Voilà un article qui correspond très bien à ce que je pense depuis un certain temps !
L'article est nuancé et centré sur la sortie finale de l'image et sur la notion de qualité suffisante (à contrario de la sur-qualité, qui par définition sera difficile à voir quand on regarde "normalement" une image)
http://www.dslrbodies.com/newsviews/the-full-frame-debate.html (http://www.dslrbodies.com/newsviews/the-full-frame-debate.html)
Le seul "avantage" du FF sur l'APSC est au niveau de la zone de netteté plus réduite. Pour ma pratique photographique, cela ne constitue pas un avantage, au contraire. Au niveau de la sensibilité, les choses ont tendance à s'équilibrer entre APSC et FF. D'ailleurs, au niveau de la sensibilité, les capteurs MF sont moins bons que les APSC, étrange, non?
Comme le souligne Tom Hogan, les fabricants veulent orienter les clients sur du matériel plus cher (avec de meilleures marges) mais ils n'apportent pas beaucoup d'arguments pour justifier cette tendance. Qu'on le veuille ou non, les capteurs 1" de 2025 seront aussi sensibles que les APSC-FF d'aujourd'hui, autant ou plus définis et permettront d'utiliser des optiques plus compactes et plus légères. Pour les amateurs de bokeh, on aura des post-traitements informatiques qui permettront de mieux le doser qu'avec le diaphragme d'un FF ou MF.
Citation de: FredEspagne le Octobre 31, 2013, 11:46:56
D'ailleurs, au niveau de la sensibilité, les capteurs MF sont moins bons que les APSC, étrange, non?
Non, pas étrange, les capteurs MF restent sur une architecture CCD qui est bonne en basse sensibilité mais pas terrible quand on monte les ISOs.
Il n'y a qu'à voir le bond entre le Nikon D200 (CCD) et le Nikon D300 (CMOS).
Ce n'est pas QUE le changement de type, mais aussi bien sûr derrière d'autres optimisations. Dont la plupart ne sont possibles qu'avec le CMOS (pré-amplis, tout ça).
Et chaque nouvelle génération pose les jalons un peu plus loin.
Et puis comme dit dans l'article. On déclenche généralement à PdF équivalente, et là on a son exemple :
FX — f/4, 1/1000, ISO 6400
DX — f/2.8, 1/1000, ISO 3200
Dans l'absolu, oui c'est meilleur, mais une fois tirée sur papier (ou pire sur TV), en regardant (ou admirant) l'image pour ce qu'elle est et ce qu'elle représente, cette différence est-t-elle visible (avec les paramètres mentionnés ci dessus) ?
Le problème du DX ce sont les optiques. A part Sigma (cf 18-35) qui essaye des choses, Nikon et Canon on désertés les optiques spécifiques pointues et ouvertes (qui serait moins cher et moins lourde qu'une équivalence FF). Et ça... c'est franchement dommage (plus pour moi que pour eux j'imagine ;D)...
Citation de: Lyr le Octobre 31, 2013, 11:55:38
Non, pas étrange, les capteurs MF restent sur une architecture CCD qui est bonne en basse sensibilité mais pas terrible quand on monte les ISOs.
Il n'y a qu'à voir le bond entre le Nikon D200 (CCD) et le Nikon D300 (CMOS).
Ce n'est pas QUE le changement de type, mais aussi bien sûr derrière d'autres optimisations. Dont la plupart ne sont possibles qu'avec le CMOS (pré-amplis, tout ça).
Et chaque nouvelle génération pose les jalons un peu plus loin.
Et comme on vend 1000 fois plus d'APN APSC que de MF, la R&D s'intéresse beaucoup plus à l'APSC, qui progresse également plus vite que le FF.
Citation de: Lyr le Octobre 31, 2013, 11:55:38
Non, pas étrange, les capteurs MF restent sur une architecture CCD qui est bonne en basse sensibilité mais pas terrible quand on monte les ISOs.
Il n'y a qu'à voir le bond entre le Nikon D200 (CCD) et le Nikon D300 (CMOS).
Ce n'est pas QUE le changement de type, mais aussi bien sûr derrière d'autres optimisations. Dont la plupart ne sont possibles qu'avec le CMOS (pré-amplis, tout ça).
Et chaque nouvelle génération pose les jalons un peu plus loin.
Oui... D'ailleurs, pourquoi les constructeurs s'échinent-ils à nous vendre le mieux du meilleur dans les APN reflexes, et pas en moyen format :
Les CCD sont excellent en basse sensibilité et moins bon en HS, pourquoi les contructeurs ne passent-ils pas au CMOS ?
Ceux-ci ne sont pas moins bon que les CCD en bas isos, si ?
Si les bas isos sont aussi bons sur les 2 technos, pourquoi ne pas mettre des CMOS ?
Certaines personnes pourraient dire que ca ne leur sert à rien... Mais bon cet argument (concernant certaines évolutions) serait potentiellement valable sur les reflexes...
Citation de: FredEspagne le Octobre 31, 2013, 12:03:49
Et comme on vend 1000 fois plus d'APN APSC que de MF, la R&D s'intéresse beaucoup plus à l'APSC, qui progresse également plus vite que le FF.
Le progrès des uns doit certainement être adaptable aux autres à moindre frais, non ?
Toujours est il que les écarts se sont fortement réduit, et qu'une image se regarde après traitement.
DXO dit d'ailleurs que le traitement du bruit c'est 1/3 éléctronique, et 2/3 logiciel....
