Il y a quelques années j'avais lu je ne sais ou que passer de 12 à 14 bits ne servait en pratique à rien ou presque.
Ayant moi même constaté la chose avec mon D300 et LR2 à l'époque j'ai toujours travaillé avec des NEF 12 bits.
Avec les progrès du matériel et des logiciels de développement des NEF que faut-il en penser aujourd'hui?
Glouglou faut arrêter la bouteille et chercher dans ce forum!
Citation de: Glouglou le Avril 01, 2013, 19:28:47
Ayant moi même constaté la chose avec mon D300 et LR2 à l'époque j'ai toujours travaillé avec des NEF 12 bits.
Le D300 n'avait qu'un CAN 12 bits, de toute façon (le 14 bits était obtenu par une "astuce")...
Citation de: Glouglou le Avril 01, 2013, 19:28:47
Avec les progrès du matériel et des logiciels de développement des NEF que faut-il en penser aujourd'hui?
Il faut penser que qui peut le plus peut le moins.
Et en posant la question en sens inverse!?
Quel est l'avantage du 12bits?
Prendre moins de place?
Rafales un peu plus rapides?
Citation de: photo63 le Avril 01, 2013, 20:45:56
Sur le d300s c est le jour et la nuit en tout cas
Un exemple en image... merci !
Photo 63 devait parler de la rafale à priori. Sur mon D700, en raw 14 bits et mbd10, la rafale est au max. Seul le buffer bloque un poil plus vite.
avec espace colorimetrique adobe, controle vignetage on normal, ras compresse sans perte, j'obtiens ceci :
- rafale 8im/s 14 bits : 15 images . En 12 bits 17 images
- rafale 5im/s 14 bits : 22 images. 12 bits : 25 images
Mais bon, faut vraiment avoir besoin d'une rafale sur 2 secondes en continue. Et même si cela était le cas, elle ne peut être soutenue même en 12 bits. Il faudrait alors passé en jpeg pour une grosse différence sur la durée.
En résumé, je shoote en 14 bits, car oui, comme il a été dit, qui peut le plus peut le moins, et je préfère exploiter mes fichiers à fond. Maintenant on va me dire : alors pourquoi ne pas shooter en non compressé ? tout simplement parce que là les fichiers sont vraiment plus gros et après tests je n'ai pas vu de différence notable. Pour le 14 bits contre le 12 non plus, mais en revanche les fichiers ne sont pas plus lourds (ou si peu...). c'est donc un excellent compromis pour moi.
Donc en résumé : aucune différence visuelle entre 12 et 14 bits (bien que logiquement le 14 bits enregistre plus de nuances mais à l'heure actuelle quels moniteurs sont capables de révéler ces subtilités ?) mais comme le poids est identique, je préfère shooter en 14, et toujours en RAW. Le jpeg je sais que je le sors quand je veux à partir d'un raw, en revanche si tu n'as qu'un jpeg et que tu veux le retravailler, c'est moins souple...
Les différences sont quasiment imperceptible (ai-je lu, je n'ai pas testé), mais je préfère utiliser le 14 bits qui pourra sans doute être mieux exploité dans le futur avec les évolutions des dématriceurs, plutôt que jouer à l'épicier sur du 12 bits...
Citation de: bignoz le Avril 01, 2013, 21:29:01
Maintenant on va me dire : alors pourquoi ne pas shooter en non compressé ? tout simplement parce que là les fichiers sont vraiment plus gros et après tests je n'ai pas vu de différence notable.
Rappel au cas où : il n'y a
par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".
Je ne suis pas expert en traitement mais je n'ai jamais reusis à voir une difference entre le NEF non compressé et le compressé du D2X.
D'apres le mode d'emploi :NEF images are compressed, reducing file size by about 40–50%
per cent with almost no effect on image quality.
Par precaution je fais du non compressé sauf quand je part en vacances sans ordi.
Citation de: Verso92 le Avril 01, 2013, 21:38:40
Rappel au cas où : il n'y a par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".
Si il doit y avoir une très subtile différence de qualité comme dit le manuel, mais je ne la vois pas cette différence, par contre en non compressé tu rentres beaucoup moins de photos sur une même carte, fichiers plus lourds par rapport aux clichés pris en compressé sans perte. Donc pour moi c'est raw compresse sans perte 14 bits.
Citation de: bignoz le Avril 02, 2013, 02:32:39
Si il doit y avoir une très subtile différence de qualité comme dit le manuel, mais je ne la vois pas cette différence, par contre en non compressé tu rentres beaucoup moins de photos sur une même carte, fichiers plus lourds par rapport aux clichés pris en compressé sans perte. Donc pour moi c'est raw compresse sans perte 14 bits.
-Le 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.
De plus penser que si vous sortez du mode PC neutre par ex standard ou bien sûr dés que vous appliquez un tout petit traitement classique ( contraste, seuillage , égalisation d'histo automatique , saturation , etc.) tout çes niveaux disparait allégrement au premier cran de slider . Seuls un travail volontaire trés pointu de conservation et de débruitage des contours dans les bas niveaux , de ce qui est gloablement du bruit, permet d'extraire qqs plages d' informations esthétiquement utilisables dans les bas niveaux
Il ne faut donc pas penser uniquement signal brut mais surtout exploitation photographique . Et là l'interêt du 14 bit est trés très anecdotique même sur un D800.
Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);
Bref il faut aller jusqu'au bout , penser utilisabilité réelle, et ne pas s'arrêter à la théorie du signal.
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 05:13:52
Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);
Arrête d'enduire les gens avec de l'erreur, restoc : les données contenues dans un RAW "compressé sans perte" (une fois décompressées) et celles contenues dans un RAW "non compressé"
sont strictement identiques, au bit près*. Comme répété de nombreuses fois, l'option "non compressé" n'a aucun intérêt (et a d'ailleurs disparu sur certains boitiers).
*c'est pourtant indiqué en clair dans le MdE : utilisation d'un algo "réversible".
Citation de: Verso92 le Avril 02, 2013, 07:26:40
Arrête d'enduire les gens avec de l'erreur, restoc : les données contenues dans un RAW "compressé sans perte" (une fois décompressées) et celles contenues dans un RAW "non compressé" sont strictement identiques, au bit près*. Comme répété de nombreuses fois, l'option "non compressé" n'a aucun intérêt (et a d'ailleurs disparu sur certains boitiers).
*c'est pourtant indiqué en clair dans le MdE : utilisation d'un algo "réversible".
Oh Verso ! Faut se réveiller le soleil est déjà là! C'est bien exactement ce que je dis.
Et pour que ce soit être clair disons le autrement:
le mode sans compression n'a plus aucun intérêt avec les algos modernes etla compression sans pertes pénalise très peu le temps de calcul si on a un calculateur un peu juste.
Le 14 bit lui est un choix personnel qui peut avec certains calculateurs un peu justes et avec certains logiciels ne pas être judicieux car allongeant le process pour un résultat très hypothétique notamment pour des fichiers D800 et pour une config courte en pattes çà se ressent très vite.
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 08:04:00
Oh Verso ! Faut se réveiller le soleil est déjà là! C'est bien exactement ce que je dis.
Tu as écrit exactement ceci :
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 05:13:52
Idem: celui qui visuellement ( surtout sur un écran ou un 18*24 !!)me prouve après post procesing léger la différence entre une image compréssée sans pertes et une brute je lui paye un AR au SAV (sans garantie d'amélioration. !);
Tu essaies de quantifier une différence, or il n'y en a pas.
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 08:04:00
Et pour que ce soit être clair disons le autrement:
le mode sans compression n'a plus aucun intérêt avec les algos modernes et la compression sans pertes pénalise très peu le temps de calcul si on a un calculateur un peu juste.
Là, encore, ton discours est très ambigu : utiliser un mode compressé va
soulager l'appareil. Les calculs de compression étant effectués en RAM, ils sont petits devant l'augmentation du temps d'écriture en flash généré par un fichier plus volumineux. Donc, même de ce point de vue, tous les avantages sont du côté du mode "compressé sans perte".
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 05:13:52
-Le 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.
De plus penser que si vous sortez du mode PC neutre par ex standard ou bien sûr dés que vous appliquez un tout petit traitement classique ( contraste, seuillage , égalisation d'histo automatique , saturation , etc.) tout çes niveaux disparait allégrement au premier cran de slider .
1)Le codage sur 14 bits ne présente pas une dynamique supérieure à un codage 12 bits ou même à un codage 8 bits. La même dynamique est décrite (échantillonnée) avec plus de précision.
2)Dans le cas du D2X (qui m'intéresse particulièrement) la compression s'effectue, pour ce que j'en ai compris, avec pertes. Avec les logiciels actuels et ma maitrise limitée je n'arrive pas à tirer quoi que se soit de plus d'un NEF non compressé. Quand je ne suis pas limité par la capacité des mes CF j'enregistre en non compressé car je me dis que les logiciels futures pourrons peut-être en tirer quelque chose. De plus 4mp pour qui j'ai beaucoup d'admiration fait ainsi.
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 05:13:52
- Le 14 bits est une Extension dite Instrumentale plutôt destinée à vérifier l'Etat du Capteur
(Bruit et Aléatoire et structurel Banding etc...
>:( ??? ::) :P
Citation de: bolek le Avril 02, 2013, 09:47:44
... de 12 à 14 bits... La même Dynamique est décrite (échantillonnée) avec plus de Précision...
et ça va vous servir si vous Poussez beaucoup les Ombres (Astro, HDR / 1 seul Raw, ...)
... vs ça ne sert quasi à rien pour des Vues bien Eclairées, en Plein Soleil, ...
;)
Citation de: bolek le Avril 02, 2013, 09:47:44
2)Dans le cas du D2X (qui m'intéresse particulièrement) la compression s'effectue, pour ce que j'en ai compris, avec pertes.
Sauf erreur de ma part, oui.
Citation de: geo444 le Avril 02, 2013, 14:21:49
>:( ??? ::) :P
et ça va vous servir si vous Poussez beaucoup les Ombres (Astro, HDR / 1 seul Raw, ...)
... vs ça ne sert quasi à rien pour des Vues bien Eclairées, en Plein Soleil, ...
;)
Bien sûr pour des utilisations très anecdotiques comme l'astro c'est utile car on a des spécialistes du traitement et qui savent ce que traiter veut dire et l'aspect esthétique n'est pas la première priorité.
Le HDR 1 raw c'est un peu une emplâtre sur une jambe de bois non ?
CitationLe 14 bits est une extension dite instrumentale plutôt destinée à vérifier l'état du capteur (bruit et aléatoire et structurel banding etc. Il est très rare que ces bits aient une valeur exploitable du point de vue ésthétique ou photographique.
Où vas-tu chercher des trucs pareils ?
La zone de quantification est simplement plus large et les infos données pas le capteur sont plus nombreuses et donc plus précises (après à voir comment les exploiter et avec quel derawtiseur).
Citation de: Orange le Avril 02, 2013, 15:06:59
Où vas-tu chercher des trucs pareils ?
La zone de quantification est simplement plus large et les infos données pas le capteur sont plus nombreuses et donc plus précises (après à voir comment les exploiter et avec quel derawtiseur).
Ton affirmation est amusante : si Nikon poussait ta logique à 16 bit ils sortiraient donc encore plus d'infos et plus précises selon toi. Désolé çà marche dans l'autre sens: avec14 bits ils sont sûrs de couvrir le maximum de valeurs: utiles ou inutiles ( bruit aléatoire). Après chacun y trouve ce qu'il peut dans ce surcroit de valeurs.
