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[ DISCUS TECHNIQUES ] => QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ] => Discussion démarrée par: FroggySeven le Novembre 01, 2014, 20:23:40

Titre: focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 01, 2014, 20:23:40
Mettons de côté toutes les questions pratiques (matérielles ou logicielles)
pour ne considérer que l'aspect géométrique.

L'argument généralement avancé en faveur de la variation de la distance objet
(en mettant le dispositif de prise de vue ou l'objet sur rail)
est qu'on conserve le grossissement.

Je trouve au contraire qu'en terme de géométrie c'est plutôt un défaut
puisqu'on se retrouve avec l'équivalent d'une perspective cavalière, qui est tout sauf naturelle.

Exemple : une voiture de série miniature.
Si on fait varier la distance-objet les roues avant  vont avoir le même diamètre que les roues arrières.
Evidemment, par rapport à une photo sans focus tracking au 100mm macro qui est déjà complètement écrasée,
qui plus est sur un sujet naturel qui n'a pas de lignes parallèles, ça ne se verra pas...

Mais cela qui ne correspond pas à la réalité, et sur un sujet type miniature justement, pris au grand angle, la différence est énorme.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: mac arthur le Novembre 03, 2014, 02:41:31
Désolé, pas compris  :P
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: seba le Novembre 03, 2014, 05:42:07
Comment avoir, en focus stacking, une image qui ressemble à celle de droite plutôt qu'à celle de gauche ?
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: grimi le Novembre 03, 2014, 08:34:53
Bonjour. Deplacer la mise au point plusieurs fois et assembler les photos  avec un logiciel qui va bien (photoshop par exemple qui accepte meme les RAW!).
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 03, 2014, 20:04:58
MERCI seba pour cette superbe illustration  :)

Tu l'as prise avec quoi celle de droite ?
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: seba le Novembre 04, 2014, 06:58:01
Citation de: FroggySeven le Novembre 03, 2014, 20:04:58
MERCI seba pour cette superbe illustration  :)

Tu l'as prise avec quoi celle de droite ?

J'ai photographié le sujet à travers cette lentille (divergente).
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: grimi le Novembre 04, 2014, 11:40:40
Bonjour. Systeme "perso" de rail pour faire varier la distance de prise de vue en "proxy": http://imagesia.com/-mg-4207_qk0k
http://imagesia.com/-mg-4208_qk0l
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 05, 2014, 02:04:00
Attention que sur la plupart des objectifs macro, la MaP interne induit des changements de focale et donc d'échelle quand on change la MaP.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: mac arthur le Novembre 05, 2014, 02:20:57
Si je reprends la question de FroggySeven
faut il faire varier la mise au point ou la distance du sujet pour du focus stacking ?

si on varie la distance la perspective va changer à chaque photo, est ce que l'on veut pour ensuite les assembler ?

pour moi on doit faire varier la mise au point à chaque photo tout simplement.

Mais ce n'était peut être pas la question ??
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 06:44:30
Si, si, c'est bien la question... Et on est bien d'accord :
je n'ai pas l'impression que l'argument souvent utilisé
"le focus stacking par variation de la distance objet déforme moins l'image, et donc facilite l'empilement des images"
soit valable.
C'est juste peut-être que les algorithmes du programme d'empilement peuvent être mieux adapté à l'une ou l'autre technique...
Mais malgré tout, j'aimerais comprendre pourquoi le focus stacking par variation de la MaP n'est pas privilégié,
alors qu'il évite l'achat d'une platine micrométrique... ???
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jamix2 le Novembre 05, 2014, 08:08:54
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 06:44:30
....
Mais malgré tout, j'aimerais comprendre pourquoi le focus stacking par variation de la MaP n'est pas privilégié,
alors qu'il évite l'achat d'une platine micrométrique... ???
Je vois au moins deux raisons possibles :
1) si l'on fait régulièrement de la macro un rail de map est presque indispensable même hors stacking ( on règle le rapport de repro par la bague de map de l'objectif et la map avec le rail -d'où son nom-)
2) pas facile d'avoir des écarts de map réguliers avec la bague de map surtout s'il y a beaucoup de prises (certains logiciels de stacking prennent ça en charge avec des objos AF)
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 09:58:54
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 06:44:30
Si, si, c'est bien la question... Et on est bien d'accord :
je n'ai pas l'impression que l'argument souvent utilisé
"le focus stacking par variation de la distance objet déforme moins l'image, et donc facilite l'empilement des images"
soit valable.
C'est juste peut-être que les algorithmes du programme d'empilement peuvent être mieux adapté à l'une ou l'autre technique...
Mais malgré tout, j'aimerais comprendre pourquoi le focus stacking par variation de la MaP n'est pas privilégié,
alors qu'il évite l'achat d'une platine micrométrique... ???

