La stabilisation tient-elle compte de la mise au point ?

Démarré par FroggySeven, Octobre 20, 2014, 10:21:22

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur

muadib

#50
Octobre 29, 2014, 14:50:37
Citation de: seba le Octobre 29, 2014, 14:07:10
Non car si tu dévies de 1° , l'image se sera beaucoup plus déplacée avec une grande focale qu'avec une courte focale.
Mais la déviation à compenser est toujours de 1°  non?

seba

#51
Octobre 29, 2014, 15:04:24
Citation de: muadib le Octobre 29, 2014, 14:50:37
Mais la déviation à compenser est toujours de 1°  non?

Oui mais par exemple avec un 28mm l'image bouge de 0,5mm et avec un 300mm elle bouge de 5,2mm.
Alors par correction dans l'objectif je ne sais pas de combien il faut bouger les lentilles dans chaque cas (elles bougent perpendiculairement à l'axe) mais pour la correction par le capteur ça change tout.

muadib

#52
Octobre 29, 2014, 15:26:00
Citation de: seba le Octobre 29, 2014, 15:04:24
Oui mais par exemple avec un 28mm l'image bouge de 0,5mm et avec un 300mm elle bouge de 5,2mm.
Alors par correction dans l'objectif je ne sais pas de combien il faut bouger les lentilles dans chaque cas (elles bougent perpendiculairement à l'axe) mais pour la correction par le capteur ça change tout.

Ok, merci  :)

FroggySeven

#53
Octobre 29, 2014, 16:17:15
En fait, j'ai compris ton raisonnement :
tu considérais que tout l'ensemble objectif+boitier était stabilisé,
comme sur ces nacelles qu'on voit parfois pour filmer.

giraffe

#54
Octobre 29, 2014, 17:08:28
Citation de: Verso92 le Octobre 21, 2014, 20:58:57
A chaque fois que je vois tes dessins et animations, j'en reste baba... bravo, Pierre, et merci pour ce boulot très clair et pédagogique !

;-)

++++
Contrairement à VERSO, que je salue ici, mais sans doute en raison de ma méconnaissance de l'optique, je ne comprends pas tout, pour être sincère,je devrai dire que je suis souvent loin tirer profit de si brillantes démonstrations !

Je recommande vivement à tous la visite de ce site tout aussi fabuleux par ces photos et récits d'un homme de terrain.

Je me souviens, c'était à proximité du lac St Point (Doubs), avoir entendu un chant d'oiseau, alors pour moi inconnu, recherché fébrilement l'origine et découvrir dans les jumelles puis dans la LV un oiseau au plumage tacheté et possédant un fort bec.
Cette apparition, très fugace, ne m'ayant pas laissé le temps de faire une digiscopie, je n'ai pu me fier qu'à mes souvenirs pour tenter par la suite d'identifier ce bel oiseau.
De retour à l'hôtel, j'ai recherché dans mes enregistrements de chants d'oiseaux et fini par trouver : le cassenoix moucheté.

Ce court récit pour vous incitez à admirer les magnifiques photos que Pierre TOSCANI présente de ce cassenoix moucheté sur son site :
 ici - http://www.pierretoscani.com/echo_02.html
et là - http://www.pierretoscani.com/echo_03.html

N'ayant jamais revu cet oiseau, je remercie vivement Pierre TOSCANI de nous faire partager ses observations.

giraffe

#55
Octobre 29, 2014, 17:41:32
J'ai le sentiment qu'un mouvement d'un degré pendant le temps de pose c'est énorme ?
Pour reprendre le cas du 300 mm (7° en horizontal en 24x36) un mouvement de 1° représente le septième du champ latéral.
Les mouvements sont peut être moindres ...
Il m'arrive, avec un 200 mm sur un boîtier 4/3 (angle de champ eq 400 mm en 24x36) de faire des poses de 1/50 à mains levées sans aucun problème de netteté avec un taux de réussite d'au moins 90%.
Je doute que le système de stabilisation (par déplacement du capteur) soit capable de corriger des déplacements angulaires aussi conséquents, aussi j'imagine qu'ils sont plus faibles sans quoi toutes mes photos seraient floues ?

