Bonjour -
Zeiss® annonce "no compromise" -> http://blogs.zeiss.com/photo/en/?p=4190
Actuellement, uniquement annoncé pour les SLR.
Non, je ne me suis pas trompé de "forum"... Je souhaite simplement savoir si quelqu'un sait si ce genre d'objectifs a des chances d'être produits en "ZM"...
Merci,
- Dimitri
C'est très intéressant mais quand tu vois la taille du 1.4/55 et sachant que Zeiss ne faisait déjà pas compact avant, je me demande si ca a une chance d'arriver en ZM en format "exploitable" via la fenêtre du télémètre.
Ceci dit, je suis curieux de voir ce que ca vaudra.
Citation de: Pascal Méheut le Août 14, 2013, 10:14:03
C'est très intéressant mais quand tu vois la taille du 1.4/55 [...]
Oups, j'avions mal regardé (je croyais que c'était un 135mm...).
Citation de: Verso92 le Août 14, 2013, 10:16:23
Oups, j'avions mal regardé (je croyais que c'était un 135mm...).
Un 135mm/2 alors ;) (mon 135mm/2.8 Pentax excellent par ailleurs était plus petit).
Citation de: Pascal Méheut le Août 14, 2013, 10:17:50
Un 135mm/2 alors ;) (mon 135mm/2.8 Pentax excellent par ailleurs était plus petit).
Disons que connaissant le peu de goût des opticiens maison pour la compacité, j'étais resté volontairement dans le flou... ;-)
(mes Nikkor f/3.5 et f/2.8 135 Ais sont eux aussi plus compacts que ce 55)
Ce 55 est annoncé depuis bientôt un an et il a déja fait couler pas mal d'encre pour sa taille, sa formule optique (dérivée des GA Distagon si ma mémoire est bonne) et son prix annoncé.
Il me semble que là Zeiss part dans une direction diamétralement opposée à celle de la série ZM caractérisée par sa compacité et des ouvertures relativement faibles.
Du reste j'ai du mal à penser que la série ZM va évoluer. On lit parfois que la marque pourrait sortir un boîtier ZM numérique mais faut-il y croire ?
je l'espérais aussi en ZA, mais Mistral m'a dit de ne pas trop compter là-dessus.
Citation de: jamix2 le Août 14, 2013, 10:44:32
On lit parfois que la marque pourrait sortir un boîtier ZM numérique mais faut-il y croire ?
On a lu ca longtemps notamment à l'époque du M8. Il semble qu'ils aient étudié la possibilité à l'époque mais aient conclu à la non rentabilité compte tenu de l'investissement (c'était sur leur blog ou dans une interview de mémoire).
Un numérique compatible avec les optiques M veut quand même dire un capteur étudié pour.
Il faut aussi reconnaitre que les tentatives de faire des concurrents "directs" au M c'est à dire avec la même monture ont rarement réussi à leurs initiateurs et de malgré l'intérêt de leur produit.
Citation de: jamix2 le Août 14, 2013, 10:44:32
Du reste j'ai du mal à penser que la série ZM va évoluer. On lit parfois que la marque pourrait sortir un boîtier ZM numérique mais faut-il y croire ?
Peut-être en demandant directement au fabricant : http://www.cosina.co.jp/z.html
Se rendre régulièrement sur le site et voir ce qui est annoncé...
je pense que zeiss a déjà annoncé il y a quelques temps qu'un boîtier numérique n'était plus à l'ordre du jour, mais effectivement ce n'est peut-être pas définitif, mais j'ai quelques doutes....
Citation de: Inka le Août 14, 2013, 12:50:15
Peut-être en demandant directement au fabricant : http://www.cosina.co.jp/z.html
Zeiss et Cosina collaborent mais tu es sur qu'aller sur le site du 2nd permet de savoir ce que va faire le 1er ?
Citation de: airV le Août 14, 2013, 13:13:07
je pense que zeiss a déjà annoncé il y a quelques temps qu'un boîtier numérique n'était plus à l'ordre du jour, mais effectivement ce n'est peut-être pas définitif, mais j'ai quelques doutes....
Rien n'est définitif et si demain ils le sortent, tant mieux mais pour le moment, autant ne pas parier dessus. Surtout que leur stratégie semble être très centrée sur les optiques de haute qualité qui est quand même leur point fort.
Citation de: Pascal Méheut le Août 14, 2013, 13:23:31
Zeiss et Cosina collaborent mais tu es sur qu'aller sur le site du 2nd permet de savoir ce que va faire le 1er ?
Vu que les optiques sont fabriquées par Cosina, ils doivent quand même être prévenus à l'avance pour préparer les chaînes de production...
C'est fou ce que Cosina a fabriqué et fabrique toujours comme matos pour un peu tout le monde. Cosina ne fait d'ailleurs pas que fabriquer, il conçoit aussi beaucoup.
Citation de: Inka le Août 14, 2013, 14:15:26
Vu que les optiques sont fabriquées par Cosina, ils doivent quand même être prévenus à l'avance pour préparer les chaînes de production...
Et ils ne manqueront pas de te tenir au courant de tous leurs projets futurs (proches ou pas), tu peux en être persuadé.
Citation de: Verso92 le Août 14, 2013, 14:22:39
Et ils ne manqueront pas de te tenir au courant de tous leurs projets futurs (proches ou pas), tu peux en être persuadé.
Fut une époque pas si lointaine ou je collaborais avec Agfa qui collaborait avec Cosina et j'étais assez bien au courant des projets des deux, aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas...
Dans tous les cas, je ne vois pas trop l'info apparaitrait sur le site de Cosina plutôt que sur celui de Zeiss. Ca peut arriver bien sur mais j'ai du mal à suivre la logique.
Citation de: erickb le Août 14, 2013, 18:48:54
ou alors ils vont sortir un Zeiss Ikon sans télémètre avec EVF et capteur Sony
Ca semblerait plus raisonnable mais reste le problème d'un capteur qui supporterait des optiques M à faible tirage en FF.
