pour µ4/3 sur un boîtier µ4/3. Mais c'est inhérent au système de la bascule et -surtout- du décentrement donc tous les objectifs de ce type sont logés à la même enseigne.

Le fait d'être de conception un peu ancienne n'est pas vraiment gênant pour des focales fixes standards ou des téléobjectifs courts : en 24x36, les 50, 85 et 135 mm d'hier n'ont pas à rougir vis-à-vis de ceux d'aujourd'hui (les descendants de Planar et de Symmar non plus). Ça l'est un peu plus pour des grands angulaires comme le Super-Angulon de 50 mm : pour reprendre mon analogie, les 28 mm des années 1980 ne sont pas excellents en numérique ; il leur manque les lentilles asphériques et d'autres innovations apparues depuis.

Enfin une conception un peu ancienne est souvent synonyme de franges colorées : aberrations chromatiques latérales, franges pourpres, etc. n'étaient pas vraiment un sujet en argentique et les objectifs n'étaient pas conçus pour les combattre.

Pour autant, ces objectifs donnaient des résultats merveilleux sur les boîtiers pour lesquels ils avaient été conçus (Hasselblad 500 C, Rollei 6000) et ne sont pas subitement devenus des citrons une fois montés sur 24x36 numérique.

Il y a qq temps, sûrement années maintenant, j'avais lu que les objectifs pour moyen format étaient plutôt mous, par rapport à ceux pour 24x36, mais dans le cas présent difficile de faire sans le grand cercle d'image. Ceci dit le 45mm qui équipe mon x-pan est plutôt du genre "croustillant" tout au moins en argentique.

Est-ce qu'une lentille asphérique implique une nouvelle formule optique ou suffit-il de la substituer à une non-asphérique dans une formule existante, j'entends sans trop changer la formule existante ?

Toujours dans le même ordre d'idée les aberrations chromatiques latérales, franges pourpres, etc. sont-ils dues à la formule optique ou peuvent-elles être jugulées avec un traitement particulier des lentilles ?

Si je te suis bien ces soucis en numérique dus à l'ancienneté des formules ne devraient pas toucher le futur Schneider PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric de conception récente.

et toujours à te suivre, celui, dans la gamme Schneider, qu'il convient de regarder avec circonspection est le PC-TS Super-Angulon 50 mm f/2,8 HM.

à+
Hervé.

Citation de: airV le Janvier 04, 2013, 18:36:12
(...)
Est-ce qu'une lentille asphérique implique une nouvelle formule optique ou suffit-il de la substituer à une non-asphérique dans une formule existante, j'entends sans trop changer la formule existante ?
(...)

Ça implique de revoir assez sensiblement la formule existante. J'en veux pour preuve le cas inverse. A la Photokina 1972 Pentax avait présenté un ultra grand angle 15 mm f/3,5 doté d'une lentille asphérique. Le coût de production en (petite) série de cette lentille s'étant révélé bien plus élevé qu'escompté, seuls les 500 premiers exemplaires ont été fabriqués avec la lentille asphérique, le temps de développer une formule alternative n'utilisant que des lentilles sphériques. Celle-ci a nécessité la modification de la plupart des 12 autres lentilles et notamment de la taille et de la courbure de la lentille frontale.

De surcroît, il n'y a pas que les lentilles asphériques qui aient permis de faire progresser les objectifs en général et les grands angles (et les zooms) en particulier. Tu peux y ajouter les traitements de surface qui, augmentant le coefficient de transmission, ont permis d'utiliser beaucoup plus de lentilles dans un objectif et donc de mieux corriger les différentes aberrations, les verres spéciaux (LD à faible dispersion, ULD et XLD à ultra faible dispersion sans compter ceux à dispersion anormale) qui permettent eux aussi de corriger certaines aberrations, l'utilisation de l'ordinateur qui permet de multiplier les calculs d'optimisation, etc.

Citation de: airV le Janvier 04, 2013, 18:36:12
(...)
Toujours dans le même ordre d'idée les aberrations chromatiques latérales, franges pourpres, etc. sont-ils dues à la formule optique ou peuvent-elles être jugulées avec un traitement particulier des lentilles ?
(...)

Elles sont dues à une propriété du verre et plus généralement d'à peu près tous les matériaux réfringents : le coefficient de réfraction, c'est-à-dire la déviation imposée à la lumière par la lentille, est fonction de la longueur d'onde. Autrement dit, sauf matériaux spéciaux et/ou multiplication de lentilles correctrices, les différentes composantes colorées d'un même point lumineux ne focalisent pas au même endroit, ni en latéral (aberration chromatique latérale), ni en profondeur (aberration chromatique longitudinale)/

Les traitements de surface ont quant à eux deux usages principaux :

- pour tous les dioptres (surfaces de séparation air-verre ou entre deux verres de réfringence différente) : diminuer les réflexions lumineuses de manière à (i) limiter les effets de nimbé, images fantômes, reflets spéculaires et autre flare et (ii) augmenter la quantité de lumière transmise, ce qui permet, pour une même déperdition, d'utiliser plus de lentilles et de mieux corriger les aberrations (cf. supra) ;

- pour les surfaces externes (avant de la lentille avant principalement, arrière de la lentille arrière dans une moindre mesure) : augmenter la résistance à l'abrasion et diminuer la capacité d'adhérence des salissures.

Citation de: airV le Janvier 04, 2013, 18:36:12
(...)
Si je te suis bien ces soucis en numérique dus à l'ancienneté des formules ne devraient pas toucher le futur Schneider PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric de conception récente.
(...)

Exactement. Sa formule est toute récente, l'ultra grand angle pour 4,5x6 numérique et le T/S pour 24x36 ont été développés concomitamment et spécifiquement pour des capteurs numériques.

Citation de: airV le Janvier 04, 2013, 18:36:12
(...)
et toujours à te suivre, celui, dans la gamme Schneider, qu'il convient de regarder avec circonspection est le PC-TS Super-Angulon 50 mm f/2,8 HM.
(...)

S'il y en a un dont j'aurais spontanément tendance à "me méfier", c'est effectivement celui-là. Mais attention, c'est du pur "délit de faciès" basé sur des considérations théoriques, d'ailleurs générales et non spécifiques, et pas sur l'expérience : je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser le Super-Angulon 50 mm f/2,8 son aîné, ni sur un Rollei 6000 argentique, ni sur un boîtier numérique.

Un grand merci pour toutes ces précisions.   :)

à+
Hervé.

My pleasure. :)

Il  semble que pour les Nikon la formule des trois optiques date de 2008.

Ci c'est le cas, cela veut dire que ce sont peut-être des nouvelles versions à l'instar des 2 Canon : 17 mm et 24 mm. Mais je n'ai pas suivi l'actualité des T/S Nikon.

à+
Hervé.

Citation de: Glouglou le Janvier 05, 2013, 07:03:43
Il  semble que pour les Nikon la formule des trois optiques date de 2008.

Ça fera 4 ans de retard par rapport au Samyang!  ;)

Pour Cjour : Je ne doute pas de l'efficacité du redresseur de perspective de DxO (logiciel que j'utilise par ailleurs pour traiter mes RAW), mais je ne vois guère de différences entre les photos Avant-Après de ton église, si ce n'est que la seconde est un peu plus chaude.
Avant d'avoir mon 12-24, j'utilisais ShiftN, un logiciel gratuit écrit par un allemand du nom de Marcus Hebel. Il fonctionnait très bien, avec les réglages par défaut, mais il avait un inconvénient : il recadrait parfois sévèrement pour retrouver une image rectangulaire... Et c'est le cas de tous les logiciels redresseurs de perspective... Et c'est pourquoi un objectif spécialisé (super-grand angle ou à décentrement) est une meilleure option. A moins de prévoir la perte de cadrage dès la prise de vues ! Sans compter la perte de résolution due aux pixels ajoutés pour interpoler. Comme je travaille sur une image de 24 Mpixels, je peux me permettre d'en sacriifier quelques uns sans trop d'états d'âme...
Je joins un exemple déjà connu, la cathédrale de Syracuse. L'image initiale est donc en 4032x6048, celle recadrée est en 3747x4658, soit 17,45 Mpixels. Elle est prise à la focale mini, 12mm. Mais les EXIF n'ont pas été conservés lors de la réduction de format. Désolé !

