Bonjour à tous.
Retour à Kiev apres un surréaliste week end parisien. Le Maidan (on ne dit pas "la place Maidan", Maidan, en Ukrainien signifie "La Place") est comme sonné. Le décor de barricades effondrées semées de centaines de milliers de fleurs y est hallucinant, théatral même. Les gens viennent pour se convaincre que tout cela a bel et bien eu lieu, à deux pas de chez eux. Il y a une sorte d'étrange silence qui règne ici, peuplé seulement de quelques discours prononcés sur une sono discrète. La nuit est plus encore prenante, on n'y entend que le frôlement feutré des pas sur le sol dépavé, et, parfois, les pleurs étouffés des passants venus jeter un bouquet et allumer une petite bougie. Partout des drapeaux européens flottent comme un horizon, un sens à donner à la centaine de morts de la semaine dernière. La dignité silencieuses des ukrainiens est à couper le souffle. Un vieil homme que je photographiais en pleine nuit s'est tenu longuement immobile (compliqué, techniquement, sans aucune lumière, j'ai pris du temps), et puis quand j'ai baissé l'appareil il est venu à moi et m'a dit simplement "Diakouyou". Comme je ne comprenait pas, il a traduit en Russe : "Spaciba" : Merci. On s'est embrassé longuement dans le froid vif de la nuit.
http://www.franceinter.fr/galerie-html-le-maidan-kiev-25-fevrier-2014
J'ai suivi tes interventions avec plaisir, par contre le site de France Inter n'est génial pour voir tes photos.
À+
Et la majorité ukrainienne, la russophone, ils en pensent quoi du Maîdan de Kiev ?
Espérons que le leur espoir ne sera pas confisqué; comme d'habitude.
Citation de: Lorca le Février 26, 2014, 09:00:39
Et la majorité ukrainienne, la russophone, ils en pensent quoi du Maîdan de Kiev ?
Cette classification n'a aucun sens ici : tout le monde est bilingue, même à la maison. En revanche, il y a une frange importante du pays qui se sent, c'est vrai, plus proche de la Russie que de l'Europe. C'est le cas à l'Est de l'Ukraine, c'est encore plus vrai de la Crimée. Cette dernière ne fut rattachée à l'Ukraine qu'assez récemment, par Staline qui voulait démontrer qu'il y avait beaucoup de Russes en Ukraine. Du coup, la presqu'ile se sent très à l'écart de ce qui se joue ici.
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 14:04:23
. Cette dernière ne fut rattachée à l'Ukraine qu'assez récemment, par Staline qui voulait démontrer qu'il y avait beaucoup de Russes en Ukraine.
Je pensais que c'était Ktroutchev - à moitié imbibé - qui avait rattaché la Crimée à la République Soviétique d'Ukraine en 1954 !
Tu as raison Berwiss! Et pourtant moi, je suis à jeun! Mais la motivation était bien la même : inclure des Russes dans l'Ukraine permettait de légitimer davantage son appartenance à l'URSS.
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 16:19:38
Tu as raison Berwiss! Et pourtant moi, je suis à jeun! Mais la motivation était bien la même : inclure des Russes dans l'Ukraine permettait de légitimer davantage son appartenance à l'URSS.
Tout à fait :o :o En revenant d'Ouzbequistan il y a un an, j'avais choisi de prendre une route au sud pour traverser l'Ukraine sans passer par Kiev. J'ai été surpris par l'état de pauvreté et de délabrement de cette partie. Des amis ukrainiens m'ont d'ailleurs dit, postérieurement, que j'avais pris des risques en passant par cette route. J'ai mis deux jours pour faire 800 kms en roulant 14-15 heures par jour sur des routes complètement délabrées. Je veux bien qu'on dise que le sud est riche mais c'est uniquement vers Donetz et dans quelques villes autour, avec des industries très polluantes.
Par contre, en arrivant à Budapest j'ai vu une belle Bentley dorée immatriculée en Ukraine devant le Four Seasons !..
Les prochains mois vont être difficiles !
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 14:04:23
Cette classification n'a aucun sens ici : tout le monde est bilingue, même à la maison. En revanche, il y a une frange importante du pays qui se sent, c'est vrai, plus proche de la Russie que de l'Europe. C'est le cas à l'Est de l'Ukraine, c'est encore plus vrai de la Crimée. Cette dernière ne fut rattachée à l'Ukraine qu'assez récemment, par Staline qui voulait démontrer qu'il y avait beaucoup de Russes en Ukraine. Du coup, la presqu'ile se sent très à l'écart de ce qui se joue ici.
