Je suppose que la seule info qui intéresse le stabilisateur est l'angle de vue...
Or celui-ci ne dépend pas que de la focale, mais aussi plus au moins (IF...) de la distance de MaP.
C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?
En tout cas certains appareil photos stabilisant par le capteur et avec n'importe quel objectif, ceux-ci ne connaissent pas forcément la distance de mise au point.
En macro les mouvements latéraux sont importants pour le flou de bougé, seul le Canon 100mm IS les prend en compte (grâce à des accéléromètres).
Citation de: FroggySeven le Octobre 20, 2014, 10:21:22
C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?
J'imagine que oui...
MERCI :D (et je ne savais pas pour le 100 IS...)
La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.
Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.
Ceci n'est plus vrai à des distançes ultracourtes de macro surtout pour le centre de l'image.
En Conclusion. Le VR Nikon implanté sur le 105 micro est prévu pour l'usage général et pas pour certains bougés en conditions Macro
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.
N'importe quoi.
Le objectifs Nikon ont deux gyrocapteurs et c'est tout.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.
Vraiment n'importe quoi.
A grande distance la composante angulaire est prépondérante, la composante latérale est négligeable. A courte distance les deux sont à prendre en compte.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.
Encore n'importe quoi. Le Canon incorpore des accéléromètres pour les bougés latéraux. C'est un plus par rapport aux autres marques.
Je ne sais pas pour ce qui est de la technique, mais pour ce qui est de la géométrie :
il est évident que la translation parfaite, même d'un mètre, ne modifiera pas un sujet très lontain;
alors qu'une inclinaison très faible, si.
La détection des translations est donc secondaire, plus pour les sujets proches.
Ceci dit, il s'agit ci-dessus du problème de la DETECTION.
Car on peut COMPENSER approximativement une rotation par une translation de l'image (cf stabilisation par capteur basique).
J'aimerais bien savoir si la stabilisation optique décale ou incline l'image (translation ou rotation ?).
PS: peut-être que Jean-Claude confond justement détection et compensation...
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 08:15:42
J'aimerais bien savoir si la stabilisation optique décale ou incline l'image (translation ou rotation ?).
Translation uniquement.
Merci pour ces infos, j'aime bien comprendre !
Sinon je repense à cette histoire de détection d'inclinaison. Un accéléromètre, ça ne détecte directement qu'une translation...
Du coup pour pouvoir en déduire une inclinaison, ils y en a combien ? placés où ? selon quelle oriention ?
XYZ n'importe où en théorie ça devrait le faire... mais ça ne me semble pas optimisé pour les inclinaisons...
J'en verrai bien 4 (deux paires XY avant-arrière ou deux paires longitudinales opposées en X et Y)...
mais tu parles de deux seulement ? (vers l'avant qui est sensé le plus bouger ??)
PS:on aurait donc
détection de certaines translations >>> calcul inclinaison >>> calcul correction à apporter en fonction de la focale >>> translation image
Olympus utilise une stabilisation capteur 5 axes qui prend en compte l'inclinaison (cela peut même corriger, sous certaines limites, une horizontalité ratée.
Pour ce qui me concerne, en macro, je n'utilise, ni AF ni stablisation, on va beaucoup plus vite en manuel avec de l'expérience.
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 09:20:23
Sinon je repense à cette histoire de détection d'inclinaison. Un accéléromètre, ça ne détecte directement qu'une translation...
Du coup pour pouvoir en déduire une inclinaison, ils y en a combien ? placés où ? selon quelle oriention ?
XYZ n'importe où en théorie ça devrait le faire... mais ça ne me semble pas optimisé pour les inclinaisons...
J'en verrai bien 4 (deux paires XY avant-arrière ou deux paires longitudinales opposées en X et Y)...
mais tu parles de deux seulement ? (vers l'avant qui est sensé le plus bouger ??)
Non en général il y a deux gyrocapteurs, qui détectent et mesurent les mouvements de lacet et de tangage (1 pour le lacet et 1 pour le tangage). Peu importe leur localisation.
Parfois un troisième pour le roulis quand c'est le capteur qui corrige (correction impossible par l'optique). Mais le bougé de l'opérateur entraîne peu de roulis.
Le Canon macro 100 IS incorpore en plus deux accéléromètres.
Ici on a un schéma Nikon qui explique tout ça.
Contrairement à une affirmation lisible plus haut, il n'y a aucun accéléromètre.
ce n'est pas clair sur le schéma : la deuxième paire de pavés roses correspond-elle à des capteurs ???
On pourrait imaginer alors que l'inclinaison sur un plan donné est déduite d'une paire d'accéléromètres séparés pour plus de précision
NOTA : il s'agit ici de "gyroscopes" électroniques... qui sont réalisés à partir d'accéléromètres.
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 11:17:33
ce n'est pas clair sur le schéma : la deuxième paire de pavés roses correspond-elle à des capteurs ???
On pourrait imaginer alors que l'inclinaison sur un plan donné est déduite d'une paire d'accéléromètres séparés pour plus de précision
NOTA : il s'agit ici de "gyroscopes" électroniques... qui sont réalisés à partir d'accéléromètres.
Devant ce sont les actuateurs, derrière les gyrocapteurs.
Les gyrocapteurs ne sont pas des accéléromètres, ce sont des dispositifs spécialisés (intégrés sur un micro-circuit) qui ne peuvent mesurer que des vitesses angulaires.
http://www5.epsondevice.com/en/sensing_device/gyroportal/about.html
autant pour moi :-X encore merci.
Les actuateurs créent le mouvement (moteur ou autre.... mais j'ai l'impression que ce sont les "VCM" plutôt),
ou sont les systèmes de commande (et dans ce cas pourquoi deux ?) ???