J'ai une question pour les spécialistes : je vois des documents techniques qui parlent de stabilisation de capteur sur 5 axes.
Je peine à imaginer la suspension du capteur nécessaire à un tel agencement ...

Autre question : le roulis est souvent qualifié de négligeable, pourtant quand je presse le déclencheur n'est-ce pas ce type de déplacement angulaire que j'impose à mon boîtier ?

nickos_fr

#56
Octobre 29, 2014, 22:44:07
Citation de: FroggySeven le Octobre 29, 2014, 08:57:28Tu trembles de la même manière, mais ça n'a pas les mêmes conséquences sur l'image.
A 10cm il y aura plus de flou dû aux mouvements de bougés latéraux, non corrigés par les stabilisateurs (sauf sur le 100mm EF macro).

Le stabilisateur se fiche éperdument de la vitesse de sécurité.
Il a besoin de la focale (plus précisément, du moins en théorie, de l'angle de vue)
pour calculer le rapport entre le mouvement détecté et la correction à appliquer.
Prenons le cas d'un transtandard. Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.
Quand on rapproche la MaP sur une optique non IF (donc à focal constante) l'angle de vue diminue.
C'est facile à voir en cadrant un paysage et en variant la MaP
(envetuellement  en fermant de diaph si on est gêné par le flou généré)
En pratique, c'est souvent comme ça aussi sur les optiques IF.

1- à 10 cm plus de bougé latéraux et plus d'impact ok mais là c'est le nombre de capteur/stabilisateur qui rentre en jeux une stab bas de gamme sur 2/3 axes bossera forcement moins bien qu'une sur 5 axes comme celle sur les capteurs olympus.
sur les objo nikon il y aussi un interrupteur pour prendre en compte si le photographe et en mouvement en plus de sont propre tremblement
le canon je ne connais pas visiblement selon ce qui est marqué plus haut le model macro et aussi bien pourvu

2- la stab se fout de la vitesse de sécurité ok d'accord avec toi  elle s'en fou dans les fait mais c'est lié tout de même d'une certaine manière puisque que le gain d'une stab s'exprime en vitesse gagné par rapport à la vitesse de sécurité qui elle est lié à la focale on sait que sans stab un 28 a besoin +/- de 1/28 et un 300mm 1/300  donc on comprend aussi qu'elle devra bosser plus pour compenser une vitesse de 1/300 que 1/28 ce qui est cohérent sur ce qui est dit plus haut sur l'impact d'un bougé au télé et au GA

3- la différence d'angle de vue selon la map à focale constante et tellement minime ( après ça dépends peut être aussi de la qualité de l'optique) que je ne pense pas que cela ai un impact significatif

Donc à priori pour répondre à la question initial je ne pense pas que les stab en général prennent en compte la distance de mise au point dans son calcul
ce qui fera la différence c'est le niveau de sophistication  ( nombre, sensibilité qualité axes pris en compte des capteurs/stabilisateur)  .

seba

#57
Octobre 30, 2014, 06:47:10
Citation de: giraffe le Octobre 29, 2014, 17:41:32
J'ai le sentiment qu'un mouvement d'un degré pendant le temps de pose c'est énorme ?
Pour reprendre le cas du 300 mm (7° en horizontal en 24x36) un mouvement de 1° représente le septième du champ latéral.
Les mouvements sont peut être moindres ...
Il m'arrive, avec un 200 mm sur un boîtier 4/3 (angle de champ eq 400 mm en 24x36) de faire des poses de 1/50 à mains levées sans aucun problème de netteté avec un taux de réussite d'au moins 90%.
Je doute que le système de stabilisation (par déplacement du capteur) soit capable de corriger des déplacements angulaires aussi conséquents, aussi j'imagine qu'ils sont plus faibles sans quoi toutes mes photos seraient floues ?