Cette classification je l'ai entendu l'autre matin sur France Info de la bouche d'un expert invité. Moi, je ne suis guère expert et je n'ai donc aucun avis ; simplement je sais que la majorité des ukrainiens soutien le Président déchu et donc que l'avenir n'est pas forcément rose.
Tout le monde est bilingue à Kiev par la force des choses, mais pas dans l'est du pays, c'est à dire dans les 2/3 de la population.
Citation de: Lorca le Février 26, 2014, 17:11:06
Tout le monde est bilingue à Kiev par la force des choses, mais pas dans l'est du pays, c'est à dire dans les 2/3 de la population.
De mémoire il me semble que 20% de la population est russe et vit dans le sud-est en incluant la Crimée, cela fait plus ou moins 9 millions de personnes. Les 80% restants sont ukrainiens de naissance et plus de 80% de cette population parle ukrainien dans la vie de tous les jours. C'est donc 65% de la population qui parle ukrainien. Il y a bien sûr des extrêmes entre le nord ouest presque complètement ukrainien et la Crimée russe.....
Après vérification sur différents sites mes chiffres de mémoire n'étaient pas complètement faux ! Au recensement de 2001, 77.5% de la population était ukrainienne - au lieu des 80 mentionnés. Et au recensement de 2000, 67% de la population a l'ukrainien comme langue parlée - au lieu des 65% mentionnés.
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 08:35:41
Un vieil homme que je photographiais en pleine nuit s'est tenu longuement immobile (compliqué, techniquement, sans aucune lumière, j'ai pris du temps), et puis quand j'ai baissé l'appareil il est venu à moi et m'a dit simplement "Diakouyou". Comme je ne comprenait pas, il a traduit en Russe : "Spaciba" : Merci. On s'est embrassé longuement dans le froid vif de la nuit.
Merci JM, c'est superbe ! Un grand merci pour tes témoignages au coeur de l'actu. Je te souhaite le meilleur pour la suite
Amitiés
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 14:04:23
Cette classification n'a aucun sens ici : tout le monde est bilingue, même à la maison. En revanche, il y a une frange importante du pays qui se sent, c'est vrai, plus proche de la Russie que de l'Europe. C'est le cas à l'Est de l'Ukraine, c'est encore plus vrai de la Crimée. Cette dernière ne fut rattachée à l'Ukraine qu'assez récemment, par Staline qui voulait démontrer qu'il y avait beaucoup de Russes en Ukraine. Du coup, la presqu'ile se sent très à l'écart de ce qui se joue ici.
J'ai un collègue ukrainien qui vit en France depuis une dizaine d'années et c'est clair qu'il préfèrerait être russe qu'ukrainien.
Quand il parle de son pays, il est plutôt critique envers les ukrainiens et la culture ukrainienne.
Comme dit Kocha, espérons pour eux que cette fois c'est la bonne. ;) :)
Sur la question des langues, j'ai interrogé des ukrainiens, pas des experts. Ils m'ont tous confirmé que le bilinguisme était la règle dans l'immense majorité. Certains experts, au passage, affirment que l'Ukrainien n'est en fait qu'un dialecte du Russe.Ensuite il y a des différences culturelles (russofiles ou européanofiles), et enfin des références de pratiques politiques. C'est surtout contre celles-ci que se sont dressé les manifestants du Maidan : le règne de la corruption, de la concussion et du pillage de l'etat a fini pas n'être plus supportable ici. Les Ukrainiens que j'ai rencontré, quand on leur explique que l'Europe c'est pas le paradis, qu'on n'a pas d'argent pour eux, qu'à y entrer ils en deviendraient les plus pauvres répondent que ce n'est pas un problème d'argent, qu'il ne veulent pas intégrer l'UE, mais s'en servir comme modèle politique : transparence et état de droit...
Il y a eu un vote aujourd'hui en Crimée, qui donnait 41% pour l'indépendance, 42% pour rester dans l'Ukraine nouvelle. On voit que les avis ne sont pas si tranchés qu'on pourrait le croire... Ianoukovitch est recherché et condamné par les pairs de son propre parti.
Dans la nuit glaciale, on a veillé les barricades effondrées comme on veillerait un mort.
Centaines ou milliers de bougies allumées comme autant de vies
Silence... Comme un temps suspendu
belles lumières.
la journée fait suite à la nuit. Journée du recueillement, du souvenir
A l'endroit même ou l'un des leurs est tombé, les révolutionnaires du Maidan on dressé un autel, un mémorial
Les images du disparu y côtoient icônes religieuses, crucifix, mais aussi quelques fruits, un bonbon parfois, pauvre cadeau d'un frère ou d'un enfant, pour le voyage vers l'au-delà.