Citation de: FredEspagne le Octobre 31, 2013, 11:46:56
Le seul "avantage" du FF sur l'APSC est au niveau de la zone de netteté plus réduite...
Avec un FF du type D800E, on dispose d'un multiformat inside..au choix 24X36, 30X24, 30X20, 24X16,...avec l'impact idoine sur le poids des fichiers NEF ou Jpeg...plus une meilleure dynamique, une meilleure montée en iso, une gestion de la pdc plus fine, des optiques grands angulaires époustouflantes (14-24 AFS),...et tous les avantages du multi format pour les télé et autres cailloux exotiques...
En prenant simplement mes 24 AFS F 1,4 et 85 AFS F 1,4, (et bientôt le 58 AFS F 1,4)...imagine seulement la déclinaison ultra lumineuse grâce au crop inside...pour un poids et un encombrement finalement très raisonnable au vue de la polyvalence...
Franchement, comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, le jour où un FF de 100 mpx sort, avec les possibilités de multiformat et un gabarit réduit genre A7r...
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 12:04:58
...DXO dit d'ailleurs que le traitement du bruit c'est 1/3 éléctronique, et 2/3 logiciel....
...DXO est un outil exceptionnel et pas seulement dans ce domaine...Très encourageant..si la dynamique suit...
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 10:57:41
... sur la sortie finale de l'image et sur la notion de qualité suffisante (à contrario de la sur-qualité, qui par définition sera difficile à voir quand on regarde "normalement" une image)...
Parler du
potentiel de sortie est une notion qui me parle plus que "sur-qualité"...Avoir le meilleur fichier possible, c'est s'offrir la possibilité d'un traitement présent ou avenir
optimal...Nos critères(qualitatifs) d'exploitation d'aujourd'hui ne seront peut-être pas ceux de demain...
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 12:04:58
Oui... D'ailleurs, pourquoi les constructeurs s'échinent-ils à nous vendre le mieux du meilleur dans les APN reflexes, et pas en moyen format :
Les CCD sont excellent en basse sensibilité et moins bon en HS, pourquoi les contructeurs ne passent-ils pas au CMOS ?
Ceux-ci ne sont pas moins bon que les CCD en bas isos, si ?
Si les bas isos sont aussi bons sur les 2 technos, pourquoi ne pas mettre des CMOS ?
Certaines personnes pourraient dire que ca ne leur sert à rien... Mais bon cet argument (concernant certaines évolutions) serait potentiellement valable sur les reflexes...
Les capteurs CCD ont plutôt meilleurs en basse sensibilité, et en général les MF sont utilisé en basse sensibilité (car le plus souvent utilisé dans des conditions où la lumière est très contrôler et ne nécessite pas vraiment de monter en iso).
Donc les MF gardent des capteurs CCD pour avoir une meilleure qualité d'image.
Pour le reste, je me demande si ce fil est sérieux ou pas ???
Le seul avantage du FF serait sa plus faible pdc* ? J'en ris encore !
*sans compter que ça n'est pas forcément un avantage...
Citation de: Manus_45 le Octobre 31, 2013, 14:37:49
...
Donc les MF gardent des capteurs CCD pour avoir une meilleure qualité d'image.
Non, et je le constate presque tous les jours entre mon D800E à 100 iso et mon Blad à 50 iso en studio (au-delà, c'est très ...compliqué).
La véritable différence se fait sur
la combinaison taille du capteur & optique MF et l'impact visuel procuré..c'est véritablement une autre expérience...
Si un CMOS pour MF de la qualité de celui du D800E sort,... hum, cela sera très compliqué pour le CCD s'il n'évolue pas...vite
Citation de: Manus_45 le Octobre 31, 2013, 14:37:49
Les capteurs CCD ont plutôt meilleurs en basse sensibilité, et en général les MF sont utilisé en basse sensibilité (car le plus souvent utilisé dans des conditions où la lumière est très contrôler et ne nécessite pas vraiment de monter en iso).
Donc les MF gardent des capteurs CCD pour avoir une meilleure qualité d'image.
Pour le reste, je me demande si ce fil est sérieux ou pas ???
Le seul avantage du FF serait sa plus faible pdc* ? J'en ris encore !
*sans compter que ça n'est pas forcément un avantage...
Ce fil est directement lié à l'article mis en lien, dans lequel est développé un point de vue, à l'aide d'exemples, que j'ai tendance à partager.
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 14:33:16
Parler du potentiel de sortie est une notion qui me parle plus que "sur-qualité"...Avoir le meilleur fichier possible, c'est s'offrir la possibilité d'un traitement présent ou avenir optimal...Nos critères(qualitatifs) d'exploitation d'aujourd'hui ne seront peut-être pas ceux de demain...
Je comprends bien mieux cet argument ; mais, cette exploitation future, au delà du support, se fera toujours par notre oeil, dont les limites sont plutôt bien connues aujourd'hui.
Il me semble que ce qui compte, c'est
comment est regardée l'image finale. Et là, avec le meilleur des supports, les limites de l'oeil restent les mêmes.
En revanche, le D800 peut effectivement faire valoir sa très grande polyvalence !
Pour la gestion plus fine de la PdC, j'aurais tendance à en revenir aux optiques (je ne parle pas de 100% des cas bien sûr).
Nikon, par exemple, développe toute une gamme d'optique spécifiquement adaptée à sa gamme "one", et que dalle sur DX. ::)
Il suffit de (yakafokon :) ) développer des optiques, zooms, télés à grande ouvertures spécifiquement adaptées au cercle d'image DX...