J'ai fait un essai avec ShiftN sur une image prise en tournant le dos à la cathédrale, toujours à 12mm. Même à cette focale, je ne pouvais pas cadrer le bâtiment en entier et j'ai incliné l'objectif vers le haut. Le résultat est désastreux ! (photo 1). Je l'ai redressée avec ShiftN, et on voit bien que le recadrage est sévère !
Les logiciels ont donc des limitations : perte de résolution, perte d'image...
Voici l'image avant correction (ça se voit...)

Maintenant, après correction avec ShiftN - et là, la correction est visible ! J'ai utilisé les options par défaut, tout en automatique.

Le Sigma 12-24 premier du nom a un piqué très moyen... le second améliore ce paramètre, un peu...

Citation de: JCGelbard le Janvier 07, 2013, 12:07:23
Même à cette focale, je ne pouvais pas cadrer le bâtiment en entier et j'ai incliné l'objectif vers le haut. Le résultat est désastreux ! (photo 1).

Vouloir à tout prix avoir le bâtiment dans son entier n'est pas forcément une bonne idée, à la fois pour des raisons techniques comme celles, entre autres, que tu évoques mais aussi pour des raisons  plus conceptuelles (dans le sens de son rapport à la conception). Les bâtiments imposants n'étaient pas faits pour être appréhender d'un seul regard, mais justement pour ne pas le permettre, pour être plus impressionnants. Dans le cas contraire ils étaient l'objet d'une mise en valeur par la perspective, ce qui est une autre manière de signifier leur "grandeur".

Petite remarque corollaire à propos de l'hérésie, pour ne pas dire l'â... ou la c..., qui a consisté (j'emploie le passé car il semble que ça ne soit plus d'actualité) à raser devant les cathédrales gothiques pour qu'on puisse les admirer "dans toute leur splendeur". C'est exactement le contraire, elles ont été dessinées pour être vue sans recul depuis les ruelles de la villes moyenâgeuse, en levant la tête. Dégagée, la cathédrale de Reims apparaît toute petite, Strasbourg donne une meilleure idée de la "puissance divine cachée dans la nature" qu'elles étaient sensées suggérer.

Pour en revenir à DxO PointView que j'utilise : il est très facile d'emploi, très efficace et très naturel pour peu qu'on ne lui demande pas l'impossible, mais cela est également vrai pour les objectifs à décentrement ou le travail à la chambre. A propos de ce dernier, il y a dans un livre célèbre sur le maniement de la chambre l'exemple d'un grand bâtiment de Montréal (je n'ai plus ni le titre du livre, ni le nom du bâtiment en tête, mais je peux retrouver) qui fini par rentrer dans la photo à force de bascule et de de décentrement, le résultat est de mon point de vue une vraie cata, le dôme n'a par exemple plus aucun volume...

Un peu pour ces raisons, je suis presque persuadé qu'un T/S 28 mm est une meilleure focale qu'un T/S 24 mm pour l'architecture.

à+
Hervé.

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 12:58:41
Un peu pour ces raisons, je suis presque persuadé qu'un T/S 28 mm est une meilleure focale qu'un T/S 24 mm pour l'architecture.

Il a écrit presque.   ;)

J'attends le zoom 20-35 mm TS-E.

Effectivement. Traiter correctement les perspectives est très complexe. Ça va au-delà de la technique elle-même....

Citation de: P!erre le Janvier 07, 2013, 14:24:16
Il a écrit presque.   ;)

J'attends le zoom 20-35 mm TS-E.

`ben oui :-[  ;D  le 24 je connais j'ai eu, enfin j'ai encore jusque vendredi, mais le 28, jamais enfin en T/S.

Qu'est-ce que ce zoom TS-E 20-35 ?

à+
Hervé.

Citation de: erickb le Janvier 07, 2013, 14:33:44
Mais là c'est tellement redressé qu'il valait mieux toucher à rien , pourquoi toujours utiliser les manettes à fond ?  Cette image ne fait plus du tout naturelle et toutes les perspectives paraissent plus fausses que si on n'avait pas redressé

Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

Citation de: P!erre le Janvier 07, 2013, 14:35:43
Effectivement. Traiter correctement les perspectives est très complexe. Ça va au-delà de la technique elle-même....

Cf. le Parthénon dont les colonnes ne sont pas cylindriques mais légèrement tronconiques et dont l'épaisseur et l'espacement varient, tout ceci pour que la perspective apparaisse la plus "naturelle" possible.

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 15:11:22
Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

Le problème sur ta photo de cathédrale après redressement, c'est que çà fait exactement ce que airV décrit: quelque chose que l'on voit "dans bas",en contre plongée et donc très écrasant.
Cà semble représenter la cathédrale "vue d'en bas" alors que quand je regarde ce genre de monument, j'ai souvent l'impression de le voir comme si j'étais à "mi hauteur", donc avec un rapport entre hauteur et largeur différent...

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 15:11:22
Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

parce "qu'ils ne levaient pas la tête", façon de parler, bien sûr qui ne s'applique qu'au dessin ou plutôt à la représentation ce qui est un peu différent. L'invention de la perspective à la Renaissance correspond à la volonté de mettre la mesure de l'homme au centre de l'univers dans des proportions harmonieuses.

Le dessin des perspectives s'effectue avec un ou deux points de fuite sur la ligne d'horizon si ton regard est considéré à l'horizontal, si tu considères que ce n'est plus le cas tu dois aussi introduire un point de fuite pour les verticales. Que tu fasses cela à l'oeil ou en utilisant la géométrie descriptive.

Si tu es au pied d'un bâtiment et que tu regardes vers le haut, bien entendu que les verticales convergent et tu le voies
La non convergences des verticales est une situation parfaite qui n'existe pas vraiment ailleurs que dans le dessin de la perspective. C'est une vue de l'esprit ou un mode de représentation symbolique. Elles convergent toujours soit vers le haut soit vers le bas, mais quand ça n'est pas très prononcé notre cerveau remet tout ce petit monde bien d'aplomb.

à+
Hervé.

Citation de: Mistral75 le Janvier 07, 2013, 15:12:41
Cf. le Parthénon dont les colonnes ne sont pas cylindriques mais légèrement tronconiques et dont l'épaisseur et l'espacement varient, tout ceci pour que la perspective apparaisse la plus "naturelle" possible.

+1

Il y a plein d'exemple de ce type qui jouent sur l'illusion d'optique, dans un autre registre (contraire) il y a la fontaine des Medicis au jardin du Luxembourg où l'eau apparaît en pente

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 07, 2013, 15:29:46

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

A mon avis, le meilleur résultat avec l'objectif à décentrement est obtenu également en le laissant à l'horizontale, l'idéal est donc d'avoir une position assez haute pour ne pas avoir trop de sol qu'il faudra couper par la suite pour l'équilibre de la photo.