Et les fleurs, par milliers jetées ou soigneusement rangées sur les décombres
..
Jonchées d'oeuillets rouges, à l'infini
Que longent les groupes de femmes, épouses, soeurs, mères, en prière chantée à voix presque basse. Elles portent une photo de celui qu'elles pleurent, entouré d'une couronne d'épines. Elles s'arrêtent devant chaque autel, c'est presque un chemin de croix. C'est un chemin de croix.
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 20:45:21
Les Ukrainiens que j'ai rencontré, quand on leur explique que l'Europe c'est pas le paradis, qu'on n'a pas d'argent pour eux, qu'à y entrer ils en deviendraient les plus pauvres répondent que ce n'est pas un problème d'argent, qu'il ne veulent pas intégrer l'UE, mais s'en servir comme modèle politique : transparence et état de droit...
Cela rejoint les discussions ( sur son avenir) que j'ai eu avec un jeune ingénieur Roumain qui travaille avec moi, lui ne croit plus aux évolutions à court terme chez lui, l'Europe est une porte de sortie pour simplement vivre.
On peut penser que beaucoup se sont révoltés devant une porte même hypothétique qui se fermait. la goutte d'eau quoi.
Merci pour ce reportage très émouvant. Hélas, je crains que, dans 2 ou 3 ans, tout cela sera oublié par les nouveaux responsables du pays qui ne seront alors pas mieux que ceux d'hier. Comme toujours le peuple sera floué, malgré la mort héroïque de certains. J'aimerais me tromper mais il suffit de regarder notre monde actuel, même ici, pour devenir complètement désespéré devant la couardise de nos politiciens. Les peuples son souvent grands et leurs dirigeants presque toujours minables.
Mais, merci encore pour ton reportage qui nous montre ce qu'est la dignité humaine.
Amicalement,
Jean-Yves
le dirigeants ne sont couard que devant la peur de perdre leur place, pas les malheurs de leurs électeurs
Hier, présentation du nouveau gouvernement provisoire au parlement. La session est projetée sur un écran géant installé sur la place
Il y a quelques sifflets, quelques applaudissements, mais surtout du silence
Est-ce (déjà) de la résignation?
Pendant ce temps, devant le parlement, à 500m de là, une manifestation, silencieuse elle aussi
..
..
Sous bonne garde
..un blindé est au milieu de la foule, qui sert aussi aux gens de promontoire pour faire des photos
Tandis qu'en arrière, on a distribué la liste des nouveaux ministres
très bon reportage photo(comme d'habitude),tu restes a Kiev ou tu va aller vers la Crimée?
De premier ordre ce reportage. Quant à l'avenir il ne sera pas tout rose...
Citation de: jmporcher le Février 26, 2014, 08:35:41
Bonjour à tous.
Retour à Kiev ....
Superbe reportage (encore une fois).
Au milieu du Maidan, sous une tente blanche et bleue, quelques icônes font une église :
Toute la journée on y chante des offices orthodoxes. Les cierges y sont régulièrement remplacés
..
Citation de: jmporcher le Février 28, 2014, 19:46:16
..
Du vrai reportage, en prise directe avec les évènements....
Cela me rappèle mon arrivée à Timisoara début janvier 1990, quelques jours après les évènements de la "révolution" Roumaine...
Les chars dans les rues, on pleurait les morts, le pays était incertain avec la sécuritat qui tentait de se fondre dans la population pour éviter les lynchages, on venait de juger et d'exécuter le couple "tyranique"...
Bref, on n'est pas prêt d'en finir dans cette partie du monde.
Merci de nous donner la "température" du moment.
Jeff
Merci à tous.
Beaucoup d'affiches de ce type, à la gloire des combattants, appelant à entrer dans la "force d'autodéfense"
Et pourtant : est-ce l'épuisement?
L'égarement d'un but qui s'échappe, qu'on ne comprend plus?
Ou la peur d'un réveil brutal, venu peut-être de Crimée?
La prise de parole du président déchu depuis la Russie a laissé presque tous les occupants du Maidan dans l'indifférence
Beau reportage comme toujours.
Moi ce qui me chiffonne dans cette révolution et son issue, c'est que derrière (si l'on en croit les médias) se trouvent une force composée d'extrémistes à tendance plutôt nationalistes et très anti Russes plutôt que pro Européens, comme à l'air de le souhaiter les gens qu'on entend.