Explications de Nikon :
The built-in microcomputer calculates the amount of lens movement necessary using data from the angular velocity sensors. Commands are sent to two VCMs (Voice Coil Motors), which move the VR lens in a particular direction. This is controlled by the electric current inside the VCM's magnetic field. One motor controls the vertical, while the other controls horizontal, with both working together to compensate for diagonal movement.
J'ai mis actuateurs comme ça, je trouvais que ça faisait bien.
http://www.nikon.com/about/technology/rd/core/software/vr_e/
;) OK
Le système est parfaitement parallèle avec deux calculateurs probablement complètement indépendant
(après tout, pourquoi pas !).
Bonjour,
Citation de: seba le Octobre 21, 2014, 15:24:01
...
J'ai mis actuateurs comme ça, je trouvais que ça faisait bien.
....
Le terme français est plutôt "actionneurs" (électromagnétiques à bobine mobile).
Et "gyromètres" est plus précis que "gyrocapteurs".
oui mais non :
les "actionneurs", ça serait plutôt les "VCM" (M pour moteur ?) sur le schéma.
Un actuateur, c'est plutôt l'idée d'une commande de moteur, pas d'un moteur
PS: je ne vois pas trop ce qui distingue étymologiquement gyromètre de gyrocapteur.
c'est juste une question d'usage ?
C'est ça, actionneur électromagnétique à bobine mobile = VCM.
"Actuateur", je ne sais pas (jamais entendu auparavant).
Gyrocapteur est un terme général qui n'est pas forcément faux mais qui ne donne aucune indication sur la fonction réelle. Un gyroscope donne une position angulaire permettant la détermination d'un cap. Un gyromètre est un capteur de mouvement permettant une mesure de vitesse angulaire.
Nikon parle bien de angular vélocity sensor (capteur de vitesse angulaire) qui donne après intégration du signal le déplacement. Un accéléromètre fait le même boulot juste qu'il y a lieu de faire une double intégration du signal pour avoir le déplacement. J'ai dit intentionnellement accéléromètre juste pour faire bondir Seba, celà a marché ;D
Nikon appelle sur ce schéma les axes de bougé en rotation x et y.
La correction se fait selon deux autres axes x et y dans un seul et même plan, cette indication figure sur ce schéma Nikon par shifts horizontaly et shifts verticaly
On a vu plus haut qu'à distance pas trop courte, l'erreur introduite par un déplacement de lentille dans un plan par rapport à un bougé mesuré sur des axes de rotation étaient négligeable.
Par contre à distance courte l'erreur est trop importante pour corriger le déplacement correctement et c'est là que la technologie Canon avec ses axes supplémentaire devient plus efficace.
D'ailleurs dans ses notices Nikon recommande en macro de prendre appui sur ses coudes :)
1) Il faut distinguer ce que les capteurs captent, et les mouvements appliqués à la lentille.
les "axes supplémentaires" de la technologie Canon, c'est au niveau des capteurs seulement (tout à fait possible),
ou au niveau aussi, en plus, des mouvements de la lentille ?
2) Le terme de déplacement est ambigu.
Ton idée de simple ou double intégration implique que tu parles de la position angulaire.
Or justement ce n'est pas la position angulaire mais la vitesse angulaire qui dicte la correction à appliquer.
Bref il n'y a qu'une seule intégration s'il s'agit d'un accéléromètre,
et pas d'intégration du tout si le capteur mesure directement une vitesse angulaire.
3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !
Jean-Claude, je laisse à Seba le soin de vous répondre, mais j'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à vous suivre...
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !
Une piste ici :
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation12
Citation de: PierreT le Octobre 21, 2014, 20:56:24
Une piste ici :
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation12
A chaque fois que je vois tes dessins et animations, j'en reste baba... bravo, Pierre, et merci pour ce boulot très clair et pédagogique !
;-)
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
Nikon appelle sur ce schéma les axes de bougé en rotation x et y.
La correction se fait selon deux autres axes x et y dans un seul et même plan, cette indication figure sur ce schéma Nikon par shifts horizontaly et shifts verticaly
Exactement, bougé en rotation. C'est tout.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
On a vu plus haut qu'à distance pas trop courte, l'erreur introduite par un déplacement de lentille dans un plan par rapport à un bougé mesuré sur des axes de rotation étaient négligeable.
Par contre à distance courte l'erreur est trop importante pour corriger le déplacement correctement et c'est là que la technologie Canon avec ses axes supplémentaire devient plus efficace.
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
Il ne faut pas être grand clerc pour voir qu'à moyenne et grande distance, seules les déviations angulaires entraîneront un bougé de l'image, les déviations latérales étant négligeables du moment qu'elles ne dépassent pas quelques millimètres ou centimètres (selon la distance du sujet).
Et que ces déviation latérales sont bien sûr importantes en macro (un déplacement de 1mm entraînant un bougé de l'image de 1mm au rapport 1x). C'est par deux acéléromètres que le Canon 100mm maro IS détecte ces déplacements.
Déviations angulaires ou latérales, le remède pour la correction est le même : déplacement latéral du groupe IS.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
Nikon parle bien de angular vélocity sensor (capteur de vitesse angulaire) qui donne après intégration du signal le déplacement. Un accéléromètre fait le même boulot juste qu'il y a lieu de faire une double intégration du signal pour avoir le déplacement.
Le gyromètres mesure la vitesse de rotation, un accéléromètre en est bien incapable.
Auun besoin d'intégrer pour avoir un signal de déplacement, la vitesse de rotation est utilisée directement pour actionner le groupe VR.