C'est comme les compteurs de voiture ils montent tous à 200 même sur une Twingo!! ;)
Citation de: Verso92 le Avril 01, 2013, 21:38:40
Rappel au cas où : il n'y a par principe aucune différence de qualité entre "non compressé" et "compressé sans perte".
Citation de: photo63 le Avril 02, 2013, 14:54:07
+1
Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?
Que penses tu du run lenght encoding par ex ?
Il est classé dans les sans pertes , il est réversible et et ...il est inutilisable en image car il perd beaucoup de valeurs intermédiaires !.
Entropiques, arithmétiques, par dictionnaires, Shannon-falco, Huffman?
Et Réversible ne veut pas dire sans pertes messieurs, juste réversible ! ;) ;)
Bon ok c'est pas dans le manuel ;D
Citation de: photo63 le Avril 02, 2013, 14:49:13
Ok voilà : ;)
On voit manifestement ici la qualité du 14 bits non compressés bien mise en évidence. ;D
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 15:41:30
Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?
Que penses tu du run lenght encoding par ex ?
Il est classé dans les sans pertes , il est réversible et et ...il est inutilisable en image car il perd beaucoup de valeurs intermédiaires !.
Entropiques, arithmétiques, par dictionnaires, Shannon-falco, Huffman?
Et Réversible ne veut pas dire sans pertes messieurs, juste réversible ! ;) ;)
Bon ok c'est pas dans le manuel ;D
Dans toute la littérature que j'ai pu trouver, il y a toujours équivalence entre algorithme
résersible et compression "sans perte". Quand un algo est réversible, il est possible de retrouver le message original, au bit près, en appliquant la transformation inverse.
Après, il faut quand même avoir l'esprit tordu pour imaginer qu'il puisse y avoir des pertes avec une compression "sans perte" (là, on est au niveau du français "basique", n'est-ce pas ?).
Sinon, je m'étais amusé, il y a quelques temps déjà, à compresser "sans perte" dans Capture Nx2 un NEF pris avec l'option "sans compression" (il fallait bien convaincre les derniers sceptiques...). J'avais ensuite converti en TIFF 16 Bits les deux fichiers, et j'avais vérifié à l'aide d'un éditeur hexa-décimal qu'ils contenaient rigoureusement les mêmes données, au bit près.
Sinon, pour l'algo utilisé dans les NEF, je pencherais pour ma part pour un Lempel-Ziv-Welch (à confirmer)...
Verso a raison.
Une compression sans perte équivaut en schématisant très fortement, à une mise en facteur.
Les algo réversibles sont aussi utilisés en cryptologie. Tu penses bien que si le type à l'autre bout n'arrive pas en détricotant ce que tu lui as envoyé, à exactement le même chose que ce qui était au départ, il va y avoir un léger pb de validation. :D :D
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 15:41:30
Tiens puisque tu en est sûr tu vas certainement nous dire à quel algo de compression sans pertes tu penses car il y en a une belle somme avec leurs variantes?
Quelle importance l'algo utilisé ?
Si Nikon te dit que la compression est sans pertes, elle est sans pertes... il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure, qu'ils aient utilisé Huffman ou n'importe quoi d'autre c'est leur salade, mais en tant qu'utilisateur tout ce qui nous importe c'est qu'aucun bit n'a été altéré à la décompression par rapport à l'original (contrairement à un JPEG, donc).
Salut,
Je repasse vite fait pour dire que je suis dans la chaloupe, j'ai déjà quitté le bateau de cette discussion d'ingénieurs dont je ne pige plus rien ;D
Citation de: GilD le Avril 02, 2013, 17:43:48
Quelle importance l'algo utilisé ?
Si Nikon te dit que la compression est sans pertes, elle est sans pertes... il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure, qu'ils aient utilisé Huffman ou n'importe quoi d'autre c'est leur salade, mais en tant qu'utilisateur tout ce qui nous importe c'est qu'aucun bit n'a été altéré à la décompression par rapport à l'original (contrairement à un JPEG, donc).
Faire confiance à Nikon lorsqu'il nous affirme à coté, que le D600 est sans poussière, peut paraitre un peu osé. ;)
Aujourd'hui Nikon indique "sans perte", ce qui a un sens bien précis en français et l'essai de Verso montre bien que "réversible" veut dire... "réversible": on récupère à la sortie le fichier original sans aucune différence et j'aimerais que l'on m'explique en quoi le tableau de chiffres "décompressé", dès lors qu'il est identique à celui à celui obtenu en parallèle sans compression, pourrait faire perdre une quelconque "valeur intermédiaire". Là, c'est vraiment le grand nawak!
La question initiale portait sur 12/14 bits. Avec un D300 ou un D90, c'est complètement inutile. Avec un D3X, je travaillais toujours en 14 bits (il offrait une dynamique record pour l'époque, rappelons-le). Avec un D3/D3s, par précaution et comme ça ne coûte rien en performances, en 14 bits. Avec les boitiers récents qui offrent 14 IL de dynamique (soit en pratique 12 IL utiles, à la louche), en 14 bits sans discussion possible.
Reste la Q du Mimile quant on a besoin de rafale... 14 bits quand c'est possible, sinon 12 bits en Raw, sinon Jpeg, par ordre décroissant...
Concernant l'algo, ce n'est pas un Lempel-Ziv-Welch, mais un Welch-Lempel-Ziv! ;D 8)
Citation de: Orange le Avril 02, 2013, 15:06:59
La zone de quantification est simplement plus large et les infos données pas le capteur sont plus nombreuses et donc plus précises (après à voir comment les exploiter et avec quel derawtiseur).
Plus précisément, la zone à quantifier a bien sûr la même "largeur". Les infos sont donc en théorie plus précises, à condition que les bits de poids faibles ne soient pas noyés dans le bruit, ce qui n'est pas gagné à priori, loin s'en faut...
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 02, 2013, 19:38:38
Concernant l'algo, ce n'est pas un Lempel-Ziv-Welch, mais un Welch-Lempel-Ziv! ;D 8)
Blagounette mise de côté, le LZW est l'algo utilisé, à priori, pour les formats "image" comme le TIFF ou le GIF... pourquoi pas le NEF, qui a une structure de TIFF, comme chacun sait ?
;-)
Citation de: Verso92 le Avril 02, 2013, 16:08:49
Dans toute la littérature que j'ai pu trouver, il y a toujours équivalence entre algorithme résersible et compression "sans perte". Quand un algo est réversible, il est possible de retrouver le message original, au bit près, en appliquant la transformation inverse.
Après, il faut quand même avoir l'esprit tordu pour imaginer qu'il puisse y avoir des pertes avec une compression "sans perte" (là, on est au niveau du français "basique", n'est-ce pas ?).
Sinon, je m'étais amusé, il y a quelques temps déjà, à compresser "sans perte" dans Capture Nx2 un NEF pris avec l'option "sans compression" (il fallait bien convaincre les derniers sceptiques...). J'avais ensuite converti en TIFF 16 Bits les deux fichiers, et j'avais vérifié à l'aide d'un éditeur hexa-décimal qu'ils contenaient rigoureusement les mêmes données, au bit près.
Sinon, pour l'algo utilisé dans les NEF, je pencherais pour ma part pour un Lempel-Ziv-Welch (à confirmer)...
Parce que la mesure se fait avec une limite à ZERO dB de rapport S/B, ce qui est quand même... peu! ;D
Si tu prends 20 dB comme limite visuelle acceptable, tu enlèves à la louche 2 IL.
Mais les mesures DxO sont pour autant comparatives, donc permettent la comparaison entre boîtiers. C'est juste que de la mesure à la preatique, là où tu lis 14, tu gardes 12, et là où tu lis 12, tu gardes 10. Voilà...
Amitiés
Ronan
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 02, 2013, 19:38:38
La question initiale portait sur 12/14 bits. Avec un D300 ou un D90, c'est complètement inutile.
Sur un D90 c'est tellement inutile que l'option 12/14 bits n'est pas disponible...
Citation de: bolek le Avril 01, 2013, 23:13:19
D'apres le mode d'emploi :NEF images are compressed, reducing file size by about 40–50%
per cent with almost no effect on image quality.
Personne n'a relevé cette citation du mode d'emploi, qui ne semble pas s'appliquer au mode de compressions sans pertes.
Après un rapide coup d'oeil au mode d'emploi du D3s (au hasard), je vois que cette phrase s'applique à la compression "à l'aide d'un algorithme
irréversible". Il y a deux modes de compression, un sans perte / réversible et un avec perte / irréversible.
Tous les intervenants ne parlent pas du même mode de compression sur ce fil...
Quel mode d'emploi? Celui du D2X ou celui du D3/D4/D800/D600 etc. ?
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 03, 2013, 00:01:41
Quel mode d'emploi? Celui du D2X ou celui du D3/D4/D800/D600 etc. ?
Je ne sais pas de quel MDE bolek a tiré sa phrase initialement, mais comme je l'ai dit c'est la même dans le mode d'emploi du D3s.
D4, D800, D600 : même combat (edit : tous proposent compression avec ou sans perte ; tous sauf le D600 proposent "pas de compression") .
Citation de: Botticelli le Avril 02, 2013, 23:52:03
Personne n'a relevé cette citation du mode d'emploi, qui ne semble pas s'appliquer au mode de compressions sans pertes.
Après un rapide coup d'oeil au mode d'emploi du D3s (au hasard), je vois que cette phrase s'applique à la compression "à l'aide d'un algorithme irréversible". Il y a deux modes de compression, un sans perte / réversible et un avec perte / irréversible.
Tous les intervenants ne parlent pas du même mode de compression sur ce fil...
- sans compression : pas besoin de commentaires,
- compression "sans perte" : pas de perte (algo réversible),
- compression "avec pertes" : légère dégradation (algo non réversible).
Reala? On va dire 10 mais c'est bien payé en raison du grain...
Diapo? 7/8... Comme un Jpeg, quoi, et pour cause !!! Mais avec un scanner Laser d'enfer (on n'en fait plus: Siemens à 150.000 E) et, là encore, c'est bien payé en raison du grain !
Citation de: restoc le Avril 02, 2013, 08:04:00
Le 14 bit lui est un choix personnel qui peut avec certains calculateurs un peu justes et avec certains logiciels ne pas être judicieux car allongeant le process pour un résultat très hypothétique notamment pour des fichiers D800 et pour une config courte en pattes çà se ressent très vite.
A la fin du mode d'emploi du D800 (page 439), il est noté que l'enregistrement des photo en RAW (ou tiff) est un des facteurs qui diminue l'autonomie de l'accumulateur (comme le moniteur, le VR, les vitesses lentes, ...). A priori, enregistrer en JPEG nécessite plus de calculs mais il y a moins de données à écrire sur la carte. Or, à ma connaissance, écrire sur une flash coûte en énergie. Visiblement plus que de calculer. Donc marginalement, il est intéressant, pour l'autonomie électrique, d'enregistrer en compressé.
Quand à affirmer que le temps de calcul pour décompresser va être plus long que le temps d'accès au disque, cela me semble hasardeux. (Pour mémoire: Raw 14 bit non compressé: 74.4 Mo. Raw 14 bit compressé sans pertes: 41.3 Mo, JPEG Fine/Large: 16.3 Mo).
Citation de: photo63 le Avril 03, 2013, 00:02:26
Ok merci beaucoup ! Et par rapport à l'argentique ? Une reala 100 visuellement ferait combien en dynamique ? Et une Velvia 50 ?