Citation de: Pascal Méheut le Août 14, 2013, 19:35:01
Ca semblerait plus raisonnable mais reste le problème d'un capteur qui supporterait des optiques M à faible tirage en FF.
problème auquel sera confronté également le futur nex FF
est-ce que le tirage du rx1 est faible, et est-ce que le fait d'avoir un objectif fixe ou interchangeable change ce problème du capteur ?
Citation de: airV le Août 14, 2013, 19:40:46
problème auquel sera confronté également le futur nex FF
Oui mais on peut supposer que les optiques seront conçues pour. Par contre et sauf progrès important, les grand-angles en monture M devrait poser problème en effet.
Citation de: airV le Août 14, 2013, 19:40:46
est-ce que le tirage du rx1 est faible, et est-ce que le fait d'avoir un objectif fixe ou interchangeable change ce problème du capteur ?
Avoir un objectif fixe permet de le calculer pour le capteur et ca simplifie beaucoup les choses.
Citation de: dimitri_c le Août 14, 2013, 09:38:35
Zeiss® annonce "no compromise" -> http://blogs.zeiss.com/photo/en/?p=4190
Actuellement, uniquement annoncé pour les SLR.
Pour ce qui est de leur 55 f1.4, en "sans compromis" j'aurais préféré un 40 ou un 45mm pour utiliser sur un 24x36 ::)
Citation de: airV le Août 14, 2013, 19:40:46
problème auquel sera confronté également le futur nex FF
Et problème auxquels sont déjà confrontés les Nex APS ;)
Le numérique préfère un tirage généreux avec certaines formules optiques comme quoi l'appareil "idéal" n'existe pas encore ;)
Citation de: MarcF44 le Août 14, 2013, 20:26:53
Pour ce qui est de leur 55 f1.4, en "sans compromis" j'aurais préféré un 40 ou un 45mm pour utiliser sur un 24x36 ::)
Oui, mais là c'eut été une autre paire de manches...
(on se croirait revenu dans les années 70 où les opticiens
allongeaient le 50mm pour se faciliter la tâche sur les ultra-lumineux)
Citation de: Verso92 le Août 14, 2013, 21:20:36
Oui, mais là c'eut été une autre paire de manches...
(on se croirait revenu dans les années 70 où les opticiens allongeaient le 50mm pour se faciliter la tâche sur les ultra-lumineux)
Voilà, c'est pourquoi je trouve que le "sans compromis" est surtout du côté qui les arrange : prix, taille et poids élevés pour une focale qui n'a pas de concurrents directs et qui est réputée plus facile à concevoir que celles que les clients souhaiteraient en premier...
Citation de: MarcF44 le Août 14, 2013, 21:25:48
Voilà, c'est pourquoi je trouve que le "sans compromis" est surtout du côté qui les arrange : prix, taille et poids élevés pour une focale qui n'a pas de concurrents directs et qui est réputée plus facile à concevoir que celles que les clients souhaiteraient en premier...
Le "sans compromis", c'est aussi pour attirer (enfumer ?) le chaland, hein...
Citation de: Inka le Août 14, 2013, 14:15:26
Vu que les optiques sont fabriquées par Cosina, ils doivent quand même être prévenus à l'avance pour préparer les chaînes de production...
(...)
Les Zeiss Touit ne sont pas fabriqués par Cosina. Et, comme d'autres l'ont écrit avant moi, ce n'est pas le sous-traitant qui va communiquer sur son site avant son donneur d'ordre.
Citation de: Pascal Méheut le Août 14, 2013, 19:53:53
(...)
Avoir un objectif fixe permet de le calculer pour le capteur et ça simplifie beaucoup les choses.
La réciproque est aussi vraie : avoir un objectif fixe permet de concevoir le capteur (filtres et microlentilles) pour l'objectif.
Citation de: MarcF44 le Août 14, 2013, 20:26:53
(...)
Le numérique préfère un tirage généreux avec certaines formules optiques comme quoi l'appareil "idéal" n'existe pas encore ;)
Les capteurs numériques préfèrent surtout les rayons lumineux à forte incidence et donc les objectifs (quasi) télécentriques. Un tirage important oblige lui aussi à utiliser des formules de ce type, donc les objectifs conçus pour un tirage important "passent" bien sur les capteurs numériques mais ce n'est pas le "
tirage généreux" en tant que tel qui est préféré par les capteurs numériques.
Citation de: erickb le Août 15, 2013, 08:04:25
Si Sony fait un mirrorless FF on peut imaginer que les autres marques vont finir par suivre [...]
Ou pas.
Canon propose depuis quelques temps maintenant un
mirrorless APS-C, et Nikon n'a pas suivi, préférant une autre voie...
Citation de: erickb le Août 15, 2013, 08:48:21
tu crois qu'ils auront le choix ? On dirait qu'il y a une assez forte demande
Je ne suis pas certain que le 24x36 soit si
incontournable que ça sur un système nouveau (qui n'a pas besoin d'être compatible avec un parc d'objectifs existant), de type
mirrorless, par rapport à l'APS-C, par exemple.
Mais ce n'est que mon ressenti, bien sûr.
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 03:20:17
La réciproque est aussi vraie : avoir un objectif fixe permet de concevoir le capteur (filtres et microlentilles) pour l'objectif.
Oui mais j'avoue que je ne sais pas si Sony s'amuse à faire un capteur spécifique pour un boitier comme le RX1. Ca me semble plus compliqué et coûteux que d'adapter l'optique.
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 03:24:49
Les capteurs numériques préfèrent surtout les rayons lumineux à forte incidence et donc les objectifs (quasi) télécentriques.
En effet mais je crois que c'est "faible" incidence, pas forte.
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 03:24:49
Les capteurs numériques préfèrent surtout les rayons lumineux à forte incidence et donc les objectifs (quasi) télécentriques. Un tirage important oblige lui aussi à utiliser des formules de ce type, donc les objectifs conçus pour un tirage important "passent" bien sur les capteurs numériques mais ce n'est pas le "tirage généreux" en tant que tel qui est préféré par les capteurs numériques.