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
1) Il faut distinguer ce que les capteurs captent, et les mouvements appliqués à la lentille.
les "axes supplémentaires" de la technologie Canon, c'est au niveau des capteurs seulement (tout à fait possible),
ou au niveau aussi, en plus, des mouvements de la lentille ?
Seulement au niveau des capteurs (deux accéléromètres en plus), les mouvements de lentilles sont toujours un déplacement latéral.
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
2) Le terme de déplacement est ambigu.
Ton idée de simple ou double intégration implique que tu parles de la position angulaire.
Or justement ce n'est pas la position angulaire mais la vitesse angulaire qui dicte la correction à appliquer.
Bref il n'y a qu'une seule intégration s'il s'agit d'un accéléromètre,
et pas d'intégration du tout si le capteur mesure directement une vitesse angulaire.
Exactement. Aucune intégration à faire.
Citation de: PierreT le Octobre 21, 2014, 20:56:24
Jean-Claude, je laisse à Seba le soin de vous répondre, mais j'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à vous suivre...
Je ne sais pas s'il comprend lui-même ce qu'il écrit.
Il y a quelques années il s'était vanté de ceci :
Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 06:25:56
Si tu veux je te fais un design de déplacement angulaire rien qu'avec des accéléromètres.
Dans ce domaine on peut tout faire, il suffit d'avoir assez de capteurs et quelques conversions mathématiques très faciles à réaliser avec l'électronique, après tout est une question de couts. Dans l'industrie on utilise des accéléromètres qui sont statiques et hyper robustes.J'attends toujours...
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !
Outre le lien donné par PierreT (qui réalise d'excellentes pages techniques, très pédagogiques, sur divers aspects du matériel photographique), fais une recherche avec
gyro sensor.
Pierre : elles sont géniales ces animations :D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ceci dit je n'ai pas l'impression que l'asticot détecte clairement une vitesse angulaire,
mais que c'est passablement pollué par l'accélération angulaire
(la déformation semble maximale au début et à la fin de l'animation).
T'ES SûR QU'IL N'Y A PAS D'INTEGRATION DERRIERE ??? ??? ???
Ceci dit, à l'inverse, si les fixations de l'asticot permettaient une rotation,
J'ai l'impression qu'on aurait carrément des informations sur la position angulaire absolue.
Bref, l'asticot est un système mécanique extrêmement complexe...
PS : on ne peut pas vraiment donner raison ou tord à JC... c'est trop confus.
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.
Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.
Ceci n'est plus vrai à des distançes ultracourtes de macro surtout pour le centre de l'image.
En Conclusion. Le VR Nikon implanté sur le 105 micro est prévu pour l'usage général et pas pour certains bougés en conditions Macro
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.
C'est surtout dans son premier message où les contres-vérités sont évidentes.
Chez Nikon, pas d'accéléromètres, pas de prise en compte des mouvements latéraux.
Les systèmes de stabilisation partent toujours des mesures du bougé angulaire, Canon rajoute le bougé latéral (et pas l'inverse comme l'écrit Jean-Claude).
Dans son deuxième message, il est difficile de comprendre quoi que ce soit.
Pour les gyromètres, il en existe différentes variantes, les effets mis en jeu sont assez subtils, en tout cas pour moi, je n'ai pas vraiment compris comment ça fonctionne.
C'est pas faux... (A la première lecture j'ai juste trouvé ça crispant, mais à y regarder de plus près c'est plutôt amusant ;) )
Verso92, FroggySeven, Seba, merci pour vos compliments...
Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 09:40:06
Ceci dit je n'ai pas l'impression que l'asticot détecte clairement une vitesse angulaire,
mais que c'est passablement pollué par l'accélération angulaire
(la déformation semble maximale au début et à la fin de l'animation).
T'ES SûR QU'IL N'Y A PAS D'INTEGRATION DERRIERE ??? ??? ???
Le terme "asticot" fait moins "sciences physiques" que "poutre" mais, finalement, il est bien plus évocateur... !
Ma représentation animée est grossière, elle ne vise qu'à mettre en évidence un principe difficile à visualiser. J'ai choisi d'adopter une vitesse de rotation autour de Z strictement constante, dans un sens comme dans l'autre (représenter les phases d'accélération n'apportant rien à la compréhension du phénomène). Le mode de vibration détecteur dû aux forces de Coriolis (orthogonal au mode pilote) apparaît dès le début de la rotation autour de Z et atteint son amplitude nominale lorsque la rotation autour de Z est interrompue ; si la rotation autour de Z n'était pas interrompue, l'amplitude du mode de vibration détecteur resterait égale à cette valeur. Tout ceci n'est pas très facile à mettre en évidence en image. J'ai essayé...
Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 09:40:06
Ceci dit, à l'inverse, si les fixations de l'asticot permettaient une rotation,
J'ai l'impression qu'on aurait carrément des informations sur la position angulaire absolue.
Effectivement, si les fixations de "l'asticot" lui permettaient de tourner sur lui-même, nous serions en présence d'une forme de gyroscope. Un peu comme un pendule de Foucault dont la masse mobile ne serait plus à l'opposé d'un point fixe, mais centrée entre deux points fixes.
"présentation grossière" : j'en voudrais plus souvent des présentations grossières comme celles-là ;)
Je crois comprendre ce que tu veux dire...
Il faudrait pouvoir en plus comparer deux rotations continues sans départ/arrêt à deux vitesses différentes.
Tout ça m'a donné envie d'ouvrir un capteur :) ! En supposant que cela soit possible,
tu crois que l'amplitude de la vibration est suffisante pour qu'on ait une impression de flou en observant "l'asticot" ;) ?