Tu as déjà oublié la réponse de JMS ;) ?
Citation de: JMS le Mars 27, 2013, 23:10:02
Je dirais 10 à 11 pour une Reala et 6 à 8 pour une Velvia...
Attention, ce n'est pas que les mesures soient fausses, c'est qu'elles sont faites selon une norme qui favorise un chiffre élevé (limite à 0 dB alors qu'à 20 dB on a déjà un bruit très élevé, visuellement, et qu'on peut prendre cette valeur pour limite pratique).
Mais l'intérêt des mesures DxO Mark, c'est d'être parfaitement normalisées et comparatives.
Verso et Ronan faut creuser un peu : selon le type d 'applications un algo peut être réversible et avec pertes : par ex un RLE est un algo réversible qui pour faire trés simple va trés bien aller sur des fax ou des images simples tout ce qui est différent d'un seuil est raméné à 0 ou 255 pour un fax par ex . Donc dans les demi teintes il y pertes définitives. Et pourtant il est parfaitement réversible puisqu'on retrouve bien le texte sans perte !!. Selon les auteurs Le terme "sans perte" n'est donc à ne pas prendre au pied de la lettre en terme de nb de pixels et de bits mais en terme d'information et donc à mettre en face de l'application pour laquelle il est destiné.
C'est basique en traitement du signal et sûrement pas tordu!
Pour la compression sans perte de MM Canon Nikon Sony et autres, à l'heure actuelle vu les puissances de calcul des processeurs des boitiers on peut obtenir du sans perte stricte ( peu compréssé) et du avec pertes acceptables.. je crois que du temps du D100, d70, D200 que la question se posait bien en terme de pertes à cette époque.
On trouve aussi du LZ avec pertes, applicable à de l'image et même paramétrable en Db (de perte, pas de S/b évidemment).
Les LZ version Welch faits à l'origine pour des données codées sur 4 ou 8 bits ont été recuisinnées de façon proriétaire par Nikon, Canon etc pour améliorer les perfs sur du 12 ou 14 bits car la connaissance des occurences de valeurs ( dont le bruit cette fois !) est primoriale pour la perf, puisque ce sont des algos probabilistes et statistiques. Donc c'est du LZ Nikon, LZ CAnon etc.
Bon je vais continuer à chercher le 0db en 14 bits. Parait qu'il y en a qui l'ont vu .. à Lourdes !
Restoc, arrête de dire des aneries. L'algorithme RLE est l'algorithme le plus simple de compression sans perte. Au lieu de dire AAAABBBBBB on dit 4A6B. Cela prend moins de place et cela contient exactement les mêmes imformations. C'est le genre d'idée qui est utilisé dans la compression des images en .gif ou .png. Il y a bien sur d'autres types d'algorithmes de compression sans perte avec des idées très sophistiquées. Ils réduisent (sauf cas exceptionnel) la taille des fichiers, mais l'information d'origine reste intacte.
Les algorithmes de compression avec perte font disparaitre l'information "la moins importante". Le plus souvent, on fait une transformée de Fourier et on coupe les hautes fréquences. C'est grosso-modo ce que font les formats de compression .jpeg et .mp3. Une partie de l'information est définitivement perdue. À noter qu'en interne ces algorithmes utilisent aussi des algorithmes de compression sans perte (le jpeg utilise un codage de Huffman après avoir coupé les hautes fréquences).
Ton truc, d'algo réversible avec perte, je ne vois pas du tout ce que c'est. Et ton exemple du fax est folklorique. En écoutant ma musique sur des fichiers mp3, je comprends toujours ce que le chanteur dit. Pourtant, le fichiers a été compressé avec un algorithme avec perte.
Concernant, la compression "sans perte" des NEFs, ce n'est pas simple de savoir si c'est vraiment un algorithme de compression sans perte ou avec perte (mais très faible). Face à cette interrogation, il y a plusieures attitudes :
- Faire confiance à Nikon et esperer que ce qu'ils appelent "compression sans perte" est bien ce qu'un informaticien appelle compression sans perte. (C'est pas mon genre de faire confiance ;D )
- Demander à Nikon le code source de leur algo. Oublions...
- Lire le code de DCRAW, l'utilitaire libre pour lire les fichiers RAW. L'auteur a fait du reverse engineering pour écrire son code. Tu peux lire une partie du code ici : http://lclevy.free.fr/nef/nikon_compression.c (http://lclevy.free.fr/nef/nikon_compression.c). En regardant rapidement, il semble que ce soit une compression de type Huffman qui est bien une compression sans perte.
Donc selon le code source de DCRAW, la compression NEF sans perte est un codage de Huffman qui est bien garanti sans aucune perte.
Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils laissent la possibilité d'enregistrer le NEF sans compression. Je ne vois vraiment pas l'intérêt.
J'ouvre un sujet sur 12 ou 14 bits et 3 pages plus loin pas plus de 3 participations se rapportant à la question mais tout un tas de trucs sans aucun rapport mais se rapportant à l'ego des participants.
Merci à ceux qui ont respecté "mon" fil .... et à la réponse de Ronan L ....
Si il faut répondre aux questions des propriétaires de fils...
Des tests avec des images faites avec un D300
- Are 14-bit Raw Images Really Any Better Than 12-bit Raw?
http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html (http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html)
- 14-bit Raw Versus 12-bit Raw: Further Analysis and Comparison
http://www.earthboundlight.com/phototips/14-bit-raw-12-bit-part-two.html (http://www.earthboundlight.com/phototips/14-bit-raw-12-bit-part-two.html)
Un fil avec des photos faites au D800
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1099741/0 (http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1099741/0)
Et le meilleur pour la fin : un test de Bernard Rome fait au D800
http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html (http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html)
Citation de: eengel le Avril 03, 2013, 00:38:56
Quand à affirmer que le temps de calcul pour décompresser va être plus long que le temps d'accès au disque, cela me semble hasardeux. (Pour mémoire: Raw 14 bit non compressé: 74.4 Mo. Raw 14 bit compressé sans pertes: 41.3 Mo, JPEG Fine/Large: 16.3 Mo).
Une chose est sûre : le ratio temps de calcul supplémentaire pour la compression vs temps de gagné en écriture sur la carte est sensiblement favorable aux versions "compressées". Il suffit de faire l'essai sur des rafales chronomètre à la main...
Citation de: restoc le Avril 03, 2013, 02:10:28
Verso et Ronan faut creuser un peu : selon le type d 'applications un algo peut être réversible et avec pertes : par ex un RLE est un algo réversible qui pour faire trés simple va trés bien aller sur des fax ou des images simples tout ce qui est différent d'un seuil est raméné à 0 ou 255 pour un fax par ex . Donc dans les demi teintes il y pertes définitives. Et pourtant il est parfaitement réversible puisqu'on retrouve bien le texte sans perte !!. Selon les auteurs Le terme "sans perte" n'est donc à ne pas prendre au pied de la lettre en terme de nb de pixels et de bits mais en terme d'information et donc à mettre en face de l'application pour laquelle il est destiné.
C'est basique en traitement du signal et sûrement pas tordu!
Tu iras raconter ça aux spécialistes en cryptologie (par exemple) : ça leur fera un bon moment de rigolade... s'il y a pertes définitives, la transformée inverse ne permettra pas de retrouver les données originales, donc la réversibilité est perdue, par définition.
Encore un petit effort, restoc, et tu vas finir par nous expliquer que "sans perte", ça veut dire "avec pertes"...
Citation de: restoc le Avril 03, 2013, 02:10:28
Pour la compression sans perte de MM Canon Nikon Sony et autres, à l'heure actuelle vu les puissances de calcul des processeurs des boitiers on peut obtenir du sans perte stricte ( peu compréssé) et du avec pertes acceptables.. je crois que du temps du D100, d70, D200 que la question se posait bien en terme de pertes à cette époque.
Pour donner un ordre d'idée, sur le D700 (14 bits) :
- non compressé : 25 249 ko,
- compressé "sans perte" : 15 932 ko,
- compressé "avec pertes" : 14 583 ko.
Du temps du D200, la compression "sans perte" n'était pas disponible (à confirmer)...
Restoc, le RLE avec perte fallait oser :)
Évites de parler de sujets dont tu ignores tout, car là tu passes vraiment pour un clown !
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 03:42:17
Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils laissent la possibilité d'enregistrer le NEF sans compression. Je ne vois vraiment pas l'intérêt.
C'est, de toute évidence, pour rassurer les incrédules irréductibles et leur laisser penser qu'ils ont raison, à tord, de ne pas croire à la compression sans pertes.
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 05:52:27
Si il faut répondre aux questions des propriétaires de fils...
Des tests avec des images faites avec un D300
- Are 14-bit Raw Images Really Any Better Than 12-bit Raw?
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- 14-bit Raw Versus 12-bit Raw: Further Analysis and Comparison
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Un fil avec des photos faites au D800
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Et le meilleur pour la fin : un test de Bernard Rome fait au D800
http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html (http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html)
Au vue des testes cités par Sylvatica il m'apparait que les 2 bits supplémentaires di 14 bits sont rajoutés pour les bas niveaux d'éclairement, la précision supplémentaire n'est pas redistribuée uniformément sur toute la plage utile et encore moins « à droite » où elle serait plus utile pour distinguer entre la saturation du capteur (que l'on ne peut pas récupérer quelque soit la résolution en niveau d'éclairement) et les niveaux proche de la saturation. De toute façon l'intérêt du 14 bits dépend plus de la résolution en niveau d'éclairement du CAN que de la dynamique. Certains semble confondre 12 bits de résolution en niveau d'éclairement avec 12 Il de dynamique.
Glouglou, je ne voulais pas polluer ton fils, mais généraliser à l'affectation pertinente des valeurs numériques aux niveaux du signal analogique du capteur.
Un algo réversible qui serait "presque" réversible, il faut le faire. :D :D :D :D
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 03:42:17
Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils laissent la possibilité d'enregistrer le NEF sans compression. Je ne vois vraiment pas l'intérêt.
Sauf erreur de ma part, c'est une possibilité qui a -logiquement- disparu de pas mal de boitiers aujourd'hui...
CitationVerso et Ronan faut creuser un peu : selon le type d 'applications un algo peut être réversible et avec pertes : par ex un RLE est un algo réversible qui pour faire trés simple va trés bien aller sur des fax ou des images simples tout ce qui est différent d'un seuil est raméné à 0 ou 255 pour un fax par ex . Donc dans les demi teintes il y pertes définitives. Et pourtant il est parfaitement réversible puisqu'on retrouve bien le texte sans perte !!. Selon les auteurs Le terme "sans perte" n'est donc à ne pas prendre au pied de la lettre en terme de nb de pixels et de bits mais en terme d'information et donc à mettre en face de l'application pour laquelle il est destiné.
???
Le texte en tant que signifié est une info parmi d'autre. Si le signifiant a vu ses teintes modifiées, c'est que la compression à causé une perte.
Il n'y a pas de degré de valeur dans les informations. Soit l'algo enregistre tout, soit il élague certaines informations.
Les mathématiques sont parfaitement neutre et heureusement.
Citation de: Verso92 le Avril 03, 2013, 12:28:50
Sauf erreur de ma part, c'est une possibilité qui a -logiquement- disparu de pas mal de boitiers aujourd'hui...
Avec le D800, il est toujours possible d'enregistrer en NEF non compressé.