J'ai une question pour les spécialistes : je vois des documents techniques qui parlent de stabilisation de capteur sur 5 axes.
Je peine à imaginer la suspension du capteur nécessaire à un tel agencement ...

Autre question : le roulis est souvent qualifié de négligeable, pourtant quand je presse le déclencheur n'est-ce pas ce type de déplacement angulaire que j'impose à mon boîtier ?

1° oui c'est énorme, c'était juste pour chiffrer un exemple.
Avec un téléobjectif le déplacement de l'image peut tout de même être important et je crois que la stabilisation par l'optique permet une amplitude de correction plus importante que la stabilisation par le capteur.
Stabilisation 5 axes ça veut dire 5 capteurs (3 en rotation et 2 en translation) mais les mouvements du capteurs sont toujours latéraux (+ rotation pour corriger le roulis).
Pour le roulis, j'ai fait quelques essais et il faut vraiment le faire exprès pour avoir ce type de bougé. Il est impossible à stabiliser par l'optique.

seba

#58
Octobre 30, 2014, 06:52:16
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 22:44:07
1- à 10 cm plus de bougé latéraux et plus d'impact ok mais là c'est le nombre de capteur/stabilisateur qui rentre en jeux une stab bas de gamme sur 2/3 axes bossera forcement moins bien qu'une sur 5 axes comme celle sur les capteurs olympus.
sur les objo nikon il y aussi un interrupteur pour prendre en compte si le photographe et en mouvement en plus de sont propre tremblement
le canon je ne connais pas visiblement selon ce qui est marqué plus haut le model macro et aussi bien pourvu

Les objectifs Nikon ont uniquement deux gyromètres, ils peuvent détecter des filés, la distinction entre tremblements et filés se fait au niveau des algorithmes.
Le Canon macro 100mm IS a deux gyromètres et deux accéléromètres.

seba

#59
Octobre 30, 2014, 06:54:42
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 22:44:07
3- la différence d'angle de vue selon la map à focale constante et tellement minime ( après ça dépends peut être aussi de la qualité de l'optique) que je ne pense pas que cela ai un impact significatif

Donc à priori pour répondre à la question initial je ne pense pas que les stab en général prennent en compte la distance de mise au point dans son calcul
ce qui fera la différence c'est le niveau de sophistication  ( nombre, sensibilité qualité axes pris en compte des capteurs/stabilisateur)  .

Au contraire elle peut être très importante (il y a eu un tollé à ce sujet à propos du dernier zoom Nikkor 70-200/2,8).
Maintenant, si c'est pris en compte pour la stabilisation, aucune idée.

seba

#60
Octobre 30, 2014, 07:19:02
Citation de: seba le Octobre 30, 2014, 06:47:10
Stabilisation 5 axes ça veut dire 5 capteurs (3 en rotation et 2 en translation) mais les mouvements du capteurs sont toujours latéraux (+ rotation pour corriger le roulis).

Je me rends compte que cette phrase n'est pas très claire : 5 axe c'est 3 gyromètres et deux accéléromètres, la correction se fait toujours par des mouvement latéraux du capteur de prise de vue (+ rotation du capteur de prise de vue pour corriger le roulis).

FroggySeven

#61
Octobre 30, 2014, 08:12:36
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas éditer son premier message
pour y rajouter au fur et à mesure les éléments nouveaux:

Quand on arrive sur une discussion de plusieurs pages, beaucoup ne lisent pas tout (j'en fais partie),
et du coup on se retrouve avec des cycles mêmes questions/mêmes réponses.
ça n'arriverait pas si on prenait l'habitude de  lire le premier message
qui contiendrait à la fois la question et la synthèse des réponses.