PS: rien à voir... Si je peux me permettre, sachant que je ne suis pas capable de faire le 1/1000° de ta présentation,
j'aurais décalé ta représentation de l'onde stationnaire pour mettre les noeuds d'amplitude nulle à chaque bout,
pour qu'on comprenne mieux la différence avec une onde progressive des moteurs piezo annulaires.
Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 23:54:55
Tout ça m'a donné envie d'ouvrir un capteur :) ! En supposant que cela soit possible,
tu crois que l'amplitude de la vibration est suffisante pour qu'on ait une impression de flou en observant "l'asticot" ;) ?
Je crois qu'on ne verrait rien, ces trucs sont microscopiques (comme un quartz de montre à quartz).
Ce n'est pas tant la taille de l'objet
(une fois j'ai démonté une montre bon marché où le quartz était le plus gros composant,
et j'ai été surpris dans l'exposé de Pierre d'apprendre que l'asticot faisait même 1cm !)
ni même la fréquence (au pire on voit que ça devient flou)
que l'amplitude des vibrations (on ne voit aucune différence entre un twweter en marche et à l'arrêt...
... mais qui sait, ici c'est peut-être différent. C'est ici que se situe mes espoirs :) )
Pour le mode pilote, la fréquence est comprise entre 15 et 35 kHz ; l'amplitude est inférieure à 1 µm.
Pour le mode détecteur, la fréquence est du même ordre de grandeur, mais l'amplitude est bien moindre ; c'est cette dernière qui dépend de la vitesse de rotation (et qui permet de la mesurer).
Dans tous les cas, je pense qu'on ne voit rien à l'œil nu.
Alors, même à la loupe, ça ne va pas remplacer l'observation songeuse d'un feu de cheminée :(
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2014, 10:55:52
Alors, même à la loupe, ça ne va pas remplacer l'observation songeuse d'un feu de cheminée :(
Si tu veux je peux te céder un Leica Orthoplan équipé pour des grossissement jusqu'à x1600, qui te permettra d'observer confortablement les frétillements de l'asticot pendant les longues soirées d'hiver... ::)
Ne me remercie pas, tout le plaisir est pour moi ! ;D
Un peu moins de 1,6mm sur une surface 24x36 ça devrait le faire...
mais de là à le voir bouger... ça fait cher pour voir un truc flou !
Mais ça m'a donné l'idée d'observer un tweeter à la loupe... ça pourrait être "pédagogique"
( au sens de "qui aide à comprendre", pas "issu du cerveau malade d'usurpateurs" ;) )
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2014, 11:33:39
Mais ça m'a donné l'idée d'observer un tweeter à la loupe... ça pourrait être "pédagogique"
Pour voir ses déplacements, il te faut un générateur de fréquences et un stroboscope..
1) pour ce qui est des modes stationnaires de déformation de la membrane, déjà fait avec un HP à basse fréquence..
Mais ça marche aussi avec un tweeter ??? Il faut un éclairage spécial, ou un peu rasant ça suffit ?
2) pour ce qui est de l'amplitude de déplacement de la membrane, je ne vois pas ce que le stromboscope apporte fondamentalement.
les limites du déplacement serait un peu plus nettes, mais toujours aussi proches. Bref, on ne voit rien à l'oeil nu.
Bonjour
Si la fréquence BF du HP est légèrement différente de la fréquence des éclairs , chaque éclair permet de voir les différentes positions de la membrane avec une vitesse proportionnelle à l'écart entre les deux fréquences . ( peut être pas très clair ? )
D'où l'intérêt du géné BF et du stroboscope . ;)
Je comprends vite, mais 'faut m'expliquer plusieurs fois longtemps avant ;D :
on ne cherche dans ce cas pas à visualiser les modes de raisonnance, juste à ralentir visuellement les battements.
Mais du coup... toujours le même problème avec le tweeter, nan
(ralentir un tout petit mouvement, ça ne le rend pas plus gros) ?
Bien sûr , si l'excursion est d'un dixième de millimètre ce sera dur à l' œil nu !!! :)
Citation de: FroggySeven le Octobre 20, 2014, 10:21:22Je suppose que la seule info qui intéresse le stabilisateur est l'angle de vue...
Or celui-ci ne dépend pas que de la focale, mais aussi plus au moins (IF...) de la distance de MaP.
C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?
la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière ,la focale pour la vitesse de sécurité je vois mais avec la distance de map en fait je vois pas trop?
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 07:32:37
la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière
Tu trembles de la même manière, mais ça n'a pas les mêmes conséquences sur l'image.
A 10cm il y aura plus de flou dû aux mouvements de bougés latéraux, non corrigés par les stabilisateurs (sauf sur le 100mm EF macro).
Citationla focale pour la vitesse de sécurité je vois
Le stabilisateur se fiche éperdument de la vitesse de sécurité.
Il a besoin de la focale (plus précisément, du moins en théorie, de l'angle de vue)
pour calculer le rapport entre le mouvement détecté et la correction à appliquer.
Prenons le cas d'un transtandard. Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.
Citationmais avec la distance de map en fait je vois pas trop?
Quand on rapproche la MaP sur une optique non IF (donc à focal constante) l'angle de vue diminue.
C'est facile à voir en cadrant un paysage et en variant la MaP
(envetuellement en fermant de diaph si on est gêné par le flou généré)
En pratique, c'est souvent comme ça aussi sur les optiques IF.
Citation de: FroggySeven le Octobre 29, 2014, 08:57:28
Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.
Je suis comme Nickos :)
Si le bougé est identique, le mouvement destiné à compenser le bougé devrait être identique. ???
Ensuite que ce bougé non corrigé ait des conséquences différentes, c'est une autre affaire.
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 07:32:37
la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière ,la focale pour la vitesse de sécurité je vois mais avec la distance de map en fait je vois pas trop?