Il y a peut-etre une raison "pratique" pour laquelle ils on gardé ce mode : c'est le seul où on connait à l'avance le poids des fichiers. C'est donc le seul pour lequel le compteur du nombre de vue restante et exact.
Citation de: photo63 le Avril 03, 2013, 13:45:46
Et ?
Il y a peut-etre des personnes qui ont besoin de savoir exactement combien de photos il reste sur la carte.
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 13:43:39
Avec le D800, il est toujours possible d'enregistrer en NEF non compressé.
Il y a peut-etre une raison "pratique" pour laquelle ils on gardé ce mode : c'est le seul où on connait à l'avance le poids des fichiers. C'est donc le seul pour lequel le compteur du nombre de vue restante et exact.
Il me semble que sur le D7100, cette option n'existe plus (à confirmer).
Sinon, hônnetement, c'est un bien maigre avantage que tu nous cites là...
Sinon, en ce qui concerne la compression avec perte des Nikon, il semble qu'ils passent de 12bit (ou 14bit) a un peu moins, par exemple 9 bit pour le D70. Il y a plusieur articles intéressants la-dessus :
- http://majid.info/blog/is-the-nikon-d70-nef-raw-format-truly-lossless/ (http://majid.info/blog/is-the-nikon-d70-nef-raw-format-truly-lossless/)
- http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression (http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression)
Sur le D70, pour passer des 12 bits aux 9 bits, ils utilisent une courbe qui est contenue dans le NEF. Nikon peut donc changer et adapter cette courbe à chaque photo. Ils peuvent donc choisir au mieux l'utilisation de leur 9 bits. Le principe est le même sur les appareils récents. Par contre, je ne sais pas combien ils perdent de "bits".
Citation de: Verso92 le Avril 03, 2013, 14:06:23
Sinon, hônnetement, c'est un bien maigre avantage que tu nous cites là...
C'est la raison pour laquelle j'avais mis des guillemets à "pratique". J'ai vraiment du mal à voir l'intérêt sinon.
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 13:43:39
Avec le D800, il est toujours possible d'enregistrer en NEF non compressé.
Il y a peut-etre une raison "pratique" pour laquelle ils on gardé ce mode : c'est le seul où on connait à l'avance le poids des fichiers. C'est donc le seul pour lequel le compteur du nombre de vue restante et exact.
A priori la principale raison de la conservation sur les boitiers pro de l'enregistrement en mode non compressé est d'éviter aux pros de stresser inutilement en pensant qu'avec le mode compressé sans perte il y a quand même des pertes.
Là ils peuvent comparer. ;D
C'est un peu comme le format Tiff du boitier, on le conserve par habitude mais sont ils nombreux les photographes qui s'en servent au quotidien ?
Citation de: jeanbart le Avril 03, 2013, 14:17:08
A priori la principale raison de la conservation sur les boitiers pro de l'enregistrement en mode non compressé est d'éviter aux pros de stresser inutilement en pensant qu'avec le mode compressé sans perte il y a quand même des pertes.
Là ils peuvent comparer. ;D
Si c'est effectivement la raison, c'est une erreur stratégique. Le mieux serait de ne rien dire et d'appliquer la compression sans perte sans même en parler.
Personne ne vient se plaindre que Word applique une compression sans perte lorsqu'il sauve ses fichiers, tout simplement parce que Word n'en parle pas.
Citation de: jeanbart le Avril 03, 2013, 14:17:08
C'est un peu comme le format Tiff du boitier, on le conserve par habitude mais sont ils nombreux les photographes qui s'en servent au quotidien ?
Pour le format Tiff, c'est le seul format non propriétaire qui permettrait d'avoir des fichiers en 16 bit. Mais comme le D800 sauve les Tiff en 8 bits, je ne vois vraiment pas l'intérêt.
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 14:29:19
Si c'est effectivement la raison, c'est une erreur stratégique. Le mieux serait de ne rien dire et d'appliquer la compression sans perte sans même en parler.
Personne ne vient se plaindre que Word applique une compression sans perte lorsqu'il sauve ses fichiers, tout simplement parce que Word n'en parle pas.
Word ne peut pas se permettre la compression avec perte, car chaque information est primordiale.
L'image et le son, d'origine analogique, sont liés à nos sens et permettent de supprimer certaines informations sans conséquences "trop" visibles... ou audibles.
J'EN AI RIEN A FOUTRE DE VOTRE HISTOIRE DE COMPRESSION: LAISSEZ MON SUJET SUR LES 12 OU 14 BITS TRANQUILLE ET ALLEZ VOUS BATTRE AILLEURS :'(
Citation de: jeanbart le Avril 03, 2013, 14:17:08
C'est un peu comme le format Tiff du boitier, on le conserve par habitude mais sont ils nombreux les photographes qui s'en servent au quotidien ?
Je m'en suis servi une fois, bien involontairement : j'avais poussé un cran au-dessus de Jpeg (je croyais donc être en RAW). Les photos avaient été prises lors d'un spectacle. Je te dis pas le boulot pour rattraper le coup...
(si encore le TIFF était "16 bits", ou au moins 14 ou 12...)
Citation de: Glouglou le Avril 03, 2013, 16:37:48
J'EN AI RIEN A FOUTRE DE VOTRE HISTOIRE DE COMPRESSION: LAISSEZ MON SUJET SUR LES 12 OU 14 BITS TRANQUILLE ET ALLEZ VOUS BATTRE AILLEURS :'(
La compression avec perte diminue la quantification et descend de 12 (ou 14) bits à une valeur plus basse (9 bit sur le D70). C'est donc lié et j'ai cru, surement par naiveté, que cela pourrait être intéressant. Navré d'avoir polué
ton fil.
Citation de: Glouglou le Avril 01, 2013, 19:28:47
Il y a quelques années j'avais lu je ne sais ou que passer de 12 à 14 bits ne servait en pratique à rien ou presque.
Ayant moi même constaté la chose avec mon D300 et LR2 à l'époque j'ai toujours travaillé avec des NEF 12 bits.
Avec les progrès du matériel et des logiciels de développement des NEF que faut-il en penser aujourd'hui?
Citation de: Glouglou le Avril 03, 2013, 16:37:48
J'EN AI RIEN A FOUTRE DE VOTRE HISTOIRE DE COMPRESSION: LAISSEZ MON SUJET SUR LES 12 OU 14 BITS TRANQUILLE ET ALLEZ VOUS BATTRE AILLEURS :'(
Tu as raison, mais un peu seulement !
En effet, la compression (celle avec pertes) n'est pas sans conséquences sur la qualité de l'image.
Il serait peut-être intéressant de comparer un NEF 12 bits non compressé avec un NEF 14 bits compressé avec pertes.
Pas la peine de se battre ou de hurler...
Citation de: Glouglou le Avril 03, 2013, 16:37:48
J'EN AI RIEN A FOUTRE DE VOTRE HISTOIRE DE COMPRESSION: LAISSEZ MON SUJET SUR LES 12 OU 14 BITS TRANQUILLE ET ALLEZ VOUS BATTRE AILLEURS :'(
Pour ma part j'utilise le raw 12 bits sur tous mes boitiers.
Eventuellement j'ajouterai que j'utilise le mode compressé sans perte. ;D
Citation de: B [at] R le Avril 03, 2013, 16:50:08
Tu as raison, mais un peu seulement !
En effet, la compression (celle avec pertes) n'est pas sans conséquences sur la qualité de l'image.
Il serait peut-être intéressant de comparer un NEF 12 bits non compressé avec un NEF 14 bits compressé avec pertes.
Pas la peine de se battre ou de hurler...
Choisir une compression ou un nombre de bits, c'est un peu la même chose, et quelquefois, même, les deux sont liés.
- Qualité max sans compromis, même si le gain est peu ou pas visible dans la
vraie vie : 14 bits + compressé "sans perte".
- Besoin d'économiser la place mémoire, d'optimiser la cadence rafale (
buffer), etc : 12 bits + compression "avec pertes".
Oui Verso.
Tu évoques les deux solutions extrêmes.
Je citais les deux médianes.
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 16:49:37
La compression avec perte diminue la quantification et descend de 12 (ou 14) bits à une valeur plus basse (9 bit sur le D70). C'est donc lié et j'ai cru, surement par naiveté, que cela pourrait être intéressant. Navré d'avoir polué ton fil.
Ah? Voilà une vrai info presque pas hors sujet.
Alors, je me permet de livrer la suite de les tests. Sur D300 et D3:
- Compressé sans perte 12 bits : 12 bits
- Compressé sans perte 14 bits : 14 bits
- Compressé avec perte 12 bits : 9.4 bits
- Compressé avec perte 14 bits : 11.4 bits
Comme la courbe qui donne la compression avec perte est dans le NEF, elle peut très bien s'adapter à l'image (par exemple pour placer les bits dans les zones sombres si elle le souhaite). Il reste à vérifier qu'ils utilisent cette possibilité.
Je regarderai ce soir les résultats avec un D800.
J'ai bidouillé un peu dcraw pour obtenir les courbes d'échantillonnage des NEFs produits par le D800. A noter que les courbes d'échantillonnage de la compression avec perte ne dépendent pas de la photo prise comme je le pensais.
On trouve donc (Les tailles en Mo sont bien sur données à titre indicatives et dépendent de la photo) :
- NEF compressé sans perte 14 bits (41Mo) : 14 bits répartis "uniformément" entre le noir et le blanc
- NEF compressé sans perte 12 bits (33,8Mo) : 12 bits répartis "uniformément" entre le noir et le blanc
- NEF compressé avec perte 14 bits (31,6Mo) : 11.6 bits répartis "intelligemment" entre le noir et le blanc
- NEF compressé avec perte 12 bits (26,7Mo) : 9.6 bits répartis "intelligemment" entre le noir et le blanc
J'ai mis en attachement les graphes générés par mon programme. En abscisse, il y a la luminosité, qui va du noir (0), au blanc (1). En ordonnée, il y a la précision de la quantification. La courbe bleue correspond au NEF compressé sans perte 14 bits. La courbe jaune correspond au NEF compressé sans perte 12 bits. La courbe violette correspond au NEF compressé avec perte 14 bits. La courbe verte correspond au NEF compressé avec perte 12 bits.
Ce qui ressort de ces courbes, c'est qu'en terme de qualité
NEF avec perte 12 bits <= NEF sans perte 12 bits <= NEF sans perte 14 bits
NEF avec perte 12 bits <= NEF avec perte 14 bits <= NEF sans perte 14 bits
Quant à savoir ce qui est le mieux entre le NEF avec perte 14 bits et le NEF sans perte 12 bits, cela dépend : Pour aller chercher du détail dans les ombres, il vaut mieux du 14 bits avec perte. Pour aller chercher du détail dans les hautes lumières, il vaut mieux du 12 bits.
Enfin, tout cela ne répond pas à la question essentielle : est-ce que cela se voit sur les photos ? ::)
Citation de: sylvatica le Avril 04, 2013, 04:46:00
J'ai mis en attachement les graphes générés par mon programme. En abscisse, il y a la luminosité, qui va du noir (0), au blanc (1). En ordonnée, il y a la précision de la quantification. La courbe bleue correspond au NEF compressé sans perte 14 bits. La courbe jaune correspond au NEF compressé sans perte 12 bits. La courbe violette correspond au NEF compressé avec perte 14 bits. La courbe verte correspond au NEF compressé avec perte 12 bits.