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 14:50:10
Non, et je le constate presque tous les jours entre mon D800E à 100 iso et mon Blad à 50 iso en studio (au-delà, c'est très ...compliqué).
La véritable différence se fait sur la combinaison taille du capteur & optique MF et l'impact visuel procuré..c'est véritablement une autre expérience...
Si un CMOS pour MF de la qualité de celui du D800E sort,... hum, cela sera très compliqué pour le CCD s'il n'évolue pas...vite
Oui ?
Donc,
si je te comprends bien Manolido, ton expérience va plutôt dans le sens de ce que je disais plus haut, et ce qui est dit dans l'article, non ?
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 15:01:47
Il me semble que ce qui compte, c'est comment est regardée l'image finale...
Tu as raison, mais sans entrer dans des considérations subjectives, avec un fichier propre de D800E, tu peux cropper même après coup, pour isoler des éléments d'une scène avec une propreté qui n'existe pas sur des fichiesr issus de capteurs plus petits...Et cela est d'autant plus flagrant, que la monté en iso est sévère...
Le potentiel plaide en faveur des capteurs FF même si les autres capteurs de moindre taille ont prodigieusement progressé...
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 15:10:25
Oui ?
Donc, si je te comprends bien Manolido, ton expérience va plutôt dans le sens de ce que je disais plus haut, et ce qui est dit dans l'article, non ?
Comme tu l'as indiqué à juste titre, le point de vue est nuancé et j'abonde pour certains points dans le sens de l'auteur. Le débat existe puisqu'il se traduit par une pluralité de formats de capteurs...et de gabarit d'appareil. En fait tout le monde est servi et tant mieux.
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 15:26:00
Comme tu l'as indiqué à juste titre, le point de vue est nuancé et j'abonde pour certains points dans le sens de l'auteur. Le débat existe puisqu'il se traduit par une pluralité de formats de capteurs...et de gabarits d'appareils. En fait tout le monde est servi et tant mieux.
A la lecture du fil, j'ai cru un moment que nous étions le 1er Avril, ben non, nous sommes le 31 Octobre.
Je m'interroge encore sur le fait de savoir comment on peut tordre la vérité à ce point... ::)
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 15:35:17
comment on peut tordre la vérité à ce point... ::)
Qu'elle est la vérité selon toi ?
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 15:37:57
Qu'elle est la vérité selon toi ?
La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse.
Si tu te donnes la peine de chercher, nul doute que tu la trouveras, à moins que tu la connaisses déjà, ce que j'ignore et ne me regarde pas.
Ce type de débat ne m'intéresse pas, j'ai juste fait part d'un avis personnel et je maintiens ma position, après chacun est libre de croire à ce qu'il veut.
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 15:48:26
La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse.
...Ce type de débat ne m'intéresse pas...
Bref, un
troll...du jeudi...
Pour qualifier les gens, il faut les connaitre, c'est la moindre des choses.
Merci de rester respectueux.
Je viens de m'apercevoir d'une chose, mon premier post se situe en dessous du tien, il ne s'adressait pas à toi.
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 15:35:17
A la lecture du fil, j'ai cru un moment que nous étions le 1er Avril, ben non, nous sommes le 31 Octobre...
Relis toi bien...en parlant de respect.
"Si
tu te donnes
la peine de chercher, nul doute que tu la trouveras, à moins que
tu la connaisses déjà"...
Déchiffrer du Jean-Claude Van Damme un jeudi après midi, non merci...
Tes arguments me paraissent bien limités, ceci explique cela :D :D :D
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 15:54:28
...Je viens de m'apercevoir d'une chose, mon premier post se situe en dessous du tien, il ne s'adressait pas à toi.
C'est bien dommage car Tom Hogan et les intervenants de ce fil méritent autre chose que ton mépris.
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 16:25:41
Tes arguments me paraissent bien limités, ceci explique cela :D :D :D
Old shot: "La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse."...
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.
(Georges COURTELINE) ;)
Ce n'est parce que l'on est à cours d'argument, que l'on doit prendre les autres à témoins...
Preuve en est que tu tords la vérité à ta guise.
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 16:31:51
Ce n'est parce que l'on est à cours d'argument, que l'on doit prendre les autres à témoins...
Preuve en est que tu tords la vérité à ta guise.
...Du lourd maintenant...
Old shot, "
Penser ne suffit pas, il faut penser à quelque chose.
(Jules Renard)"
"La vérité ne se possède pas, elle se cherche."
Albert Jacquard
z'ètes meugnons les gars...
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 15:48:26
La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse.
Si tu te donnes la peine de chercher, nul doute que tu la trouveras, à moins que tu la connaisses déjà, ce que j'ignore et ne me regarde pas.
Ce type de débat ne m'intéresse pas, j'ai juste fait part d'un avis personnel et je maintiens ma position, après chacun est libre de croire à ce qu'il veut.
Ce qui me gêne c'est que dans le même post, sur le même sujet, tu utilises :
- vérité
- avis personnel
- croyance
;D ;D ;D ;D
Citation de: Old shot le Octobre 31, 2013, 17:01:50
"La vérité ne se possède pas, elle se cherche."
Albert Jacquard
"La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc
fausse."
