Article de Tom Hogan : Le débat du plein format (en anglais)

[Old shot]

Ce n'est parce que l'on est à cours d'argument, que l'on doit prendre les autres à témoins...

Preuve en est que tu tords la vérité à ta guise.

[manolindo]

Ce n'est parce que l'on est à cours d'argument, que l'on doit prendre les autres à témoins...

Preuve en est que tu tords la vérité à ta guise.

...Du lourd maintenant...

Old shot, "Penser ne suffit pas, il faut penser à quelque chose.
(Jules Renard)"

[Old shot]

"La vérité ne se possède pas, elle se cherche."       

Albert Jacquard

[rascal]

z'ètes meugnons les gars...

[tili]

La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse.

Si tu te donnes la peine de chercher, nul doute que tu la trouveras, à moins que tu la connaisses déjà, ce que j'ignore et ne me regarde pas.

Ce type de débat ne m'intéresse pas, j'ai juste fait part d'un avis personnel et je maintiens ma position, après chacun est libre de croire à ce qu'il veut.

Ce qui me gêne c'est que dans le même post, sur le même sujet, tu utilises :
- vérité
- avis personnel
- croyance

[manolindo]

"La vérité ne se possède pas, elle se cherche."       

Albert Jacquard

"La vérité n'est pas "selon moi", ou alors elle est relative à chacun et donc fausse."

Old shot

[sofyg75]

Bon le débat des avantages et inconvénients des "gros capteurs" ... est de retour 
Alors autant être précis dès le départ, un capteur 24x36 c'est un petit capteur 

Une différence objective ... une vérité (pas selon moi mais selon les règles de l'optique) :

prenons un MF 6x6 avec une optique 80mm ouverte à f4 et une distance du sujet de 5m, la PDC totale sera de 1.91m
avec un 24x36 pour conserver la même image on utilisera un 50mm à f2.8 pour la même distance de 5m, soit une PDC totale de 1.893m
avec un aps-c il faudra un 30mm ouvert à f1.8 toujours à 5m du sujet pour avoir une PDC globale semblable

En conséquence plus un capteur est gros plus à focale équivalente et à distance égale il sera possible de fermer l'optique pour une même PDC globale, ce qui implique en pratique un bokeh plus délicat et surtout dans les transitions net/flou moins brutales.

Je ne veux pas savoir qui a la plus grosse, ça ne m'intéresse pas je connais mon matériel, il me conviens et ne cherche à convaincre personne, l'aps-c à ses avantages (j'en ai un pour la macro et il me conviens parfaitement), certains adore le demi-format, mais il y a des règles optiques intangibles que l'électronique ou les progrès informatiques ne pourrons jamais compenser, ça c'est une vérité et pas selon moi 

Maintenant cette progressivité ou ces fameux flous indiffèrent voir même hérissent certains, mais là c'est un avis subjectif qui peut ne pas être partagé et sur lequel personne n'a raison, les gouts et les couleurs ...    Et ça ce n'est pas une vérité mais un avis 

[manolindo]

...un capteur 24x36 c'est un petit capteur  

En conséquence plus un capteur est gros plus à focale équivalente et à distance égale il sera possible de fermer l'optique pour une même PDC globale, ce qui implique en pratique un bokeh plus délicat et surtout dans les transitions net/flou moins brutales.

Je ne veux pas savoir qui a la plus grosse, ça ne m'intéresse pas je connais mon matériel, il me conviens et ne cherche à convaincre personne, l'aps-c à ses avantages (j'en ai un pour la macro et il me conviens parfaitement), certains adore le demi-format, mais il y a des règles optiques intangibles que l'électronique ou les progrès informatiques ne pourrons jamais compenser, ça c'est une vérité et pas selon moi  

Maintenant cette progressivité ou ces fameux flous indiffèrent voir même hérissent certains, mais là c'est un avis subjectif qui peut ne pas être partagé et sur lequel personne n'a raison, les gouts et les couleurs ...    Et ça ce n'est pas une vérité mais un avis  

Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.

Quand je prends en main mon Blad et le HC 100 mm F 2,2, je recherche tout simplement une expérience différente de celle de mon D800E avec sont 85 AFS F 1,4...

Pour le post traitement, la voie logicielle corrige remarquablement beaucoup de défauts...optiques. Je serai donc bien moins catégorique...Dommage que DXO ne couvre pas mon Blad...

Enfin, parce que les possibilités de grimper en iso sont très pénalisantes en MF, j'utilise le 24X36 qui dans bien des cas me permet d'obtenir des résultats inespérés...Donc à mes yeux le FF est un format charnière au potentiel inégalé actuellement...Et je ne cherche pas à te convaincre car je connais très bien ...mon matériel.