Et la troisième raison : que l'objectif soit ou non IF, qu'il ait ou non des lentilles flottantes, le fait de faire varier la MAP augmente le grandissement entre chaque image...
Titre: Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 12:59:29
Citation de: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 09:58:54le fait de faire varier la MAP augmente le grandissement entre chaque image...

... si on se rapproche, ce qui est plutôt normal.

ce qui n'est "pas normal", ou du moins correspond à une prise de vue "écrasée" prise avec un gros télé,
c'est de garder un grandissement constant, non ?
Titre: Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 05, 2014, 16:53:15
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 12:59:29
... si on se rapproche, ce qui est plutôt normal.
C'est la ou je ne suis pas sur que ce soit completement correct (note: je n'ai pas fait l'expérience), car au moins pour les objectif IF la focale diminue avec le rapprochement.

La quatrieme raison, c'est que tous les objectifs n'ont pas nécessairement la plage de MaP suffisante: le focus stacking est vraiment utile avec des grandissements > 1.
Titre: Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 17:02:55
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 12:59:29
... si on se rapproche, ce qui est plutôt normal.

ce qui n'est "pas normal", ou du moins correspond à une prise de vue "écrasée" prise avec un gros télé,
c'est de garder un grandissement constant, non ?

Ben non : quand tu observes un insecte de face et de très près (en admettant que tu le voies net dans son ensemble), l'arrière est plus loin que la tête, donc plus petit. Perspective "normale"...

Si tu fais du stacking sur cet insecte en faisant varier la MAP, tu auras un grandissement supérieur pour l'arrière que pour la tête. Si le logiciel de stacking ne réajuste pas les tailles, tu vas avoir une perspective inversée, totalement artificielle.

S'il réajuste (cas le plus favorable, mais ça ne marche pas dans toutes les situations) tu auras l'arrière et l'avant au même grandissement, comme avec un stacking par déplacement. La principale différence est qu'avec un stack par MAP ton image est redimensionnée par le soft alors que par déplacement tu as directement l'image à la bonne taille.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: seba le Novembre 05, 2014, 17:08:57
Citation de: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 17:02:55
Si tu fais du stacking sur cet insecte en faisant varier la MAP, tu auras un grandissement supérieur pour l'arrière que pour la tête. Si le logiciel de stacking ne réajuste pas les tailles, tu vas avoir une perspective inversée, totalement artificielle.

Pourquoi ça ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 17:19:12
Citation de: seba le Novembre 05, 2014, 17:08:57
Pourquoi ça ?

Parce que j'ai répondu trop vite et en faisant 2 choses à la fois (suivre le forum tout en corrigeant une cartographie sous Mapinfo) , résultat je me suis planté... >:(

Et bien entendu plus c'est loin et plus le grandissement est faible...