Car avec les objectifs modernes, la distance focale varie beaucoup avec la mise au point (et donc la correction).
Sans parler du problème des tremblements latéraux (négligeables à grande distance, pas négligeables à courte distance).
Citation de: muadib le Octobre 29, 2014, 11:00:01
Je suis comme Nickos :)
Si le bougé est identique, le mouvement destiné à compenser le bougé devrait être identique. ???
Ensuite que ce bougé non corrigé ait des conséquences différentes, c'est une autre affaire.
Non car si tu dévies de 1° , l'image se sera beaucoup plus déplacée avec une grande focale qu'avec une courte focale.
Citation de: seba le Octobre 29, 2014, 14:07:10
Non car si tu dévies de 1° , l'image se sera beaucoup plus déplacée avec une grande focale qu'avec une courte focale.
Mais la déviation à compenser est toujours de 1° non?
Citation de: muadib le Octobre 29, 2014, 14:50:37
Mais la déviation à compenser est toujours de 1° non?
Oui mais par exemple avec un 28mm l'image bouge de 0,5mm et avec un 300mm elle bouge de 5,2mm.
Alors par correction dans l'objectif je ne sais pas de combien il faut bouger les lentilles dans chaque cas (elles bougent perpendiculairement à l'axe) mais pour la correction par le capteur ça change tout.
Citation de: seba le Octobre 29, 2014, 15:04:24
Oui mais par exemple avec un 28mm l'image bouge de 0,5mm et avec un 300mm elle bouge de 5,2mm.
Alors par correction dans l'objectif je ne sais pas de combien il faut bouger les lentilles dans chaque cas (elles bougent perpendiculairement à l'axe) mais pour la correction par le capteur ça change tout.
Ok, merci :)
En fait, j'ai compris ton raisonnement :
tu considérais que tout l'ensemble objectif+boitier était stabilisé,
comme sur ces nacelles qu'on voit parfois pour filmer.
Citation de: Verso92 le Octobre 21, 2014, 20:58:57
A chaque fois que je vois tes dessins et animations, j'en reste baba... bravo, Pierre, et merci pour ce boulot très clair et pédagogique !
;-)
++++
Contrairement à VERSO, que je salue ici, mais sans doute en raison de ma méconnaissance de l'optique, je ne comprends pas tout, pour être sincère,je devrai dire que je suis souvent loin tirer profit de si brillantes démonstrations !
Je recommande vivement à tous la visite de ce site tout aussi fabuleux par ces photos et récits d'un homme de terrain.
Je me souviens, c'était à proximité du lac St Point (Doubs), avoir entendu un chant d'oiseau, alors pour moi inconnu, recherché fébrilement l'origine et découvrir dans les jumelles puis dans la LV un oiseau au plumage tacheté et possédant un fort bec.
Cette apparition, très fugace, ne m'ayant pas laissé le temps de faire une digiscopie, je n'ai pu me fier qu'à mes souvenirs pour tenter par la suite d'identifier ce bel oiseau.
De retour à l'hôtel, j'ai recherché dans mes enregistrements de chants d'oiseaux et fini par trouver : le cassenoix moucheté.
Ce court récit pour vous incitez à admirer les magnifiques photos que Pierre TOSCANI présente de ce cassenoix moucheté sur son site :
ici - http://www.pierretoscani.com/echo_02.html
et là - http://www.pierretoscani.com/echo_03.html
N'ayant jamais revu cet oiseau, je remercie vivement Pierre TOSCANI de nous faire partager ses observations.
J'ai le sentiment qu'un mouvement d'un degré pendant le temps de pose c'est énorme ?
Pour reprendre le cas du 300 mm (7° en horizontal en 24x36) un mouvement de 1° représente le septième du champ latéral.
Les mouvements sont peut être moindres ...
Il m'arrive, avec un 200 mm sur un boîtier 4/3 (angle de champ eq 400 mm en 24x36) de faire des poses de 1/50 à mains levées sans aucun problème de netteté avec un taux de réussite d'au moins 90%.
Je doute que le système de stabilisation (par déplacement du capteur) soit capable de corriger des déplacements angulaires aussi conséquents, aussi j'imagine qu'ils sont plus faibles sans quoi toutes mes photos seraient floues ?
J'ai une question pour les spécialistes : je vois des documents techniques qui parlent de stabilisation de capteur sur 5 axes.
Je peine à imaginer la suspension du capteur nécessaire à un tel agencement ...
Autre question : le roulis est souvent qualifié de négligeable, pourtant quand je presse le déclencheur n'est-ce pas ce type de déplacement angulaire que j'impose à mon boîtier ?
Citation de: FroggySeven le Octobre 29, 2014, 08:57:28Tu trembles de la même manière, mais ça n'a pas les mêmes conséquences sur l'image.
A 10cm il y aura plus de flou dû aux mouvements de bougés latéraux, non corrigés par les stabilisateurs (sauf sur le 100mm EF macro).
Le stabilisateur se fiche éperdument de la vitesse de sécurité.
Il a besoin de la focale (plus précisément, du moins en théorie, de l'angle de vue)
pour calculer le rapport entre le mouvement détecté et la correction à appliquer.
Prenons le cas d'un transtandard. Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.
Quand on rapproche la MaP sur une optique non IF (donc à focal constante) l'angle de vue diminue.
C'est facile à voir en cadrant un paysage et en variant la MaP
(envetuellement en fermant de diaph si on est gêné par le flou généré)
En pratique, c'est souvent comme ça aussi sur les optiques IF.