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 07, 2013, 15:29:46
Le problème sur ta photo de cathédrale après redressement, c'est que çà fait exactement ce que airV décrit: quelque chose que l'on voit "dans bas",en contre plongée et donc très écrasant.
Cà semble représenter la cathédrale "vue d'en bas" alors que quand je regarde ce genre de monument, j'ai souvent l'impression de le voir comme si j'étais à "mi hauteur", donc avec un rapport entre hauteur et largeur différent...

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, mais sur d'autres fil, oui, ça pourrait donc être celle ci :

Avec un objectif à décentrement, et dans des conditions de point de vue identiques évidemment, tu ne peux pas avoir de différence notable de géométrie par rapport à une correction logicielle "propre", telle que DxO sait la faire.

Et c'est normal car une prise de vue "à l'identique" entre un objectif à décentrement et un objectif "normal" ne diffère que par l'angle vertical de l'axe de prise de vue : horizontal en décentrement, vers le haut (généralement) dans l'autre cas.
Le redressement logiciel revient à faire basculer l'image réalisée pour retrouver les conditions d'un axe de prise de vue horizontal tel, exactement comme ce que l'on aurait fait avec un objectif à décentrement. 

Cette opération faite, la perspective ne change quasiment pas puisque le point de vue est presque le même, et que c'est le point de vue qui détermine la perspective (pour que ce soit strictement la même chose, il faudrait basculer autour d'un même point focal, ce qui dans la pratique n'est pas facile à faire).

Un objectif à décentrement n'est rien d'autre qu'un objectif "normal" avec un cercle image bien plus grand, dans lequel on promène l'image (le capteur).

La précaution que je prends lorsque je veux faire une photo "exacte" est de prendre une photo de contrôle avec la visée horizontale (dans les mêmes conditions point de vue, focale). Importée en transparence et remise à l'échelle sur la photo redressée, il doit y avoir superposition quasi parfaite entre les parties communes.

Après, bien sûr, l'objectif à décentrement à d'autres avantages, dont essentiellement le fait d'utiliser l'image sans "bouffer du pixel".

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 15:41:14
parce "qu'ils ne levaient pas la tête", façon de parler, bien sûr qui ne s'applique qu'au dessin ou plutôt à la représentation ce qui est un peu différent. L'invention de la perspective à la Renaissance correspond à la volonté de mettre la mesure de l'homme au centre de l'univers dans des proportions harmonieuses.

Le dessin des perspectives s'effectue avec un ou deux points de fuite sur la ligne d'horizon si ton regard est considéré à l'horizontal, si tu considères que ce n'est plus le cas tu dois aussi introduire un point de fuite pour les verticales. Que tu fasses cela à l'oeil ou en utilisant la géométrie descriptive.

Si tu es au pied d'un bâtiment et que tu regardes vers le haut, bien entendu que les verticales convergent et tu le voies
La non convergences des verticales est une situation parfaite qui n'existe pas vraiment ailleurs que dans le dessin de la perspective. C'est une vue de l'esprit ou un mode de représentation symbolique. Elles convergent toujours soit vers le haut soit vers le bas, mais quand ça n'est pas très prononcé notre cerveau remet tout ce petit monde bien d'aplomb.

à+
Hervé.

Non !
Disons que j'ai passé un certain temps sur l'étude de la peinture et des peintres pour l'affirmer : c'est la photo qui a amené ce concept.

Et l'oeil - ou plus exactement le cerveau après traitement des infos recues des deux yeux situés dans un plan horizontal - voit ainsi : les verticales sont verticales, sauf cas exceptionnels limites qui n'arrivent pas tout les jours...
Fais l'expérience où tu veux, dans une rue avec des bâtiments hauts par exemple : tu verras toujours ceux-ci verticaux ! Ferme un oeil, et fait la même chose, il n'y a rien de changé (le cerveau compense). Mais prends ton appareil photo et refait pareil en regardant dans le viseur, tu va voir les verticales devenir de plus en plus fuyantes en levant la visée.

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 15:49:27
A mon avis, le meilleur résultat avec l'objectif à décentrement est obtenu également en le laissant à l'horizontale, l'idéal est donc d'avoir une position assez haute pour ne pas avoir trop de sol qu'il faudra couper par la suite pour l'équilibre de la photo.

à+
Hervé.

Normalement, un objectif à décentrement, pour le sujet qui nous préoccupe, s'utilise toujours à l'horizontale.

Et si tu arrives à trouver une position suffisamment haute, tu n'as pas besoin d'un objectif à décentrement quand le sujet entre entièrement dans le cadre avec une visée horizontale. L'idéal étant d'avoir un point de vue à mi hauteur du sujet, ce qui est rarement possible...

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 16:59:37
Non !
Disons que j'ai passé un certain temps sur l'étude de la peinture et des peintres pour l'affirmer : c'est la photo qui a amené ce concept.

Et l'oeil - ou plus exactement le cerveau après traitement des infos recues des deux yeux situés dans un plan horizontal - voit ainsi : les verticales sont verticales, sauf cas exceptionnels limites qui n'arrivent pas tout les jours...
Fais l'expérience où tu veux, dans une rue avec des bâtiments hauts par exemple : tu verras toujours ceux-ci verticaux ! Ferme un oeil, et fait la même chose, il n'y a rien de changé (le cerveau compense). Mais prends ton appareil photo et refait pareil en regardant dans le viseur, tu va voir les verticales devenir de plus en plus fuyantes en levant la visée.

Si tu veux, je donnais juste un avis amateur en tant qu'architecte et enseignant de l'architecture et de son l'histoire.
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

P!erre, je sais que le Sigma 12-24 premier du nom, était réputé avoir un piqué correct, sans plus ; j'ai encore la fiche CI. Mais je crois quand même être tombé sur un exemplaire particulièrement bien réglé, comme tu pourras le voir sur le crop 100% (soit une portion d'image de 140 x 210 cm) de l'image de la cathédrale ci-dessus, non réduite. Moi, ça m'a laissé plutôt impressionné. En cherchant dans des vieux fils, on pourrait peut-être la retrouver.

Je remets l'image postée plus haut pour mieux situer le crop.

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 17:16:03
Si tu veux, je donnais juste un avis amateur en tant qu'architecte et enseignant de l'architecture et de son l'histoire.
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

Je te donnais mon avis en tant que modeste amateur de peinture (pour l'avoir  un peu étudiée et avoir cru un moment à une vocation dans ce domaine...), et en tant qu'ingénieur ayant eu à traiter dans sa vie professionnelle passée pas mal de problème de géométrie assez - voire même extrêmement - complexes en 3D, en particulier sur des ouvrages de génie civil de toute sorte dont des ouvrages d'art assez hors normes...  ;)

Curieux, d'habitude les architectes et les ingénieurs s'entendent assez bien. Perso, je me suis assez bien entendu avec la plupart de ceux que j'ai connu professionnellement. Alors pas de raison que ça coince entre nous...  ;)  8)

Maintenant, je suis plutôt cartésien et j'ai beaucoup de mal avec les croyances non étayées par l'expérience. Je t'ai proposé un petit test très simple : fais le et dis nous quoi.

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 17:37:39

Maintenant, je suis plutôt cartésien et j'ai beaucoup de mal avec les croyances non étayées par l'expérience. Je t'ai proposé un petit test très simple : fais le et dis nous quoi.

Ton test ne signifie pas grand chose puisqu'il mélange deux manières de voir. Ce n'est pas parce qu'une optique exagère les fuyantes (selon sa focale) que celles-ci n'existent pas à l'oeil nu.

Lorsque les bâtiments ne sont pas très hauts et que l'on a du recul, le cerveau redresse tout et on n'a pas la sensation de fuyantes des verticales, mais de la même manière lorsque tu es dans une pièce ton cerveau te fait apparaître les horizontales sans fuyantes. Pourtant si tu veux dessiner cet intérieur il faut introduire les fuyantes.