[sofyg75]

Le Bokeh dépend également de la formule optique...

il dépends surtout de l'optique  bien sur, mais la taille du capteur n'est pas, loin de là, indifférente 
pour le reste je n'émet aucun jugement de valeur, juste une constatation sur une différence objective

Un 24x36 fait des choses que ne peut pas faire un MF et inversement d'ailleurs (notamment en synchro flash grâce aux obtu centraux) et c'est également valable pour l'aps-c que je trouve excellent en macro

[sofyg75]

Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.

non je parlais de progressivité net/flou (par exemple en portrait) l'arrière plan n'a aucune importance dans ma remarque, puisque on peut avoir le visage net et d'un seul coup l'épaule ou le bras est totalement flou sans aucune progressivité (le fonds est sans importance).

Si tu utilise un Blad tu doit savoir que sans observer ton image en grand il est parfois très difficile (pour le pas dire impossible) de déterminer a partir de quel moment le flou commence ...

La nervosité du fonds et du bokeh c'est autre chose et je ne parlais pas de ça 

[MarcF44]

Le Bokeh dépend également de la formule optique...et de la structure & de la distance de l'arrière plan...Cette brutalité dont tu parles, comment se manifeste t-elle si derrière mon sujet si j'ai l'horizon marin à 300 m (etc.)? Je trouve que MF, FF, APSC...si le caillou à un bokeh nerveux, le format du capteur ne va pas vraiment t'aider.

Oui, une optique qui a un bokeh moyen en grand ou moyen format cela peut exister aussi mais la "brutalité" du flou vient le plus souvent d'un ratio excessif entre la distance sujet/boitier (ou point nodal pour être rigoureux) et la distance sujet/arrière plan, fermer le diaphragme l'atténue et ça fermer on peut le faire plus facilement que d'ouvrir...

D'ailleurs comme dans un format supérieur on obtient en général plus de matière dans le plan de netteté  (ou dit autrement plus de piqué) on a au contraire un effet tri dimensionnel un peu plus tranché que j'oserais nommé plus brutal (avis perso)

Quand je prends en main mon Blad et le HC 100 mm F 2,2, je recherche tout simplement une expérience différente de celle de mon D800E avec sont 85 AFS F 1,4...

C'est assez normal, ce HC100mm un peu un ovni dans la gamme H du fait de son ouverture grande pour du moyen format et cette focale, il n'existe pas d'équivalent 24x36 avec une ouverture en conséquence (cela ferait un 65mm f1.4 à la louche)

Thom Hogan fait bien de rappeler qu'on est gâté en bon matériel pour faire de bonnes photos...

[manolindo]

il dépends surtout de l'optique  bien sur, mais la taille du capteur n'est pas, loin de là, indifférente 
pour le reste je n'émet aucun jugement de valeur, juste une constatation sur une différence objective

Un 24x36 fait des choses que ne peut pas faire un MF et inversement d'ailleurs (notamment en synchro flash grâce aux obtu centraux) et c'est également valable pour l'aps-c que je trouve excellent en macro

Je comprends ton point de vue et je ne vis pas une schizophrénie de matériel entre Nikon et Blad, ils sont complémentaires.

[manolindo]

...Si tu utilise un Blad tu doit savoir que sans observer ton image en grand il est parfois très difficile (pour le pas dire impossible) de déterminer a partir de quel moment le flou commence ...

Oui, tu as raison et avec le 100 HC, même avec le multiplicateur 1,7, j'obtiens une progressivité d'une très grande douceur, un peu comme le Sfumato dans la peinture de Da Vinci...Or, c'est effectivement ce genre de signature que le FF 24X36 n'arrive pas à reproduire.

[sofyg75]

Je comprends ton point de vue et je ne vis pas une schizophrénie de matériel entre Nikon et Blad, ils sont complémentaires.

c'est exactement ce que je voulais dire, l'aps-c ne remplace pas le 24x36 qui lui même ne remplace pas le MF, qui lui même ne remplace pas le smartphone 
ils ont tous leur domaine de prédilection

[manolindo]

Oui, une optique qui a un bokeh moyen en grand ou moyen format cela peut exister aussi mais la "brutalité" du flou vient le plus souvent d'un ratio excessif entre la distance sujet/boitier (ou point nodal pour être rigoureux) et la distance sujet/arrière plan, fermer le diaphragme l'atténue et ça fermer on peut le faire plus facilement que d'ouvrir...

D'ailleurs comme dans un format supérieur on obtient en général plus de matière dans le plan de netteté  (ou dit autrement plus de piqué) on a au contraire un effet tri dimensionnel un peu plus tranché que j'oserais nommé plus brutal (avis perso)...

Oui, tu as raison mais souvent un bon éclairage atténue l'effet rasoir...

Par ailleurs, dans mon système Nikon, c'est le 85 PC Micro Nikkor qui s'approche le plus du "rendu" de mes optiques HC Fuji. Elle est douce et tranchante à la fois...la neutralité des tons et le contraste un petit peu moindre y contribuent beaucoup.