Ah bon ? 8)
Citation de: erickb le Août 15, 2013, 09:00:29
oui bien sur c'est aussi mon ressenti...
Je partage ce ressenti (*)...Je vois bien les progrès continuer sur les viseurs électroniques et les systèmes d'AF via capteur.
(*) à savoir que les 24x36 mirrorless performants vont se multiplier dans l'offre mais ce qu'on constatera forcément en APS également...
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 09:20:51
(*) à savoir que les 24x36 mirrorless performants vont se multiplier dans l'offre mais ce qu'on constatera forcément en APS également...
Imaginant les investissements de R&D consentis par Fuji pour mettre sur le marché son système X, je les vois mal dans l'immédiat (ou un proche avenir) remettre le couvert pour sortir le même genre de système en 24x36...
Citation de: Pascal Méheut le Août 15, 2013, 08:59:51
...
En effet mais je crois que c'est "faible" incidence, pas forte.
Pas si "incidence" = angle d'incidence.
Citation de: Verso92 le Août 15, 2013, 09:30:47
Imaginant les investissements de R&D consentis par Fuji pour mettre sur le marché son système X, je les vois mal dans l'immédiat (ou un proche avenir) remettre le couvert pour sortir le même genre de système en 24x36...
Et pour ma part, utilisateur de XPro-1, je n'en vois pas l'intérêt dans l'immédiat.
Citation de: jamix2 le Août 15, 2013, 09:37:02
Et pour ma part, utilisateur de XPro-1, je n'en vois pas l'intérêt dans l'immédiat.
il y a quand même la profondeur de champs
Citation de: Verso92 le Août 15, 2013, 09:30:47
Imaginant les investissements de R&D consentis par Fuji pour mettre sur le marché son système X, je les vois mal dans l'immédiat (ou un proche avenir) remettre le couvert pour sortir le même genre de système en 24x36...
C'est une durée de 5 à 10 ans qui a été évoquée Fabrice ;)
Mais cela pourrait s'accélérer si le marché de la vidéo est très demandeur d'un format plus grand car il y aurait alors de la réutilisabilité, Sony semble ouvrir la voie, j'ai été très surpris de la sortie d'un camescope 24x36 comme quoi tu vois il y a parfois des certitudes qui peuvent voler en éclat !
Citation de: jamix2 le Août 15, 2013, 09:37:02
Et pour ma part, utilisateur de XPro-1, je n'en vois pas l'intérêt dans l'immédiat.
De même que la plupart des utilisateurs de réflex APS ne voient pas l'intérêt du 24x36 !
Et je ne te parle pas de ceux qui n'utilisent que leur téléphone comme appareil photo 8)
Citation de: airV le Août 15, 2013, 09:39:06
il y a quand même la profondeur de champs
Oui.
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 10:21:05
...
De même que la plupart des utilisateurs de réflex APS ne voient pas l'intérêt du 24x36 !
....
En ce qui me concerne c'est plutôt l'inverse que je voulais exprimer. Utilisateur de 24x36 reflex, je ne verrais l'intérêt d'un mirorless 24x36 que s'il me permettait de remplacer ce dernier pour gagner en facilité d'utilisation, poids, volume. Mais pour l'instant la visée de ces appareils ne me permet d'envisager de me passer d'un reflex. Donc si appareil de complément le package poids, encombrement, prix, qualité optique du mirorless APS-C me convient bien.
Citation de: jamix2 le Août 15, 2013, 10:50:16
En ce qui me concerne c'est plutôt l'inverse que je voulais exprimer. Utilisateur de 24x36 reflex, je ne verrais l'intérêt d'un mirorless 24x36 que s'il me permettait de remplacer ce dernier pour gagner en facilité d'utilisation, poids, volume. Mais pour l'instant la visée de ces appareils ne me permet d'envisager de me passer d'un reflex. Donc si appareil de complément le package poids, encombrement, prix, qualité optique du mirorless APS-C me convient bien.
oui c'est un raisonnement qui est cohérent.
Citation de: jamix2 le Août 15, 2013, 09:31:51
Pas si "incidence" = angle d'incidence.
Pascal Méheut a raison, j'ai écrit l'inverse de ce que je voulais exprimer. L'angle d'incidence étant l'angle entre une droite et la normale à une surface, ce sont les rayons à faible incidence que les capteurs numériques actuels "aiment bien" et ceux à forte incidence qu'ils "n'aiment pas".
Citation de: jamix2 le Août 15, 2013, 10:50:16
En ce qui me concerne c'est plutôt l'inverse que je voulais exprimer. Utilisateur de 24x36 reflex, je ne verrais l'intérêt d'un mirorless 24x36 que s'il me permettait de remplacer ce dernier pour gagner en facilité d'utilisation, poids, volume. Mais pour l'instant la visée de ces appareils ne me permet d'envisager de me passer d'un reflex. Donc si appareil de complément le package poids, encombrement, prix, qualité optique du mirorless APS-C me convient bien.
C'est sûr que les viseurs électroniques en sont à leurs débuts et puis avoir un mirrorless 24x36 n'oblige pas à se passer d'un réflex et inversement !
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 11:22:31
Pascal Méheut a raison, j'ai écrit l'inverse de ce que je voulais exprimer. L'angle d'incidence étant l'angle entre une droite et la normale à une surface, ce sont les rayons à faible incidence que les capteurs numériques actuels "aiment bien" et ceux à forte incidence qu'ils "n'aiment pas".
Tu vois ; c'est tellement plus clair et simple de parler de tirage 8)
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 12:57:59
Tu vois ; c'est tellement plus clair et simple de parler de tirage 8)
Sauf que ça n'est pas équivalent : même à très faible tirage (= distance entre le plan de la monture et celui du capteur, ou entre la lentille arrière et le plan du capteur, selon le contexte), un objectif télécentrique ira très bien avec un capteur numérique.