Je vais me cacher, je reviens la semaine prochaine...ou dans un an...ou deux...  :-[ :-[ :-[

Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Arnaud17 le Novembre 05, 2014, 17:20:11
és l'instant que la distance entre l'ensemble optique/boitier et sujet reste identique, je ne vois pas comment il peut y avoir un grandissement différent quand on empile les différents plans de netteté du sujet.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jamix2 le Novembre 05, 2014, 17:43:08
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 05, 2014, 16:53:15
...La quatrieme raison, c'est que tous les objectifs n'ont pas nécessairement la plage de MaP suffisante: le focus stacking est vraiment utile avec des grandissements > 1.
Pas vraiment d'accord.
D'une part parce que je pratique couramment le stacking pour des sujets de grandissement de l'ordre de x 0.25 à x 0.5,  car même en diaphragmant à fond je n'aurais pas la profondeur de champ suffisante (et que de toutes façons je ne veux pas diaphragmer à fond).
D'autre part parce que l'emploi d'un rail de map ne permet pas de faire le point au rapport x 1 si la rampe de map de l'objectif n'atteint que le rapport 0.5.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 17:51:15
Yann : surtout pas, on a besoin de toi  :) !!!
         non seulement ça empêche de faire des synthèse, mais en plus c'est parfois cruel ;)
        cette histoire de ne pas pouvoir éditer ses messages

remarque : pour mes histoires de photos de maquettes, j'ai des soucis de profondeur de champ bien avant le 1:1   :(
              Tout simplement car elles sont très souvent étroites et longues vu de face...
Arnaud : parce que le "sujet" a une profondeur
           les yeux d'un insecte, le bout de ses ailes, ce sont deux "sous-sujets"... qui ne sont pas à la même distance de l'objectif.
PS: vivement que je me décide pour acheter un boitier qui accepte le focus stacking avec Magic Lantern pour faire des essais
     (quitte à automatiser, autant le faire dès le début).
     Ils font suer chez Canon de ne pas mettre d'écran orientable sur le haut de gamme !

           

Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Arnaud17 le Novembre 05, 2014, 18:53:28
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 17:51:15

Arnaud : parce que le "sujet" a une profondeur
           les yeux d'un insecte, le bout de ses ailes, ce sont deux "sous-sujets"... qui ne sont pas à la même distance de l'objectif.



Qui dit le contraire ?
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 19:13:37
Excuse-moi d'avoir mal interprété... je crois avoir compris :
Tu veux dire qu'il n'y a pas de raison que ça perturbe le logiciel d'empilement si on ne fait que changer la MaP ?
Si c'est le cas je suis de ton avis : ça devrait moins perturber le logiciel qu'un rail...
Ceci dit, même si c'est mieux qu'un rail, la MaP doit pas mal déplacer la position de la pupille d'entrée :/

Cas particulier : objectif sur soufflet fixe par rapport au sujet. On fait la mise au point en déplaçant le boitier par rapport au reste.
PS: est-ce que ça existe des logiciels "d'empilement" qui utilisent des vues à f/22 par exemple pour aider au calage des autres vues à f/8  ???
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 19:16:37
Citation de: Arnaud17 le Novembre 05, 2014, 17:20:11
és l'instant que la distance entre l'ensemble optique/boitier et sujet reste identique, je ne vois pas comment il peut y avoir un grandissement différent quand on empile les différents plans de netteté du sujet.

Oui, pour du stacking normal par déplacement de l'ensemble pas de variation. Mais pour du stacking par variation de la distance de MAP sur l'objectif, le sujet et le boitier sont fixes et c'est la position de l'objo par rapport aux 2 autres éléments qui bouge avec pour corollaire une variation du grandissement.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 19:19:51
messages qui se croisent :)
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 19:23:18
Citation de: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 19:13:37
Excuse-moi d'avoir mal interprété... je crois avoir compris :
Tu veux dire qu'il n'y a pas de raison que ça perturbe le logiciel d'empilement si on ne fait que changer la MaP ?
Si c'est le cas je suis de ton avis : ça devrait moins perturber le logiciel qu'un rail...
Ben non : avec un rail, tous les clichés sont faits au même grandissement, et le logiciel est à la base fait pour ce genre d'empilement là : je vous rappelle que les logiciels de stacking ont été conçus pour la microscopie, et qu'en microscopie la MAP se fait à tirage et grandissement constant par déplacement du sujet ou de l'ensemble optique.
Ceci dit, même si c'est mieux qu'un rail, la MaP doit pas mal déplacer la position de la pupille d'entrée :/