L'idéal serait de pouvoir aussi éditer le titre de son sujet,
car ils dévient souvent, et cela pourrait également permettre d'indiquer "résolu" dans le titre

nickos_fr

#62
Octobre 30, 2014, 15:01:29 Dernière édition: Octobre 30, 2014, 15:08:45 par nickos_fr
une video sympa sur la stab 5 axes

http://youtu.be/KuIoTPeISWI

http://youtu.be/SimZkKidsHE

FroggySeven

#63
Octobre 30, 2014, 18:23:16
On retrouve ici la même ambiguïté entre détection et correction.
Il y a fort à parier qu'une fois une inclinaison ou une translation DETECTE par deux paires de détecteurs distincts,
la correction se fasse de la même manière, par une translation du capteur.

La seule différence par rapport à un 100mm macro Canon concerne donc la possibilité de corriger le roulis
(la rotation d'une lentille sur son axe de symétrie  ne changerait évidemment rien ;) !)

chelmimage

#64
Novembre 13, 2014, 15:03:16
Si vous avez un doute sur ce qui se passe pendant la prise de vue, faites comme moi, photographiez une cascade.
Normalement on peut espérer que les trajectoires des gouttes soient rectilignes et que la stabilisation conserve sur la photo cette particularité.. ici ce n'est pas le cas, que la stabilisation soit ou non en service. Ce qui fait que l'ensemble de la photo acquiert un léger flou..
Pour en savoir et en comprendre plus, si besoin, la manip est conseillée avec votre appareil....
J'ai fait la manip hier, le hasard fait bien les choses!

FroggySeven

#65
Novembre 13, 2014, 20:35:24
Ce qui est vraiment frappant, c'est qu'il y ait 5 segments du même ordre de longueur.

Y a-t-il une différence flagrante que "qualité"du bougé (et pas de "quantité") entre main levée et stabilisation

(segments égaux = période de rectification du mouvement ?)
PS: Photographier un disque en rotation avec des points permettrait de faire varier facilement la vitesse si c'est nécessaire
et d'avoir simultanément le mouvement en X et Y.

chelmimage

#66
Novembre 13, 2014, 22:44:38
Pour comprendre ce qui se passe il faudrait d'autres photos faites avec le même type d'appareil.
J'ai 3 appareils: un compact stabilisé, un bridge non stabilisé, ce 4:3 stabilisé par le capteur.
Les 2 premiers ne révélent aucune anomalie de ce genre.
La stabilisation par l'objectif n'induit probablement pas une "stablisation" aussi saccadée.
J'ai écrit stabilisation mais en fait j'aurais du écrire déstabilisation!

FroggySeven

#67
Novembre 14, 2014, 17:49:35
bah mieux vaut 5 segments à peu près alignés qu'une courbe...

intéressant si ça s'avère typique de la stabilisation par le boitier !

chelmimage

#68
Novembre 14, 2014, 18:17:18
Citation de: FroggySeven le Novembre 14, 2014, 17:49:35
(a) bah mieux vaut 5 segments à peu près alignés qu'une courbe...
(b) intéressant si ça s'avère typique de la stabilisation par le boitier !
a-Tout dépend des écarts entre la droite  représentant la trajectoire théorique et les trajets réels..Il faut quand même penser que si la moitié du temps le capteur se décale de 1 ou 2 pixels à droite ou à gauche c'est autant de flou sur l'image.
b- en ce qui concerne le type de stabilisation de cet appareil je crois que oui puisque le déplacement est produit par frottement d'un effet piézo électrique à fréquence élevée ce qui n'est pas, par exemple, le principe de Pentax.

FroggySeven

#69
Novembre 14, 2014, 19:05:50
a sûr
b "frottement" ? une onde comme sur les motorisations d'AF ??? on plus simplement par le "gonflement" du quarzt (assez d'amplitude ?) ?

chelmimage

#70
Novembre 14, 2014, 19:23:25
Pour le déplacement j'ai compris quelque chose comme:
On envoie un train d'onde en dents de scie dissymétriques sur un quartz solidaire d'un actuateur. Lorsque la pente est faible le frottement se produit et déplace le capteur. lorsque le dent de scie retombe la durée du frottement est trop brève et n'entraîne pas le capteur. Pour ramener le capteur on inverse la dent de scie appliquée au quartz.
D'où probablement ces saccades..