Ce qui ressort de ces courbes, c'est qu'en terme de qualité
NEF avec perte 12 bits <= NEF sans perte 12 bits <= NEF sans perte 14 bits
NEF avec perte 12 bits <= NEF avec perte 14 bits <= NEF sans perte 14 bits
Quant à savoir ce qui est le mieux entre le NEF avec perte 14 bits et le NEF sans perte 12 bits, cela dépend : Pour aller chercher du détail dans les ombres, il vaut mieux du 14 bits avec perte. Pour aller chercher du détail dans les hautes lumières, il vaut mieux du 12 bits.
Ces mesures sont intéressantes mais comme je le dis régulièrement, on ne peut tirer aucune conclusion car il manque un paramètre essentiel :
le bruit.
Ca faisait longtemps que je voulais faire cette courbe, ça m'en donne l'occasion.
Avec les mesures type Dxo, on parle continuellement de dynamique capteur. Parlons un peu de
dynamique image. Le graphique ci-dessous montre la dynamique réelle d'une image (ou d'une partie d'une image) en fonction du niveau de ses BL (0 c'est le noir et 1 la saturation). Il prend en compte non seulement le bruit de lecture (celui qui intervient dans la dynamique mesurée par Dxo) mais aussi le bruit de photons.
Partant du principe que la diminution du nombre de bits peut occasionner une diminution de la dynamique (par effet d'arrondi sur le dernier bit utilisé, l'erreur qui en résulte pouvant être considérée comme un bruit dont il faut tenir compte dans les calculs de dynamique), j'ai tracé les courbes pour 14, 12 et 11 bits pour un D800.
(http://legault.perso.sfr.fr/dynamique_bl_D800.jpg)
On voit très bien que s'il n'y pas de BL, on ne dépasse pas les 10 IL de dynamique réelle et les courbes sont identiques (je vous laisse conclure sur l'intérêt du 14 par rapport au 12 pour ce qui est des HL ::)), et qu'il faut aller creuser dans les BL pour trouver un (léger) intérêt théorique au 14, vu le peu d'écart entre les courbes. En comparant avec la courbe donnée par sylvatica, le 14 compressé paraît tout à fait suffisant (elle est toujours au-dessus de la mienne).
Trois remarques :
- ce graphique s'applique au D800, qui est le Nikon ayant la meilleure dynamique. Sur d'autres boitiers, notamment APS-C, les courbes sont encore plus resserrées et l'intérêt du 14 encore plus infime
- tout ça n'est valable qu'à 100 iso, à 200 iso on perd entre 1/2 et 1 IL, ce qui là aussi rend l'écart entre les courbes encore plus réduit
- j'ai supposé que le convertisseur est de bonne qualité et que le dernier bit n'est pas "pourri" (auquel cas il faudrait tout décaler d'autant, mais ça ne change pas l'allure des courbes et leur écart)
:)
Bonjour Thierry,
Je n'ai pas tout compris ce que tu dis. J'ai donc quelques questions:
- Qu'appelles-tu "Dynamique image" ? Est-ce que tu as un lien vers un site qui explique cela.
- Que signifie "BL" ?
- D'ou viennent les courbes que tu as postées ? (donnée théorique, expérimentale).
Je n'ai pas été très explicite sur ce que sont les courbes que j'ai tracées. Si tu veux savoir quelles sont les valeurs "autorisées" dans les fichiers NEFs, voici les tables que j'ai extrait avec DCRAW.
https://www.dropbox.com/s/q4bjopxdn9yhw24/D800-compression.zip (https://www.dropbox.com/s/q4bjopxdn9yhw24/D800-compression.zip)
Tu remarqueras que le fichier 14_bits_uncompressed.txt, toutes les valeurs entre 0 et 2^14 - 1 sont autorisées. Dans le fichier 14_bits_compressed.txt (c'est la compression avec pertes bien sur), il n'y en a plus que 3073 (c'est pourquoi j'ai parlé de 11.6 bits car log(3073)/log(2) = 11.6). Cependant, toute les valeurs entre 0 et 449 sont autorisées et 450 est le premier "trou" engendré par la compressions avec perte sur le fichier 14 bits.
BL = basses lumières...
Citation de: sylvatica le Avril 06, 2013, 11:47:28
Je n'ai pas tout compris ce que tu dis. J'ai donc quelques questions:
- Qu'appelles-tu "Dynamique image" ? Est-ce que tu as un lien vers un site qui explique cela.
- Que signifie "BL" ?
- D'ou viennent les courbes que tu as postées ? (donnée théorique, expérimentale).
Mes courbes sont issues de calculs (très simples : additions et racines carrées) effectués à partir de mesures réelles réalisées par Dxo pour établir leurs courbes. Don c'est expérimental.
Qu'est-ce que la dynamique au sens usuel (Dxo) ? Le rapport entre la saturation (très hautes lumières à la limite du cramage) et le bruit de lecture (le bruit le plus faible possible, celui qu'on a sans lumière). C'est une des caractéristiques propres du capteur.
Par extension, on peut définir la dynamique réelle d'une photo (ou d'une portion de photo) par le rapport entre les HL et le niveau de bruit minimum, sachant que ce dernier dépend du niveau des BL.
Par exemple, le capteur du D800 a une capacité de 45000 électrons, d'où un bruit de photons dans les HL de quelque
200 électrons (la racine carrée). Avec ce chiffre on voit tout de suite que dans les HL la précision de quantification en 14 bits, qui est de
2,7 électrons sur le dernier bit, est complètement noyée dans le bruit. Même à 12 bits (11 électrons) on est encore totalement noyé dans le bruit. Il faut arriver à 8 bits (175 électrons sur le dernier bit) pour commencer à affecter les HL de l'image. Dit autrement : dans les HL la dynamique est de 8 IL environ.
Par contre, dans les BL le bruit est plus bas, par exemple à un niveau de 100 électrons (éclairement extrêmement bas) on a un bruit de photons de 10 électrons, et là on voit bien que nos 8 bits ne sont plus du tout suffisants, il en faut une douzaine. Plus les BL sont basses, plus la dynamique réelle est grande et plus il faut de bits. A la limite, pour des BL complètement noires, on retrouve la dynamique Dxo (d'ailleurs l'extrémité de ma courbe à gauche donne la même dynamique que Dxo).
C'est ce que je dis souvent : les derniers bits ne servent que pour gratter dans les BL, et passé un certain nombre de bits (qui dépend des caractéristiques du capteur) il n'y a plus rien à gagner (que la satisfaction intellectuelle d'avoir un appareil avec tout plein de bits).
:)
La différence entre 12 bits (non compressés) et 14 bits (non compressés) a été mise en évidence expérimentalement par Bernard Rome dans les basses lumières. Il faut aller chercher dans les très basses lumières et rattraper l'exposition de manière violente. C'est ici : http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html (http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html)
Ce que semblent mettre en valeur ta courbe et celle que j'ai extrait de la compression avec perte des NEFs 14 bits, est qu'il est impossible experimentalement de faire une différence visuelle (même après post-traitement violent) entre un NEF 14 bits non compressé et un NEF 14 bits compressés avec perte. Ton explication semble très convaincante. Est-ce que tu confirmes ?
Sinon, comment fais-tu pour avoir accès aux données brutes de DxO ? Tu travailles pour eux ? Tu as accès à DxOMark par ton boulot ?
Citation de: sylvatica le Avril 03, 2013, 03:42:17
Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils laissent la possibilité d'enregistrer le NEF sans compression. Je ne vois vraiment pas l'intérêt.
La réponse est probablement là: https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/23291/kw/nef
Pas de compression
Ce format de fichier ne compresse pas les images enregistrées sur la carte. Les fichiers sont alors plus volumineux et leur écriture sur la carte est plus longue.
Les images qui ne sont pas compressées sont de meilleure qualité que celles ayant subi une compression.
En outre, cette méthode laisse la possibilité d'ouvrir les images à l'aide d'un logiciel tiers.
Citation de: eengel le Avril 06, 2013, 18:07:23
En outre, cette méthode laisse la possibilité d'ouvrir les images à l'aide d'un logiciel tiers.
Dcraw n'a aucun problème pour ouvrir tous les NEFs,
quelle que soit leur compression. Comme son code source est disponible, tout le monde peut le faire. Comme c'est basé sur du retro-engineering, il est possible que d'un point de vue légal, dans certains pays, cela soit interdit. Mais Nikon n'a jamais osé attaqué qui que ce soit qui distribue ce code.
Citation de: Pierock le Avril 06, 2013, 11:45:44
Par contre dans tout algorithme de compression , il y a aussi un % d'erreurs normalement associé.
C'est pour cette raison qu'il ne faut pas compresser un fichier exécutable (par exemple) avec WinZip : une fois décompressé, il risquerait de ne plus fonctionner correctement, c'est bien ça ?
(peut-être la source des problèmes de MàJ des firmwares des APN, les binaires étant livrés compressés ?)
Citation de: sylvatica le Avril 06, 2013, 19:12:56
Dcraw n'a aucun problème pour ouvrir tous les NEFs, quelle que soit leur compression. Comme son code source est disponible, tout le monde peut le faire. Comme c'est basé sur du retro-engineering, il est possible que d'un point de vue légal, dans certains pays, cela soit interdit. Mais Nikon n'a jamais osé attaqué qui que ce soit qui distribue ce code.
Je réponds juste à une interrogation que tu avait (l'intérêt du format raw non compressé) et te donne la réponse du Nikon. Après, si tu veux mon opinion sur la réponse, c'est un autre débat.
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2013, 20:16:42
C'est pour cette raison qu'il ne faut pas compresser un fichier exécutable (par exemple) avec WinZip : une fois décompressé, il risquerait de ne plus fonctionner correctement, c'est bien ça ?
;D
Citation de: sylvatica le Avril 06, 2013, 16:09:29
La différence entre 12 bits (non compressés) et 14 bits (non compressés) a été mise en évidence expérimentalement par Bernard Rome dans les basses lumières. Il faut aller chercher dans les très basses lumières et rattraper l'exposition de manière violente. C'est ici : http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html (http://b-rome.com/RAW_12_ou_14_bits.html)
j'avais fait ici même il y a quelques années des essais de suppression de bits sur raw Canon, Nikon et MF : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.0.html
Ces essais montraient qu'il fallait gratter fort dans les ombres (sous-ex violente) pour voir l'utilité des derniers bits, et que certains appareils ont pléthore de bits, notamment les MF qui ont 2 ou 3 bits inutiles sur 16. La dynamique s'est améliorée chez Nikon mais les conclusions restent valides.
Citation de: sylvatica le Avril 06, 2013, 16:09:29
Ce que semblent mettre en valeur ta courbe et celle que j'ai extrait de la compression avec perte des NEFs 14 bits, est qu'il est impossible experimentalement de faire une différence visuelle (même après post-traitement violent) entre un NEF 14 bits non compressé et un NEF 14 bits compressés avec perte. Ton explication semble très convaincante. Est-ce que tu confirmes ?
on peut le penser effectivement, à confirmer par des tests comme toujours
Citation de: sylvatica le Avril 06, 2013, 16:09:29
Sinon, comment fais-tu pour avoir accès aux données brutes de DxO ? Tu travailles pour eux ? Tu as accès à DxOMark par ton boulot ?
non, j'utilise les infos disponibles chez Dxo et sensorgen. Mais étant équipé en Canon, je fais aussi mes mesures : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171422.0.html
:)
Citation de: Pierock le Avril 06, 2013, 21:30:23
Tu fais des raccourcis rapides .. mais en gros ça des probabilités d'arriver.
Ça peut arriver, effectivement, mais pas à cause de l'algo de compression/décompression lui-même...