Old shot
Bon le débat des avantages et inconvénients des "gros capteurs" ... est de retour :D :D :D
Alors autant être précis dès le départ, un capteur 24x36 c'est un petit capteur ;)
Une différence objective ... une vérité (pas selon moi mais selon les règles de l'optique) :
prenons un MF 6x6 avec une optique 80mm ouverte à f4 et une distance du sujet de 5m, la PDC totale sera de 1.91m
avec un 24x36 pour conserver la même image on utilisera un 50mm à f2.8 pour la même distance de 5m, soit une PDC totale de 1.893m
avec un aps-c il faudra un 30mm ouvert à f1.8 toujours à 5m du sujet pour avoir une PDC globale semblable
En conséquence plus un capteur est gros plus à focale équivalente et à distance égale il sera possible de fermer l'optique pour une même PDC globale, ce qui implique en pratique un bokeh plus délicat et surtout dans les transitions net/flou moins brutales.
Je ne veux pas savoir qui a la plus grosse, ça ne m'intéresse pas je connais mon matériel, il me conviens et ne cherche à convaincre personne, l'aps-c à ses avantages (j'en ai un pour la macro et il me conviens parfaitement), certains adore le demi-format, mais il y a des règles optiques intangibles que l'électronique ou les progrès informatiques ne pourrons jamais compenser, ça c'est une vérité et pas selon moi ;)
Maintenant cette progressivité ou ces fameux flous indiffèrent voir même hérissent certains, mais là c'est un avis subjectif qui peut ne pas être partagé et sur lequel personne n'a raison, les gouts et les couleurs ... ;D Et ça ce n'est pas une vérité mais un avis :D
Citation de: sofyg75 le Octobre 31, 2013, 19:23:45
...un capteur 24x36 c'est un petit capteur ;)
En conséquence plus un capteur est gros plus à focale équivalente et à distance égale il sera possible de fermer l'optique pour une même PDC globale, ce qui implique en pratique un bokeh plus délicat et surtout dans les transitions net/flou moins brutales.
Je ne veux pas savoir qui a la plus grosse, ça ne m'intéresse pas je connais mon matériel, il me conviens et ne cherche à convaincre personne, l'aps-c à ses avantages (j'en ai un pour la macro et il me conviens parfaitement), certains adore le demi-format, mais il y a des règles optiques intangibles que l'électronique ou les progrès informatiques ne pourrons jamais compenser, ça c'est une vérité et pas selon moi ;)
Maintenant cette progressivité ou ces fameux flous indiffèrent voir même hérissent certains, mais là c'est un avis subjectif qui peut ne pas être partagé et sur lequel personne n'a raison, les gouts et les couleurs ... ;D Et ça ce n'est pas une vérité mais un avis :D
Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.
Quand je prends en main mon Blad et le HC 100 mm F 2,2, je recherche tout simplement une
expérience différente de celle de mon D800E avec sont 85 AFS F 1,4...
Pour le post traitement, la voie logicielle corrige remarquablement beaucoup de défauts...optiques. Je serai donc bien moins catégorique...Dommage que DXO ne couvre pas mon Blad...
Enfin, parce que les possibilités de grimper en iso sont très pénalisantes en MF, j'utilise le 24X36 qui dans bien des cas me permet d'obtenir des résultats inespérés...Donc à mes yeux le FF est un format charnière au potentiel inégalé actuellement...Et je ne cherche pas à te convaincre car je connais très bien ...mon matériel.
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:13:22
Le Bokeh dépend également de la formule optique...
il dépends surtout de l'optique bien sur, mais la taille du capteur n'est pas, loin de là, indifférente ;)
pour le reste je n'émet aucun jugement de valeur, juste une constatation sur une différence objective
Un 24x36 fait des choses que ne peut pas faire un MF et inversement d'ailleurs (notamment en synchro flash grâce aux obtu centraux) et c'est également valable pour l'aps-c que je trouve excellent en macro
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:13:22
Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.
non je parlais de progressivité net/flou (par exemple en portrait) l'arrière plan n'a aucune importance dans ma remarque, puisque on peut avoir le visage net et d'un seul coup l'épaule ou le bras est totalement flou sans aucune progressivité (le fonds est sans importance).
Si tu utilise un Blad tu doit savoir que sans observer ton image en grand il est parfois très difficile (pour le pas dire impossible) de déterminer a partir de quel moment le flou commence ...
La nervosité du fonds et du bokeh c'est autre chose et je ne parlais pas de ça ;)
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:13:22
Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.
Oui, une optique qui a un bokeh moyen en grand ou moyen format cela peut exister aussi mais la "brutalité" du flou vient le plus souvent d'un ratio excessif entre la distance sujet/boitier (ou point nodal pour être rigoureux) et la distance sujet/arrière plan, fermer le diaphragme l'atténue et ça fermer on peut le faire plus facilement que d'ouvrir...
D'ailleurs comme dans un format supérieur on obtient en général plus de matière dans le plan de netteté (ou dit autrement plus de piqué) on a au contraire un effet tri dimensionnel un peu plus tranché que j'oserais nommé plus brutal (avis perso)
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:13:22
Quand je prends en main mon Blad et le HC 100 mm F 2,2, je recherche tout simplement une expérience différente de celle de mon D800E avec sont 85 AFS F 1,4...