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 12:11:52
C'est sûr que les viseurs électroniques en sont à leurs débuts et puis avoir un mirrorless 24x36 n'oblige pas à se passer d'un réflex et inversement !
tu peux aussi avoir un "reflex" avec un evf et un SLT ;)
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 13:58:44
Sauf que ça n'est pas équivalent : même à très faible tirage (= distance entre le plan de la monture et celui du capteur, ou entre la lentille arrière et le plan du capteur, selon le contexte), un objectif télécentrique ira très bien avec un capteur numérique.
Est-ce que ca existe un grand angle à formule télécentrique pour un Leica M qui fonctionne de 1m à l'infini, pas trop gros de préférence... ?
Et pire, est-ce faisable...je suis sceptique mais si tu as un exemple ou une maquette de ce que ça donnerait !
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 12:11:52
... et puis avoir un mirrorless 24x36 n'oblige pas à se passer d'un réflex et inversement !
...à condition d'avoir le compte en banque adapté.
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 14:39:53
Est-ce que ca existe un grand angle à formule télécentrique pour un Leica M qui fonctionne de 1m à l'infini, pas trop gros de préférence... ?
Et pire, est-ce faisable...je suis sceptique mais si tu as un exemple ou une maquette de ce que ça donnerait !
Les formules rétrofocus sont proches de la télécentricité, d'où le choix d'une formule Distagon pour le 1,4 de 55 chez Zeiss. Tous les grands angles Leica récents sont rétrofocus.
Tu as des formules quasiment télécentriques en monture micro4/3. Les objectifs Carl Zeiss des Nokia Lumia PureView sont d'autres exemples de grands angles à formules télécentriques. L'inconvénient de ce type d'objectif est une très forte distorsion qu'il faut corriger par voie logicielle :
there is no such thing as a free lunch...
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 18:01:00
Les formules rétrofocus sont proches de la télécentricité, d'où le choix d'une formule Distagon pour le 1,4 de 55 chez Zeiss. Tous les grands angles Leica récents sont rétrofocus.
Tu as des formules quasiment télécentriques en monture micro4/3. Les objectifs Carl Zeiss des Nokia Lumia PureView sont d'autres exemples de grands angles à formules télécentriques. L'inconvénient de ce type d'objectif est une très forte distorsion qu'il faut corriger par voie logicielle : there is no such thing as a free lunch...
Je te parle d'objectifs avec une vrai formule télécentrique, le "quasi" étant surtout du marketing...
Et pour les formules limitant un peu le problème d'incidence des rayons il ne faut pas négliger que souvent la taille augmente en conséquence, ce qui reste acceptable sur un micro 4/3 ne le sera pas forcément pour quelqu'un qui adopte un M pour gagner en volume par rapport à un réflex 24x36...
D'ailleurs rappelons que le poids, le volume total voir le prix d'un ensemble D800E avec le futur Zeiss 55 f1.4 se rapproche dangereusement de celui d'un moyen format. Cela tranche radicalement avec la philosophie d'un 50 summicron APO sur un M 240 ;)
Selon toi quel est le 35mm qui présenterais des rayons les plus parallèles possibles sur un M ?
Citation de: MarcF44 le Août 15, 2013, 20:28:07
(...)
Selon toi quel est le 35mm qui présenterait des rayons les plus parallèles possible sur un M ?
Le Summilux-M Asph. ?
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 18:01:00
Les formules rétrofocus sont proches de la télécentricité, d'où le choix d'une formule Distagon pour le 1,4 de 55 chez Zeiss. Tous les grands angles Leica récents sont rétrofocus.
Tu as des formules quasiment télécentriques en monture micro4/3. Les objectifs Carl Zeiss des Nokia Lumia PureView sont d'autres exemples de grands angles à formules télécentriques. L'inconvénient de ce type d'objectif est une très forte distorsion qu'il faut corriger par voie logicielle : there is no such thing as a free lunch...
Le télécentrisme est très à la mode mais ce n'est qu'une appellation commerciale.
Chez Sigma ils disent par exemple :
L'objectif du DP1x est de type rétrofocus, habituel chez les grands angulaires pour reflex. A côté de leurs qualités télécentriques si importantes pour le numérique, les objectifs rétro focus bénéficient d'une bonne luminosité périphériqueLes objectifs télécentriques sont faits pour les applications industrielles.
Seule la formule rétrofocus permet de réduire l'angle d'incidence. Et ces objectifs sont loin d'être télécentriques ou quasi télécentrique ou de qualité télécentrique !
Ce qui serait exact c'est de dire que leur formule rétrofocus a un important rapport pupillaire ou que l'angle d'incidence des rayons a telle valeur. Mais ce serait certainement moins vendeur.
Citation de: airV le Août 14, 2013, 19:40:46
est-ce que le tirage du rx1 est faible, et est-ce que le fait d'avoir un objectif fixe ou interchangeable change ce problème du capteur ?
On trouve les photos d'un RX1 démonté et tu verras que le problème n'est pas simple: son tirage est très faible mais ils ont ajouté une lentille qui doit se trouver à un pouillème de mm au dessus du capteur. J'aurais tendance à penser que c'est pour redresser les rayons lumineux et résoudre le problème du tirage très faible mais si tel est le cas, ça veut dire que les optiques M vont souffrir, et d'une manière générale, les optiques pour cet appareil risquent d'être complexes ou de tricher en augmentant le tirage.
Citation de: erickb le Août 15, 2013, 08:04:25
Si Sony fait un mirrorless FF on peut imaginer que les autres marques vont finir par suivre (Canon devrait finir par se réveiller) et le parc optiques des marques va evoluer vers de nouvelles petites optiques
En attendant un systeme complet on sera sans doute a la deuxième version de M 240, et d'ici là Leica aura peut etre un boitier stabilisé et qui sait peut etre quelques AF et un bon EVF , j'espere la compatibilité prochaine du VF-4
Pour moi ce n'est plus la qualité optique seule le premier critère car on est deja loin au dessus de nos besoins , et où trouver ailleurs un 21 et 24 f/1.4 ou un Noctilux ? ce sont des optiques uniques
On est dans la prospective mais je doute que beaucoup investissent ce marché: si Canon ou Nikon y vont, avec Sony et Leica en plus, ça fera beaucoup de monde sur ce qui est un marché de niche et risque de le rester. De plus il faut faire une offre optique et les 2 grands ont un parc optique reflex gigantesque alors lancer une gamme spécifiquement pour un tel appareil risque d'être ruineux.