(une transmission d'informations, même non compressée, est forcément accompagnée d'un taux d'erreur)
Citation de: Pierock le Avril 06, 2013, 21:30:23
Tu fais des raccourcis rapides .. mais en gros ça des probabilités d'arriver.
Les algorithmes sont des d'abord des maths avant d'être des applications informatiques. Les outils de compressions au début de l'informatique étaient moins fiables que ceux d'aujourd'hui qui ont un taux d'erreur avec plusieurs décimales derrière la virgule.
Pour les rires sarcastiques ?! un peu de lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compression_de_donn%C3%A9es_universelle
Tout ce que dis ton article c'est que la compression peut échouer, en se sens que le résultat peut être plus gros que la source. Mais il ne dit pas que la compression ne peut pas être réversible.
Citation de: astrophoto le Avril 06, 2013, 15:19:55
Par exemple, le capteur du D800 a une capacité de 45000 électrons, d'où un bruit de photons dans les HL de quelque 200 électrons (la racine carrée). Avec ce chiffre on voit tout de suite que dans les HL la précision de quantification en 14 bits, qui est de 2,7 électrons sur le dernier bit, est complètement noyée dans le bruit. Même à 12 bits (11 électrons) on est encore totalement noyé dans le bruit. Il faut arriver à 8 bits (175 électrons sur le dernier bit) pour commencer à affecter les HL de l'image. Dit autrement : dans les HL la dynamique est de 8 IL environ.
J'entends bien l'argument que la valeur mesurée en haute lumière est proche du bruit. Mais je viens de me livrer à l'expérience de Bernard Rome dans l'autre sens. J'ai photographié, à 100 ISO, mode manuel, un abat jour avec une ampoule qui dépasse. Le résultat est une image sur exposée par endroits. Ce n'est pas très rigoureux, je l'ai fait à main lévée, etc...
Néanmoins quand j'ouvre sous Lightroom la version 12 bits et la version 14 bits de l'image, j'ai la nette impression d'avoir plus de détails dans la version 14 bits dans la zone autour de l'ampoule. Est-ce que j'ai juste envie de me faire plaisir en me disant que mon jouet est fantastique et j'ai loupé quelque chose ou y-a-t-il une différence possible et visible dans les HL?
Astrophoto, est-ce que ce que tu nous dis c'est bien que ça ne sert à rien d'enregistrer en 14 bits puisqu'il est quasiment impossible d'exposer correctement pour remplir les 14 bits d'info du capteur ?
Citation de: eengel le Avril 06, 2013, 21:38:45
Tout ce que dis ton article c'est que la compression peut échouer, en se sens que le résultat peut être plus gros que la source. Mais il ne dit pas que la compression ne peut pas être réversible.
+1
Citation de: vjau le Avril 06, 2013, 23:26:45
Astrophoto, est-ce que ce que tu nous dis c'est bien que ça ne sert à rien d'enregistrer en 14 bits puisqu'il est quasiment impossible d'exposer correctement pour remplir les 14 bits d'info du capteur ?
non, je ne dis pas tout à fait ça. Ce que je dis, c'est que si bénéfice il y a pour le 14 bits, il ne peut être que minime et cantonné aux très basses lumières. Je ne connais pas la qualité précise du dernier bit du convertisseur Nikon, seuls des essais photo peuvent permettre de trancher entre "bénéfice pas visible" ou "bénéfice légèrement visible dans les BL en sous-ex".
Ce que je dis aussi au passage, c'est que les affirmations du genre "avec 14 bits on a 4 fois plus de niveaux qu'en 12 bits donc c'est 4 fois mieux" sont soit du pipeau marketing, soit du discours de personnes qui n'ont pas entrevu que la problématique était un poil plus subtile que ça ::)
Dit autrement : ce débat est un peu de l'enc... de mouches et il y a bien d'autres paramètres infiniment plus importants que ça pour réussir une bonne photo ;)
Citation de: astrophoto le Avril 06, 2013, 23:36:13
Ce que je dis aussi au passage, c'est que les affirmations du genre "avec 14 bits on a 4 fois plus de niveaux qu'en 12 bits donc c'est 4 fois mieux" sont soit du pipeau marketing, soit du discours de personnes qui n'ont pas entrevu que la problématique était un poil plus subtile que ça ::)
Dit autrement : ce débat est un peu de l'enc... de mouches et il y a bien d'autres paramètres infiniment plus importants que ça pour réussir une bonne photo ;)
En théorie l'augmentation de la précision peut être utile si des traitements importants sont pratiqués, non ?
Par ailleurs si on fait une photo avec un capteur offrant 14 IL de dynamique (ça existe ?), si on enregistre en 12 bits on perd forcément du signal utile, non ?
Citation de: vjau le Avril 06, 2013, 23:40:22
En théorie l'augmentation de la précision peut être utile si des traitements importants sont pratiqués, non ?
Par ailleurs si on fait une photo avec un capteur offrant 14 IL de dynamique (ça existe ?), si on enregistre en 12 bits on perd forcément du signal utile, non ?
Non
On perd uniquement de la precision dans l'echantillonage du signal
Citation de: bolek le Avril 07, 2013, 00:09:58
On perd uniquement de la precision dans l'echantillonage du signal
Et donc ?
Je m'y suis collé. J'ai donc pris plusieurs photos avec un D800 d'un même détail, avec :
14: NEF compressé sans perte 14 bits
14p: NEF compressé avec perte 14 bits
12: NEF compressé sans perte 12 bits
12p: NEF compressé avec perte 12 bits
Le tout avec une erreur d'exposition allant de -9EV à +6EV. Cette erreur d'exposition a ensuite été rattrapée sous Lightroom. Le tableau des crops 100% est à télécharger ici : https://www.dropbox.com/s/y9fs1xnn9lvt3lr/12-14-comp-D800.jpg (https://www.dropbox.com/s/y9fs1xnn9lvt3lr/12-14-comp-D800.jpg) (L'image postée sur le forum est juste la pour que mon post ne soit pas inaperçu).
Voici mes conclusions:
- Même si les fichiers ne sont pas exactement les mêmes, la compression avec perte ne fait rien perdre visuellement, que ce soit dans les hautes lumières et dans les basses lumières.
- Par contre, n'utiliser que 12 bits au lieu de 14 bits fait perdre un peu en basse lumière, mais rien en hautes lumières.
Et mes recommandations:
- Si vous voulez faire du post-traitement important et déboucher fortement les ombres: 14 bits, compression avec perte (Ce sera désormais mon réglage permanent)
- Si vous êtes en galère de carte mémoire : 12 bits, compression avec perte.
Bien sur, tout est fait à 100 ISO.
Il y a cependant quelque chose qui me chiffonne : si on regarde les crops en 14 bits dans le post précédent, dans les très basses lumières, on a la sensation que la version compressée avec perte est meilleure que la version compressée sans perte. La balance des blancs est meilleure semble-t-il. C'est très surprenant.
J'ai donc refait les comparaisons entre le 14 bit compressé sans perte et le 14 bit compressé avec perte. Et là, c'est plutôt le contraire. Enfin, cela dépend des expositions. Bref, cela semble bien prouver que même avec des conditions de prise de vue contrôlées, il y a toujours des petites variations (lumière qui change très légèrement, capteur plus ou moins "chaud" ?) qui sont beaucoup plus importantes que la compression avec perte.
De toute façon, la courbe de compression avec perte en 14 bits montre clairement que la compression avec perte ne perd rien dans les basses lumières. On est donc en train d'évaluer le bruit de la prise de vue. Il est temps de laisser les mouches tranquilles....
Les crops sont disponibles ici : https://www.dropbox.com/s/52exwft7vv0or7x/14-comp-D800.jpg (https://www.dropbox.com/s/52exwft7vv0or7x/14-comp-D800.jpg)
En bref, sur D800, pour une qualité visuelle optimale même avec traitements violents : 14 bit compressés avec perte. Le 14 bit compressé sans perte prendra un peu plus de place et donnera exactement les mêmes résultats en pratique. Il est donc à réserver aux personnes qui voient Dieu dans le marc de café.
Pour la forme, un autre essai ou le 14 bit compressé avec perte semble meilleur que le 14 bit compressé sans perte !
Etonnant non ! ::)
Super boulot !
On voit quand même que sur cet exemple précis (j'ai bien compris que ça pouvait dépendre de l'âge du capitaine), on gagne quand même entre 3 et 4 stops en passant du 12 au 14 bits !
Par ailleurs tu as utilisé un sujet monochrome, on peut se demander si le résultat n'aurait pas été différent avec un sujet en couleurS.
Tu n'as plus qu'à tout refaire ;)
Excellente manip, qui confirme ce qu'on a dit jusque-là (et accessoirement que la même manip répétée plusieurs fois peut donner des résultats variables quand on frise les limites)
Citation de: vjau le Avril 07, 2013, 09:46:48
Super boulot !
On voit quand même que sur cet exemple précis (j'ai bien compris que ça pouvait dépendre de l'âge du capitaine), on gagne quand même entre 3 et 4 stops en passant du 12 au 14 bits !
Par ailleurs tu as utilisé un sujet monochrome, on peut se demander si le résultat n'aurait pas été différent avec un sujet en couleurS.
Tu n'as plus qu'à tout refaire ;)
3 ou 4 ? A-t-on regardé la même image ? ???
De toute façon faut pas rêver, on ne peut pas gagner 3 IL avec juste 2 bits de plus. Quand je compare la case 1 de la ligne 14 avec la 2 de la ligne 12, c'est la 12 qui gagne. Même chose avec les cases 2 de 14 avec 3 de 12, et 3 de 14 avec 4 de 12. En étant optimiste, disons 1 IL de gain à tout casser (et c'est bien parce qu'on est dimanche, sinon j'aurais dit 1/2). Et il faut voir à quel niveau de sous-exposition ! Et tout ça à 100 iso (en montant en iso l'avantage du 14 va disparaître), or en cas de sous-ex massive en général on peut quand même un peu monter en iso.
:)
Citation de: vjau le Avril 06, 2013, 23:40:22
Par ailleurs si on fait une photo avec un capteur offrant 14 IL de dynamique (ça existe
Oui, ça existe, c'est même Français!
Plus de 45 IL de dynamique, ou encore 140 db. Ca a pas encore trop de résolution, mais on pourrait exposer à f1.4 le soleil en face et conserver du détail sur les contre-jour...
http://www.new-imaging-technologies.com/ (http://www.new-imaging-technologies.com/)
Citation de: eengel le Avril 06, 2013, 18:07:23
La réponse est probablement là: https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/23291/kw/nef
Pas de compression
Ce format de fichier ne compresse pas les images enregistrées sur la carte. Les fichiers sont alors plus volumineux et leur écriture sur la carte est plus longue.
Les images qui ne sont pas compressées sont de meilleure qualité que celles ayant subi une compression. En outre, cette méthode laisse la possibilité d'ouvrir les images à l'aide d'un logiciel tiers.