Pour en revenir aux verticales dans une rue étroite et haute, bien sur que les verticales semblent converger, toutes sont à la base de simples lignes parallèles, le cerveau commence à ne plus compenser complètement de la même manière qu'il le fait avec les horizontales.

Pourquoi donc les horizontales fuiraient-elles alors que les verticales resteraient sagement bien droites. Tu prends une route tu l'imagine verticale et tu regardes de la même manière vers le haut : ses bords vont avoir la même convergence, la verticalité ne va pas les redresser. Ce qui différencie les verticales des horizontales c'est simplement la longueur des lignes, il faut de la longueur pour enregistrer une fuyante notable (voir l'intérieur de la pièce dont je parle plus haut), plus c'est long, plus on a la sensation de fuyante, on trouve plus facilement des horizontales de qq centaines de mètres que des verticales.

N'importe quel livre de perspective aborde la construction avec un point de fuite des verticales, à partir d'une certaine hauteur ou d'un certain manque de recul l'absence d'un point de fuite vertical apparaît aussi peu naturel que si on tentait de dessiner sans point de fuite horizontal.

J'ai appris a dessiner des pers avec et sans point de fuite vertical que ce soit à l'oeil ou en employant la geométrie descriptive.

Tu mélanges la perception physiologique et la représentation. cette dernière ne traduit pas la réalité mais simplement une codification, une illusion symbolique et culturelle qui a changé selon les siècles, et les civilisations.
Les écrits là-dessus ne manquent pas que ce soit dans le domaine de l'art ou de celui des sciences humaines.

à+
Hervé.

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 17:37:39
et en tant qu'ingénieur ayant eu à traiter dans sa vie professionnelle passée pas mal de problème de géométrie assez - voire même extrêmement - complexes en 3D, en particulier sur des ouvrages de génie civil de toute sorte dont des ouvrages d'art assez hors normes...  ;)

cela n'a rien à voir avec la notion de perspective telle qu'on est en train d'en parler ici.
Si je fais abstraction du modèle 3D qui n'est pas un dessin, mais plutôt un prototype virtuel, je ne pense pas que tu aies calculé des ouvrages à partir de perspectives. Pour cela tu avais des géométraux cotés : plan - coupes - élévations  et éventuellement quelque perspectives axonométriques que l'on peut également coter et aussi dans certains cas des éclatés qui sont une autre forme de l'axonométrie.

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 18:20:13
Ton test ne signifie pas grand chose puisqu'il mélange deux manières de voir. Ce n'est pas parce qu'une optique exagère les fuyantes (selon sa focale) que celles-ci n'existent pas à l'oeil nu.

Lorsque les bâtiments ne sont pas très hauts et que l'on a du recul, le cerveau redresse tout et on n'a pas la sensation de fuyantes des verticales, mais de la même manière lorsque tu es dans une pièce ton cerveau te fait apparaître les horizontales sans fuyantes. Pourtant si tu veux dessiner cet intérieur il faut introduire les fuyantes.

Pour en revenir aux verticales dans une rue étroite et haute, bien sur que les verticales semblent converger, toutes sont à la base de simples lignes parallèles, le cerveau commence à ne plus compenser complètement de la même manière qu'il le fait avec les horizontales.

Pourquoi donc les horizontales fuiraient-elles alors que les verticales resteraient sagement bien droites. Tu prends une route tu l'imagine verticale et tu regardes de la même manière vers le haut : ses bords vont avoir la même convergence, la verticalité ne va pas les redresser. Ce qui différencie les verticales des horizontales c'est simplement la longueur des lignes, il faut de la longueur pour enregistrer une fuyante notable (voir l'intérieur de la pièce dont je parle plus haut), plus c'est long, plus on a la sensation de fuyante, on trouve plus facilement des horizontales de qq centaines de mètres que des verticales.

N'importe quel livre de perspective aborde la construction avec un point de fuite des verticales, à partir d'une certaine hauteur ou d'un certain manque de recul l'absence de point de fuite vertical apparaît aussi peu naturel que si on tentait de dessiner sans point de fuite horizontal.

J'ai appris a dessiner des pers avec et sans point de fuite vertical que ce soit à l'oeil ou en employant la geométrie descriptive.

Tu mélanges la perception physiologique et la représentation. cette dernière ne traduit pas la réalité mais simplement une codification, une illusion symbolique et culturelle qui a changé selon les siècles, et les civilisations.
Les écrits là-dessus ne manquent pas que ce soit dans le domaine de l'art ou de celui des sciences humaines.

à+
Hervé.

De toute façon, une ligne horizontale n'est jamais qu'une verticale qui s'est cassée la figure...

Citation de: JCGelbard le Janvier 07, 2013, 18:48:34
De toute façon, une ligne horizontale n'est jamais qu'une verticale qui s'est cassée la figure...

exactement  :D

flute j'ai encore fait "citer" au lieu de "modifier"  pour corriger les fautes.
Il faut que je vérifie ma vérification... Encore qu'on puisse modifier mais pas supprimer, donc ça ne changerai pas beaucoup.

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 18:28:12
cela n'a rien à voir avec la notion de perspective telle qu'on est en train d'en parler ici.
Si je fais abstraction du modèle 3D qui n'est pas un dessin, mais plutôt un prototype virtuel, je ne pense pas que tu aies calculé des ouvrages à partir de perspectives. Pour cela tu avais des géométraux cotés : plan - coupes - élévations  et éventuellement quelque perspectives axonométriques que l'on peut également coter et aussi dans certains cas des éclatés qui sont une autre forme de l'axonométrie.

Bon, je commence par ça.

D'abord, c'était pour exprimer le fait que j'étais très familiarisé avec toutes les formes de perspectives, y compris l'axonométrique pour avoir travaillé avec des domaines qui l'utilisent couramment (pétrole, nucléaire, etc...).

Quant au modèle 3d volumique, c'était même l'essentiel de mon activité les dernières années (qui ne sont pas si loin...). Et justement, avec un modèle 3d, le travail de conception, la visualisation (voire parfois les sorties) se font quasi exclusivement en perspective, et on est bien dans une similitude forte avec la photo puisque on a les mêmes notions de "focale", point de vue, direction de visée, cible, etc... voire même du cinéma avec le traveling (chemins animés, etc...)
Et là, la représentation réaliste est bien celle de la photo avec des verticales fuyantes !

Et je ne compte pas le nombre de présentations "photographiques" de projets en vues perspectives que j'ai été amené à faire à partir des modèles.
Et dans ce type de présentations, il fallait toujours trouver un compromis entre la représentation architecturale traditionnelle avec les verticales qui l'étaient réellement et la représentation "photographique" issue du modèle. Et comme en photo, ça passe généralement par des points de vue un peu éloignés, une ligne de visée la plus horizontale possible, et l'utilisation d'une "focale" suffisamment longue pour diminuer l'effet de penchitude, mais pas trop pour ne pas "tasser" les perspectives. Exactement comme ce qui est de bon ton de faire en photo pour un résultat réussi ! 

Maintenant, et contrairement à ce que tu penses, j'ai eu plusieurs cas où la perspective à joué un rôle majeur dans la conception.
Je me souviens en particulier d'un ouvrage d'art en courbe dont l'architecte souhaitait à la fois que les piles donnent une impression d'écartement constant à partir d'un point de vue privilégié, et qu'en plus elles soient vues comme identiques, et j'ai beaucoup travaillé avec lui pour y arriver car ça conduisait évidemment à un espacement variable des piles dans la réalité et une orientation différente pour chacune (avec les contraintes structurelles qui en découlaient) ! Donc là c'est forcément de la conception en perspective, et de cette perspective dépendait tout le reste ! 

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 20:04:52
.......
Maintenant, et contrairement à ce que tu penses, j'ai eu plusieurs cas où la perspective à joué un rôle majeur dans la conception.
Je me souviens en particulier d'un ouvrage d'art en courbe dont l'architecte souhaitait à la fois que les piles donnent une impression d'écartement constant à partir d'un point de vue privilégié, et qu'en plus elles soient vues comme identiques, et j'ai beaucoup travaillé avec lui pour y arriver car ça conduisait évidemment à un espacement variable des piles dans la réalité et une orientation différente pour chacune (avec les contraintes structurelles qui en découlaient) ! Donc là c'est forcément de la conception en perspective, et de cette perspective dépendait tout le reste ! 

Je passe sur ce qui précède qui est hors du sujet qui nous occupe, pour m'attarder le temps d'une remarque sur cette phrase pour te rappeler que je n'ai à aucun moment nié le fait que la perspective ne joue pas un rôle dans la conception (je suis bien placé pour le savoir, me semble-t-il) mais quelle n'était d'aucune utilité dans le calcul. Je ne parlais que du calcul parce que tu faisais état de ta profession d'ingénieur vis à vis de la perspective, et j'avais volontairement évacuer le modèle 3D, dans lequel on peut effectivement calculer et faire plein d'autre chose pour la simple raison que ce n'est pas du dessin mais un prototype virtuel (bâtiment ou autre) de l'objet étudié.

Je n'irai de toute façon pas plus loin en te ramenant à ce que j'ai dit un peu plus haut :

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 17:16:03
.........
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

Est-ce une croyance que d'affirmer que la vision humaine est basée sur son anatomie, et en particulier la vision binoculaire qui est la nôtre, avec les deux (j'insiste sur le "deux") yeux sur le même plan vertical et la même horizontale ?

En quoi la perspective serait-elle dissociée de cette vision ?

Il est probable que les oiseaux ou les poissons n'ont pas la même vision pesrpective que nous.

Et quels sont les exemples de perpective à verticale fuyante (peinture, dessins...) que l'on pourrait trouver avant que la photographie existe et familiarise cette vision ?

Citation de: Mistral75 le Janvier 05, 2013, 00:24:25
.Le PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric est lui aussi la version à bascule et décentrement pour 24x36 d'un objectif pour moyen format mais ce dernier est tout récent puisqu'il s'agit du 28 mm LS f/4,5 Aspherical (4.300 € avec son obturateur central...) présenté en septembre dernier par Phase One / Mamiya Leaf en même temps que leur boîtier 645DF+.

Est-ce qu'on a des retours sur cet objectif dans sa version Mamiya, pour ce faire une idée si toutefois ce qu'on observe sur un capteur MF est significatif de ce qu'on obtiendra sur un capteur 24x36.

Autre question : Est-ce logique qu'un objectif muni d'un obturateur central, soit moins cher que ce même objectif sans obturateur ?

à+
Hervé

Je reviens sur la question du coût de mon post précédent.
Bien sûr la version Mamiya n'est pas T/S, mais outre son obturateur central elle est aussi AF.

Pour le "même objectif" on a d'un coté obturateur central et AF et de l'autre un mécanisme T/S et un surcoût annoncé de l'ordre de 1200€.
Est-ce que le mécanisme T/S est le même que sur les autres objectifs de la série, un peu comme une bague ?

à+
Hervé.

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 16:48:03
Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, ....

Erreur de ma part; je pensais à la photo de la cathédrale de Syracuse ..qui n'est pas de toi

Avec un objectif à décentrement, et dans des conditions de point de vue identiques évidemment, tu ne peux pas avoir de différence notable de géométrie par rapport à une correction logicielle "propre", telle que DxO sait la faire.
.....
La précaution que je prends lorsque je veux faire une photo "exacte" est de prendre une photo de contrôle avec la visée horizontale (dans les mêmes conditions point de vue, focale). Importée en transparence et remise à l'échelle sur la photo redressée, il doit y avoir superposition quasi parfaite entre les parties communes.....

Voir mes commentaires ci dessus .(et toujours en attente de voir une photo de nuit avec la lune dans le champ)

De toute façon, je ne suis pas sur que ce soit réellement l'objet du fil: il y a déjà eu X fils de comparaison et de discussion sur "objectifs à décentrement versus corrections logicielles" .Et on sait que les 2 écoles ont leurs partisans :D

Pour moi, la question est plutôt "pour ceux qui veulent mettre un objectif (ou des objectifs) à décentrement devant leurs boitiers Sony,quel est le bon choix? "

J'avoue que pour l'instant, j'ai quelques doutes:
      il y a quelques semaines, j'étais convaincu que "Schneider = cher mais parfait" (en simplifiant)
      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)

??? ??? ???
   

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 16:48:03
Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, mais sur d'autres fil, oui, ça pourrait donc être celle ci :

Le redressement logiciel revient à faire basculer l'image réalisée pour retrouver les conditions d'un axe de prise de vue horizontal tel, exactement comme ce que l'on aurait fait avec un objectif à décentrement. 

S'il s'agit de tenter de respecter la vision humaine "réaliste" qu'un spectateur aurait sur place -bien que la notion de réalisme soit en elle-même subjective quand il s'agit de vision- je suis d'avis que ta version corrigée l'est trop. En effet, on voit bien qu'on se trouve à distance réduite du bâtiment, dont le faîte est très haut. Autant je trouve affreuse la photo de droite sur le plan de la reproduction architecturale, autant je trouve qu'il conviendrait de garder un peu de fuyantes, pour une vision plus naturelle de cette scène.

Quand j'en ai l'occasion et si j'ai un zoom, je tente de pénétrer dans le bâtiment en face de la cathédrale. Rien que de monter d'un ou deux étages simplifie la tâche. On gagne de la hauteur (les étages sont souvent hauts dans les bâtiments anciens) et on maximise le recul. Évidemment, avec un objectif à décentrement, la distance idéale de prise de vue du bâtiment est définie par le cadrage souhaité, la focale et la valeur de décentrement. À quelques mètres près, tous les photographes se placeront au même endroit !

EDIT : j'ai cité le message, mais ses photos n'apparaissent pas...

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 09:35:41
Pour moi, la question est plutôt "pour ceux qui veulent mettre un objectif (ou des objectifs) à décentrement devant leurs boitiers Sony,quel est le bon choix? "

J'avoue que pour l'instant, j'ai quelques doutes:
      il y a quelques semaines, j'étais convaincu que "Schneider = cher mais parfait" (en simplifiant)
      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)

??? ??? ???
   

Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. J'ai choisi d'attendre le Samyang pour l'exploiter dans mes contraintes et voir si j'en suis satisfait, spécialement sur la netteté et les aberrations chromatiques, qui sont à mon avis les défaut des anciennes optiques. Je sais que je pourrai revendre le Samyang au cas où. Je trouve le prix des nouveaux Canon un peu élevé et en plus l'utilisation n'est pas des plus pratiques sur un OVF.

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:45:17

EDIT : j'ai cité le message, mais ses photos n'apparaissent pas...

Les photos n'apparaissent jamais dans les citations, sûrement pour ne pas alourdir le forum.
Si la photo est postée depuis un autre site tu peux l'ouvrir dans une nouvelle fenêtre et la recoller manuellement . mais si comme dans ce cas elle a été mise en tant que fichiers joint sur le site, je ne suis pas certain qu'on puisse le faire.
Celui qui fait la manip la verra sur son ordo, mais es autres moins sur. Un cas similaire m'est arrivé à partir d'une photo que j'avais postée en fichier joint sur dxd, et qui était invisble sur le site des éphémères. j'ai du la remettre en ligne d'une autre manière.

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:53:42
Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. J'ai choisi d'attendre le Samyang pour l'exploiter dans mes contraintes et voir si j'en suis satisfait, spécialement sur la netteté et les aberrations chromatiques, qui sont à mon avis les défaut des anciennes optiques. Je sais que je pourrai revendre le Samyang au cas où. Je trouve le prix des nouveaux Canon un peu élevé et en plus l'utilisation n'est pas des plus pratiques sur un OVF.

Mistral nous a donné quelques explication à ce sujet, mais il semble que le 28mm qui doit sortir n'est pas dans ce cas de figure.

Quant au 90mm d'après revoir photo il est très qualitatif. leur expression n'est-elle pas "étalon reproducteur"

à+
Hervé.

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:45:17
S'il s'agit de tenter de respecter la vision humaine "réaliste" qu'un spectateur aurait sur place -bien que la notion de réalisme soit en elle-même subjective quand il s'agit de vision- je suis d'avis que ta version corrigée l'est trop. En effet, on voit bien qu'on se trouve à distance réduite du bâtiment, dont le faîte est très haut. Autant je trouve affreuse la photo de droite sur le plan de la reproduction architecturale, autant je trouve qu'il conviendrait de garder un peu de fuyantes, pour une vision plus naturelle de cette scène.

Quand j'en ai l'occasion et si j'ai un zoom, je tente de pénétrer dans le bâtiment en face de la cathédrale. Rien que de monter d'un ou deux étages simplifie la tâche. On gagne de la hauteur (les étages sont souvent hauts dans les bâtiments anciens) et on maximise le recul. Évidemment, avec un objectif à décentrement, la distance idéale de prise de vue du bâtiment est définie par le cadrage souhaité, la focale et la valeur de décentrement. À quelques mètres près, tous les photographes se placeront au même endroit !

Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 points, je les ai d'ailleurs évoqués précédemment.

Ne pas systématiquement vouloir englober la totalité du bâtiment
Privilégier un point un peu plus haut quand c'est possible et cela même avec un objectif à décentrement.

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 09:58:13
Les photos n'apparaissent jamais dans les citations, sûrement pour ne pas alourdir le forum.
Si la photo est postée depuis un autre site tu peux l'ouvrir dans une nouvelle fenêtre et la recoller manuellement . mais si comme dans ce cas elle a été mise en tant que fichier joint sur le site, je ne suis pas certain qu'on puisse le faire.
Celui qui fait la manip la verra sur son ordo, mais les autres c'est moins sur. Un cas similaire m'est arrivé à partir d'une photo que j'avais postée en fichier joint sur dxd, et qui était invisble sur le site des éphémères. J'ai du la remettre en ligne d'une autre manière.

Je pense que si, la preuve par l'exemple.

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=173433.0;attach=585830)

Deux exemples fraichement ramenés de NYC et que j'ai déjà postés dans les éphémères.

La première. Un redressement limite, j'ai hésité, mais comme j'avais quand même du recul pour ne pas trop incliner l'appareil, que j'avais réussi à me hisser à un bon mètre plus haut (mine de rien c'est énorme) et le Flatiron a une géométrie particulière qui encaisse cette petite facétie, sans oublié que le SEL Sonnar T* 24 mm est plutôt pas mauvais.
Mais j'avais quand même des doutes. je l'ai postée sur ma page fb et comme j'ai eu des like de collègue archi et aucune remarque quant au manque de naturel, je pense que ça passe, mais de mon point de vue : ça passe tout juste...

NEX-7 + SEL Sonnar T* 24 mm 1/80 f/8 ISO 100
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/399179_4016263693244_1718040285_n.jpg)
une autre que je n'ai même pas essayé de redresser, ce serait d'ailleurs contraire à l'impact réel du One World Trade Center dans le tissu urbain
NEX-7 + SEL Sonnar T* 24 mm  1/1000 f/5.6  ISO 100
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/154952_4096471978401_441503597_n.jpg)
à+
Hervé.

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 10:15:43
Je pense que si, la preuve par l'exemple.

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=173433.0;attach=585830)

ah oui  :D

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:53:42
Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. ...

Il n'y a pas que çà: quand on regarde les notices techniques (lentilles asphériques ou non, nombre de lamelles du diaphragme, ...) sur les 85/90, Schneider n'a pas l'air "up to date" ???

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:21:12
Il n'y a pas que çà: quand on regarde les notices techniques (lentilles asphériques ou non, nombre de lamelles du diaphragme, ...) sur les 85/90, Schneider n'a pas l'air "up to date" ???

Que veux-tu faire d'une lentille asphérique sur un téléobjectif court comme un 90 mm ???

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 10:19:40
..
La première. Un redressement limite, j'ai hésité, mais comme j'avais quand même du recul pour ne pas trop incliner l'appareil, que j'avais réussi à me hisser à un bon mètre plus haut (mine de rien c'est énorme) et le Flatiron ...

Il fait "évasé" vers le haut (d'ailleurs, tu mets une verticale sur le coté droit le long des fenêtres centrales, tu verras que si la verticale tangente la fenêtre du bas, il y a une "pierre de taille" d'écart sur la fenêtre du haut)

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 10:28:05
Que veux-tu faire d'une lentille asphérique sur un téléobjectif court comme un 90 mm ???

Avoir une meilleure correction des aberrations (surtout sur un objectif qui doit avoir un très grand champ image)

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:31:55
Avoir une meilleure correction des aberrations (surtout sur un objectif qui doit avoir un très grand champ image)

C'est inutile sur un téléobjectif court (même avec un cercle image de 6x6, i.e. 79 mm, un 90 mm reste un téléobjectif).

Une ou plusieurs lentilles en verre à faible dispersion (ED) pour tendre vers l'apochromatisme, là oui.

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:29:57
Il fait "évasé" vers le haut (d'ailleurs, tu mets une verticale sur le coté droit le long des fenêtres centrales, tu verras que si la verticale tangente la fenêtre du bas, il y a une "pierre de taille" d'écart sur la fenêtre du haut)

oui je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai dit que c'était 'limite". mais je l'ai montrée en divers endroits et "ça passe", pas de remarques quant au manque de naturel. Mais c'était dans des contextes différents de cette discussion.
Dans un premier temps j'avais calé les verticales sur le Flatiron, mais j'ai obtenu un meilleur aspect, plus naturel de l'ensemble, en les calant sur les autres bâtiments. Après on peut aussi laisser la photo dans son état d'origine avec ses fuyantes, mais pour le Flatiron, qui a de toute façon une géométrie étrange avec des illusions d'optique, je trouve que c'est moins bien  :)   
à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 09:35:41

      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)    

Pour Hartblei essaye de téléphoner au responsable de la Petite Boutique photo, il est très sympa. Du temps de Phot&us il pouvait les avoir j'en avais parlé avec lui, peut-être sait-il qui les importe maintenant et peut-être coonait-il aussi le tarif, l'autre jour je suis toujours tombé sur une page error depuis le site.

Pour les Schneider à priori, il n'y a pas d'inquiétude puisque le 90mm ne semble pas poser de problème (si l'on en croit Revoir Photo) et il y a tout lieu d'espérer du nouveau 28.

Peut-être que Lloyd Chambers a testé le 90mm, mais il faut s'abonner pour avoir accès à ses tests. j'ai été abonné un an il y a qq années, et je n'ai jamais renouvelé car je trouvais que plus ça allait moins c'était sérieux, mais bon certains continuent de trouver un intérêt...

à
Hervé.

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 12:33:42
Pour Hartblei essaye de téléphoner au responsable de la Petite Boutique photo, il est très sympa. .
....

Fait et merci pour l'adresse

J'ai discuté avec lui et il va essayer de me répondre d'ici la fin de cette semaine/semaine prochaine.Apparemment cela pourrait être l'homme de la situation car il distribue Schneider...et peut être Hartblei (il fallait qu'il checke avec Zeiss )

Il m'a même signalé une troisième solution qui serait moins chère: adapter le Nikon PC85 sur un boitier Sony  :D (mais il fallait qu'il vérifie la faisabilité avec son technicien --> qu'en penses le grand maitre des tirages et bagues d'adaptation -Mistral75- ?
A tout hasard, je vais commencer à me renseigner sur ce Nikon (seule chose que j'ai vu pour l'instant, c'est un fil sur lequel ils discutent ...de la façon de mesurer l'exposition avec un PC/TS et les mesures à pleine ouverture ou ouverture réelle .Au moins un problème que je n'aurais pas ...avec un EVF  ;D)   

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 14:28:22
(...)
Il m'a même signalé une troisième solution qui serait moins chère: adapter le Nikon PC85 sur un boitier Sony  :D (mais il fallait qu'il vérifie la faisabilité avec son technicien --> qu'en penses le grand maitre des tirages et bagues d'adaptation -Mistral75- ?
(...)  

Il n'existe pas de bague d'adaptation Nikon F --> Sony Alpha dépourvue de lentille : la différence de tirage entre les deux montures (1,9 mm) est trop faible pour faire coexister dans l'espace disponible une baïonnette femelle Nikon F et une baïonnette mâle Minolta AF / Sony Alpha.

Mais on doit pouvoir remplacer sur l'objectif PC la baïonnette Nikon F par une baïonnette Sony Alpha spécialement usinée.

Pour autant, avec un boîtier avec lequel l'adaptation serait possible, je crains que le diaphragme des Nikon PC soit à commande électrique, comme celui des Canon, auquel cas tu risques de te retrouver limité à la pleine ouverture ou au contraire à l'ouverture minimale. A vérifier avec un Nikoniste au fait de la question.

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 14:28:22
J'ai discuté avec lui et il va essayer de me répondre d'ici la fin de cette semaine/semaine prochaine.Apparemment cela pourrait être l'homme de la situation car il distribue Schneider...et peut être Hartblei (il fallait qu'il checke avec Zeiss )

Les Schneider sont au Grand Format, bd Beaumarchais. Il y en a plusieurs en vitrine et il me semble avoir vu le 90 mm en monture DSLR

Par contre ça m'étonnerai que ce soit une monture A, au pif je dirai une Nikon..

à+
Hervé.

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 10:28:05
Que veux-tu faire d'une lentille asphérique sur un téléobjectif court comme un 90 mm ???

ça vient juste de faire tilt . pourquoi donc le M Summicron 90 mm l'est-il ?

à+
Hervé.

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 14:28:22
il fallait qu'il checke avec Zeiss

Lequel ?

Maintenant la gamme Zeiss est scindée au niveau de l'importation. Il me semble que c'est Techni Cine Phot qui distribue les gamme ZE et ZF2, mais il a refusé la gamme ZM et je ne sais pas qui l'iporte vu que Phot&us a mis la clé sous le paillasson. Pourtant ils avaient une politique de distribution sympa avec des demos tournantes et la totalité possible si demande préalable chez les revendeurs (pas seulement parisiens) il y en a eu 2 à Dunkerque.

à+
Hervé.

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 14:56:34
Il n'existe pas de bague d'adaptation Nikon F --> Sony Alpha dépourvue de lentille : la différence de tirage entre les deux montures (1,9 mm) est trop faible pour faire coexister dans l'espace disponible une baïonnette femelle Nikon F et une baïonnette mâle Minolta AF / Sony Alpha.

Mais on doit pouvoir remplacer sur l'objectif PC la baïonnette Nikon F par une baïonnette Sony Alpha spécialement usinée.

C'est cela qu'il regardait .Apparemment, il a un atelier de mécanique

Pour autant, avec un boîtier avec lequel l'adaptation serait possible, je crains que le diaphragme des Nikon PC soit à commande électrique, comme celui des Canon, auquel cas tu risques de te retrouver limité à la pleine ouverture ou au contraire à l'ouverture minimale. A vérifier avec un Nikoniste au fait de la question.
Je lui ai posé la question

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 15:48:43
Lequel ?

Maintenant la gamme Zeiss est scindée au niveau de l'importation. Il me semble que c'est Techni Cine Phot qui distribue les gamme ZE et ZF2, mais il a refusé la gamme ZM et je ne sais pas qui l'iporte vu que Phot&us a mis la clé sous le paillasson. Pourtant ils avaient une politique de distribution sympa avec des demos tournantes et la totalité possible si demande préalable chez les revendeurs (pas seulement parisiens) il y en a eu 2 à Dunkerque.

à+
Hervé.

J'avais appelé Techni Cine Phot: ils ne travaillent pas avec les particuliers (ce qui est mon cas)

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 15:52:36
J'avais appelé Techni Cine Phot: ils ne travaillent pas avec les particuliers (ce qui est mon cas)

oui comme tous les distributeurs, mais comme la petite boutique photo fait toutes les gamme Zeiss, je me demandais de quel importateur Zeiss il avait parlé. C'est pour ma culture personnelle je me demande qui distribue les ZM  ???

à+
Hervé.

Je pensais qu'Harblei distribuée auparavant par Phot&us serait plus restée dans l'escarcelle du distri des ZM que Techni Cine Photo.

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 15:32:12
ça vient juste de faire tilt . pourquoi donc le M Summicron 90 mm l'est-il ?

à+
Hervé.

Les lentilles asphériques coûtent cher à fabriquer lorsqu'elles le sont par polissage et d'autant plus cher (la relation est quadratique plus que linéaire) qu'elles sont grandes. Je te laisse imaginer la taille et donc le coût d'une lentille de 90 mm f/2 comportant une surface asphérique...

De surcroît, la recherche d'apochromatisme sur un téléobjectif s'obtient aussi avec des verres à indice de réfraction élevée ou à dispersion partiellement anormale. La recherche sur les verres a fait de grands progrès ces dernières années et ceux-ci ont à la fois progressé dans leurs performances (cf. les fluorines chez Canon) et dans leur coût (cf. les ULD d'origine Hoya utilisés depuis peu par Sigma et qui sont l'équivalent optique des fluorines, mais bien meilleur marché).

Enfin une lentille asphérique peut avoir un effet néfaste sur le bokeh, ce qui est plus pénalisant sur un téléobjectif que sur un grand angle où la profondeur de champ est naturellement plus grande.

C'est pourquoi la plupart des fabricants d'objectifs limitent l'emploi de lentilles asphériques à des petits diamètres et à des focales plutôt faibles. Chez Pentax par exemple, les focales fixes les plus longues, pour 24x36 comme pour moyen format 645, à être dotées d'une lentille asphérique sont des 35 mm.

Le Summicron de 90 a plus de dix ans d'âge. La variété des verres spéciaux n'était pas la même à l'époque qu'aujourd'hui et l'équation économique chez Leica n'est pas celle d'un fabricant traditionnel, d'où probablement ce choix.

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 16:26:59

....
Enfin une lentille asphérique peut avoir un effet néfaste sur le bokeh, ce qui est plus pénalisant sur un téléobjectif que sur un grand angle où la profondeur de champ est naturellement plus grande.
...

Mais justement ce M Summicron 90mm n'est-il pas réputé pour avoir un très beau bokeh ?

à+
Hervé.

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 16:35:03
Mais justement ce M Summicron 90mm n'est-il pas réputé pour avoir un très beau bokeh ?

à+
Hervé.

Si mais c'est un Leica : le prix de vente permet d'accéder à des solutions complémentaires / correctrices qui sont interdites au commun des fabricants d'objectifs.

Sur les cinq lentilles des Apo-Summicron de 90 asphériques (le M et le R ; je crois bien que c'est la même formule optique), deux sont en verres à indice de réfraction élevée, deux autres en verres à dispersion partiellement anormale et la cinquième comporte une surface asphérique. Sacrée batterie de solutions techniques, surtout pour l'époque !

On peut imaginer, compte tenu des caractéristiques des quatre autres lentilles, que la surface asphérique ne joue qu'un rôle marginal dans l'apochromatisme de ces Summicron et pas un rôle essentiel comme dans un grand angle ou un zoom trans-standard d'un fabricant budgétairement plus contraint et que du coup son asphéricité ne soit pas telle qu'elle ait une influence négative sur le bokeh.

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 16:26:59
Les lentilles asphériques coûtent cher à fabriquer ...

De surcroît, la recherche d'apochromatisme ..

Il ne faut pas lier asphérisme et apochromatisme...L'apport des surfaces asphériques concerne l'ensemble des aberrations et probablement plus les aberrations géométriques dépendant de l'ouverture (aberration sphérique,coma, ..) que les chromatiques  (d'ailleurs une lentille asphérique peut être réalisée dans un verre très dispersif ...)

En optique, la forme de surface qui permet de conjuguer le mieux possible un objet et son image est non pas une sphère mais plutôt une surface ...asphérique (une surface du 4ième ordre) Donc plus l'optique est ouverte, plus l'écart entre la surface théorique (asphérique) et une surface sphérique est grand et donc plus les aberrations géométriques dépendant de l'ouverture sont grandes (auquel cas, il faut rajouter des lentilles pour les corriger)

Avant l'arrivée de machines de polissage contrôlées par ordinateur, les lentilles à surfaces sphériques étaient les seules que les gens savaient raisonnablement fabriquer (c'était les célèbres "calibres" montés sur des tours. ..et polissage avec de la poix  :D)
Depuis, il y a eu quelques progrès (l'état de surface n'étant d'ailleurs plus forcément obtenu par polissage mais par moulage de résines) ,ce qui permet d'obtenir des lentilles asphériques à des prix "raisonnables" . La conséquence en est qu'on peut obtenir plus facilement des formules mieux corrigées en aberrations géométriques,donc des optiques plus ouvertes: il suffit de regarder les ouvertures des optiques d'il y a 20 ans et ce qu'on obtient maintenant 
     

Tu as raison, j'avais fini par écrire des choses inexactes à force de simplifier.

Concernant la surface asphérique des Apo-Summicron de 90, Leica parle d'un "processus de dégrossissage et de polissage complexe et ultra-précis", ce qui laisse la porte ouverte à toutes les interprétations.

Cette surface asphérique, limitant les aberrations géométriques dépendant de l'ouverture et donc l'utilisation de lentilles pour les corriger, doit être à l'origine du faible nombre de lentilles des Apo-Summicron : 5 en 5 groupes. Autrement dit, Leica aurait fait le choix de la légèreté (*) et utilisé pour ce faire une lentille dotée d'une surface asphérique malgré sa complexité de fabrication et son coût, plutôt qu'une palanquée de lentilles correctrices ?
(*) à relativiser : 5 lentilles en 5 groupes et 500 g pour le Leica Apo-Summicron-M 90 mm f/2 Asph. mais 450 g "seulement" pour le Carl Zeiss Sonnar T* 85 mm f/2 ZM et ses 6 lentilles en 6 groupes

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 17:27:13
Il ne faut pas lier asphérisme et apochromatisme...L'apport des surfaces asphériques concerne l'ensemble des aberrations et probablement plus les aberrations géométriques dépendant de l'ouverture (aberration sphérique,coma, ..) que les chromatiques  (d'ailleurs une lentille asphérique peut être réalisée dans un verre très dispersif ...)

En optique, la forme de surface qui permet de conjuguer le mieux possible un objet et son image est non pas une sphère mais plutôt une surface ...asphérique (une surface du 4ième ordre) Donc plus l'optique est ouverte, plus l'écart entre la surface théorique (asphérique) et une surface sphérique est grand et donc plus les aberrations géométriques dépendant de l'ouverture sont grandes (auquel cas, il faut rajouter des lentilles pour les corriger)
... 
     

::) Assez  avec d'accord ce que tu dis JCCU
Mais n'oublions pas une chose importante quand on parle de stigmatisme  rigoureux ( à PO ) par rapport au stigmatisme approché obtenu avec des combinaisons de dioptres sphériques ( à transmission et pas à réflexion, car on a là encore une autre piste pour faire du stigmatisme rigoureux avec des formes mois complexes en paraboloïde plutôt qu'en ovale de Descartes du 4ième degré ): le stigmatisme rigoureux s'obtient pour obtenirune image  parfaite fonction de la distance de l'objet  pour définir l'équation de l'ovale parfait pour que l'image d'un point de l'objet ( à une longueur d'onde donnée ) soit rigoureusement un point et non une tache )
Ce que je veux dire par là, c'est qu'un objo muni de lentilles asphériques , exceptionnel à PO pour des images à l'infini,  le sera moins en MAP réglée au mini , pire en macro;  et réciproquement !! Faut pas oublier ce fait là non plus !!
Il ne faut pas oublier non plus que plus une lentille a un diamètre et une épaisseur importants, plus il devient difficile de maintenir la tolérance sur la dispersion de l'indice de réfraction au dessous d'un seuil identique à celui obtenable avec de petites lentilles fines , le résultat de celà étant aussi à l'origine d'aberrations ou alors d'un tri sélectif qui s'avère très pénalisant au niveau du coût des exemplaires finalement retenus après contrôle !!
Il est quasi impossible d'obtenir la perfection dans toutes les plages combinées  d'utilisation de l'objo ( MAP, diaph, spectre, température d'utilisation,etc ...), incluant de plus la totalité du spectre visible, voire éventuellement le proche IR pour faire des photos avec film ou capteur IR

Pour savoir où trouver un objectif Zeiss ZM, c'est très simple avec un bon moteur de recherche (Google, au hasard...) ; avec "Zeiss ZM", j'ai trouvé plus de 2 millions de résultats en 0,27 secondes... Au hasard (car on en trouve aussi sur Amazon ou Digit Photo...) :

http://www.lapetiteboutiquephoto.com/boutique/liste_produits.cfm?type=17&code_lg=lg_fr

Citation de: JCGelbard le Janvier 13, 2013, 10:41:49
Pour savoir où trouver un objectif Zeiss ZM, c'est très simple avec un bon moteur de recherche (Google, au hasard...) ; avec "Zeiss ZM", j'ai trouvé plus de 2 millions de résultats en 0,27 secondes... Au hasard (car on en trouve aussi sur Amazon ou Digit Photo...) :

http://www.lapetiteboutiquephoto.com/boutique/liste_produits.cfm?type=17&code_lg=lg_fr

Je sais que la petite boutique photo vend les ZM, je le dis d'ailleurs au dessus  ;) et c'est justement pour cela que j'avais posé la question à JCCU.  :)

Je cherche (simplement par curiosité) le nouveau distributeur de la gamme ZM

à+
Hervé.