Cas particulier : objectif sur soufflet fixe par rapport au sujet. On fait la mise au point en déplaçant le boitier par rapport au reste.
Ce qui est strictement équivalent à une MAP sur l'objectif, dans les 2 cas c'est un déplacement de la zone de netteté par variation du tirage et non par déplacement de l'ensemble de prise de vue. On avance le boitier par rapport au couple objectif-sujet au lieu de reculer l'objectif par rapport au couple boitier-sujet
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 19:37:28
logiciels : ils seraient adaptés à un empilement à grandissement constant, donc avec déformation par rapport à une photo à "f/128",
             mais du coup serait perturbés par un empilement sans déformation par rapport à une photo à "f/128" ?

positions relatives :  OK
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 19:49:38
Quand tu observes un objet ayant une épaisseur non négligeable au microscope, tu réajustes peu à peu la MAP et tu visualises chaque plan à grossissement constant. Le logiciel est conçu pour reproduire cela. Les logiciels de stacking ont été adaptés à la photo en grandissement variable, mais ce n'est pas leur domaine natif.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 05, 2014, 20:36:51
La technique ne peut pas toujours s'affranchir de l'histoire / la culture :)

(Un cas d'école, c'est le passage des moteurs à l'arrière. En résumant/romançant un peu :
Bernd Rosemeyer, un pilote de moto sans a priori de pilotage auto a été le premier a démontrer l'intérêt du moteur arrière,
bien avant que cette solution s'impose... le temps que les pilotes auto change leur façon de piloter).
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 05, 2014, 21:13:54
Ce n'est pas que cela : ces logiciels sont toujours très utilisés dans la sphère scientifique, à terme nous verrons probablement des versions exclusivement photo mais actuellement ce sont toujours des outils techniques. Et de nouveaux softs plus performants en microscopie sont toujours développés !
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
Je trouve que Les 2 techniques fonctionnent et que les logiciels d'empilage fonctionnent très bien avec les 2 méthodes de prise. Je n'ai pas fait de comparaisons mais si j'ai du temps j'en ferai une.
En revanche seule la technique d'avancée avec un rail micrométrique donne la précision d'avancée requise (Je parle du focus stacking pour des sujets pris bien au delà de X1).
La méthode d'avancée par tournage de la bague de map ne permettra jamais de fournir cette précision.
En ce qui concerne Magic Lantern, c'est sympa mais ça reste du gadget et il ne faut pas trop miser dessus. Des fois ça fonctionne bien et la fois suivante ça ne fonctionne plus sans qu'on sache pourquoi.   De plus le réglage de l'avancée n'est pas vraiment précis, on a droit a petit, moyen , grand sans trop savoir ce que ça peut donner et je pense que ça doit varier selon l'objectif. C'est probablement jouable en proxy mais ce n'est pas suffisamment précis pour de la super macro. Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 06, 2014, 10:54:37
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.

Il y en a un : le Minolta x1-x3, un précurseur du Canon MP-E65 mais AF, avec changement du grandissement et rotation du cadrage également motorisés. Bon, en occasion c'est 1000€ mini il est est plus rare qu'un député intègre, mais il existe... ;D
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Maakherou le Novembre 06, 2014, 10:59:43
Bonjour à tous,

Je suis allé voir l'expo de Philippe Martin (Hyperfocus) sur les grilles du Sénat...
D'abord, j'ai trouvé cette expo sublime, même si certains tirages sont "limites" avec des plages cramées un peu désagréables... Mais je chipotte...

Il semblerait que Philippe Martin utilise les deux techniques :

Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres...
Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !

http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus (http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus)

Je ne sais pas quel logiciel il utilise... dommage.

Bien à vous,
Maakherou
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: seba le Novembre 06, 2014, 11:00:31
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.