On avait pourtant démontré que la compression sans perte était
sans perte.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673)
Assez incroyable, tout le monde est testeur :D mais celà sert à quoi de faire des tests qui ne sont pas en mesure de montrer des différences puis de passer des heures à les chercher, ne pas en trouver, puis décréter qu'il n'y en a pas :D
Le plus difficile et long est de mettre en place en protocole de test, de l'optimisme et de le valider, c'es t ce que nous faisons tous les jours, et il y a même pas mal de gens qui nous payent très cher pour celà ;)
Citation de: Jean-Claude le Avril 07, 2013, 11:09:33
Assez incroyable, tout le monde est testeur :D mais celà sert à quoi de faire des tests qui ne sont pas en mesure de montrer des différences puis de passer des heures à les chercher, ne pas en trouver, puis décréter qu'il n'y en a pas :D
Le plus difficile et long est de mettre en place en protocole de test, de l'optimisme et de le valider, c'es t ce que nous faisons tous les jours, et il y a même pas mal de gens qui nous payent très cher pour celà ;)
Un vrai testeur labellisé et certifié iso 9000 utilise une méthode rigoureuse puis imprime une image test au format A4 et valide son test en analysant sa photo au microscope.
J'étais hors ligne ces derniers jours mais je vois que Thierry est intervenu sur ce que je voulais souligner: qu'une quantification sur un nombre de bits élevés n'a d'intérêt que pour les extrêmes BL (beaucoup d'utilisateurs ignorent ce qu'est le bruit photonique... je ne saurais trop leur conseiller la lecture de l'article qu'il avait consacré aux bruits (avec un S) dans un ancien CI). ;)
Il a aussi rappelé fort à propos que les mesures DxO de dynamique s'effectuent entre le bruit (rapport S/B de 0dB comme je l'avais souligné) et la saturation. C'est une dynamique "capteur". Dans la vraie vie, il n'y a pas grand chose d'exploitable en dessous de 20dB de rapport S/B. En pratique, on peut considérer que la "vraie" dynamique exploitable, photographique, est inférieure de 2 IL à celle mesurée, soit 12 IL pour une mesure DxO Mark de 14 IL, à la louche.
Tout cela est bel est bon.
Mais il me semble déceler désormais un gros mélange entre dynamique et compression, et l'idée implicite que la dynamique étant conservée malgré la compression avec perte, eh bien, allons-y gaiement!
Je ne me risquerais pas pour ma part à utiliser la compression avec perte pour du boulot soigné, même si cette compression ne me faisais pas perdre sur la MESURE de la dynamique, c'est-à-dire la limite HL-BL.
Rien ne dit ce qui se passe dans l'intervalle, notamment sur les conséquences éventuelles de la suppression arbitraire de valeurs de codages intermédiaires. Le risque est de perdre sur la progressivité des dégradés: entre un TIFF et un Jpeg, il n'y a pas non plus de grande différence. Mais modifiez une ou deux fois un Jpeg présentant des dégradés subtils et regardez ce qui se passe... parfois!
Compte tenu de la capacité des cartes et des DD, je ne me pose même pas la question: c'est compression sans perte, point barre. En 14 bits pour les appareils récents (D600, D800, D7000 et ses cousins) pour le boulot "fin"... Après, chacun fait comme il veut.
En revanche, en reportage, on est rarement à 100ISO. Dès que l'on monte en sensibilité, le bruit en fait autant. En reportage, on peut donc sans aucun risque repasser en "Raw 12 bits compression sans perte".
PS: dans le test de Sylvatica, je vois des différences entre "Sans perte" et "Avec pertes" et je préfère "Sans perte" qui me paraît plus nuancé, les écarts (microcontraste?) entre certains détails étant exagérés dans la version "Avec pertes".
Bonne journée à tous.
Amitiés à Thierry (que je n'appellerai plus Christian, c'est juré! ;)
Onc'Roro
Ronan,
Est-ce que tu peux nous dire où tu vois la différence entre les deux ? (compression sans perte/compression avec perte).
D'après ce que je vois, les différences sont si mineures que les "différences" entre les deux prises de vue me semblent avoir plus d'influence. Pour faire bien, il faudrait prendre une seule photo en 14 bit sans perte, puis trouver un moyen de générer le NEF 14 bit avec perte à partir de cette photo. Est-ce que quelqu'un connait un moyen pour faire cela ?
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 07, 2013, 11:25:46
entre un TIFF et un Jpeg, il n'y a pas non plus de grande différence. Mais modifiez une ou deux fois un Jpeg présentant des dégradés subtils et regardez ce qui se passe... parfois!
Tu as raison ! Les multiples compressions successives d'un JPEG peuvent être extrêmement dévastatrices. C'est aussi ce qui arrive lorsqu'on fait des photocopies de photocopies.
Mais ce n'est absolument pas applicable au RAW dont les modifications sont enregistrées "à coté" de l'image, elle-même enregistrée "dans le marbre" !
Sylvatica a fait une très intéressante expérience.
Au vu des exemples fournis, je ne vois pas de différence déterminante entre -5 IL et +3IL quel que soit le mode d'enregistrement.
Cela laisse penser que même le 12 bits compressé (avec perte) est suffisant dans une écrasante majorité des cas.
Citation de: sylvatica le Avril 07, 2013, 13:46:46
D'après ce que je vois, les différences sont si mineures que les "différences" entre les deux prises de vue me semblent avoir plus d'influence. Pour faire bien, il faudrait prendre une seule photo en 14 bit sans perte, puis trouver un moyen de générer le NEF 14 bit avec perte à partir de cette photo. Est-ce que quelqu'un connait un moyen pour faire cela ?
Oui, avec NX. Va voir le lien que j'ai cité plus haut, la méthode est décrite, assez simple à reproduire.
La différence des deux fichiers (RAW et RAW compressé sans pertes) donnant 0 (Image noire) prouve qu'ils sont identiques, et la même différence avec un RAW compressé avec pertes donne une image non noire, prouvant la non identité des deux images. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673)
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 07, 2013, 11:25:46
Rien ne dit ce qui se passe dans l'intervalle, notamment sur les conséquences éventuelles de la suppression arbitraire de valeurs de codages intermédiaires. Le risque est de perdre sur la progressivité des dégradés
Comme je l'ai déjà dit, en bidouillant un derawtiseur dont le code source est disponible (Dcraw), j'ai pu voir ou se faisaient les pertes de le compression avec perte.
En 14 bits, la compression avec perte limite le nombre de valeurs possibles, 2^14 = 16384 à 3073. Il y a donc une table de compression
0 -> 0
1 -> 1
...
449 -> 449
450 -> 451
...
3071 -> 16378
3072 -> 16383
Ce que l'on observe, c'est que jusqu`à 449, la compression avec perte ne perd rien. Comme log(449)/log(2) = 8.8, on peut dire que
les "9 bits qui vont servir à coder les zones les plus sombres" ne sont pas touchées par la compression avec perte. C'est donc la raison pour laquelle j'ai de gros doutes sur le caractère "visible" de la compression avec perte, même après post-traitement ultra violent.
Citation de: sylvatica le Avril 07, 2013, 14:53:38
Ce que l'on observe, c'est que jusqu`à 449, la compression avec perte ne perd rien. Comme log(449)/log(2) = 8.8, on peut dire que les "9 bits qui vont servir à coder les zones les plus sombres" ne sont pas touchées par la compression avec perte. C'est donc la raison pour laquelle j'ai de gros doutes sur le caractère "visible" de la compression avec perte, même après post-traitement ultra violent.
Je suis d'accord. Autre manière de voir les choses, qui conduit aux mêmes conclusions : le niveau 450 correspond à un remplissage du photosite de 1200 électrons (45000/16384*450), donc un bruit de photons de 35 électrons (la racine carrée) qui lui-même correspond à une douzaine de niveaux (35/45000*16384), donc un trou d'un seul niveau (le 450) ne risque pas beaucoup de se voir, noyé qu'il est dans le bruit. Dans les HL, le même calcul conduit à un bruit de 210 électrons soit 77 niveaux, bien plus également que le trou de 5 niveaux entre 16378 et 16383.
L'algorithme de compression semble quand même très peu destructeur et conçu pour que la "perte" soit noyée dans le bruit, donc invisible en pratique. Bossent pas trop mal les ingés Nikon on dirait, je crois qu'on peut leur faire confiance ;)
:)
Sur le site http://home.comcast.net/~NikonD70/NikonInfo/NEF_Compression.htm (http://home.comcast.net/~NikonD70/NikonInfo/NEF_Compression.htm), on peut voir la courbe de compression avec perte du D70 (dont le RAW était échantillonné sur 12 bits et dont la compression avec perte utilisait 683 valeurs) ainsi que ce qu'ils appellent le "CIE Lightness". Ils ont évidemment calé la courbe de compression sur cette courbe. La partie linéaire de la courbe de compression (à gauche) correspond à la zone ou aucune compression n'est faite. Le fait d'échantillonner sur 14 bits va rendre la pente encore plus forte et surement permettre d'être au dessus de la rouge.
Comme le dit astrophoto, les ingénieurs Nikon savent ce qu'ils font.
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Here is a plot of the Unencoded (in Analog to Digital Units or ADUs) versus Encoded values for the 683 value table (the other tables are very similar). The black line on this chart indicates the Nikon 683 value table. The red line indicates the values that correspond to CIE Lightness. Clearly the Nikon encoding makes the Encoded value very much like perceptual Lightness. In other words, since the human visual system doesn't distinguish bright values as well as darker values; there is no need to keep as much precision in the highlight data.
On raconte que Richard Feynman (Un très grand physicien américain) a donné une fois la température du centre du soleil lors de l'un de ses cours : 15 millions de degrés. Un étudiant lui aurait alors demandé si ce sont des Kelvin ou des degrés Celcius. Il parrait que Feynman a été perturbé un instant par la question, mais aurait vite retrouvé ses esprits et dit à l'étudiant "Sortez !".
A priori, les débats (compressé sans perte)/(compressés avec perte) sont du même niveau.
Et puis il ne risquait pas d'être contredit par quelqu'un qui serait allé sur place.
Et encore moins par quelqu'un qui en serait revenu...
Citation de: Phil_C le Avril 07, 2013, 10:55:26
On avait pourtant démontré que la compression sans perte était sans perte.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,72281.msg1201673.html#msg1201673)
Je ne vois pas le rapport entre mon message et ta réponse. Nikon suggère juste que les logiciels non Nikon pourraient avoir des difficultés à ouvrir les versions compressées (sans pertes) des RAW alors que les NEF non compressée le seraient plus facilement.
La raison de cette réponse est probablement 'politique' comme l'à suggéré sylvatica, la méthode de compression n'est pas publique, documentée. Certains on du acheter une licence ou un agrément auprès de Nikon, d'autre pas (e.g. DCRAW) et ont procédés à du retro engenering. Nikon à laissé faire, mais pour ne pas avoir à supporter les problèmes qui pourraient survenir, il ne veulent pas cautionner. D'ou la réponse.
PS: la compression sans pertes est sans pertes, nous sommes bien d'accord.
Citation de: eengel le Avril 07, 2013, 21:28:27
Je ne vois pas le rapport entre mon message et ta réponse.
Bonjour eengel,
C'était simplement a cause de ta citation "
Les images qui ne sont pas compressées sont de meilleure qualité que celles ayant subi une compression", pour la cas de la compression sans perte, la qualité reste inchangée.
Avec pertes, la perte concerne les zones les plus claires, elle est réelle, mais pour la plupart, pas bien gênante (Sauf pour les astrophotographes ;))
Citation de: Phil_C le Avril 07, 2013, 21:39:37
Avec pertes, la perte concerne les zones les plus claires, elle est réelle, mais pour la plupart, pas bien gênante (Sauf pour les astrophotographes ;))
C'est justement ce qui est loin d'être prouvé.
On va résumer ce qu'on a prouvé pour l'instant, sur un D800:
- La compression sans perte ne fait perdre aucune information dans l'image.