FroggySeven

#71
Novembre 14, 2014, 20:27:37
C'est quand même incroyable ce qu'ils arrivent à inventer... Ils ont de l'imagination !!!

Après entre autre le couinement du doigts sur une assiette propre, encore une nouvelle illustration de :

"le frottement statique et supérieur au frottement dynamique"

FroggySeven

#72
Février 13, 2015, 09:32:53
Et voilà le Sony a7ii...  et toujours le même flou du marketing concernant la notion "d'axe" de détection ou de correction
(je mets de côté la confusion axe/degré de liberté qui doit faire dresser les cheveux aux profs de méca et de maths).

Je suppose qu'en détection il n'y a que les 3 rotations ?  (pas sûr du tout de moi)

Et qu'en correction le capteur reste plan (2 translations et rotation "roll" ) ?   (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
L'enjeu étant, outre de comprendre, de savoir si un objectif mécanique auquel ou aurait rajouté une puce bénéficierait de la stabilisation et si oui , avec la même efficacité, qu'un objectif qui transmet la distance de MaP.

seba

#73
Février 13, 2015, 10:52:00
Citation de: FroggySeven le Février 13, 2015, 09:32:53
Et voilà le Sony a7ii...  et toujours le même flou du marketing concernant la notion "d'axe" de détection ou de correction
(je mets de côté la confusion axe/degré de liberté qui doit faire dresser les cheveux aux profs de méca et de maths).

Je suppose qu'en détection il n'y a que les 3 rotations ?  (pas sûr du tout de moi)

Et qu'en correction le capteur reste plan (2 translations et rotation "roll" ) ?   (je ne vois pas comment il pourrait en être autrement)
L'enjeu étant, outre de comprendre, de savoir si un objectif mécanique auquel ou aurait rajouté une puce bénéficierait de la stabilisation et si oui , avec la même efficacité, qu'un objectif qui transmet la distance de MaP.

Normalement en détection 5 "axes" on a 3 axes de rotation et 2 directions de translation de détectés.
Donc 3 gyromètres et 2 accéléromètres.
Et en correction, 2 axes de translation et 1 axe de rotation, capables de corriger tous les déplacements de l'image résultant des mouvements de l'appareil.
Mais je ne comprends pas ta dernière phrase.

FroggySeven

#74
Février 13, 2015, 13:37:03
Merci pour la confirmation au sujet de la correction. ça fait au moins un problème de réglé ;)
En revanche j'ai un gros doute sur la détection des translations.
1) Soit il n'y a aucune détection des translations. ça me semble le plus probable.
2) Soit les translations sont détectées, et alors, COMBINE A L'INFORMATION DE DISTANCE DE MAP,
   il y a une correction en translation proportionnel au rapport de grandissement
   (typiquement, aucun si MaP à l'infini, exactement la même translation que celle détectée si rapport 1:1).
   A noter que dans le cas du fameux Canon 100mm macro qui fonctionne comme cela,
   tout cela doit être transparent au niveau du boitier (l'objectif se chargeant sans doute du calcul de la proportionnalité).

   Dans ce cas, on peut imaginer 2 cas de figure pour les objectifs ne transmettant pas l'information de distance
   (typiquement, un objectif manuel avec une puce rajoutée pour transmettre l'information de la focale utilisée)
   2a) la stabilisation fait du boudin et refuse de fonctionner
   2b) la stabilisation fonctionne en mode limité (comme le "1" évoqué ci-dessus)
PS: contrairement à ce que je pensais, il semblerait que les capteurs ne détectent pas une accélération (avec une intégration par derrière), mais directement une vitesse. On en a déjà parlé longuement ci-dessus. Mais c'est une autre histoire...
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur