Objectifs Schneider en monture alpha

[Jean-Claude Gelbard]

Pour Cjour : Je ne doute pas de l'efficacité du redresseur de perspective de DxO (logiciel que j'utilise par ailleurs pour traiter mes RAW), mais je ne vois guère de différences entre les photos Avant-Après de ton église, si ce n'est que la seconde est un peu plus chaude.
Avant d'avoir mon 12-24, j'utilisais ShiftN, un logiciel gratuit écrit par un allemand du nom de Marcus Hebel. Il fonctionnait très bien, avec les réglages par défaut, mais il avait un inconvénient : il recadrait parfois sévèrement pour retrouver une image rectangulaire... Et c'est le cas de tous les logiciels redresseurs de perspective... Et c'est pourquoi un objectif spécialisé (super-grand angle ou à décentrement) est une meilleure option. A moins de prévoir la perte de cadrage dès la prise de vues ! Sans compter la perte de résolution due aux pixels ajoutés pour interpoler. Comme je travaille sur une image de 24 Mpixels, je peux me permettre d'en sacriifier quelques uns sans trop d'états d'âme...
Je joins un exemple déjà connu, la cathédrale de Syracuse. L'image initiale est donc en 4032x6048, celle recadrée est en 3747x4658, soit 17,45 Mpixels. Elle est prise à la focale mini, 12mm. Mais les EXIF n'ont pas été conservés lors de la réduction de format. Désolé !

[Jean-Claude Gelbard]

J'ai fait un essai avec ShiftN sur une image prise en tournant le dos à la cathédrale, toujours à 12mm. Même à cette focale, je ne pouvais pas cadrer le bâtiment en entier et j'ai incliné l'objectif vers le haut. Le résultat est désastreux ! (photo 1). Je l'ai redressée avec ShiftN, et on voit bien que le recadrage est sévère !
Les logiciels ont donc des limitations : perte de résolution, perte d'image...
Voici l'image avant correction (ça se voit...)

[Jean-Claude Gelbard]

Maintenant, après correction avec ShiftN - et là, la correction est visible ! J'ai utilisé les options par défaut, tout en automatique.

[P!erre]

Le Sigma 12-24 premier du nom a un piqué très moyen... le second améliore ce paramètre, un peu...

[airV]

Même à cette focale, je ne pouvais pas cadrer le bâtiment en entier et j'ai incliné l'objectif vers le haut. Le résultat est désastreux ! (photo 1).

Vouloir à tout prix avoir le bâtiment dans son entier n'est pas forcément une bonne idée, à la fois pour des raisons techniques comme celles, entre autres, que tu évoques mais aussi pour des raisons  plus conceptuelles (dans le sens de son rapport à la conception). Les bâtiments imposants n'étaient pas faits pour être appréhender d'un seul regard, mais justement pour ne pas le permettre, pour être plus impressionnants. Dans le cas contraire ils étaient l'objet d'une mise en valeur par la perspective, ce qui est une autre manière de signifier leur "grandeur".

Petite remarque corollaire à propos de l'hérésie, pour ne pas dire l'â... ou la c..., qui a consisté (j'emploie le passé car il semble que ça ne soit plus d'actualité) à raser devant les cathédrales gothiques pour qu'on puisse les admirer "dans toute leur splendeur". C'est exactement le contraire, elles ont été dessinées pour être vue sans recul depuis les ruelles de la villes moyenâgeuse, en levant la tête. Dégagée, la cathédrale de Reims apparaît toute petite, Strasbourg donne une meilleure idée de la "puissance divine cachée dans la nature" qu'elles étaient sensées suggérer.

Pour en revenir à DxO PointView que j'utilise : il est très facile d'emploi, très efficace et très naturel pour peu qu'on ne lui demande pas l'impossible, mais cela est également vrai pour les objectifs à décentrement ou le travail à la chambre. A propos de ce dernier, il y a dans un livre célèbre sur le maniement de la chambre l'exemple d'un grand bâtiment de Montréal (je n'ai plus ni le titre du livre, ni le nom du bâtiment en tête, mais je peux retrouver) qui fini par rentrer dans la photo à force de bascule et de de décentrement, le résultat est de mon point de vue une vraie cata, le dôme n'a par exemple plus aucun volume...

Un peu pour ces raisons, je suis presque persuadé qu'un T/S 28 mm est une meilleure focale qu'un T/S 24 mm pour l'architecture.

à+
Hervé.

[P!erre]

Un peu pour ces raisons, je suis presque persuadé qu'un T/S 28 mm est une meilleure focale qu'un T/S 24 mm pour l'architecture.

Il a écrit presque.   

J'attends le zoom 20-35 mm TS-E.

[P!erre]

Effectivement. Traiter correctement les perspectives est très complexe. Ça va au-delà de la technique elle-même....

[airV]

Il a écrit presque.   

J'attends le zoom 20-35 mm TS-E.

`ben oui     le 24 je connais j'ai eu, enfin j'ai encore jusque vendredi, mais le 28, jamais enfin en T/S.

Qu'est-ce que ce zoom TS-E 20-35 ?

à+
Hervé.

[gerarto]

Mais là c'est tellement redressé qu'il valait mieux toucher à rien , pourquoi toujours utiliser les manettes à fond ?  Cette image ne fait plus du tout naturelle et toutes les perspectives paraissent plus fausses que si on n'avait pas redressé

Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

[Mistral75]

Effectivement. Traiter correctement les perspectives est très complexe. Ça va au-delà de la technique elle-même....

Cf. le Parthénon dont les colonnes ne sont pas cylindriques mais légèrement tronconiques et dont l'épaisseur et l'espacement varient, tout ceci pour que la perspective apparaisse la plus "naturelle" possible.

[JCCU]

Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

Le problème sur ta photo de cathédrale après redressement, c'est que çà fait exactement ce que airV décrit: quelque chose que l'on voit "dans bas",en contre plongée et donc très écrasant.
Cà semble représenter la cathédrale "vue d'en bas" alors que quand je regarde ce genre de monument, j'ai souvent l'impression de le voir comme si j'étais à "mi hauteur", donc avec un rapport entre hauteur et largeur différent...

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

[airV]

Objection : l'oeil humain ne "voit" pas les fuyantes verticales (sauf cas très exceptionnels). Donc, c'est le vertical bien vertical qui est la norme humaine. Si tu n'avais vu que la version redressée, tu n'aurais pas eu cette réaction...

Rappel : si on a les deux yeux à l'horizontale, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on les avait à la verticale, oui, tu aurais sans doute raison.

C'est la photo et son oeil de cyclope qui a fait découvrir les fuyantes verticales en plongée/contre plongée à coups d'abus flagrants. Car même les peintres de la renaissance qui utilisaient la "chambre obscure" pour leurs épures n'ont jamais montré de fuyantes verticales.

parce "qu'ils ne levaient pas la tête", façon de parler, bien sûr qui ne s'applique qu'au dessin ou plutôt à la représentation ce qui est un peu différent. L'invention de la perspective à la Renaissance correspond à la volonté de mettre la mesure de l'homme au centre de l'univers dans des proportions harmonieuses.

Le dessin des perspectives s'effectue avec un ou deux points de fuite sur la ligne d'horizon si ton regard est considéré à l'horizontal, si tu considères que ce n'est plus le cas tu dois aussi introduire un point de fuite pour les verticales. Que tu fasses cela à l'oeil ou en utilisant la géométrie descriptive.

Si tu es au pied d'un bâtiment et que tu regardes vers le haut, bien entendu que les verticales convergent et tu le voies
La non convergences des verticales est une situation parfaite qui n'existe pas vraiment ailleurs que dans le dessin de la perspective. C'est une vue de l'esprit ou un mode de représentation symbolique. Elles convergent toujours soit vers le haut soit vers le bas, mais quand ça n'est pas très prononcé notre cerveau remet tout ce petit monde bien d'aplomb.

à+
Hervé.

[airV]

Cf. le Parthénon dont les colonnes ne sont pas cylindriques mais légèrement tronconiques et dont l'épaisseur et l'espacement varient, tout ceci pour que la perspective apparaisse la plus "naturelle" possible.

+1

Il y a plein d'exemple de ce type qui jouent sur l'illusion d'optique, dans un autre registre (contraire) il y a la fontaine des Medicis au jardin du Luxembourg où l'eau apparaît en pente

à+
Hervé.

[airV]

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

A mon avis, le meilleur résultat avec l'objectif à décentrement est obtenu également en le laissant à l'horizontale, l'idéal est donc d'avoir une position assez haute pour ne pas avoir trop de sol qu'il faudra couper par la suite pour l'équilibre de la photo.

à+
Hervé.

[gerarto]

Le problème sur ta photo de cathédrale après redressement, c'est que çà fait exactement ce que airV décrit: quelque chose que l'on voit "dans bas",en contre plongée et donc très écrasant.
Cà semble représenter la cathédrale "vue d'en bas" alors que quand je regarde ce genre de monument, j'ai souvent l'impression de le voir comme si j'étais à "mi hauteur", donc avec un rapport entre hauteur et largeur différent...

C'est aussi pour cela que je m'intéresse aux objectifs "à décentrement", de façon à avoir le "bon réglage" au moment de la prise de vue et non pas à avoir à le faire en post production parce qu'alors on n'a plus l'original sous les yeux et que ce n'est pas évident de se rappeler ce que l'ensemble "œil + cerveau" voyait 

Heu... de quelle photo de cathédrale parles-tu ?
Sur ce fil, je n'en ai pas posté, mais sur d'autres fil, oui, ça pourrait donc être celle ci :

Avec un objectif à décentrement, et dans des conditions de point de vue identiques évidemment, tu ne peux pas avoir de différence notable de géométrie par rapport à une correction logicielle "propre", telle que DxO sait la faire.

Et c'est normal car une prise de vue "à l'identique" entre un objectif à décentrement et un objectif "normal" ne diffère que par l'angle vertical de l'axe de prise de vue : horizontal en décentrement, vers le haut (généralement) dans l'autre cas.
Le redressement logiciel revient à faire basculer l'image réalisée pour retrouver les conditions d'un axe de prise de vue horizontal tel, exactement comme ce que l'on aurait fait avec un objectif à décentrement. 

Cette opération faite, la perspective ne change quasiment pas puisque le point de vue est presque le même, et que c'est le point de vue qui détermine la perspective (pour que ce soit strictement la même chose, il faudrait basculer autour d'un même point focal, ce qui dans la pratique n'est pas facile à faire).

Un objectif à décentrement n'est rien d'autre qu'un objectif "normal" avec un cercle image bien plus grand, dans lequel on promène l'image (le capteur).

La précaution que je prends lorsque je veux faire une photo "exacte" est de prendre une photo de contrôle avec la visée horizontale (dans les mêmes conditions point de vue, focale). Importée en transparence et remise à l'échelle sur la photo redressée, il doit y avoir superposition quasi parfaite entre les parties communes.

Après, bien sûr, l'objectif à décentrement à d'autres avantages, dont essentiellement le fait d'utiliser l'image sans "bouffer du pixel".

[gerarto]

parce "qu'ils ne levaient pas la tête", façon de parler, bien sûr qui ne s'applique qu'au dessin ou plutôt à la représentation ce qui est un peu différent. L'invention de la perspective à la Renaissance correspond à la volonté de mettre la mesure de l'homme au centre de l'univers dans des proportions harmonieuses.

Le dessin des perspectives s'effectue avec un ou deux points de fuite sur la ligne d'horizon si ton regard est considéré à l'horizontal, si tu considères que ce n'est plus le cas tu dois aussi introduire un point de fuite pour les verticales. Que tu fasses cela à l'oeil ou en utilisant la géométrie descriptive.

Si tu es au pied d'un bâtiment et que tu regardes vers le haut, bien entendu que les verticales convergent et tu le voies
La non convergences des verticales est une situation parfaite qui n'existe pas vraiment ailleurs que dans le dessin de la perspective. C'est une vue de l'esprit ou un mode de représentation symbolique. Elles convergent toujours soit vers le haut soit vers le bas, mais quand ça n'est pas très prononcé notre cerveau remet tout ce petit monde bien d'aplomb.

à+
Hervé.

Non !
Disons que j'ai passé un certain temps sur l'étude de la peinture et des peintres pour l'affirmer : c'est la photo qui a amené ce concept.

Et l'oeil - ou plus exactement le cerveau après traitement des infos recues des deux yeux situés dans un plan horizontal - voit ainsi : les verticales sont verticales, sauf cas exceptionnels limites qui n'arrivent pas tout les jours...
Fais l'expérience où tu veux, dans une rue avec des bâtiments hauts par exemple : tu verras toujours ceux-ci verticaux ! Ferme un oeil, et fait la même chose, il n'y a rien de changé (le cerveau compense). Mais prends ton appareil photo et refait pareil en regardant dans le viseur, tu va voir les verticales devenir de plus en plus fuyantes en levant la visée.

[gerarto]

A mon avis, le meilleur résultat avec l'objectif à décentrement est obtenu également en le laissant à l'horizontale, l'idéal est donc d'avoir une position assez haute pour ne pas avoir trop de sol qu'il faudra couper par la suite pour l'équilibre de la photo.

à+
Hervé.

Normalement, un objectif à décentrement, pour le sujet qui nous préoccupe, s'utilise toujours à l'horizontale.

Et si tu arrives à trouver une position suffisamment haute, tu n'as pas besoin d'un objectif à décentrement quand le sujet entre entièrement dans le cadre avec une visée horizontale. L'idéal étant d'avoir un point de vue à mi hauteur du sujet, ce qui est rarement possible...

[airV]

Non !
Disons que j'ai passé un certain temps sur l'étude de la peinture et des peintres pour l'affirmer : c'est la photo qui a amené ce concept.

Et l'oeil - ou plus exactement le cerveau après traitement des infos recues des deux yeux situés dans un plan horizontal - voit ainsi : les verticales sont verticales, sauf cas exceptionnels limites qui n'arrivent pas tout les jours...
Fais l'expérience où tu veux, dans une rue avec des bâtiments hauts par exemple : tu verras toujours ceux-ci verticaux ! Ferme un oeil, et fait la même chose, il n'y a rien de changé (le cerveau compense). Mais prends ton appareil photo et refait pareil en regardant dans le viseur, tu va voir les verticales devenir de plus en plus fuyantes en levant la visée.

Si tu veux, je donnais juste un avis amateur en tant qu'architecte et enseignant de l'architecture et de son l'histoire.
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

[Jean-Claude Gelbard]

P!erre, je sais que le Sigma 12-24 premier du nom, était réputé avoir un piqué correct, sans plus ; j'ai encore la fiche CI. Mais je crois quand même être tombé sur un exemplaire particulièrement bien réglé, comme tu pourras le voir sur le crop 100% (soit une portion d'image de 140 x 210 cm) de l'image de la cathédrale ci-dessus, non réduite. Moi, ça m'a laissé plutôt impressionné. En cherchant dans des vieux fils, on pourrait peut-être la retrouver.

[Jean-Claude Gelbard]

Je remets l'image postée plus haut pour mieux situer le crop.

[gerarto]

Si tu veux, je donnais juste un avis amateur en tant qu'architecte et enseignant de l'architecture et de son l'histoire.
je te laisse tes croyances, mais permets-moi de préférer les miennes.

à+
Hervé.

Je te donnais mon avis en tant que modeste amateur de peinture (pour l'avoir  un peu étudiée et avoir cru un moment à une vocation dans ce domaine...), et en tant qu'ingénieur ayant eu à traiter dans sa vie professionnelle passée pas mal de problème de géométrie assez - voire même extrêmement - complexes en 3D, en particulier sur des ouvrages de génie civil de toute sorte dont des ouvrages d'art assez hors normes... 

Curieux, d'habitude les architectes et les ingénieurs s'entendent assez bien. Perso, je me suis assez bien entendu avec la plupart de ceux que j'ai connu professionnellement. Alors pas de raison que ça coince entre nous...   

Maintenant, je suis plutôt cartésien et j'ai beaucoup de mal avec les croyances non étayées par l'expérience. Je t'ai proposé un petit test très simple : fais le et dis nous quoi.

[airV]

Maintenant, je suis plutôt cartésien et j'ai beaucoup de mal avec les croyances non étayées par l'expérience. Je t'ai proposé un petit test très simple : fais le et dis nous quoi.

Ton test ne signifie pas grand chose puisqu'il mélange deux manières de voir. Ce n'est pas parce qu'une optique exagère les fuyantes (selon sa focale) que celles-ci n'existent pas à l'oeil nu.

Lorsque les bâtiments ne sont pas très hauts et que l'on a du recul, le cerveau redresse tout et on n'a pas la sensation de fuyantes des verticales, mais de la même manière lorsque tu es dans une pièce ton cerveau te fait apparaître les horizontales sans fuyantes. Pourtant si tu veux dessiner cet intérieur il faut introduire les fuyantes.

Pour en revenir aux verticales dans une rue étroite et haute, bien sur que les verticales semblent converger, toutes sont à la base de simples lignes parallèles, le cerveau commence à ne plus compenser complètement de la même manière qu'il le fait avec les horizontales.