C'est assez normal, ce HC100mm un peu un ovni dans la gamme H du fait de son ouverture grande pour du moyen format et cette focale, il n'existe pas d'équivalent 24x36 avec une ouverture en conséquence (cela ferait un 65mm f1.4 à la louche)
Thom Hogan fait bien de rappeler qu'on est gâté en bon matériel pour faire de bonnes photos... 8)
Citation de: sofyg75 le Octobre 31, 2013, 20:27:04
il dépends surtout de l'optique bien sur, mais la taille du capteur n'est pas, loin de là, indifférente ;)
pour le reste je n'émet aucun jugement de valeur, juste une constatation sur une différence objective
Un 24x36 fait des choses que ne peut pas faire un MF et inversement d'ailleurs (notamment en synchro flash grâce aux obtu centraux) et c'est également valable pour l'aps-c que je trouve excellent en macro
Je comprends ton point de vue et je ne vis pas une schizophrénie de matériel entre Nikon et Blad, ils sont complémentaires.
Citation de: sofyg75 le Octobre 31, 2013, 20:32:43
...Si tu utilise un Blad tu doit savoir que sans observer ton image en grand il est parfois très difficile (pour le pas dire impossible) de déterminer a partir de quel moment le flou commence ...
Oui, tu as raison et avec le 100 HC, même avec le multiplicateur 1,7, j'obtiens une progressivité d'une très grande douceur, un peu comme le Sfumato dans la peinture de Da Vinci...Or, c'est effectivement ce genre de signature que le FF 24X36 n'arrive pas à reproduire.
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:44:45
Je comprends ton point de vue et je ne vis pas une schizophrénie de matériel entre Nikon et Blad, ils sont complémentaires.
c'est exactement ce que je voulais dire, l'aps-c ne remplace pas le 24x36 qui lui même ne remplace pas le MF, qui lui même ne remplace pas le smartphone :D :D :D
ils ont tous leur domaine de prédilection
Citation de: MarcF44 le Octobre 31, 2013, 20:39:46
Oui, une optique qui a un bokeh moyen en grand ou moyen format cela peut exister aussi mais la "brutalité" du flou vient le plus souvent d'un ratio excessif entre la distance sujet/boitier (ou point nodal pour être rigoureux) et la distance sujet/arrière plan, fermer le diaphragme l'atténue et ça fermer on peut le faire plus facilement que d'ouvrir...
D'ailleurs comme dans un format supérieur on obtient en général plus de matière dans le plan de netteté (ou dit autrement plus de piqué) on a au contraire un effet tri dimensionnel un peu plus tranché que j'oserais nommé plus brutal (avis perso)...
Oui, tu as raison mais souvent un bon éclairage atténue l'effet rasoir...
Par ailleurs, dans mon système Nikon, c'est le 85 PC Micro Nikkor qui s'approche le plus du "rendu" de mes optiques HC Fuji. Elle est douce et tranchante à la fois...la neutralité des tons et le contraste un petit peu moindre y contribuent beaucoup.
Citation de: sofyg75 le Octobre 31, 2013, 20:55:52
c'est exactement ce que je voulais dire, l'aps-c ne remplace pas le 24x36 qui lui même ne remplace pas le MF, qui lui même ne remplace pas le smartphone :D :D :D
ils ont tous leur domaine de prédilection
Je pense que le point de vue de Tom est là: le meilleur matériel n'est pas forcément le bon pour le quidam. Cela dépend de ses besoins certes...Et CI le rappel à longueur de page...Un peu comme 90% des questionnements sur ces forums qui trouvent réponses dans le magazine Chasseur d'Image à longueur de numéros...
En revanche, parce que justement foison de possibilités n'est pas forcement inconvénient, les atouts du FF 24X36 procurent un plus notable pour exploiter son potentiel créatif par rapport aux formats inférieurs...Bien que ces derniers soient remarquables voire meilleurs sur le plan de la communication...et de la video.
C'est vraiment intéressant et enrichissant !!
Merci beaucoup pour ces réponses argumentées.
Citation de: manolindo le Octobre 31, 2013, 20:56:41
Oui, tu as raison mais souvent un bon éclairage atténue l'effet rasoir...
Par ailleurs, dans mon système Nikon, c'est le 85 PC Micro Nikkor qui s'approche le plus du "rendu" de mes optiques HC Fuji. Elle est douce et tranchante à la fois...la neutralité des tons et le contraste un petit peu moindre y contribuent beaucoup.
et pour cause puisque les PC FX ont un cercle d'image de MF
Je remarque également ce rendu avec le 45 PCE d'une finesse inouïe mais avec ce rendu qui ressemble à une prélumination noir et blanc argentique très bas ISO, pour qui se rappelle de la technique
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 12:04:58
Si les bas isos sont aussi bons sur les 2 technos, pourquoi ne pas mettre des CMOS ?
Je pense que ça va venir, quand des fabricants de CMOS vont décider de faire des capteurs de grande taille pour ces applications (mais il ne faudra pas espérer que les prix vont s'effondrer, de toute façon).
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 12:04:58
DXO dit d'ailleurs que le traitement du bruit c'est 1/3 éléctronique, et 2/3 logiciel....
Ils ont vraiment écrit ça ? Où ? ???
Citation de: FredEspagne le Octobre 31, 2013, 11:46:56
Qu'on le veuille ou non, les capteurs 1" de 2025 seront aussi sensibles que les APSC-FF d'aujourd'hui, autant ou plus définis et permettront d'utiliser des optiques plus compactes et plus légères.
J'espère aussi que les stabilisateurs auront faits de gros progrès, car en 2025 j'aurais 81 ans et surement la tremblote. ;)
Citation de: Sebmansoros le Novembre 01, 2013, 09:54:20
J'espère aussi que les stabilisateurs auront faits de gros progrès, car en 2025 j'aurais 81 ans et surement la tremblote. ;)
On en est déjà au stabilisateur 5 axes aujourd'hui chez Olympus (inconvénient, il s'entend), il n'y a pas de souci à se faire, je pense à moins d'avoir la maladie de Parkinson dans sa forme tremblante (ce n'est pas la seule).