Pour les optiques citées, 100% d'accord mais je souhaite à Leica de garder une spécificité en dehors des ces cailloux à 6000 euros ou plus faute de quoi ils risquent fort de souffrir. Et si Lux 21 et Noctilux sont quasiment uniques, des 24 1.4, il y en a d'autres.
Citation de: airV le Août 15, 2013, 09:39:06
il y a quand même la profondeur de champs
Avec un minuscule bémol: la pdc dépend de la focale donc à champ égal et ouverture égale entre APS et 24x36 ce dernier gagne en gros 1 diaph de flou mais, elle dépend aussi du cercle de confusion or à définition égale entre les 2 capteurs, la densité augmente pour l'APS et le cercle de confusion diminue ce qui permet de regagner du flou. Faudrait sortir les formules et la calculatrice pour voir dans quelle mesure ce qui est regagné de ce côté est significatif.
Il y a aussi les systèmes genre Speedbooster qui peuvent changer la donne si la qualité suit.
Citation de: erickb le Août 16, 2013, 09:49:24
Je pense au contraire que les reflex d'ici 5 à 10 ans n'ont aucun avenir , rien ne justifie toutes les lourdeurs d'un miroir dés que les EVF et la vitesse d'autofocus seront au point , après APS-C ou FF ce sera sans doute reparti comme maintenant
On en reparlera. ;)
Un téléobjectif imposant sur un appareil minuscule, ça tient très mal en main et l'intérêt du petit appareil léger est réduit à néant par l'encombrement / poids de l'ensemble. De plus, la visée optique garde un confort et un naturel énorme. J'ai pu utiliser un Fuji X100s qui a un viseur hybride et même avec un viseur type télémètre, c'est absolument génial de souplesse par rapport au viseur électronique. Par contre, l'ergonomie vs un reflex est à l'avantage de ce dernier et de très loin.
Maintenant, qui vivra verra...
Citation de: erickb le Août 16, 2013, 10:00:42
pour des applications spécifiques et marginale oui peut être, mais garder un miroir qui ne se justifie plus rien que pour faire du poids et du volume me semble incohérent, et le parc optique doit évoluer en parallèle , sur ce dernier points les fabricants seront sans doute ravis de re-fourger une seconde série de gamme optique
Qu'ils virent le miroir admettons, pour autant l'ergonomie d'un appareil de taille reflex ne sera jamais celle d'un appareil minuscule, surtout quand on a de grandes mains. C'est d'ailleurs la limite de cette miniaturisation. En outre, l'autonomie d'un reflex est énorme et celle des mirrorless un peu misérable dès lors qu'on utilise l'électronique (viseur ou écran). Il y a donc beaucoup de points qui doivent progresser en plus de l'AF et de l'EVF.
Et puis animalier et sport, c'est tout sauf marginal comme usage. ;)
pour ca Pana fait un appareil type GH3. C'est en format m43, mais rien n'empecherait de faire quelque chose de similaire avec un format plus grand. En gros, quand lÁF en suivit sera assez bon pour faire de l'animalier avec des appareils sans miroirs, des boitiers sortiront avec la forme adéquate. ca permettra d'avoir dans une même monture des appareils super compacts et des plus gros pour applications spécifiques.
Citation de: zozio32 le Août 16, 2013, 10:15:40
pour ca Pana fait un appareil type GH3. C'est en format m43, mais rien n'empecherait de faire quelque chose de similaire avec un format plus grand. En gros, quand lÁF en suivit sera assez bon pour faire de l'animalier avec des appareils sans miroirs, des boitiers sortiront avec la forme adéquate. ca permettra d'avoir dans une même monture des appareils super compacts et des plus gros pour applications spécifiques.
Tout à fait d'accord mais virer le reflex et la visée optique alors que rien ne l'impose si on conserve un gros appareil ça se discute. Resterait juste l'argument du prix car j'imagine que supprimer prisme et mécanisme miroir c'est une sacrée économie.
Citation de: erickb le Août 16, 2013, 10:18:07
Les teles seront plus petits sur des mirrorless
Sous les 200mm et pour des optiques peu ouvertes, pourquoi pas (encore que le Cron 90 ne soit ni plus petit ni plus léger que le Nikkor 85 1.8 ), pour les autres, je doute que ce soit significatif.
Citation de: erickb le Août 16, 2013, 10:18:07
Les teles seront plus petits sur des mirrorless
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas vraiment de longues focales lumineuses qui puissent convenir en sport ou en animalier.
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 10:23:34
Tout à fait d'accord mais virer le reflex et la visée optique alors que rien ne l'impose si on conserve un gros appareil ça se discute. Resterait juste l'argument du prix car j'imagine que supprimer prisme et mécanisme miroir c'est une sacrée économie.
;D il y a aussi le confort et le pratique de la visée EVF, et plus on l'utilise plus on l'apprécie.
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 10:26:14
Sous les 200mm et pour des optiques peu ouvertes, pourquoi pas (encore que le Cron 90 ne soit ni plus petit ni plus léger que le Nikkor 85 1.8 ), pour les autres, je doute que ce soit significatif.
je suis d'accord qu'il sera difficile de faire des longues focales lumineuses, peu encombrantes (légères peut-être), c'est un peu comme en hifi vouloir faire un beau grave avec des petits volumes, ça ne marche pas.
par contre puisque tu parles du cron 90 que j'ai et qui ni vraiment petit, ni vraiment léger : je trouve qu'il est mieux équilibré et la prise en main est meilleure sur le nex7 que sur le M9, mais cela doit beaucoup dépendre des mains de chacun :)
Citation de: airV le Août 16, 2013, 10:46:38
;D il y a aussi le confort et le pratique de la visée EVF, et plus on l'utilise plus on l'apprécie.
Au risque de relancer ce débat une énième fois, disons juste que je suis pour le moins circonspect sur le soit disant confort de cette visée telle qu'elle est actuellement proposée. Par rapport à une visée reflex pro, cette dernière est à des années lumière devant et mon expérience récente avec le x100s et sa visée hybride me conforte dans l'idée que c'est beaucoup mieux que l'EVF des Nex (sachant qu'en plus on a le choix).
Citation de: airV le Août 16, 2013, 10:49:58
par contre puisque tu parles du cron 90 que j'ai et qui ni vraiment petit, ni vraiment léger : je trouve qu'il est mieux équilibré et la prise en main est meilleure sur le nex7 que sur le M9, mais cela doit beaucoup dépendre des mains de chacun :)
Je parlais juste de sa taille et de son poids par rapport à une optique de reflex. ;)
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 10:23:34
Tout à fait d'accord mais virer le reflex et la visée optique alors que rien ne l'impose si on conserve un gros appareil ça se discute. Resterait juste l'argument du prix car j'imagine que supprimer prisme et mécanisme miroir c'est une sacrée économie.
Economie pour le constructeur c'est ce qui va faire évoluer le problème.
Suffit d'attendre quelles années.
Et virer la visée reflex s'imposera.
Citation de: dioptre le Août 16, 2013, 12:14:30
Economie pour le constructeur c'est ce qui va faire évoluer le problème.
Suffit d'attendre quelles années.
Et virer la visée reflex s'imposera.
En supposant qu'on atteigne une qualité qui fera qu'il n'y aurait pas de différence visible entre OVF et EVF (autrement sans moi), j'espère alors juste que ça restera malgré tout sur certains modèles ne serait-ce que pour la possibilité de tester un cadrage appareil éteint.
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 12:06:18
Au risque de relancer ce débat une énième fois, disons juste que je suis pour le moins circonspect sur le soit disant confort de cette visée telle qu'elle est actuellement proposée. Par rapport à une visée reflex pro, cette dernière est à des années lumière devant et mon expérience récente avec le x100s et sa visée hybride me conforte dans l'idée que c'est beaucoup mieux que l'EVF des Nex (sachant qu'en plus on a le choix).
Je parlais juste de sa taille et de son poids par rapport à une optique de reflex. ;)
;D Oui, c'est bien pour cela que j'avais démarrer avec le smiley, mais ceci dit je pense que ce n'est pas en utilisant une fois de temps en temps l'evf que tu vas te rendre compte de ce qu'il apporte : confort (dans beaucoup de situation, notamment en cas de faible luminosité) et pratique.
Il me semble d'ailleurs avoir lu dernièrement qu'il arrivait à Nikojorj de regretter que son reflex n'ait pas ce type de visée. Bon je le cite très prudemment car je survolais le fil et sous son contrôle s'il passe par ici car je ne voudrais en rien déformer ses propos, mais cet avis m'a arrêté dans la lecture rapide.
je ne veux pas non plus relancer ce débat, mais pour utiliser régulièrement (un peu moins l'OVF maintenant) les 3 types de visée, je trouve que le procès qui est fait à l'EVF est souvent infondé car n'émanant pas de vrais utilisateurs, et pourtant je pense que les OVF que j'ai utilisés pouvaient être qualifiés de bon : R8, EOS1 V, EOS 5D2, de même les télémètres : M9, Zeiss Ikon et hasselblad x-pan.
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 12:27:39
En supposant qu'on atteigne une qualité qui fera qu'il n'y aurait pas de différence visible entre OVF et EVF (autrement sans moi), j'espère alors juste que ça restera malgré tout sur certains modèles ne serait-ce que pour la possibilité de tester un cadrage appareil éteint.
ça j'avoue que de ne pas pouvoir viser appareil éteint est quelque chose qui effectivement m'énerve, et comme toi j'espère que la possibilité de choisir perdurera.
Sur un boitier AF, viser appareil éteint n'est pas très logique sauf à vouloir viser flou.
Citation de: Pascal Méheut le Août 16, 2013, 13:06:15
Sur un boitier AF, viser appareil éteint n'est pas très logique sauf à vouloir viser flou.
;D j'avais souvent un 50mm Zeiss sur les EOS et donc.......
Citation de: airV le Août 16, 2013, 12:29:13
;D Oui, c'est bien pour cela que j'avais démarrer avec le smiley, mais ceci dit je pense que ce n'est pas en utilisant une fois de temps en temps l'evf que tu vas te rendre compte de ce qu'il apporte : confort (dans beaucoup de situation, notamment en cas de faible luminosité) et pratique.
J'ai testé quasiment un mois dont 2 semaines à plein temps et j'utilise épisodiquement (pendant 1/2j) le Nex de madame. Je n'ai pas été convaincu par les apports (le gain en faible luminosité au prix du bruit et d'une dynamique calamiteuse, les incrustations qui me gènent plus qu'elles ne me sont utiles et dont la plupart sont dispos sur des viseurs optiques, la BDB dont on ne peut pas sérieusement juger sauf écart énorme) et j'ai été géné par les manques (réactivité, souplesse, etc.). Le seul plus qui m'a semblé intéressant, c'était le focus peaking. Cela étant, je ne cherche à convaincre personne : si des gens adorent, tant mieux pour eux, moi j'ai retrouvé mon reflex avec grand plaisir et il faudra de sérieux progrès avant de me convaincre de basculer en EVF. ;)
Citation de: Pascal Méheut le Août 16, 2013, 13:06:15
Sur un boitier AF, viser appareil éteint n'est pas très logique sauf à vouloir viser flou.
Oui mais en hyperfocale en GA ça laisse de la marge pour se faire une idée rapide et le démarrage instantané fait le reste (car indépendamment de l'appareil parfois poussif, l'allumage d'un EVF est un brin laborieux pour ceux que j'ai testés). ;)
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 13:36:35
J'ai testé quasiment un mois dont 2 semaines à plein temps et j'utilise épisodiquement (pendant 1/2j) le Nex de madame. Je n'ai pas été convaincu par les apports (le gain en faible luminosité au prix du bruit et d'une dynamique calamiteuse, les incrustations qui me gènent plus qu'elles ne me sont utiles et dont la plupart sont dispos sur des viseurs optiques, la BDB dont on ne peut pas sérieusement juger sauf écart énorme) et j'ai été géné par les manques (réactivité, souplesse, etc.). Le seul plus qui m'a semblé intéressant, c'était le focus peaking. Cela étant, je ne cherche à convaincre personne : si des gens adorent, tant mieux pour eux, moi j'ai retrouvé mon reflex avec grand plaisir et il faudra de sérieux progrès avant de me convaincre de basculer en EVF. ;)
hi hi ! moi c'est le focus peaking qui ne me convint pas pour l'instant, j'en ai déjà parlé plusieurs fois ici et dans le forum d'à coté, et il parait que le sony marche bien :o
pour les infos, je suis d'accord, c'est un peu envahissant, il faudrait d'ailleurs que je penche sur ce que je peux supprimer et conserver; Après il faut voir ce qu'on appelle faible luminosité, car en concert c'est quand même flagrant c'est presque 2 fois plus lumineux que la visée claire du telémètre :o l'autre jour j'ai visé au travers d'un OVF qu'un collègue m'avait passé et ça m'a fait tout drôle !!
la Bdb, je n'en tient pas trop compte étant donné que je suis toujours en ras, je me cals en bdb auto et je retravaille après, j'ai bien une carte, mais je ne m'en sers jamais, il faudrait que j'essaye ppour voir si cela amène quelque chose, un gain de temps peut-être, mais d'une manière générale je préfère me fier à mon souvenir. Si je photographiais en jpeg, je pense que j'aurai un avis complètement différent.
pour le basculement j'espère que ce sera un choix et que tu ne sera pas obligé de le faire faute d'ovf
Citation de: erickb le Août 16, 2013, 10:18:07
Les teles seront plus petits sur des mirrorless
Non, pas vraiment. Le tirage de la monture est une contrainte importante pour un grand angle mais quasi nulle pour une longue focale et très faible pour un téléobjectif.
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 20:41:50
Le Summilux-M Asph. ?
Il ne passe pas parfaitement sur mon M, un autre ? ;)
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 09:51:01
Avec un minuscule bémol: la pdc dépend de la focale donc à champ égal et ouverture égale entre APS et 24x36 ce dernier gagne en gros 1 diaph de flou mais, elle dépend aussi du cercle de confusion or à définition égale entre les 2 capteurs, la densité augmente pour l'APS et le cercle de confusion diminue ce qui permet de regagner du flou. Faudrait sortir les formules et la calculatrice pour voir dans quelle mesure ce qui est regagné de ce côté est significatif.
Justement non, il faut juste regarder...un A4 fait avec un APS de 24Mp avec un 35mm à f2 aura toujours plus de profondeur de champ qu'un A4 fait avec un 24x36 avec un 50mm à f2 quand bien même ce dernier ferait 6Mp (si on prend le même cadrage avec la MAP au même endroit bien sûr)
Citation de: Mistral75 le Août 15, 2013, 20:41:50
Il y a aussi les systèmes genre Speedbooster qui peuvent changer la donne si la qualité suit.
Rien ne se perd, tout se transforme mais aucun miracle à prévoir, ajouter des éléments ne se fera pas sans compromis...
Citation de: Ilium le Août 16, 2013, 12:06:18
Au risque de relancer ce débat une énième fois, disons juste que je suis pour le moins circonspect sur le soit disant confort de cette visée telle qu'elle est actuellement proposée.
Ce n'est que le début et c'est très perfectible en finesse et en fluidité, on est tous d'accord. C'est une question de philosophie, on peut chercher à mettre en avant les défauts d'une solution ou se concentrer sur les qualités ou encore faire sereinement la balance des deux.
L'EVF sur le M est un complément vraiment intéressant du télémètre. Ca fait un système qui permet de voir "en hyperfocale" au télémètre avec ce système exclusif très précis et rapide de mise au point manuelle même à diaph. "fermé" et alternativement de viser à diaph.réel avec un cadrage 100% et une prévisualisation de l'expo quand on le souhaite.
Le focus peaking n'est pas très performant sur le M mais ça aussi ça s'améliorera également, et l'EVF a aussi cet atout de permettre une mise au point sans recadrage (en théorie encore une fois ;D)
Donc oui l'EVF c'est l'avenir même si un système basique type M9 ou MM restera certainement disponible chez Leica pour la plus grande satisfaction d'une certaine frange d'utilisateurs.
Pourquoi m'attribues-tu une citation relative au Speed Boster alors que c'est Ilium qui a écrit la phrase correspondante ???
Citation de: Mistral75 le Août 16, 2013, 20:42:33
Pourquoi m'attribues-tu une citation relative au Speed Boster alors que c'est Ilium qui a écrit la phrase correspondante ???
Désolé, erreur de copier/coller et délai de révision dépassé. ;)
Citation de: MarcF44 le Août 16, 2013, 19:52:57
L'EVF sur le M est un complément vraiment intéressant du télémètre. Ca fait un système qui permet de voir "en hyperfocale" au télémètre avec ce système exclusif très précis et rapide de mise au point manuelle même à diaph. "fermé" et alternativement de viser à diaph.réel avec un cadrage 100% et une prévisualisation de l'expo quand on le souhaite.
je me posais justement la question de savoir si la cohabitation de 2 systèmes de visée aussi différents n'était pas perturbante.
Citation de: airV le Août 16, 2013, 21:05:19
je me posais justement la question de savoir si la cohabitation de 2 systèmes de visée aussi différents n'était pas perturbante.