Pourquoi donc les horizontales fuiraient-elles alors que les verticales resteraient sagement bien droites. Tu prends une route tu l'imagine verticale et tu regardes de la même manière vers le haut : ses bords vont avoir la même convergence, la verticalité ne va pas les redresser. Ce qui différencie les verticales des horizontales c'est simplement la longueur des lignes, il faut de la longueur pour enregistrer une fuyante notable (voir l'intérieur de la pièce dont je parle plus haut), plus c'est long, plus on a la sensation de fuyante, on trouve plus facilement des horizontales de qq centaines de mètres que des verticales.

N'importe quel livre de perspective aborde la construction avec un point de fuite des verticales, à partir d'une certaine hauteur ou d'un certain manque de recul l'absence d'un point de fuite vertical apparaît aussi peu naturel que si on tentait de dessiner sans point de fuite horizontal.

J'ai appris a dessiner des pers avec et sans point de fuite vertical que ce soit à l'oeil ou en employant la geométrie descriptive.

Tu mélanges la perception physiologique et la représentation. cette dernière ne traduit pas la réalité mais simplement une codification, une illusion symbolique et culturelle qui a changé selon les siècles, et les civilisations.
Les écrits là-dessus ne manquent pas que ce soit dans le domaine de l'art ou de celui des sciences humaines.

à+
Hervé.

[airV]

et en tant qu'ingénieur ayant eu à traiter dans sa vie professionnelle passée pas mal de problème de géométrie assez - voire même extrêmement - complexes en 3D, en particulier sur des ouvrages de génie civil de toute sorte dont des ouvrages d'art assez hors normes... 

cela n'a rien à voir avec la notion de perspective telle qu'on est en train d'en parler ici.
Si je fais abstraction du modèle 3D qui n'est pas un dessin, mais plutôt un prototype virtuel, je ne pense pas que tu aies calculé des ouvrages à partir de perspectives. Pour cela tu avais des géométraux cotés : plan - coupes - élévations  et éventuellement quelque perspectives axonométriques que l'on peut également coter et aussi dans certains cas des éclatés qui sont une autre forme de l'axonométrie.

[airV]

Ton test ne signifie pas grand chose puisqu'il mélange deux manières de voir. Ce n'est pas parce qu'une optique exagère les fuyantes (selon sa focale) que celles-ci n'existent pas à l'oeil nu.

Lorsque les bâtiments ne sont pas très hauts et que l'on a du recul, le cerveau redresse tout et on n'a pas la sensation de fuyantes des verticales, mais de la même manière lorsque tu es dans une pièce ton cerveau te fait apparaître les horizontales sans fuyantes. Pourtant si tu veux dessiner cet intérieur il faut introduire les fuyantes.

Pour en revenir aux verticales dans une rue étroite et haute, bien sur que les verticales semblent converger, toutes sont à la base de simples lignes parallèles, le cerveau commence à ne plus compenser complètement de la même manière qu'il le fait avec les horizontales.

Pourquoi donc les horizontales fuiraient-elles alors que les verticales resteraient sagement bien droites. Tu prends une route tu l'imagine verticale et tu regardes de la même manière vers le haut : ses bords vont avoir la même convergence, la verticalité ne va pas les redresser. Ce qui différencie les verticales des horizontales c'est simplement la longueur des lignes, il faut de la longueur pour enregistrer une fuyante notable (voir l'intérieur de la pièce dont je parle plus haut), plus c'est long, plus on a la sensation de fuyante, on trouve plus facilement des horizontales de qq centaines de mètres que des verticales.

N'importe quel livre de perspective aborde la construction avec un point de fuite des verticales, à partir d'une certaine hauteur ou d'un certain manque de recul l'absence de point de fuite vertical apparaît aussi peu naturel que si on tentait de dessiner sans point de fuite horizontal.

J'ai appris a dessiner des pers avec et sans point de fuite vertical que ce soit à l'oeil ou en employant la geométrie descriptive.

Tu mélanges la perception physiologique et la représentation. cette dernière ne traduit pas la réalité mais simplement une codification, une illusion symbolique et culturelle qui a changé selon les siècles, et les civilisations.
Les écrits là-dessus ne manquent pas que ce soit dans le domaine de l'art ou de celui des sciences humaines.

à+
Hervé.

[Jean-Claude Gelbard]

De toute façon, une ligne horizontale n'est jamais qu'une verticale qui s'est cassée la figure...