1- à 10 cm plus de bougé latéraux et plus d'impact ok mais là c'est le nombre de capteur/stabilisateur qui rentre en jeux une stab bas de gamme sur 2/3 axes bossera forcement moins bien qu'une sur 5 axes comme celle sur les capteurs olympus.
sur les objo nikon il y aussi un interrupteur pour prendre en compte si le photographe et en mouvement en plus de sont propre tremblement
le canon je ne connais pas visiblement selon ce qui est marqué plus haut le model macro et aussi bien pourvu
2- la stab se fout de la vitesse de sécurité ok d'accord avec toi elle s'en fou dans les fait mais c'est lié tout de même d'une certaine manière puisque que le gain d'une stab s'exprime en vitesse gagné par rapport à la vitesse de sécurité qui elle est lié à la focale on sait que sans stab un 28 a besoin +/- de 1/28 et un 300mm 1/300 donc on comprend aussi qu'elle devra bosser plus pour compenser une vitesse de 1/300 que 1/28 ce qui est cohérent sur ce qui est dit plus haut sur l'impact d'un bougé au télé et au GA
3- la différence d'angle de vue selon la map à focale constante et tellement minime ( après ça dépends peut être aussi de la qualité de l'optique) que je ne pense pas que cela ai un impact significatif
Donc à priori pour répondre à la question initial je ne pense pas que les stab en général prennent en compte la distance de mise au point dans son calcul
ce qui fera la différence c'est le niveau de sophistication ( nombre, sensibilité qualité axes pris en compte des capteurs/stabilisateur) .
Citation de: giraffe le Octobre 29, 2014, 17:41:32
J'ai le sentiment qu'un mouvement d'un degré pendant le temps de pose c'est énorme ?
Pour reprendre le cas du 300 mm (7° en horizontal en 24x36) un mouvement de 1° représente le septième du champ latéral.
Les mouvements sont peut être moindres ...
Il m'arrive, avec un 200 mm sur un boîtier 4/3 (angle de champ eq 400 mm en 24x36) de faire des poses de 1/50 à mains levées sans aucun problème de netteté avec un taux de réussite d'au moins 90%.
Je doute que le système de stabilisation (par déplacement du capteur) soit capable de corriger des déplacements angulaires aussi conséquents, aussi j'imagine qu'ils sont plus faibles sans quoi toutes mes photos seraient floues ?
J'ai une question pour les spécialistes : je vois des documents techniques qui parlent de stabilisation de capteur sur 5 axes.
Je peine à imaginer la suspension du capteur nécessaire à un tel agencement ...
Autre question : le roulis est souvent qualifié de négligeable, pourtant quand je presse le déclencheur n'est-ce pas ce type de déplacement angulaire que j'impose à mon boîtier ?
1° oui c'est énorme, c'était juste pour chiffrer un exemple.
Avec un téléobjectif le déplacement de l'image peut tout de même être important et je crois que la stabilisation par l'optique permet une amplitude de correction plus importante que la stabilisation par le capteur.
Stabilisation 5 axes ça veut dire 5 capteurs (3 en rotation et 2 en translation) mais les mouvements du capteurs sont toujours latéraux (+ rotation pour corriger le roulis).
Pour le roulis, j'ai fait quelques essais et il faut vraiment le faire exprès pour avoir ce type de bougé. Il est impossible à stabiliser par l'optique.
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 22:44:07
1- à 10 cm plus de bougé latéraux et plus d'impact ok mais là c'est le nombre de capteur/stabilisateur qui rentre en jeux une stab bas de gamme sur 2/3 axes bossera forcement moins bien qu'une sur 5 axes comme celle sur les capteurs olympus.
sur les objo nikon il y aussi un interrupteur pour prendre en compte si le photographe et en mouvement en plus de sont propre tremblement
le canon je ne connais pas visiblement selon ce qui est marqué plus haut le model macro et aussi bien pourvu
Les objectifs Nikon ont uniquement deux gyromètres, ils peuvent détecter des filés, la distinction entre tremblements et filés se fait au niveau des algorithmes.
Le Canon macro 100mm IS a deux gyromètres et deux accéléromètres.
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 22:44:07
3- la différence d'angle de vue selon la map à focale constante et tellement minime ( après ça dépends peut être aussi de la qualité de l'optique) que je ne pense pas que cela ai un impact significatif
Donc à priori pour répondre à la question initial je ne pense pas que les stab en général prennent en compte la distance de mise au point dans son calcul
ce qui fera la différence c'est le niveau de sophistication ( nombre, sensibilité qualité axes pris en compte des capteurs/stabilisateur) .
Au contraire elle peut être très importante (il y a eu un tollé à ce sujet à propos du dernier zoom Nikkor 70-200/2,8).
Maintenant, si c'est pris en compte pour la stabilisation, aucune idée.
Citation de: seba le Octobre 30, 2014, 06:47:10
Stabilisation 5 axes ça veut dire 5 capteurs (3 en rotation et 2 en translation) mais les mouvements du capteurs sont toujours latéraux (+ rotation pour corriger le roulis).
Je me rends compte que cette phrase n'est pas très claire : 5 axe c'est 3 gyromètres et deux accéléromètres, la correction se fait toujours par des mouvement latéraux du capteur de prise de vue (+ rotation du capteur de prise de vue pour corriger le roulis).
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas éditer son premier message
pour y rajouter au fur et à mesure les éléments nouveaux:
Quand on arrive sur une discussion de plusieurs pages, beaucoup ne lisent pas tout (j'en fais partie),
et du coup on se retrouve avec des cycles mêmes questions/mêmes réponses.
ça n'arriverait pas si on prenait l'habitude de lire le premier message
qui contiendrait à la fois la question et la synthèse des réponses.