[manolindo]

c'est exactement ce que je voulais dire, l'aps-c ne remplace pas le 24x36 qui lui même ne remplace pas le MF, qui lui même ne remplace pas le smartphone 
ils ont tous leur domaine de prédilection

Je pense que le point de vue de Tom est là: le meilleur matériel n'est pas forcément le bon pour le quidam. Cela dépend de ses besoins certes...Et CI le rappel à longueur de page...Un peu comme 90% des questionnements sur ces forums qui trouvent réponses dans le magazine Chasseur d'Image à longueur de numéros...

En revanche, parce que justement foison de possibilités n'est pas forcement inconvénient, les atouts du FF 24X36 procurent un plus notable pour exploiter son potentiel créatif par rapport aux formats inférieurs...Bien que ces derniers soient remarquables voire meilleurs sur le plan de la communication...et de la video.

[Oliveeee]

C'est vraiment intéressant et enrichissant !!

Merci beaucoup pour ces réponses argumentées.

[Jean-Claude]

Oui, tu as raison mais souvent un bon éclairage atténue l'effet rasoir...

Par ailleurs, dans mon système Nikon, c'est le 85 PC Micro Nikkor qui s'approche le plus du "rendu" de mes optiques HC Fuji. Elle est douce et tranchante à la fois...la neutralité des tons et le contraste un petit peu moindre y contribuent beaucoup.

et pour cause puisque les PC FX ont un cercle d'image de MF

Je remarque également ce rendu avec le 45 PCE d'une finesse inouïe mais avec ce rendu qui ressemble à une prélumination noir et blanc argentique très bas ISO, pour qui se rappelle de la technique

[astrophoto]

Si les bas isos sont aussi bons sur les 2 technos, pourquoi ne pas mettre des CMOS ?

Je pense que ça va venir, quand des fabricants de CMOS vont décider de faire des capteurs de grande taille pour ces applications (mais il ne faudra pas espérer que les prix vont s'effondrer, de toute façon).

DXO dit d'ailleurs que le traitement du bruit c'est 1/3 éléctronique, et 2/3 logiciel....

Ils ont vraiment écrit ça ? Où ? 

[Sebmansoros]

Qu'on le veuille ou non, les capteurs 1" de 2025 seront aussi sensibles que les APSC-FF d'aujourd'hui, autant ou plus définis et permettront d'utiliser des optiques plus compactes et plus légères.

J'espère aussi que les stabilisateurs auront faits de gros progrès, car en 2025 j'aurais 81 ans et surement la tremblote.

[FredEspagne]

J'espère aussi que les stabilisateurs auront faits de gros progrès, car en 2025 j'aurais 81 ans et surement la tremblote.

On en est déjà au stabilisateur 5 axes aujourd'hui chez Olympus (inconvénient, il s'entend), il n'y a pas de souci à se faire, je pense à moins d'avoir la maladie de Parkinson dans sa forme tremblante (ce n'est pas la seule).

[samoussa]

Et puis comme dit dans l'article. On déclenche généralement à PdF équivalente, et là on a son exemple :
   FX — f/4, 1/1000, ISO 6400
   DX — f/2.8, 1/1000, ISO 3200

Dans l'absolu, oui c'est meilleur, mais une fois tirée sur papier (ou pire sur TV), en regardant (ou admirant) l'image pour ce qu'elle est et ce qu'elle représente, cette différence est-t-elle visible (avec les paramètres mentionnés ci dessus) ?

Le problème du DX ce sont les optiques. A part Sigma (cf 18-35) qui essaye des choses, Nikon et Canon on désertés les optiques spécifiques pointues et ouvertes (qui serait moins cher et moins lourde qu'une équivalence FF). Et ça... c'est franchement dommage (plus pour moi que pour eux j'imagine  )...

D'autant plus dommage que c'était l'argument numéro 1 employé à l'époque du lancement des reflex APS-C "abordables" et qu'en fait bah rien...

[Oliveeee]

Ils ont vraiment écrit ça ? Où ? 

Ce sont des propos rapportés par lmdp (dans le cadre du lancement commercial de dxo9)
"[...] DxO Labs estime que les techniques servant à réduire le bruit relèvent pour un tiers du capteur et de l'électronique embarquée, et pour le reste des techniques logicielles [...]"

http://www.lemondedelaphoto.com/DxO-Optics-Pro-9-sensibilite,8545.html

[gerarto]

Heu... c'est quoi les  FX et DX ?
Une norme CIPA ?

Comment allez vous les nommer le jour où Nikon aura mis la clé sous la porte ?
(si, si, c'est prévu dans le fil d'à côté...  )
Imposer au monde de la photo le jargon d'une marque me semble un peu... réducteur.
gerarto, utilisateur d'APS-C et de FF (pardon, de 24x36 pour ne pas choquer verso !  )

[Verso92]

gerarto, utilisateur d'APS-C et de FF (pardon, de 24x36 pour ne pas choquer verso !  )

Non, non, "FF" ne me choque pas, tant que l'acronyme est utilisé pour décrire un système dont les objectifs sont calculés spécifiquement pour couvrir le plein format de l'appareil...  ;-)