En prenant un objectif macro courant avec une bonne bonnette, ça doit pouvoir se faire.
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 18:42:07
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
En revanche seule la technique d'avancée avec un rail micrométrique donne la précision d'avancée requise (Je parle du focus stacking pour des sujets pris bien au delà de X1).
La méthode d'avancée par rotation de la bague de map ne permettra jamais de fournir cette précision.
En ce qui concerne Magic Lantern, c'est sympa mais ça reste du gadget et il ne faut pas trop miser dessus. Des fois ça fonctionne bien et la fois suivante ça ne fonctionne plus sans qu'on sache pourquoi.   De plus le réglage de l'avancée n'est pas vraiment précis, on a droit a petit, moyen , grand sans trop savoir ce que ça peut donner et je pense que ça doit varier selon l'objectif. C'est probablement jouable en proxy mais ce n'est pas suffisamment précis pour de la super macro.
merci pour le retour sur Magic Lantern (je m'interdis l'achat des 70D/7DII car pas encore de ML dessus).
Etonnant et décevant, pour une interface très touffue qui n'a pas mis l'ergonomie en priorité de ne pas avoir un meilleur contrôle
(pas ne pas avoir à écrire de routines d'entrée de nombres ?)

Je me demande si les objectifs dédiés à la vidéos (genre STM chez Canon) n'auraient pas un AF plus adapté au focus stacking via Magic Lantern...

Citationmaakherou :  |...] Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres... Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !
ça serait bien de savoir pourquoi  il préfère la variation de la MaP sur les plus gros sujet... (perspectives justement, ou bête aspect pratique ?)
Titre: Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 06, 2014, 20:05:24
Citation de: seba le Novembre 06, 2014, 11:00:31
En prenant un objectif macro courant avec une bonne bonnette, ça doit pouvoir se faire.
Pour avoir fait des essais , il y a longtemps, je n'ai pas trouvé justement que la bonnette passait bien pour du stack. En général on stack avec l'objectif peu fermé pour éviter au maximum la diffraction et la bonnette n'est pas faite pour ça.
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 06, 2014, 20:06:34
Citation de: Maakherou le Novembre 06, 2014, 10:59:43
Bonjour à tous,

Je suis allé voir l'expo de Philippe Martin (Hyperfocus) sur les grilles du Sénat...
D'abord, j'ai trouvé cette expo sublime, même si certains tirages sont "limites" avec des plages cramées un peu désagréables... Mais je chipotte...

Il semblerait que Philippe Martin utilise les deux techniques :

Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres...
Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !

http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus (http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus)

Je ne sais pas quel logiciel il utilise... dommage.

Bien à vous,
Maakherou
d'après mes souvenirs, je crois qu'il utilise Helicon Focus
C'est vrai que les stacks sous marins m'ont bien impressionné!

j'avais mis quelques photos de l'expo sur ma gal flickr.
https://www.flickr.com/photos/didin21/
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:06:48
C'est difficile d'avoir une idée de la taille de ses sujets sous-marins...

PS: elles sont monstrueuses tes photos... C'est gentil de passer du temps à discuter avec un piniouf comme moi  ;D
(idem pour Yann et plein d'autres !)
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 06, 2014, 21:18:26
Ben...on a tous été des pinioufs un jour, et de plus rien ne prouve que ce soit terminé. Alors autant s'entraider !  ;)

Un petit lien intéressant pour toi (et surement d'autres) sur le système utilisé par Sam Droege à l'USGS Bee Inventory and Monitoring Laboratory :
ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf (http://ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf)

et les résultats :
https://www.flickr.com/photos/usgsbiml (https://www.flickr.com/photos/usgsbiml)
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:22:48
premier lien plante  :(
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 06, 2014, 21:26:37
Citation de: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:22:48
premier lien plante  :(
le lien ftp ne fonctionne pas sur ce forum.

Pour retrouver le document, il faut googler:
Sam Droege technique ftpext  filetype:pdf
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 06, 2014, 21:28:42
Citation de: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:06:48
C'est difficile d'avoir une idée de la taille de ses sujets sous-marins...