L'idéal serait de pouvoir aussi éditer le titre de son sujet,
car ils dévient souvent, et cela pourrait également permettre d'indiquer "résolu" dans le titre
une video sympa sur la stab 5 axes
http://youtu.be/KuIoTPeISWI
http://youtu.be/SimZkKidsHE
On retrouve ici la même ambiguïté entre détection et correction.
Il y a fort à parier qu'une fois une inclinaison ou une translation DETECTE par deux paires de détecteurs distincts,
la correction se fasse de la même manière, par une translation du capteur.
La seule différence par rapport à un 100mm macro Canon concerne donc la possibilité de corriger le roulis
(la rotation d'une lentille sur son axe de symétrie ne changerait évidemment rien ;) !)
Si vous avez un doute sur ce qui se passe pendant la prise de vue, faites comme moi, photographiez une cascade.
Normalement on peut espérer que les trajectoires des gouttes soient rectilignes et que la stabilisation conserve sur la photo cette particularité.. ici ce n'est pas le cas, que la stabilisation soit ou non en service. Ce qui fait que l'ensemble de la photo acquiert un léger flou..
Pour en savoir et en comprendre plus, si besoin, la manip est conseillée avec votre appareil....
J'ai fait la manip hier, le hasard fait bien les choses!
Ce qui est vraiment frappant, c'est qu'il y ait 5 segments du même ordre de longueur.
Y a-t-il une différence flagrante que "qualité"du bougé (et pas de "quantité") entre main levée et stabilisation
(segments égaux = période de rectification du mouvement ?)
PS: Photographier un disque en rotation avec des points permettrait de faire varier facilement la vitesse si c'est nécessaire
et d'avoir simultanément le mouvement en X et Y.
Pour comprendre ce qui se passe il faudrait d'autres photos faites avec le même type d'appareil.
J'ai 3 appareils: un compact stabilisé, un bridge non stabilisé, ce 4:3 stabilisé par le capteur.
Les 2 premiers ne révélent aucune anomalie de ce genre.
La stabilisation par l'objectif n'induit probablement pas une "stablisation" aussi saccadée.
J'ai écrit stabilisation mais en fait j'aurais du écrire déstabilisation!
bah mieux vaut 5 segments à peu près alignés qu'une courbe...
intéressant si ça s'avère typique de la stabilisation par le boitier !
Citation de: FroggySeven le Novembre 14, 2014, 17:49:35
(a) bah mieux vaut 5 segments à peu près alignés qu'une courbe...
(b) intéressant si ça s'avère typique de la stabilisation par le boitier !
a-Tout dépend des écarts entre la droite représentant la trajectoire théorique et les trajets réels..Il faut quand même penser que si la moitié du temps le capteur se décale de 1 ou 2 pixels à droite ou à gauche c'est autant de flou sur l'image.
b- en ce qui concerne le type de stabilisation de cet appareil je crois que oui puisque le déplacement est produit par frottement d'un effet piézo électrique à fréquence élevée ce qui n'est pas, par exemple, le principe de Pentax.
a sûr
b "frottement" ? une onde comme sur les motorisations d'AF ??? on plus simplement par le "gonflement" du quarzt (assez d'amplitude ?) ?
Pour le déplacement j'ai compris quelque chose comme:
On envoie un train d'onde en dents de scie dissymétriques sur un quartz solidaire d'un actuateur. Lorsque la pente est faible le frottement se produit et déplace le capteur. lorsque le dent de scie retombe la durée du frottement est trop brève et n'entraîne pas le capteur. Pour ramener le capteur on inverse la dent de scie appliquée au quartz.
D'où probablement ces saccades..
C'est quand même incroyable ce qu'ils arrivent à inventer... Ils ont de l'imagination !!!
Après entre autre le couinement du doigts sur une assiette propre, encore une nouvelle illustration de :
"le frottement statique et supérieur au frottement dynamique"
Et voilà le Sony a7ii... et toujours le même flou du marketing concernant la notion "d'axe" de détection ou de correction
(je mets de côté la confusion axe/degré de liberté qui doit faire dresser les cheveux aux profs de méca et de maths).
Je suppose qu'en détection il n'y a que les 3 rotations ? (pas sûr du tout de moi)
Et qu'en correction le capteur reste plan (2 translations et rotation "roll" ) ? (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
L'enjeu étant, outre de comprendre, de savoir si un objectif mécanique auquel ou aurait rajouté une puce bénéficierait de la stabilisation et si oui , avec la même efficacité, qu'un objectif qui transmet la distance de MaP.
Citation de: FroggySeven le Février 13, 2015, 09:32:53
Et voilà le Sony a7ii... et toujours le même flou du marketing concernant la notion "d'axe" de détection ou de correction
(je mets de côté la confusion axe/degré de liberté qui doit faire dresser les cheveux aux profs de méca et de maths).
Je suppose qu'en détection il n'y a que les 3 rotations ? (pas sûr du tout de moi)
Et qu'en correction le capteur reste plan (2 translations et rotation "roll" ) ? (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
L'enjeu étant, outre de comprendre, de savoir si un objectif mécanique auquel ou aurait rajouté une puce bénéficierait de la stabilisation et si oui , avec la même efficacité, qu'un objectif qui transmet la distance de MaP.
Normalement en détection 5 "axes" on a 3 axes de rotation et 2 directions de translation de détectés.
Donc 3 gyromètres et 2 accéléromètres.
Et en correction, 2 axes de translation et 1 axe de rotation, capables de corriger tous les déplacements de l'image résultant des mouvements de l'appareil.
Mais je ne comprends pas ta dernière phrase.
Merci pour la confirmation au sujet de la correction. ça fait au moins un problème de réglé ;)
En revanche j'ai un gros doute sur la détection des translations.
1) Soit il n'y a aucune détection des translations. ça me semble le plus probable.