J'ai peur pour la population qui souhaite un vrai changement dans la conduite du pays, qu'ils ne se fassent avoir encore une fois par des gens qui n'ont pas le même but qu'eux, mais qui prendront le pouvoir, car plus puissants, et bien mieux préparé pour ça.
Citation de: Katana le Mars 01, 2014, 22:55:00
Beau reportage comme toujours.
Moi ce qui me chiffonne dans cette révolution et son issue, c'est que derrière (si l'on en croit les médias) se trouvent une force composée d'extrémistes à tendance plutôt nationalistes et très anti Russes plutôt que pro Européens, comme à l'air de le souhaiter les gens qu'on entend.
Bonsoir. Il y en a. Mais pas que. Pour l'essentiel, au delà d'être pro européen ou anti russe, ces insurgés sont avant tout fatigués de la corruption, du vol de l'état, du pillage des ressources du pays par une classe qui s'enrichit monstrueusement de cette manière. Beaucoup sont de simples paysans, planteurs de pommes de terres écrasés d'impots qu'ils voient filer en somptueuses (et hideuses) maisons d'un luxe inoui que se paie la classe politique. Le mot d'ordre était d'ailleurs "dehors les bandits". Evidemment, ceux qu'on a beaucoup vu sont ces militants ultra nationalistes vêtus de cagoules noires, souvent armés, organisés en milices. Mais ce qu'on dit ici(et je l'ai vérifié "de visu"), c'est qu'ils sont très fort pour se montrer APRES la bataille. La plupart ont des uniformes noirs. Impeccables. Propres et repassés.
Citation de: Katana le Mars 01, 2014, 22:55:00
J'ai peur pour la population qui souhaite un vrai changement dans la conduite du pays, qu'ils ne se fassent avoir encore une fois par des gens qui n'ont pas le même but qu'eux, mais qui prendront le pouvoir, car plus puissants, et bien mieux préparé pour ça.
La dessus en revanche, tu as sans doute raison. Enfin, tu avais raison il y a encore quelques heures. Depuis, l'avancée des troupes Russes change la donne, en pire évidemment. La ville s'enferme dans la peur. Dans la mairie occupée, un grand téléviseur donne les nouvelles en permanence. Les gens viennent se presser autour. Les brigades d'auto défense recrutent. A nouveau on installe des dispensaires de campagne dans des boutiques fermées. Les vieux se regroupent dans les rues avec de jeunes combattants prets à en découdre autour de braseros bricolés où l'on jette des arbres presque entier qui brûlent en fumant à vous piquer les yeux. Sous une pluie fine, la ville entière veille, inquiète et déterminée.
Pour la Crimée, probablement Bis repetita de l'Ossétie du Sud qui a été piqué à la Géorgie par les russes. C'est à craindre.
Attention jmporcher Les faits sont tetus
"En 1954, le 1er secrétaire du Parti communiste d'Union soviétique Nikita Khrouchtchev, qui avait été élevé en Ukraine, transféra la Crimée à la République soviétique socialiste d'Ukraine pour marquer le 300e anniversaire du traité de Pereïaslav."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine
J'ai ete en ukraine depuis 1974 avec des sportifs de facon fugaces mais dans de nombreuses regions. Je peux dire que du temps sovietique les "ukrainiens de l'ouest(comme on le comprend en 2014) " etaient ostracises et n'atteignaient pas des postes importants.
jmporcher Excellent temoignage de ce qui se passe a KIev maidan.
A voir ce qu'on pense a odessa ou de nombreuses personnes vieilles et moins vieilles s'exhibaient avec des signes CCCP etc... Meme au plus fort de la decadence de l'urss 1990 2000
Lorsque les troupes americaines se sont montrees a odessa il y a eu des manifestations de rue d'opposition importante et les americains se sont retractes.
Citation de: chrisbol le Mars 02, 2014, 07:49:33
Attention jmporcher Les faits sont têtus.
A voir ce qu'on pense a odessa ou de nombreuses personnes vieilles et moins vieilles s'exhibaient avec des signes CCCP etc... Meme au plus fort de la decadence de l'urss 1990 2000
Il y a eu un cas hier à Simferopol....
bravo et félicitations pour ton reportage.....attention a la suite.....
Nickel !
J'ai archivé d
(finger check....)
Excellent !
J'ai archivé dans mon répertoire "Guest", avec la Lybie et ..... le tour de France...... :D
Fait quand même gaffe......
Une fois de plus merci pour ce reportage Jm Porcher, même si la tristesse l'emporte sur l'espoir.
Bonsoir à tous.