PS: elles sont monstrueuses tes photos... C'est gentil de passer du temps à discuter avec un piniouf comme moi  ;D
(idem pour Yann et plein d'autres !)

merci!
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 06, 2014, 21:29:30
Citation de: Yann Evenou le Novembre 06, 2014, 21:18:26
Ben...on a tous été des pinioufs un jour, et de plus rien ne prouve que ce soit terminé. Alors autant s'entraider !  ;)

Un petit lien intéressant pour toi (et surement d'autres) sur le système utilisé par Sam Droege à l'USGS Bee Inventory and Monitoring Laboratory :
ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf (http://ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf)

et les résultats :
https://www.flickr.com/photos/usgsbiml (https://www.flickr.com/photos/usgsbiml)
la technique est bonne , par contre cette galerie de cadavres me donne mal au coeur.
Titre: Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: seba le Novembre 07, 2014, 06:48:39
Citation de: didin21 le Novembre 06, 2014, 20:05:24
Pour avoir fait des essais , il y a longtemps, je n'ai pas trouvé justement que la bonnette passait bien pour du stack. En général on stack avec l'objectif peu fermé pour éviter au maximum la diffraction et la bonnette n'est pas faite pour ça.

Faut une méga-bonne bonnette.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 07, 2014, 07:20:39
Citation de: seba le Novembre 07, 2014, 06:48:39
Faut une méga-bonne bonnette.
J'ai des Raynox qui sont très bien. Mais bon depuis que j'ai le mpe-65 je ne m'en suis plus trop servi!
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 09:57:54
Une solution très efficace est d'utiliser un bon objectif monté inversé sur l'objectif de prise de vue, ou encore mieux un objectif de microscope utilisé comme bonnette sur une optique macro ou de repro. Une des meilleures solutions utilisées par les vrais spécialistes du stacking est un objectif de microscope (de préférence apochromatique) entre 5x et 10x corrigé à l'infini, monté sur un objectif de focale entre 120mm et 240mm (idéalement un objectif de repro apochromatique genre Apo-Ronar, Apo-Gerogon, Apo-Artar ou G-Claron) de lui même monté "à l'infini" sur un soufflet. L'ensemble est ensuite monté sur un stackshot ou une platine micrométrique.

Si on veut l'état de l'art en la matière on flirte vite avec les 2000€, mais si on accepte un petit compromis on peut facilement s'en tirer pour 5x moins cher.

Titre: Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 07, 2014, 17:06:13
Citation de: didin21 le Novembre 06, 2014, 21:26:37
Sam Droege technique ftpext  filetype:pdf

C'est intéressant surtout pour la lumière, et l'ordre de grandeur de l'avancée entre deux vues
(7 centièmes pour un grossissement de x5... pas ridicule du tout d'avoir un rail qui descende donc au centième...)
Est-ce que pour un spécialiste ça saute au yeux que ce sont des "cadavres" ?
Je ne remarque que des antennes tombantes et des pattes dissymétriques disgracieuses,
mais ne sait pas si  ça peut se retrouver sur des spécimens vivants.
Ce qui manque le plus au yeux d'un béotien, c'est surtout un cadre végétal.
Titre: Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 17:30:00
Citation de: FroggySeven le Novembre 07, 2014, 17:06:13

Est-ce que pour un spécialiste ça saute au yeux que ce sont des "cadavres" ?
Je ne remarque que des antennes tombantes et des pattes dissymétriques disgracieuses,
mais ne sait pas si  ça peut se retrouver sur des spécimens vivants.
Ce qui manque le plus au yeux d'un béotien, c'est surtout un cadre végétal.

Oui, c'est bien visible, bien que les indices ne soient pas obligatoirement les mêmes sur tous les specimens :
- position des pattes et tête peu naturelle
- position des antennes, tordues et crispées par la dessication
- téguments translucides de certains specimens laissant deviner le vide laissé par la rétractation des tissus secs
- réticulation et/ou décoloration des yeux composés
- ocelles totalement décolorées
- pubescence en désordre et collée
- pièces labiales / trompe en extension et montrant une séparation des pièces normalement accolées
- ailes en extension mais ailes postérieures et antérieures non accrochées (sur un hyménoptère vivant, c'est limité à quelques très rares positions d'étirements)

On peut chercher d'autres indices, mais déjà avec ceux-là... ::)

Par contre, les larves de Psyllidae sur tige végétale sont bien vivantes.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jaric le Novembre 07, 2014, 17:57:18
Pour en revenir à l'expo de Philippe Martin, il cite que pour certains clichés il a été obligé de déplacer son trépied à maintes reprises car son sujet bougeait sans arrêt (notamment la salamandre). Comment peut-il superposer plusieurs dizaines d'images d'une bestiole qui change constament de position?