- L'utilisation de 12 bits au lieu de 14 bits fait perdre un peu d'information dans les basses lumières. Cette perte peut se voir lors de traitements violents sur le fichier RAW.
Il reste une question intéressante : la compression avec perte fait-elle perdre de l'information ? Il est évident que des données sont perdues. La question est de savoir si il est possible de voir cela sur du 100% écran, après un post-traitement très violent. Les tests réalisés hier montraient que les écarts étaient au mieux minimes, mais comme j'avais fait une série de photos en 14 bits compressés sans perte, puis une série de photos en 14 bits compressés avec perte, il était difficile de savoir si les légères différences étaient dus à la compression ou aux légères variations de l'expérience qu'il est impossible d'éliminer totalement.
Il est inutile d'espérer voir une différence entre les deux dans les basses lumières, tout simplement parce que les ingénieurs Nikon on choisit une courbe de compression qui ne change strictement rien ici. C'est uniquement dans les hautes lumières qu'on pourrait voir une légère différence. Mais des remarques d'astrophoto semblaient dire que l'information perdue dans les hautes lumières n'était que du "bruit de mesure", et donc invisible à l'oeil nu. Restait à confirmer cela par une expérience.
J'ai donc cherché à générer deux NEFs, un compressé sans perte, un autre compressé avec perte, à partir des même informations du capteur. Nikon semble tout faire pour rendre la tâche difficile, mais j'ai fini par trouver une faille. Voici donc la méthode à utiliser:
1- Prende une photo en 14 bit compressée sans perte: photo.NEF
2- Prende une photo "noire" en 14 bit non compressée sans perte: noir.NEF. Par exemple, on peut laisser le bouchon d'objectif, ferme l'oeilleton arrière, en manuel à 1/8000s et f22. La photo résultante devrait être assez noire pour notre expérience.
3- Générer une photo en 14 bits compressés sans perte. Pour cela, on fait un Overlay des photos photo.NEF et noir.NEF. On obtient photo-14-sans-perte.NEF
4- On règle ensuite le boitier sur compression avec perte. On refait l'Overlay des photos photo.NEF et noir.NEF. On obtient une photo photo-14-avec-perte.NEF
J'ai bien vérifié avec DCRAW que le second Overlay produit bien une photo compressée avec perte. De toute façon, un examen rapide du poids du fichier confirme cela. Il ne reste plus qu'à comparer photo-14-sans-perte.NEF et photo-14-avec-perte.NEF.
Comme j'ai la preuve que la compression avec perte ne change rien dans les basses lumières, je me suis concentré sur les hautes lumières. J'ai donc pris des photos de ma cible en faisant des surexpositions allant jusqu'à +5EV. J'ai ensuite récupéré cette surexposition dans Lightroom 4.4. Comme je suis joueur, je ne vous dirai pas quelle ligne correspond à la version compressée sans perte et quelle ligne correspond à la version compressée avec perte. Si vraiment vous préférez une ligne à une autre, vous pouvez me contacter par message personnel et je vous donnerai la réponse.
La série est disponible ici : https://www.dropbox.com/s/wly14eumzu9cog7/D800-14bit-compression.png (https://www.dropbox.com/s/wly14eumzu9cog7/D800-14bit-compression.png) . Comme avant, ne regardez pas le jpeg en dessous. Il est juste là pour signaler que ce post contient bien une image.
Pour faire court : Sur D800, en 14 bit, la compression avec perte n'a aucun impact visuel sur la photo, même après post-traitement violent.
Citation de: astrophoto le Avril 07, 2013, 15:35:29
Bossent pas trop mal les ingés Nikon on dirait, je crois qu'on peut leur faire confiance
Le problème, comme toujours, est que le travail des ingénieurs n'est pas mis en valeur par les personnes qui écrivent les manuels. Depuis que je sais que les manuels d'utilisation de certains logiciels scientifiques (dont une seule licence coute plus cher que ma maison) sont écrits par les stagiaires, je ne suis pas surpris. Les juristes y sont peut-être aussi pour quelque chose.
Mais si Nikon avait le courage d'appeler un chat un chat et de virer toutes ces options de "non-compression" qui ne servent à rien, l'utilisateur se sentirait bien mieux.
Citation de: sylvatica le Avril 08, 2013, 04:40:04
Mais si Nikon avait le courage d'appeler un chat un chat et de virer toutes ces options de "non-compression" qui ne servent à rien, l'utilisateur se sentirait bien mieux.
Ils l'ont fait sur certains boitiers (D7100, par exemple).
Mébon, quand on lit certaines réactions sur le forum, on comprend mieux pourquoi ils n'osent pas enlever certaines options...
Citation de: Verso92 le Avril 08, 2013, 05:10:00
Ils l'ont fait sur certains boitiers (D7100, par exemple).
C'est encore trop compliqué, même sur le D7100. A leur place, je n'offrirais
aucune option sur tous les boitiers de la gamme. Le RAW serait du RAW 14 bit compressé avec perte, mais comme personne ne serait au courant, cela ne poserait pas de problème.
Citation de: sylvatica le Avril 08, 2013, 03:13:04
Pour cela, on fait un Overlay des photos photo.NEF et noir.NEF. On obtient photo-14-sans-perte.NEF
Je pense qu'il doit être possible de traduire le mot anglais "overlay" par le français "superposition", et que l'opération que tu réalises est celle baptisée "Surimpression" dans le manuel du D800, page 195.
Si c'est le cas, peux-tu nous dire quels sont les paramètres de surimpression utilisés, et surtout décrire pas en pas ta procédure, car j'avoue ne pas comprendre comment tu fais.
Citation de: Ronan Loaëc le Avril 07, 2013, 11:25:46
Il a aussi rappelé fort à propos que les mesures DxO de dynamique s'effectuent entre le bruit (rapport S/B de 0dB comme je l'avais souligné) et la saturation. C'est une dynamique "capteur". Dans la vraie vie, il n'y a pas grand chose d'exploitable en dessous de 20dB de rapport S/B. En pratique, on peut considérer que la "vraie" dynamique exploitable, photographique, est inférieure de 2 IL à celle mesurée, soit 12 IL pour une mesure DxO Mark de 14 IL, à la louche.
Oui, on n'insiste jamais assez là-dessus. Le calcul de dynamique Dxo est basé sur une hypothèse de 0 dB (signal = bruit), ce qui n'est pas un problème en soi tant qu'on s'y tient pour toutes les mesures afin qu'elles restent comparables. Si la convention était par exemple de 20 dB (signal = 10x bruit), ce qui est plus conforme à la pratique photo si on veut une image pas trop "pourrie", ça décalerait juste les courbes de dynamique vers le bas d'une valeur constante (-3,3 IL pour 20 dB) mais la forme des courbes resterait la même et la hiérarchie des appareils aussi. Bien sûr, avec cette convention le nombre de bits utiles diminue, ce qui rend les débats 14/12 bits un peu plus...futiles ;)
Amitiés à toi.
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 08, 2013, 09:21:32
Je pense qu'il doit être possible de traduire le mot anglais "overlay" par le français "superposition", et que l'opération que tu réalises est celle baptisée "Surimpression" dans le manuel du D800, page 195.
Si c'est le cas, peux-tu nous dire quels sont les paramètres de surimpression utilisés, et surtout décrire pas en pas ta procédure, car j'avoue ne pas comprendre comment tu fais.
Salut Tonton,
En français, c'est le mode "Superposition des images" qui est décrit à la page 350. J'utilise le gain 1.0 pour les deux images. Mais le plus important est de bien choisir la compression RAW voulue avant d'effectuer cette opération.
Il semble aussi important de regénérer une image avec compression sans perte avec cette méthode pour être sur que la seule différence est bien la compression.
Citation de: sylvatica le Avril 08, 2013, 12:57:09
Salut Tonton,
En français, c'est le mode "Superposition des images" qui est décrit à la page 350. J'utilise le gain 1.0 pour les deux images. Mais le plus important est de bien choisir la compression RAW voulue avant d'effectuer cette opération.
Il semble aussi important de regénérer une image avec compression sans perte avec cette méthode pour être sur que la seule différence est bien la compression.
Merci !
Je comprends maintenant comment tu procèdes.
Au passage, si Nikon avait la décence d'arrêter de nous balader avec toutes ces options complètement inutiles, ils pourraient aussi trouver le temps d'implémenter la fonction essentielle pour faire la meilleure exposition à droite possible : un histogramme RAW.
Pour moi le 12 bits a un intérêt car il permet une rafale plus rapide, d'ailleurs c'est ce que j'ai utilisé sur un D4 pour figer à 10 images par seconde le mouvement du télescope Hubble passant devant le Soleil (durée 1 seconde), en même temps que la planète Vénus (grosse tache noire) : http://legault.perso.sfr.fr/venus_hst_transit_fr.html
(on n'est pas près de refaire cette photo, vu que le prochain passage de Vénus devant le Soleil se produira en 2117 et que je serai probablement moins frais qu'aujourd'hui :D).
Citation de: astrophoto le Avril 08, 2013, 13:15:46
Pour moi le 12 bits a un intérêt car il permet une rafale plus rapide
Effectivement, c'est important de laisser cette option sur les boitiers où les 14 bits peuvent ralentir la rafale. Je me suis un peu emballé. 8)
Sinon, qu'est-ce que tu utilises comme option de compression dans tes boitiers Nikon : pas de compression, compression sans perte, compression avec perte ?
En tous cas, merci beaucoup pour tous tes messages très clairs.
Citation de: Glouglou le Avril 03, 2013, 16:37:48
J'EN AI RIEN A FOUTRE DE VOTRE HISTOIRE DE COMPRESSION: LAISSEZ MON SUJET SUR LES 12 OU 14 BITS TRANQUILLE ET ALLEZ VOUS BATTRE AILLEURS :'(
Salut
Merci pour ton fil car c'etait une question que je posait dpeuis un moment entre 12 ou 14 bit lequel prefere poru du tous les jours...
Je remercie donc ceux qui ont poste le lien de b-rome, super inofrmatif, et ceux qui ont repondu a la question initiale..
Aux autre je me rend compte que si je sais pas ecrire, d'autre ne savent pas lire un titre ou une demande...
Bon courage Glouglou
Citation de: sylvatica le Avril 08, 2013, 13:33:05
Sinon, qu'est-ce que tu utilises comme option de compression dans tes boitiers Nikon : pas de compression, compression sans perte, compression avec perte ?
Je ne suis pas sûr (le D4 m'était prêté), sans compression je crois (pour la tranquillité d'esprit et parce que ça ne change rien à la rafale ;))
Citation de: sylvatica le Avril 08, 2013, 13:33:05
Effectivement, c'est important de laisser cette option sur les boitiers où les 14 bits peuvent ralentir la rafale. Je me suis un peu emballé. 8)
Sur D300(s), D3X et D7100 c'est le cas mais il ne me semble pas que ce soir le cas sur les autres boitiers, la cadence rafale ne varie pas que l'on soit en échantillonnage 12 ou 14 bits.
Citation de: jeanbart le Avril 08, 2013, 19:19:22
Sur D300(s), D3X et D7100 c'est le cas mais il ne me semble pas que ce soir le cas sur les autres boitiers, la cadence rafale ne varie pas que l'on soit en échantillonnage 12 ou 14 bits.
Sur le D300(s) et le D3x, tout se passe comme si la conversion 14 bits se faisait "en deux passes" avec des CAN 12 bits, d'où la spectaculaire chute de la cadence en 14 bits. Sur le D7100, je ne sais pas...