Objectifs Schneider en monture alpha

Démarré par airV, Janvier 02, 2013, 23:39:41

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airV

Citation de: JCGelbard le Janvier 07, 2013, 18:48:34
De toute façon, une ligne horizontale n'est jamais qu'une verticale qui s'est cassée la figure...

exactement  :D

airV

flute j'ai encore fait "citer" au lieu de "modifier"  pour corriger les fautes.
Il faut que je vérifie ma vérification... Encore qu'on puisse modifier mais pas supprimer, donc ça ne changerai pas beaucoup.

gerarto

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 18:28:12
cela n'a rien à voir avec la notion de perspective telle qu'on est en train d'en parler ici.
Si je fais abstraction du modèle 3D qui n'est pas un dessin, mais plutôt un prototype virtuel, je ne pense pas que tu aies calculé des ouvrages à partir de perspectives. Pour cela tu avais des géométraux cotés : plan - coupes - élévations  et éventuellement quelque perspectives axonométriques que l'on peut également coter et aussi dans certains cas des éclatés qui sont une autre forme de l'axonométrie.

Bon, je commence par ça.

D'abord, c'était pour exprimer le fait que j'étais très familiarisé avec toutes les formes de perspectives, y compris l'axonométrique pour avoir travaillé avec des domaines qui l'utilisent couramment (pétrole, nucléaire, etc...).

Quant au modèle 3d volumique, c'était même l'essentiel de mon activité les dernières années (qui ne sont pas si loin...). Et justement, avec un modèle 3d, le travail de conception, la visualisation (voire parfois les sorties) se font quasi exclusivement en perspective, et on est bien dans une similitude forte avec la photo puisque on a les mêmes notions de "focale", point de vue, direction de visée, cible, etc... voire même du cinéma avec le traveling (chemins animés, etc...)
Et là, la représentation réaliste est bien celle de la photo avec des verticales fuyantes !

Et je ne compte pas le nombre de présentations "photographiques" de projets en vues perspectives que j'ai été amené à faire à partir des modèles.
Et dans ce type de présentations, il fallait toujours trouver un compromis entre la représentation architecturale traditionnelle avec les verticales qui l'étaient réellement et la représentation "photographique" issue du modèle. Et comme en photo, ça passe généralement par des points de vue un peu éloignés, une ligne de visée la plus horizontale possible, et l'utilisation d'une "focale" suffisamment longue pour diminuer l'effet de penchitude, mais pas trop pour ne pas "tasser" les perspectives. Exactement comme ce qui est de bon ton de faire en photo pour un résultat réussi ! 

Maintenant, et contrairement à ce que tu penses, j'ai eu plusieurs cas où la perspective à joué un rôle majeur dans la conception.
Je me souviens en particulier d'un ouvrage d'art en courbe dont l'architecte souhaitait à la fois que les piles donnent une impression d'écartement constant à partir d'un point de vue privilégié, et qu'en plus elles soient vues comme identiques, et j'ai beaucoup travaillé avec lui pour y arriver car ça conduisait évidemment à un espacement variable des piles dans la réalité et une orientation différente pour chacune (avec les contraintes structurelles qui en découlaient) ! Donc là c'est forcément de la conception en perspective, et de cette perspective dépendait tout le reste ! 

airV

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 20:04:52
.......
Maintenant, et contrairement à ce que tu penses, j'ai eu plusieurs cas où la perspective à joué un rôle majeur dans la conception.
Je me souviens en particulier d'un ouvrage d'art en courbe dont l'architecte souhaitait à la fois que les piles donnent une impression d'écartement constant à partir d'un point de vue privilégié, et qu'en plus elles soient vues comme identiques, et j'ai beaucoup travaillé avec lui pour y arriver car ça conduisait évidemment à un espacement variable des piles dans la réalité et une orientation différente pour chacune (avec les contraintes structurelles qui en découlaient) ! Donc là c'est forcément de la conception en perspective, et de cette perspective dépendait tout le reste ! 

Je passe sur ce qui précède qui est hors du sujet qui nous occupe, pour m'attarder le temps d'une remarque sur cette phrase pour te rappeler que je n'ai à aucun moment nié le fait que la perspective ne joue pas un rôle dans la conception (je suis bien placé pour le savoir, me semble-t-il) mais quelle n'était d'aucune utilité dans le calcul. Je ne parlais que du calcul parce que tu faisais état de ta profession d'ingénieur vis à vis de la perspective, et j'avais volontairement évacuer le modèle 3D, dans lequel on peut effectivement calculer et faire plein d'autre chose pour la simple raison que ce n'est pas du dessin mais un prototype virtuel (bâtiment ou autre) de l'objet étudié.