Comment conclure un tel fil? Faut-il dire qu'un semblant de normalité semble s'installer ici?
Qu'on démonte les hopitaux de campagne pour y rouvrir des bars
Le temps est froid et humide, le brouillard monte la nuit. La place n'est pas déserte, mais rien à voir avec l'affluence des premiers jours.
Est-ce la tristesse d'un quotidien qui reprend le dessus?
Et puis non : c'est juste une journée longue et froide qu'un seul sourire peut réchauffer, le sourire de l'espoir. Vous êtes belle, Madame, infiniement
Tandis que pourtant les rumeurs venues de l'Est lointain, de Crimée, tendent à nouveau l'anxiété des regards
Bonjour Jean Marie. Magnifique reportage! Vraiment. Merci.
Radio France alors ? Je n'y connaissais qu'Abramovitz . C'est sympa de voir vos productions sur les site d'inter et culture. Bonne journée.
Citation de: salamander le Mars 05, 2014, 14:23:04
Un reportage d'une grande qualité technique et humaine....
Que dire....bravo ;)
Comme toujours!
C'est une chance pour nous.
Merci de tes réponses, et toujours de bien belles images, malgré ce qu'elles représentent.
Il se joue en ce moment une partie ou seuls Poutine et Obama maitrisent les enjeux, nos pauvres représentants Européens, ma paraissent bien fades à coté.
L'Europe va encore passer pour une coquille vide, alors qu'elle aurait un rôle majeur a jouer sur ce coup là, j'espère seulement que notre brave Vlad va se calmer un peu pour ne pas foutre le feu dans cette région qui n'en a pas besoin.
J'étais pas bien grand, mais le printemps de Prague ne me semble pas si loin :( :( :(
Bonjour. Non, Poutine est très calme au contraire. Il fait ce qu'il a toujours fait : avancer jusqu'à ce qu'on le stoppe. Le problème est que c'est un excellent joueur d' échecs quand, en face, l'occident joue aux petits chevaux. Je gage qu'il ne va pas s'arrêter là. On peut presque à coup sûr imaginer qu'il répondra aux résultats du sommet de Bruxelles d'aujourd'hui par une avancée sur le terrain (mouvement de troupes dans l'Est de l'Ukraine, par ex). Puis que, devant l'émotion internationale, il reculera la dessus. L'Europe, les état unis seront alors trop contents d'avoir sois disant contenu son avance. On redeviendra amis avec les Russes. Et la Crimée sera devenue Russe ( ou au moins occupée). C'est le scénario exact de la Géorgie en 2008....
Citation de: jmporcher le Mars 06, 2014, 07:29:44
C'est le scénario exact de la Géorgie en 2008....
Tout à fait d'accord avec ce scénario. Et il faut se rappeler que certains politiques occidentaux considèrent que l'aventure de la Géorgie a été une victoire pour eux !
Mode cynique :
" La raison du plus fort est toujours la meilleure "
( je ne cite pas mes sources tellement c'est connu)
Citation de: jmporcher le Mars 06, 2014, 07:29:44
Bonjour. Non, Poutine est très calme au contraire. Il fait ce qu'il a toujours fait : avancer jusqu'à ce qu'on le stoppe. Le problème est que c'est un excellent joueur d' échecs quand, en face, l'occident joue aux petits chevaux. Je gage qu'il ne va pas s'arrêter là. On peut presque à coup sûr imaginer qu'il répondra aux résultats du sommet de Bruxelles d'aujourd'hui par une avancée sur le terrain (mouvement de troupes dans l'Est de l'Ukraine, par ex). Puis que, devant l'émotion internationale, il reculera la dessus. L'Europe, les état unis seront alors trop contents d'avoir sois disant contenu son avance. On redeviendra amis avec les Russes. Et la Crimée sera devenue Russe ( ou au moins occupée). C'est le scénario exact de la Géorgie en 2008....
Poutine ne fait que récupérer son glacis séculaire de protection.
Les USA ont poussé le bouchon trop loin lors de la période noire (pour la Russie) qui a suivi la chute de l'URSS.
L'Ukraine est à la base du début de l'empire russe qui disputait au turcs la partie sud.
Il y en a qui ont oublié que les anglais avaient poussé cet idiot de Napoléon III à aller attaquer la Russie en Crimée, pour protéger les turcs et indirectement les intérêts anglais.
Ce qui ne minimise pas la haine envers Staline et indirectement les russes (de la révolution soviétique) qui a créé volontairement une famine de 2,5/3 millions de morts dans les années '30.