2) Soit les translations sont détectées, et alors, COMBINE A L'INFORMATION DE DISTANCE DE MAP,
il y a une correction en translation proportionnel au rapport de grandissement
(typiquement, aucun si MaP à l'infini, exactement la même translation que celle détectée si rapport 1:1).
A noter que dans le cas du fameux Canon 100mm macro qui fonctionne comme cela,
tout cela doit être transparent au niveau du boitier (l'objectif se chargeant sans doute du calcul de la proportionnalité).
Dans ce cas, on peut imaginer 2 cas de figure pour les objectifs ne transmettant pas l'information de distance
(typiquement, un objectif manuel avec une puce rajoutée pour transmettre l'information de la focale utilisée)
2a) la stabilisation fait du boudin et refuse de fonctionner
2b) la stabilisation fonctionne en mode limité (comme le "1" évoqué ci-dessus)
PS: contrairement à ce que je pensais, il semblerait que les capteurs ne détectent pas une accélération (avec une intégration par derrière), mais directement une vitesse. On en a déjà parlé longuement ci-dessus. Mais c'est une autre histoire...
La détection des translations est un plus, je pense que si Sony raconte que la stabilisation est 5 axes (correction du lacet, du tangage, du roulis et des mouvements latéraux X et Y) c'est que c'est le cas, sinon c'est carrément une pub mensongère.
A mon avis s'il n'y a pas d'info de distance, la détection des translations n'entraîne pas de correction (impossible de savoir quel est le bougé de l'image). Par contre la correction des déviations angulaires doit fonctionner avec une précision acceptable (bien que souvent le champ angulaire de l'objectif change avec la mise au point). Je crois qu'on peut renseigner manuellement la distance focale si l'objectif n'a pas de puce.
Je ne vois pas comment détecter une vitesse, je ne pense pas qu'un détecteur de vitesse "inertiel" existe.
Citationsi Sony raconte que la stabilisation est 5 axes (correction du lacet, du tangage, du roulis et des mouvements latéraux X et Y) c'est que c'est le cas, sinon c'est carrément une pub mensongère.
A ma connaissance ce n'est pas dit ou écrit quelque part que les mouvements latéraux sont corrigés.
L'expression "stabilisation 5 axes" permet justement d'entretenir le flou entre détection et correction.
CitationA mon avis s'il n'y a pas d'info de distance, la détection des translations n'entraîne pas de correction (impossible de savoir quel est le bougé de l'image). Par contre la correction des déviations angulaires doit fonctionner avec une précision acceptable (bien que souvent le champ angulaire de l'objectif change avec la mise au point).
option "2b)" donc ?
CitationJe crois qu'on peut renseigner manuellement la distance focale si l'objectif n'a pas de puce.
ça serait une bonne nouvelle qu'ils aient déverrouillé ça (ça a toujours été ouvert il me semble chez Olympus)
Parce qu'avec l'a77ii par exemple, j'ai bien l'impression qu'il faut obligatoirement rajouter une puce :-/
CitationJe ne vois pas comment détecter une vitesse, je ne pense pas qu'un détecteur de vitesse "inertiel" existe.
Je suis allé trop vite, je me suis trompé, tu as raison pour les translations.
J'ai confondu avec les vitesses angulaires (qui elles sont détectées directement sans intégration, cf plus haut)
Citation de: FroggySeven le Février 13, 2015, 20:10:51
A ma connaissance ce n'est pas dit ou écrit quelque part que les mouvements latéraux sont corrigés.
L'expression "stabilisation 5 axes" permet justement d'entretenir le flou entre détection et correction.
Si si, c'est écrit très clairement.
Compensation de décalage horizontal [ 3 ] et vertical [ 4 ]
Compensez les mouvements de décalage des axes X et Y à fort taux d'agrandissement (pendant la macrophotographie, etc.).Pour les autres trucs, c'étaient des suppositions. Je pensais que c'était comme chez Olympus, pour les objectifs sans puce. Ca m'étonne que ce soit verrouillé.
Autant pour moi... au moins comme ça je suis fixé : merci !
Reste plus qu'à aller demander aux possesseurs d'a7ii ce que ça donne avec des objectifs MF pucés :)
Pour faire court, tout en répondant assez simplement à la question posée :
La mise au point et la stabilisation n'ont aucun rapport.
Sur un boîtier à stabilisation par le capteur, la stabilisation fonctionne parfaitement même si le boîtier est équipé d'un objectif "manuel" qui ne transmet au boîtier aucune information (distance de mise au point, ouverture de diaphragme, focale).
La réponse est la même pour les autres systèmes de stabilisation.
Citation de: pichta84 le Février 16, 2015, 02:09:36
Sur un boîtier à stabilisation par le capteur, la stabilisation fonctionne parfaitement même si le boîtier est équipé d'un objectif "manuel" qui ne transmet au boîtier aucune information (distance de mise au point, ouverture de diaphragme, focale).
Comment la stabilisation pourrait-elle fonctionner sans connaître la distance focale ? Pour une même déviation angulaire, l'image bougera peu avec un grand angle et beaucoup avec un téléobjectif.
Et comment la correction d'une translation latérale pourrait-elle fonctionner sans connaître le rapport de reproduction ? Pour une même déviation latérale, l'image bougera peu pour un rapport peu élevé et beaucoup pour un rapport plus important.
+1 pour Seba :)
pichta : tu oublies que dans le cas que tu évoques il faut rentrer manuellement la focale dans le boitier !
donc il y a bien en un sens "communication" d'information entre l'obtectif et le boitier.
pour ce qui est de l'influence de la MaP via le rapport de reproduction, je t'invite à lire les pages précédentes...