Je n'irai de toute façon pas plus loin en te ramenant à ce que j'ai dit un peu plus haut :

Citation de: airV le Janvier 07, 2013, 17:16:03
.........
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

gerarto

Est-ce une croyance que d'affirmer que la vision humaine est basée sur son anatomie, et en particulier la vision binoculaire qui est la nôtre, avec les deux (j'insiste sur le "deux") yeux sur le même plan vertical et la même horizontale ?

En quoi la perspective serait-elle dissociée de cette vision ?

Il est probable que les oiseaux ou les poissons n'ont pas la même vision pesrpective que nous.

Et quels sont les exemples de perpective à verticale fuyante (peinture, dessins...) que l'on pourrait trouver avant que la photographie existe et familiarise cette vision ?

airV

Citation de: Mistral75 le Janvier 05, 2013, 00:24:25
.Le PC-TS Super-Angulon 28 mm f/4,5 HM Aspheric est lui aussi la version à bascule et décentrement pour 24x36 d'un objectif pour moyen format mais ce dernier est tout récent puisqu'il s'agit du 28 mm LS f/4,5 Aspherical (4.300 € avec son obturateur central...) présenté en septembre dernier par Phase One / Mamiya Leaf en même temps que leur boîtier 645DF+.

Est-ce qu'on a des retours sur cet objectif dans sa version Mamiya, pour ce faire une idée si toutefois ce qu'on observe sur un capteur MF est significatif de ce qu'on obtiendra sur un capteur 24x36.

Autre question : Est-ce logique qu'un objectif muni d'un obturateur central, soit moins cher que ce même objectif sans obturateur ?

à+
Hervé

airV

Je reviens sur la question du coût de mon post précédent.
Bien sûr la version Mamiya n'est pas T/S, mais outre son obturateur central elle est aussi AF.

Pour le "même objectif" on a d'un coté obturateur central et AF et de l'autre un mécanisme T/S et un surcoût annoncé de l'ordre de 1200€.
Est-ce que le mécanisme T/S est le même que sur les autres objectifs de la série, un peu comme une bague ?

à+
Hervé.

JCCU

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 16:48:03
Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, ....

Erreur de ma part; je pensais à la photo de la cathédrale de Syracuse ..qui n'est pas de toi

Avec un objectif à décentrement, et dans des conditions de point de vue identiques évidemment, tu ne peux pas avoir de différence notable de géométrie par rapport à une correction logicielle "propre", telle que DxO sait la faire.
.....
La précaution que je prends lorsque je veux faire une photo "exacte" est de prendre une photo de contrôle avec la visée horizontale (dans les mêmes conditions point de vue, focale). Importée en transparence et remise à l'échelle sur la photo redressée, il doit y avoir superposition quasi parfaite entre les parties communes.....

Voir mes commentaires ci dessus .(et toujours en attente de voir une photo de nuit avec la lune dans le champ)


De toute façon, je ne suis pas sur que ce soit réellement l'objet du fil: il y a déjà eu X fils de comparaison et de discussion sur "objectifs à décentrement versus corrections logicielles" .Et on sait que les 2 écoles ont leurs partisans :D

Pour moi, la question est plutôt "pour ceux qui veulent mettre un objectif (ou des objectifs) à décentrement devant leurs boitiers Sony,quel est le bon choix? "

J'avoue que pour l'instant, j'ai quelques doutes:
      il y a quelques semaines, j'étais convaincu que "Schneider = cher mais parfait" (en simplifiant)
      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)

??? ??? ???
   

P!erre

Citation de: gerarto le Janvier 07, 2013, 16:48:03
Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, mais sur d'autres fil, oui, ça pourrait donc être celle ci :

Le redressement logiciel revient à faire basculer l'image réalisée pour retrouver les conditions d'un axe de prise de vue horizontal tel, exactement comme ce que l'on aurait fait avec un objectif à décentrement. 


S'il s'agit de tenter de respecter la vision humaine "réaliste" qu'un spectateur aurait sur place -bien que la notion de réalisme soit en elle-même subjective quand il s'agit de vision- je suis d'avis que ta version corrigée l'est trop. En effet, on voit bien qu'on se trouve à distance réduite du bâtiment, dont le faîte est très haut. Autant je trouve affreuse la photo de droite sur le plan de la reproduction architecturale, autant je trouve qu'il conviendrait de garder un peu de fuyantes, pour une vision plus naturelle de cette scène.

Quand j'en ai l'occasion et si j'ai un zoom, je tente de pénétrer dans le bâtiment en face de la cathédrale. Rien que de monter d'un ou deux étages simplifie la tâche. On gagne de la hauteur (les étages sont souvent hauts dans les bâtiments anciens) et on maximise le recul. Évidemment, avec un objectif à décentrement, la distance idéale de prise de vue du bâtiment est définie par le cadrage souhaité, la focale et la valeur de décentrement. À quelques mètres près, tous les photographes se placeront au même endroit !

EDIT : j'ai cité le message, mais ses photos n'apparaissent pas...

Au bon endroit, au bon moment.

P!erre

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 09:35:41
Pour moi, la question est plutôt "pour ceux qui veulent mettre un objectif (ou des objectifs) à décentrement devant leurs boitiers Sony,quel est le bon choix? "

J'avoue que pour l'instant, j'ai quelques doutes:
      il y a quelques semaines, j'étais convaincu que "Schneider = cher mais parfait" (en simplifiant)
      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)

??? ??? ???
   

Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. J'ai choisi d'attendre le Samyang pour l'exploiter dans mes contraintes et voir si j'en suis satisfait, spécialement sur la netteté et les aberrations chromatiques, qui sont à mon avis les défaut des anciennes optiques. Je sais que je pourrai revendre le Samyang au cas où. Je trouve le prix des nouveaux Canon un peu élevé et en plus l'utilisation n'est pas des plus pratiques sur un OVF.
Au bon endroit, au bon moment.

airV

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:45:17

EDIT : j'ai cité le message, mais ses photos n'apparaissent pas...

Les photos n'apparaissent jamais dans les citations, sûrement pour ne pas alourdir le forum.
Si la photo est postée depuis un autre site tu peux l'ouvrir dans une nouvelle fenêtre et la recoller manuellement . mais si comme dans ce cas elle a été mise en tant que fichiers joint sur le site, je ne suis pas certain qu'on puisse le faire.
Celui qui fait la manip la verra sur son ordo, mais es autres moins sur. Un cas similaire m'est arrivé à partir d'une photo que j'avais postée en fichier joint sur dxd, et qui était invisble sur le site des éphémères. j'ai du la remettre en ligne d'une autre manière.

airV

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:53:42
Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. J'ai choisi d'attendre le Samyang pour l'exploiter dans mes contraintes et voir si j'en suis satisfait, spécialement sur la netteté et les aberrations chromatiques, qui sont à mon avis les défaut des anciennes optiques. Je sais que je pourrai revendre le Samyang au cas où. Je trouve le prix des nouveaux Canon un peu élevé et en plus l'utilisation n'est pas des plus pratiques sur un OVF.

Mistral nous a donné quelques explication à ce sujet, mais il semble que le 28mm qui doit sortir n'est pas dans ce cas de figure.

Quant au 90mm d'après revoir photo il est très qualitatif. leur expression n'est-elle pas "étalon reproducteur"

à+
Hervé.

airV

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:45:17
S'il s'agit de tenter de respecter la vision humaine "réaliste" qu'un spectateur aurait sur place -bien que la notion de réalisme soit en elle-même subjective quand il s'agit de vision- je suis d'avis que ta version corrigée l'est trop. En effet, on voit bien qu'on se trouve à distance réduite du bâtiment, dont le faîte est très haut. Autant je trouve affreuse la photo de droite sur le plan de la reproduction architecturale, autant je trouve qu'il conviendrait de garder un peu de fuyantes, pour une vision plus naturelle de cette scène.

Quand j'en ai l'occasion et si j'ai un zoom, je tente de pénétrer dans le bâtiment en face de la cathédrale. Rien que de monter d'un ou deux étages simplifie la tâche. On gagne de la hauteur (les étages sont souvent hauts dans les bâtiments anciens) et on maximise le recul. Évidemment, avec un objectif à décentrement, la distance idéale de prise de vue du bâtiment est définie par le cadrage souhaité, la focale et la valeur de décentrement. À quelques mètres près, tous les photographes se placeront au même endroit !


Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 points, je les ai d'ailleurs évoqués précédemment.

Ne pas systématiquement vouloir englober la totalité du bâtiment
Privilégier un point un peu plus haut quand c'est possible et cela même avec un objectif à décentrement.

Mistral75

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 09:58:13
Les photos n'apparaissent jamais dans les citations, sûrement pour ne pas alourdir le forum.
Si la photo est postée depuis un autre site tu peux l'ouvrir dans une nouvelle fenêtre et la recoller manuellement . mais si comme dans ce cas elle a été mise en tant que fichier joint sur le site, je ne suis pas certain qu'on puisse le faire.
Celui qui fait la manip la verra sur son ordo, mais les autres c'est moins sur. Un cas similaire m'est arrivé à partir d'une photo que j'avais postée en fichier joint sur dxd, et qui était invisble sur le site des éphémères. J'ai du la remettre en ligne d'une autre manière.

Je pense que si, la preuve par l'exemple.


airV

Deux exemples fraichement ramenés de NYC et que j'ai déjà postés dans les éphémères.

La première. Un redressement limite, j'ai hésité, mais comme j'avais quand même du recul pour ne pas trop incliner l'appareil, que j'avais réussi à me hisser à un bon mètre plus haut (mine de rien c'est énorme) et le Flatiron a une géométrie particulière qui encaisse cette petite facétie, sans oublié que le SEL Sonnar T* 24 mm est plutôt pas mauvais.
Mais j'avais quand même des doutes. je l'ai postée sur ma page fb et comme j'ai eu des like de collègue archi et aucune remarque quant au manque de naturel, je pense que ça passe, mais de mon point de vue : ça passe tout juste...

NEX-7 + SEL Sonnar T* 24 mm 1/80 f/8 ISO 100

une autre que je n'ai même pas essayé de redresser, ce serait d'ailleurs contraire à l'impact réel du One World Trade Center dans le tissu urbain
NEX-7 + SEL Sonnar T* 24 mm  1/1000 f/5.6  ISO 100

à+
Hervé.

airV


JCCU

Citation de: P!erre le Janvier 08, 2013, 09:53:42
Je suis comme toi. J'ai aussi entendu le mécontentement d'un utilisateur du 50mm de Schneider et ça m'a refroidi. ...

Il n'y a pas que çà: quand on regarde les notices techniques (lentilles asphériques ou non, nombre de lamelles du diaphragme, ...) sur les 85/90, Schneider n'a pas l'air "up to date" ???

Mistral75

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:21:12
Il n'y a pas que çà: quand on regarde les notices techniques (lentilles asphériques ou non, nombre de lamelles du diaphragme, ...) sur les 85/90, Schneider n'a pas l'air "up to date" ???

Que veux-tu faire d'une lentille asphérique sur un téléobjectif court comme un 90 mm ???

JCCU

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 10:19:40
..
La première. Un redressement limite, j'ai hésité, mais comme j'avais quand même du recul pour ne pas trop incliner l'appareil, que j'avais réussi à me hisser à un bon mètre plus haut (mine de rien c'est énorme) et le Flatiron ...

Il fait "évasé" vers le haut (d'ailleurs, tu mets une verticale sur le coté droit le long des fenêtres centrales, tu verras que si la verticale tangente la fenêtre du bas, il y a une "pierre de taille" d'écart sur la fenêtre du haut)

JCCU

Citation de: Mistral75 le Janvier 08, 2013, 10:28:05
Que veux-tu faire d'une lentille asphérique sur un téléobjectif court comme un 90 mm ???

Avoir une meilleure correction des aberrations (surtout sur un objectif qui doit avoir un très grand champ image)

Mistral75

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:31:55
Avoir une meilleure correction des aberrations (surtout sur un objectif qui doit avoir un très grand champ image)

C'est inutile sur un téléobjectif court (même avec un cercle image de 6x6, i.e. 79 mm, un 90 mm reste un téléobjectif).

Une ou plusieurs lentilles en verre à faible dispersion (ED) pour tendre vers l'apochromatisme, là oui.

airV

#121
Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 10:29:57
Il fait "évasé" vers le haut (d'ailleurs, tu mets une verticale sur le coté droit le long des fenêtres centrales, tu verras que si la verticale tangente la fenêtre du bas, il y a une "pierre de taille" d'écart sur la fenêtre du haut)

oui je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai dit que c'était 'limite". mais je l'ai montrée en divers endroits et "ça passe", pas de remarques quant au manque de naturel. Mais c'était dans des contextes différents de cette discussion.
Dans un premier temps j'avais calé les verticales sur le Flatiron, mais j'ai obtenu un meilleur aspect, plus naturel de l'ensemble, en les calant sur les autres bâtiments. Après on peut aussi laisser la photo dans son état d'origine avec ses fuyantes, mais pour le Flatiron, qui a de toute façon une géométrie étrange avec des illusions d'optique, je trouve que c'est moins bien  :)   
à+
Hervé.

airV

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 09:35:41

      depuis, notamment avec les articles sortis par airV, le 50mm de Schneider ne semble pas "casser 3 pattes à un canard" (ce n'est pas la focale que je visais), les objectifs Hartblei semblent être bien meilleurs qu'il y a quelques années  et peut être au niveau de Schneider grâce à l'apport de Zeiss mais je n'arrive pas vraiment à trouver de tests ni même de vendeur en France. Quant à Samyang, il n'est toujours pas sorti, je n'ai pas vu de tests et en plus, c'est du 24mm (alors que je suis intéressé par du 24/28 mais aussi par du 85/90)    

Pour Hartblei essaye de téléphoner au responsable de la Petite Boutique photo, il est très sympa. Du temps de Phot&us il pouvait les avoir j'en avais parlé avec lui, peut-être sait-il qui les importe maintenant et peut-être coonait-il aussi le tarif, l'autre jour je suis toujours tombé sur une page error depuis le site.

Pour les Schneider à priori, il n'y a pas d'inquiétude puisque le 90mm ne semble pas poser de problème (si l'on en croit Revoir Photo) et il y a tout lieu d'espérer du nouveau 28.

Peut-être que Lloyd Chambers a testé le 90mm, mais il faut s'abonner pour avoir accès à ses tests. j'ai été abonné un an il y a qq années, et je n'ai jamais renouvelé car je trouvais que plus ça allait moins c'était sérieux, mais bon certains continuent de trouver un intérêt...

à
Hervé.

JCCU

Citation de: airV le Janvier 08, 2013, 12:33:42
Pour Hartblei essaye de téléphoner au responsable de la Petite Boutique photo, il est très sympa. .
....


Fait et merci pour l'adresse

J'ai discuté avec lui et il va essayer de me répondre d'ici la fin de cette semaine/semaine prochaine.Apparemment cela pourrait être l'homme de la situation car il distribue Schneider...et peut être Hartblei (il fallait qu'il checke avec Zeiss )

Il m'a même signalé une troisième solution qui serait moins chère: adapter le Nikon PC85 sur un boitier Sony  :D (mais il fallait qu'il vérifie la faisabilité avec son technicien --> qu'en penses le grand maitre des tirages et bagues d'adaptation -Mistral75- ?
A tout hasard, je vais commencer à me renseigner sur ce Nikon (seule chose que j'ai vu pour l'instant, c'est un fil sur lequel ils discutent ...de la façon de mesurer l'exposition avec un PC/TS et les mesures à pleine ouverture ou ouverture réelle .Au moins un problème que je n'aurais pas ...avec un EVF  ;D)   

Mistral75

Citation de: JCCU le Janvier 08, 2013, 14:28:22
(...)
Il m'a même signalé une troisième solution qui serait moins chère: adapter le Nikon PC85 sur un boitier Sony  :D (mais il fallait qu'il vérifie la faisabilité avec son technicien --> qu'en penses le grand maitre des tirages et bagues d'adaptation -Mistral75- ?
(...)  

Il n'existe pas de bague d'adaptation Nikon F --> Sony Alpha dépourvue de lentille : la différence de tirage entre les deux montures (1,9 mm) est trop faible pour faire coexister dans l'espace disponible une baïonnette femelle Nikon F et une baïonnette mâle Minolta AF / Sony Alpha.

Mais on doit pouvoir remplacer sur l'objectif PC la baïonnette Nikon F par une baïonnette Sony Alpha spécialement usinée.

Pour autant, avec un boîtier avec lequel l'adaptation serait possible, je crains que le diaphragme des Nikon PC soit à commande électrique, comme celui des Canon, auquel cas tu risques de te retrouver limité à la pleine ouverture ou au contraire à l'ouverture minimale. A vérifier avec un Nikoniste au fait de la question.