Elle l'est, il est trop tôt pour moi pour te dire si on s'habitue. ;)
Citation de: MarcF44 le Août 16, 2013, 19:52:57
Justement non, il faut juste regarder...
Je parlais justement d'évaluer l'influence de ce paramètre ce qu'une formule donnera plus précisément qu'un oeil même si ce dernier donnera la tendance. ;)
Mais en effet, le cercle de confusion capteur n'est pas celui du tirage donc la formule est plus baroque. A tirage égal, ce serait plutôt les transitions qui s'améliorent avec la densité.
Citation de: MarcF44 le Août 16, 2013, 19:52:57
Rien ne se perd, tout se transforme mais aucun miracle à prévoir, ajouter des éléments ne se fera pas sans compromis...
Evidemment mais il n'empêche que le système a des aspects séduisants et semble s'en sortir au moins correctement (c'est bien le moins vu son prix).
Citation de: MarcF44 le Août 16, 2013, 19:52:57
Ce n'est que le début et c'est très perfectible en finesse et en fluidité, on est tous d'accord. C'est une question de philosophie, on peut chercher à mettre en avant les défauts d'une solution ou se concentrer sur les qualités ou encore faire sereinement la balance des deux.
J'ai fais sereinement la balance des 2 et mis à part le cadrage parfait (intéressant sur M avec des focales exotiques ou pour des usages nouveaux), le focus peaking et le fait de pouvoir juger de la PDC (que j'avais oublié de citer car je comparais au reflex), je n'ai pas vu d'avantage à ce système tel qu'il est proposé actuellement et pour mon usage d'où mes conclusions mais on avait dérivé et on parlait de remplacement des viseurs optiques, pas de complément. Dans ce dernier cas, je n'y vois que des avantages. ;)
Citation de: airV le Août 16, 2013, 21:05:19
je me posais justement la question de savoir si la cohabitation de 2 systèmes de visée aussi différents n'était pas perturbante.
Dans le cas d'un viseur hybride type X100 qui permet de basculer de l'un à l'autre, c'est assez formidable. Par contre, j'ignore si le fait d'avoir 2 viseurs à des endroits différents change la donne.
Citation de: Ilium le Août 17, 2013, 09:02:26
Je parlais justement d'évaluer l'influence de ce paramètre ce qu'une formule donnera plus précisément qu'un oeil même si ce dernier donnera la tendance. ;)
la formule risque d'être mal appliquée et donc de donner des prédictions fausses par rapport à ce que l'oeil percevra.
Entre 24x36 et APS il y a un diaph. d'écart et on peut multiplier par 100 le nombre de photosites d'un capteur APS qu'il prendra toujours la même photo à savoir ce qu'il voit à travers l'objectif. L'aspect que tu évoques est vrai avec une loupe, avec un capteur de définition presque infinie il n'y aurait d'ailleurs pas grand chose de net en dehors de la zone de mise au point même sur un capteur de smartphone mais sur la photo regardée dans son ensemble il en irait bien autrement !
Citation de: Ilium le Août 17, 2013, 09:02:26
Mais en effet, le cercle de confusion capteur n'est pas celui du tirage donc la formule est plus baroque. A tirage égal, ce serait plutôt les transitions qui s'améliorent avec la densité.
Même pas, toujours pour la même raison de cercle de confusion...à moins de sortir la loupe bien sûr.
Le capteur ne verra que ce que l'objectif lui fournit et les défauts de transition seront bien plus présents par la faute de l'objectif que par un manque de définition des capteurs (12Mp est déjà beaucoup et pourtant presque plus aucuns boitiers au catalogue offre une définition aussi "faible"...)
En revanche les viseurs EVF n'ont pas atteint la définition nécessaire et suffisante pour notre oeil...
Citation de: MarcF44 le Août 17, 2013, 09:42:30
L'aspect que tu évoques est vrai avec une loupe
Ou en capteur 100% ce que j'aurais du mieux exprimer même si ça ne change rien à l'erreur initiale de parler d'un usage qui n'a guère de sens.
Citation de: MarcF44 le Août 17, 2013, 09:42:30
Même pas, toujours pour la même raison de cercle de confusion...à moins de sortir la loupe bien sûr.
Ou d'être dans le cas d'un gain exploitable sur le tirage et par l'oeil (l'exemple de tes 6MP a priori en dessous du maximum imprimable et visible sans loupe en A4).
Citation de: Ilium le Août 17, 2013, 09:02:26
Dans le cas d'un viseur hybride type X100 qui permet de basculer de l'un à l'autre, c'est assez formidable. Par contre, j'ignore si le fait d'avoir 2 viseurs à des endroits différents change la donne.
je parlais simplement des 2 types de visée qui sont des manières très différentes de regarder, pas de la localisation qui pour moi est plutôt un détail.
mais je suis très sensible à "l'influence de l'outil", raisons pour lesquelles je n'utilise pas les zooms et n'emmène qu'une seule focale à la fois.
Citation de: airV le Août 17, 2013, 10:04:31
je parlais simplement des 2 types de visée qui sont des manières très différentes de regarder, pas de la localisation qui pour moi est plutôt un détail.
Alors, c'est assez génial d'avoir les 2 et ça ne m'a pas du tout perturbé. J'étais majoritairement en optique mais pour les cadrages millimétriques et les MAP manuelles (pas de télémètre sur un X100), l'électronique s'imposait.
Citation de: Ilium le Août 17, 2013, 10:10:45
Alors, c'est assez génial d'avoir les 2 et ça ne m'a pas du tout perturbé. J'étais majoritairement en optique mais pour les cadrages millimétriques et les MAP manuelles (pas de télémètre sur un X100), l'électronique s'imposait.
oui je veux bien te croire, mais pour moi qui, comme je le disais, suis très "sensible" à l'outil, ça serait un peu comme si je me baladais avec 2 boîtiers différents, ce qui va à l'encontre de ma pratique ;)