Si l'on ajoute à cela les espoirs nées de la chute de l'URSS et le désespoir né des pillages des dirigeants successifs, il est maintenant facile aux agitateurs de tous bords de ressortir les vieilles haines des deux cotés pour tenter de tirer le marrons du feu au prix de la vie d'innocents exaspérés, ou trop crédules.
Très triste comme situation.
Commes les autres, merci pour ces témoignages.
Citation de: jmporcher le Mars 06, 2014, 07:29:44
Bonjour. Non, Poutine est très calme au contraire. Il fait ce qu'il a toujours fait : avancer jusqu'à ce qu'on le stoppe. Le problème est que c'est un excellent joueur d' échecs quand, en face, l'occident joue aux petits chevaux. Je gage qu'il ne va pas s'arrêter là. On peut presque à coup sûr imaginer qu'il répondra aux résultats du sommet de Bruxelles d'aujourd'hui par une avancée sur le terrain (mouvement de troupes dans l'Est de l'Ukraine, par ex). Puis que, devant l'émotion internationale, il reculera la dessus. L'Europe, les état unis seront alors trop contents d'avoir sois disant contenu son avance. On redeviendra amis avec les Russes. Et la Crimée sera devenue Russe ( ou au moins occupée). C'est le scénario exact de la Géorgie en 2008....
Même si je pense que ce n'est pas la meilleure solution, j'espère que l'avenir te donnera raison, ça vaudra toujours mieux qu'une 3eme mondiale.
Et encore merci, pour les images, et aussi pour l'éclairage différent que tu nous apporte sur ces événements ;) ;)
Bonjour Katana. Il faut dire aussi qu'en Crimée, une grande part de la population est favorable au rattachement à la Russie. Ce qui ne veut pas forcément dire une majorité. On entend beaucoup les "pro russes", mais les autres se font discrets. Parce qu,ils ont peur. Des milices (cosaques, ou simplement civils désœuvrés qu'on paie quelques sous) circulent, pas toujours armés, et n'hésitent pas à faire le coup de poing sur tout ce qui est plus ou moins favorable à Kiev.
Il y a un reportage d'Éric Bouvet dans le RP de ce matin.
A voir ici :
http://ericbouvet.com/Heroes-from-Maidan
http://www.youtube.com/watch?v=ZTP59ribQNU
Citation de: jmporcher le Mars 08, 2014, 06:54:48
Bonjour Katana. Il faut dire aussi qu'en Crimée, une grande part de la population est favorable au rattachement à la Russie. Ce qui ne veut pas forcément dire une majorité. On entend beaucoup les "pro russes", mais les autres se font discrets. Parce qu,ils ont peur. Des milices (cosaques, ou simplement civils désœuvrés qu'on paie quelques sous) circulent, pas toujours armés, et n'hésitent pas à faire le coup de poing sur tout ce qui est plus ou moins favorable à Kiev.
je métonne que l´Europe nái pas reclamé le retour de la Crimée à son propriétaire legitime : je parles de la Turquie !
Une question: depuis combien d´année la Crimée est Ukrainiene ?
Citation de: patrice le Mars 13, 2014, 11:24:47
je métonne que l´Europe nái pas reclamé le retour de la Crimée à son propriétaire legitime : je parles de la Turquie !
Une question: depuis combien d´année la Crimée est Ukrainiene ?
il me semble que c'est en 1954.
Avec beaucoup de ???
Je crois que la Turquie n'existait pas encore que la Crimée était déja Russe. Avant d'être donnée à l'Ukraine par Nikita.
Citation de: patrice le Mars 13, 2014, 11:24:47
je métonne que l´Europe nái pas reclamé le retour de la Crimée à son propriétaire legitime : je parles de la Turquie !
Une question: depuis combien d´année la Crimée est Ukrainiene ?
Tu veux dire à La Grèce? :D (La Crimée fit partie de l'empire byzantin jusque vers 1475 et ne fut turc (ou plutôt ottoman) "que" de 1475 à vers 1770 ou il fut conquis par les russes.Lié à l'Ukraine en 1954..par Kroutchev)
Perso, ce qui me gène le plus dans cette histoire, c'est le fait que l'Ukraine ait acceptée en 1995 de renoncer à ses armes nucléaires (héritées de l'URSS) en échange d'une garantie de son intégrité (dont la Crimée) par les USA ...et la Russie.Cà doit être le seul état ayant l'arme nucléaire qui y ait renoncé
Il s'en est fallu de peu pour que les Lituaniens s'en mêlent
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/LithuaniaHistory.png):
Un matin, sur France Info, j'entends le commentateur annoncer un reportage sur Kief et citer JM Porcher au son...alala j'attendais alors un reportage photo sur chassimage ...