Citation de: Oliveeee le Octobre 31, 2013, 11:59:05
Et puis comme dit dans l'article. On déclenche généralement à PdF équivalente, et là on a son exemple :
FX — f/4, 1/1000, ISO 6400
DX — f/2.8, 1/1000, ISO 3200
Dans l'absolu, oui c'est meilleur, mais une fois tirée sur papier (ou pire sur TV), en regardant (ou admirant) l'image pour ce qu'elle est et ce qu'elle représente, cette différence est-t-elle visible (avec les paramètres mentionnés ci dessus) ?
Le problème du DX ce sont les optiques. A part Sigma (cf 18-35) qui essaye des choses, Nikon et Canon on désertés les optiques spécifiques pointues et ouvertes (qui serait moins cher et moins lourde qu'une équivalence FF). Et ça... c'est franchement dommage (plus pour moi que pour eux j'imagine ;D)...
D'autant plus dommage que c'était l'argument numéro 1 employé à l'époque du lancement des reflex APS-C "abordables" et qu'en fait bah rien...
Citation de: astrophoto le Novembre 01, 2013, 09:36:10
Ils ont vraiment écrit ça ? Où ? ???
Ce sont des propos rapportés par lmdp (dans le cadre du lancement commercial de dxo9)
"[...] DxO Labs estime que les techniques servant à réduire le bruit relèvent pour un tiers du capteur et de l'électronique embarquée, et pour le reste des techniques logicielles [...]"
http://www.lemondedelaphoto.com/DxO-Optics-Pro-9-sensibilite,8545.html (http://www.lemondedelaphoto.com/DxO-Optics-Pro-9-sensibilite,8545.html)
Heu... c'est quoi les FX et DX ?
Une norme CIPA ?
Comment allez vous les nommer le jour où Nikon aura mis la clé sous la porte ?
(si, si, c'est prévu dans le fil d'à côté... :o )
Imposer au monde de la photo le jargon d'une marque me semble un peu... réducteur.
gerarto, utilisateur d'APS-C et de FF (pardon, de 24x36 pour ne pas choquer verso ! ;))
Citation de: gerarto le Novembre 01, 2013, 12:17:30
gerarto, utilisateur d'APS-C et de FF (pardon, de 24x36 pour ne pas choquer verso ! ;))
Non, non, "FF" ne me choque pas, tant que l'acronyme est utilisé pour décrire un système dont les objectifs sont calculés spécifiquement pour couvrir le
plein format de l'appareil... ;-)
Citation de: Oliveeee le Novembre 01, 2013, 11:33:10
Ce sont des propos rapportés par lmdp (dans le cadre du lancement commercial de dxo9)
"[...] DxO Labs estime que les techniques servant à réduire le bruit relèvent pour un tiers du capteur et de l'électronique embarquée, et pour le reste des techniques logicielles [...]"
http://www.lemondelaphoto.com/DxO-Optics-Pro-9-sensibilite,8545.html (http://www.lemondelaphoto.com/DxO-Optics-Pro-9-sensibilite,8545.html)
ok merci. Je ne sais pas si les propos de DxO sont rapportés correctement, mais je ne comprends pas la logique*. Le capteur et l'électronique sont figés à partir du moment où on a choisi l'appareil, alors que le traitement logiciel est paramétrable. Au même titre que les paramètres de prise de vue qui sont importants aussi pour minimiser le bruit (par ex l'expo à droite) : le 4ème tiers ? :D
Et puis plus le capteur est sensible et l'électronique propre, moins il y aura de bruit et moins il faudra travailler dessus en soft. Dans le cas extrême, la proportion est donc de 3/3 pour 0/3. Les proportions 1/3 et 2/3 me semblent donc complètement arbitraires, et laisseraient penser qu'on peut se contenter d'un capteur peu sensible et d'une électronique pourrie puisque ça va se rattraper par soft (vieille lubie qui date des premiers temps du numérique). Sauf qu'à traitement égal, l'électronique la plus propre aura toujours le dessus et des limites plus hautes, évidemment.
* : logique technique bien sûr. DxO ne faisant pas de capteurs ni d'électronique, mais du logiciel de traitement, je comprends la logique marketing qui consiste à prêcher pour sa paroisse ;)
Citation de: astrophoto le Novembre 02, 2013, 10:21:48
ok merci. Je ne sais pas si les propos de DxO sont rapportés correctement, mais je ne comprends pas la logique*. Le capteur et l'électronique sont figés à partir du moment où on a choisi l'appareil, alors que le traitement logiciel est paramétrable. Au même titre que les paramètres de prise de vue qui sont importants aussi pour minimiser le bruit (par ex l'expo à droite) : le 4ème tiers ? :D
Et puis plus le capteur est sensible et l'électronique propre, moins il y aura de bruit et moins il faudra travailler dessus en soft. Dans le cas extrême, la proportion est donc de 3/3 pour 0/3. Les proportions 1/3 et 2/3 me semblent donc complètement arbitraires, et laisseraient penser qu'on peut se contenter d'un capteur peu sensible et d'une électronique pourrie puisque ça va se rattraper par soft (vieille lubie qui date des premiers temps du numérique). Sauf qu'à traitement égal, l'électronique la plus propre aura toujours le dessus et des limites plus hautes, évidemment.
* : logique technique bien sûr. DxO ne faisant pas de capteurs ni d'électronique, mais du logiciel de traitement, je comprends la logique marketing qui consiste à prêcher pour sa paroisse ;)
tu a tout résumé ;D
ce qui relève d'ailleurs du même principe que d'affirmer qu'il est inutile de se ruiner dans des optiques hors de prix puisque de toute façon les soft corrige et améliore tout ...
Citation de: astrophoto le Novembre 02, 2013, 10:21:48
...Et puis plus le capteur est sensible et l'électronique propre, moins il y aura de bruit et moins il faudra travailler dessus en soft....
...Parfois un peu de lumière dans l'obscurité des préjugés...
Citation de: sofyg75 le Novembre 02, 2013, 11:14:45
tu a tout résumé ;D
ce qui relève d'ailleurs du même principe que d'affirmer qu'il est inutile de se ruiner dans des optiques hors de prix puisque de toute façon les soft corrige et améliore tout ...
Aujourd'hui, c'est vrai pour le commun des mortels mais des logiciels permettent de rendre nettes des photos floues par MAP inadéquate ou par bougé mais ça nécessite une bonne puissance de calcul. Les corrections optiques (distorsion, vignettage, AC) peuvent être faites en post-traitement ou même dans l'APN car la puissance de calcul est nettement plus faible. Ce sera toujours l'éternel débat entre le puriste et le pragmatique: pourquoi payer 3 ou 5 fois plus cher un objectif si je peux obtenir le même résultat au final avec les corrections logicielles? Les fabricants ont vite compris que les optiques superlatives étaient un marché de niche et ils en profitent pour augmenter leur marge et en faisant du tout venant et des corrections internes, ils ont la satisfaction de leurs clients heureux d'avoir un produit accessible.
ta remarque n'est pas fausse mais le logiciel s'il fait beaucoup, reste dans certains cas et comme tu le souligne tout aussi inaccessible que l'optique, il faut dans certains cas une telle puissance de calcul que l'ordinateur nécessaire sera plus cher que l'optique adéquate :D
Un exemple que beaucoup utilisent, la correction des perspectives, tout les soft l'intègre dorénavant, mais la correction directe par optique T&S reste préférable (pas d recadrage, qualité optique ...)
Mais bien sur aujourd'hui l'image est numérique et en conséquence le logiciel prendra toujours plus de place, mais l'optique conserve encore de bien beau jours devant elle
Citation de: FredEspagne le Novembre 02, 2013, 12:13:24
Aujourd'hui, c'est vrai pour le commun des mortels mais des logiciels permettent de rendre nettes des photos floues par MAP inadéquate ou par bougé mais ça nécessite une bonne puissance de calcul
Seulement dans une certaine mesure et il y a un prix très lourd à payer : le bruit, qui monte d'autant plus que le traitement est poussé :)
Citation de: FredEspagne le Novembre 02, 2013, 12:13:24
Les corrections optiques (distorsion, vignettage, AC) peuvent être faites en post-traitement ou même dans l'APN car la puissance de calcul est nettement plus faible. Ce sera toujours l'éternel débat entre le puriste et le pragmatique: pourquoi payer 3 ou 5 fois plus cher un objectif si je peux obtenir le même résultat au final avec les corrections logicielles? Les fabricants ont vite compris que les optiques superlatives étaient un marché de niche et ils en profitent pour augmenter leur marge et en faisant du tout venant et des corrections internes, ils ont la satisfaction de leurs clients heureux d'avoir un produit accessible.
Pour les AC latérales, c'est vrai qu'on peut bien corriger sans inconvénient. Pour les longitudinales c'est plus compliqué. La distorsion aussi ça marche bien, mais il peut y avoir une perte de champ par recadrage. Pour le vignetage, il faut rester conscient que les corrections soft le
masquent, elles ne l'éliminent pas. Quand on perd 1 IL en périphérie par vignetage, c'est comme si on avait une sous-expo de 1 IL. La correction soft va remonter le niveau certes, mais le bruit qui va avec la sous-ex reste.
:)
Pour clore ce débat qui ne fait pas vraiment le sujet du fil, quand on passe de DXO 8 à DXO 9, le traitement du bruit de la nouvelle version nécessite 10 fois plus de temps avec le même ordinateur pour des résultats que l'on pensait impossibles il y a 2 ou 3 ans. La puissance du processeur, je devrais dire des processeurs est importante dans le domaine graphique mais est moindre que dans le domaine vidéo.
Nouveaux algorithmes prédictifs dans la dernière version, améliorés par quelqu'un que je connais pas trop mal...Disons que ce polytechnicien touche sa bille en théorie de l'information appliquée au signal en imagerie. Effectivement, c'est très lourd, il (s) cherche (nt) à développer les mêmes outils avec des puissances de calcul voisines sur des processeurs embarqués in camera. :D
Ceci dit la remarque d'astrophoto est d'une logique imparable, plus le signal est propre, mieux on le traite.
A l'heure où je parle, il est difficile avec des méthodes facilement commercialisables de développer un capteur CMOS dépassant les 3200 isos en modelé continu, expression chère à CI, qui correspond de mémoire à 20-25 % de perte en microcontrastes, en "piqué'. Ca se voit sur les yeux d'un modèle si on fait des essais en studio, de moins en moins sur les cheveux ou les poils des bestioles en animalier grâce précisément à ces logiciels de traitement qui redécodent et réinventent la structure de l'image.
Un œil, c'est plus difficile à reconstituer: chaque œil est unique.
Mon humble avis est que que pour profiter pleinement de certaines de mes belles fixes, j'ai besoin d'un bon 24X36.
En revanche, une grosse part, majoritaire, de mes photos se satisfait parfaitement d'un bon aps-c.
Et en fonction de l'activité du jour, un 650D+10-22+18-135 est largement préférable à un 5DIII+grip+24L+50L+100L+200L+flash ou la même avec 16-35+24-105+70-300... Proportionnellement aux douleurs physiques induites par un portage sur 15 ou 20km à pied, par exemple... Le rapport qualité/mal aux épaules est nettement à l'avantage du 650D...
En revanche, pour profiter à plein de cailloux comme le 24L ou le 135L, un 24X36 est un gros plus. Dans l'autre sens, un simple 200 f/2.8 sur un aps-c et c'est la possibilité de faire déjà de bonnes choses en animalier/sport pour un budget inférieur à un 300 f/4 tout seul...
Je reconnais que le 24X36 apporte des plus sur certaines photos, du modelé, de la progressivité, un gain en qualité générale sur certaines focales et plein d'autres points qui cumulés font un tout. Mais pour l'usage en UGA, c'est déjà moins évident, par exemple. Pour préciser, en monture eos, pour un paysagiste ou un baladeur urbain, le combo aps-c + 10-22 est bien plus recommandable que le combo 24X36 + 16-35 même si certains peinent à l'admettre. Toujours en eos, aps-c + 17-55 IS versus 24X36 + 24-70 très cher sans stab ou 24-105...
Enfin, pour remettre les choses en perspective, les utilisateurs de reflex numériques 24X36 sont en proportion des 3 à 5% de ventes annuelles que représente ce segment sur l'ensemble des reflex. Pour mémoire sur environ 4650000 apn, seulement 465000 sont des reflex et au mieux, 15000 sont des 24X36... Pour 65000000 d'habitants... Un groupuscule je vous dis... Presque tous sur CI! ;D
Citation de: Cptain Flam le Novembre 03, 2013, 08:32:30
Mon humble avis est que que pour profiter pleinement de certaines de mes belles fixes, j'ai besoin d'un bon 24X36...
...En revanche, pour profiter à plein de cailloux comme le 24L ou le 135L, un 24X36 est un gros plus.
Avec un D800E, tu as
4 modes crops inside: avec un 24, un 85 et un 135 ultra lumineuses, potentiellement tu disposes de
12 focales...
Imagine maintenant, au lieu de 36 mpx, un capteur de 100 mpx: avec deux cailloux d'exception genre 21 mm F2 et 100 F2, le potentiel avec les crops inside seraient époustouflant...
Ramené à la densité des capteurs actuels en APSC, il est permis d'envisager sereinement une montée en pixels des capteurs 24X36...ce qui ne fera qu'augmenter la polyvalence des optiques...fixes...et d'élaguer son équipement...
Citation de: manolindo le Novembre 03, 2013, 14:09:31
Avec un D800E, tu as 4 modes crops inside: avec un 24, un 85 et un 135 ultra lumineuses, potentiellement tu disposes de 12 focales...
Imagine maintenant, au lieu de 36 mpx, un capteur de 100 mpx: avec deux cailloux d'exception genre 21 mm F2 et 100 F2, le potentiel avec les crops inside seraient époustouflant...
Ramené à la densité des capteurs actuels en APSC, il est permis d'envisager sereinement une montée en pixels des capteurs 24X36...ce qui ne fera qu'augmenter la polyvalence des optiques...fixes...et d'élaguer son équipement...
Certes, mais je ne peux y monter mais belles fixes EF! ;) C'est cuit!
Que no hay salida hermano! ;)
..Es cierto..
Citation de: manolindo le Novembre 03, 2013, 14:09:31
Avec un D800E, tu as 4 modes crops inside: avec un 24, un 85 et un 135 ultra lumineuses, potentiellement tu disposes de 12 focales...
Imagine maintenant, au lieu de 36 mpx, un capteur de 100 mpx: avec deux cailloux d'exception genre 21 mm F2 et 100 F2, le potentiel avec les crops inside seraient époustouflant...
Ramené à la densité des capteurs actuels en APSC, il est permis d'envisager sereinement une montée en pixels des capteurs 24X36...ce qui ne fera qu'augmenter la polyvalence des optiques...fixes...et d'élaguer son équipement...
imagine que 2 ans après ton 100Mpix en FF 24x36, il en sorte un 100MPix en DX apsc, on se débarrasse du FF et on passe au DX
et si 2 ans après, il sort un capteur moitié plus petit de l'apsc en 100Mpix etc...
le plus rigolo, c'est que ça va arriver sans doute plus tôt qu'on ne le pense
d'ailleurs voyez déjà par exemple le Sony Xperia Z1 : 20Mpix dans un smartphone
Le Nokia 800 Pureview d'il y a un an et demi était à 42 mPx! Sony est à la ramasse sur ce point.
Citation de: jmd2 le Novembre 03, 2013, 18:49:06
imagine que 2 ans après ton 100Mpix en FF 24x36, il en sorte un 100MPix en DX apsc, on se débarrasse du FF et on passe au DX
et si 2 ans après, il sort un capteur moitié plus petit de l'apsc en 100Mpix etc...
le plus rigolo, c'est que ça va arriver sans doute plus tôt qu'on ne le pense
d'ailleurs voyez déjà par exemple le Sony Xperia Z1 : 20Mpix dans un smartphone
Oui et tant mieux pour la polyvalence...des optiques fixes.