Merci pour ces photos et ce compte rendu toujours de qualité.
bravo jm porcher.....je me reveille avec france info...je m'endors avec france info......continue a nous faire vibrer...
Citation de: JCCU le Mars 13, 2014, 11:50:28
Perso, ce qui me gène le plus dans cette histoire, c'est le fait que l'Ukraine ait acceptée en 1995 de renoncer à ses armes nucléaires (héritées de l'URSS) en échange d'une garantie de son intégrité (dont la Crimée) par les USA ...et la Russie.Cà doit être le seul état ayant l'arme nucléaire qui y ait renoncé
D'un autre coté, il en auraient fait quoi?
Le nucléaire n'est de toutes façons pas une solution.
;)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=590651047697600&set=a.231725203590188.50350.230811260348249&type=1&theater
Il semblerait que les Bulletins sois "pré-remplis"
Citation de: Rtom le Mars 14, 2014, 08:24:22
D'un autre coté, il en auraient fait quoi?
Et l'entretient de ces petits bijoux est cher.
Citation de: Bru le Mars 14, 2014, 11:08:28
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=590651047697600&set=a.231725203590188.50350.230811260348249&type=1&theater
Il semblerait que les Bulletins sois "pré-remplis"
C'est pour gagner du temps au dépouillement!
Citation de: Rtom le Mars 14, 2014, 08:24:22
D'un autre coté, il en auraient fait quoi?
Le nucléaire n'est de toutes façons pas une solution.
;)
Les russes auraient sans doute été un peu plus "prudents"... (c'est ce qu'on appelle la dissuasion)
Citation de: JCCU le Mars 14, 2014, 14:34:16
Les russes auraient sans doute été un peu plus "prudents"... (c'est ce qu'on appelle la dissuasion)
Je pense que la dissuasion par la menace nucléaire c'était bon dans les années 60'.
Aujourd'hui si quelqu'un appuie sur le bouton, il en reçoit 10 sur la gueule et la moitié de la planète sera invivable.
Si la liberté c'est de vivre dans un monde comme Tchernobyl, je ne vois pas l'avancée humanitaire, il vaut peut être encore mieux un pays totalitaire. Il y aura moins de souffrances.
Tous les habitants ne seront pas forcément malheureux avec Poutine comme dictateur, par contre tous le seront dans un pays radioactif....
De deux maux il faut.....
;)
Citation de: Rtom le Mars 14, 2014, 16:24:05
Je pense que la dissuasion par la menace nucléaire c'était bon dans les années 60'.
Aujourd'hui si quelqu'un appuie sur le bouton, il en reçoit 10 sur la gueule et la moitié de la planète sera invivable.
Si la liberté c'est de vivre dans un monde comme Tchernobyl, je ne vois pas l'avancée humanitaire, il vaut peut être encore mieux un pays totalitaire. Il y aura moins de souffrances.
Tous les habitants ne seront pas forcément malheureux avec Poutine comme dictateur, par contre tous le seront dans un pays radioactif....
De deux maux il faut.....
;)
C'était le slogan des pacifistes berlinois des années 70 : "mieux vaut être russes que morts". A quoi les américains répliquaient qu'à force de le crier, ça finirait par arriver. Comme quoi, l'histoire qui se répète... Dernier détail : ces mouvements pacifistes étaient financés par ..l'URSS.
C'était à peu près le discours de certains dans les années 1980 "plutôt rouge que mort"
Sauf que l'histoire a montré qu'on pouvait rester vivant sans être mort ...et qu'elle montre aussi que ceux qui n'ont pas choisi de résister aux dictatures en temps utile (Munich and co...) se sont souvent retrouvés "rouge" et mort
PS : grillé par JM Porcher
Citation de: jmporcher le Mars 14, 2014, 16:33:09
C'était le slogan des pacifistes berlinois des années 70 : "mieux vaut être russes que morts". A quoi les américains répliquaient qu'à force de le crier, ça finirait par arriver. Comme quoi, l'histoire qui se répète... Dernier détail : ces mouvements pacifistes étaient financés par ..l'URSS.
Je te l'accorde, mon raisonnement était sans doute simpliste et à court terme bien que je pense toujours que le nucléaire n'a plus le même poids que dans les année 70'.
J'étais à l'armée sous le commandement du Colonel COPEL, qui criait déjà haut et fort qu'on développait trop l'arme nucléaire au détriment de l'armée classique alors qu'en cas de conflit on ne s'en servirait qu'en dernier recours et quil faudrait de toutes façons passer par une armée classique. il a du démissionner pour continuer à le dire et était consultant télé à la première guerre du golfe.
Dans les années 70, l'info circulait bien moins vite et la mobilisation des nations bien moins rapide (quand tu vois notre Président qui sors le premier le glaive du défenseur de la veuve et de l'opprimé dés que deux nations s'engueulent, ça doit faire plus peur que l'arme nucléaire ;D ;D ;D ;D).
Le nucléaire est il encore une vraie arme de dissuasion ?
C'est une question, j'ai pas la réponse.
;D ;D ;D
Le nucléaire, c'est la certitude que l'autre coté ne pourra pas aller au delà de ce que tu considèreras comme le limite.
Par contre cela n'a jamais empêché les actions individuelles plus ou moins bien montées. Israël en sait quelque chose et les Twin Towers aussi.
Il semblerait quand même que la majorité des gens du cru se sentent plus russe qu´Ukrainien, que les liens historiques de la Crimée avec l´Ukraine soient assez douteux, alors pourquoi tout ce bruit?
Détourner l'attention de nos problèmes et de l'incompétence des gestionnaires actuels?
Citation de: patrice le Mars 14, 2014, 17:49:10
Il semblerait quand même que la majorité des gens du cru se sentent plus russe qu´Ukrainien, que les liens historiques de la Crimée avec l´Ukraine soient assez douteux, alors pourquoi tout ce bruit?
La majorité bruyante. Pas forcément celle qui ne s'exprime pas, par crainte des représailles (depuis la peur de perdre son boulot à celle d'être tabassé un soir en rentrant chez soi)... Et puis se sentir de culture Russe, parler Russe, aimer la musique Russe n'est pas toujours vouloir vivre sous le régime de Poutine. Le nouveau régime (et même le précédent) ukrainien est bien plus libéral, et il a toujours respecté le caractère particulier des crimeens. Ce que ne fera sans doute pas Moscou, une fois le rattachement acté (et la campagne pour la conquête de l'Est de l'Ukraine entamée...)
Citation de: patrice le Mars 14, 2014, 17:49:10
Il semblerait quand même que la majorité des gens du cru se sentent plus russe qu´Ukrainien, que les liens historiques de la Crimée avec l´Ukraine soient assez douteux, alors pourquoi tout ce bruit?
J'ai une copine du Brandenbourg (EX RDA) qui aime le Russe, la culture, est heureuse de lire Tolstoï en VO, mais ne supporte pas Putin et les prédécesseurs.
Et j'ai une copine Russe (Linguistiquement parlant) à Simferopol qui me tient informé, et c'est pas brillant ce qui se passe.
Citation de: jmporcher le Mars 14, 2014, 18:15:35
Et puis se sentir de culture Russe, parler Russe, aimer la musique Russe n'est pas toujours vouloir vivre sous le régime de Poutine.
On est bien d'accord...
Une cause chasse l'autre ...
En quoi la Crimée aurait-elle plus d'importance que la Syrie oubliée? la Libye encore plus ...
Finalement, personne n'en à rien à faire de ces misères éparses sur la planète sauf quand les media d(s)onne le "la"...
La Crimée, l'Ukraine...et l'idéal démocratique...la guerre froide ...l'ex URSS ...l'Europe...l'UE, le bloc russe rêvé par Poutine nostalgique de l'ex-puissance soviétique, la Crimée, un nez...Rostand tu nous manques.
D'ors et déjà, l'Ukraine a gagné. Je l'assimilais à la culture russe, pas vous? mais non, c'est un peu comme les commas sur un clavier avant qu'il soit tempéré....
N'oublions pas que l'Ukraine est à l'origine de la vieille Russie. Les media modernes sont souvent nuls en histoire.
Ce qui ne retire rien à la révolte d'individus exploités honteusement par les maffieux locaux au pouvoir chez eux depuis la chute du mur, mais module les articles très orientés de pas mal de de nos média.
Il est vrai que si l'on en prenait exemple sur l'Ukraine, les révoltes soft des population européennes contre leurs dirigeants pillard prendrait une toute autre vigueur.
Bonsoir Mr Porcher,
Il ne me suffi pas de suivre vos reportages commentés sans rien dire, aujourd'hui c'est en vous souhaitant un bon anniversaire que je vous en remercie.
Mais la retraite se profile déjà à l'horizon.
A+ ;)
Merci beaucoup. Pour la retraite, on va attendre un peu : on se souvient de celle de Napoléon, en Russie justement ;)