Par ailleurs, il dit associer le stacking à la 'peinture numérique', avez-vous une idée de quoi il s'agit?
Car si j'ai admiré ses photos pour la prouesse technique et leur contenu pégagogique, je leur trouve un petit côté artificiel qui me gêne (et que je ne retrouve pas du tout sur les galeries des intervenants ici).
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 07, 2014, 20:18:46
Citation de: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 09:57:54
Une solution très efficace est d'utiliser un bon objectif monté inversé sur l'objectif de prise de vue, ou encore mieux un objectif de microscope utilisé comme bonnette sur une optique macro ou de repro. Une des meilleures solutions utilisées par les vrais spécialistes du stacking est un objectif de microscope (de préférence apochromatique) entre 5x et 10x corrigé à l'infini, monté sur un objectif de focale entre 120mm et 240mm (idéalement un objectif de repro apochromatique genre Apo-Ronar, Apo-Gerogon, Apo-Artar ou G-Claron) de lui même monté "à l'infini" sur un soufflet. L'ensemble est ensuite monté sur un stackshot ou une platine micrométrique.
Si on veut l'état de l'art en la matière on flirte vite avec les 2000€, mais si on accepte un petit compromis on peut facilement s'en tirer pour 5x moins cher.

un objo d'agrandisseur monté de type El NIkkor 50mm f2.8 monté en inversé sur un soufflet d'occase, ça doit tourner autour de 200€ ça marche déjà pas mal du tout.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 07, 2014, 20:20:42
Citation de: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 17:30:00
Oui, c'est bien visible, bien que les indices ne soient pas obligatoirement les mêmes sur tous les specimens :
- position des pattes et tête peu naturelle
- position des antennes, tordues et crispées par la dessication
- téguments translucides de certains specimens laissant deviner le vide laissé par la rétractation des tissus secs
- réticulation et/ou décoloration des yeux composés
- ocelles totalement décolorées
- pubescence en désordre et collée
- pièces labiales / trompe en extension et montrant une séparation des pièces normalement accolées
- ailes en extension mais ailes postérieures et antérieures non accrochées (sur un hyménoptère vivant, c'est limité à quelques très rares positions d'étirements)

On peut chercher d'autres indices, mais déjà avec ceux-là... ::)

Par contre, les larves de Psyllidae sur tige végétale sont bien vivantes.
bonnes observations.
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 07, 2014, 20:29:00
Citation de: jaric le Novembre 07, 2014, 17:57:18
Pour en revenir à l'expo de Philippe Martin, il cite que pour certains clichés il a été obligé de déplacer son trépied à maintes reprises car son sujet bougeait sans arrêt (notamment la salamandre). Comment peut-il superposer plusieurs dizaines d'images d'une bestiole qui change constament de position?

Par ailleurs, il dit associer le stacking à la 'peinture numérique', avez-vous une idée de quoi il s'agit?
Car si j'ai admiré ses photos pour la prouesse technique et leur contenu pégagogique, je leur trouve un petit côté artificiel qui me gêne (et que je ne retrouve pas du tout sur les galeries des intervenants ici).

j'avais lu qu'il pouvait reconstituer/redessiner des détails qu'il n'avait pas pu capturer par exemple à cause des bougés de l'animal. Et il utilise des techniques de peintres pour révéler les détails.

je n'ai pas été ébahi par la qualité technique des photos imprimées en si grand. Par exemple la photo du calopteryx n'aurait pas passé mon contrôle qualité. Par contre j'ai beaucoup aimé la variété de sujets et les textes qui les accompagnent.
Titre: Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jaric le Novembre 07, 2014, 21:03:05
Citation de: didin21 le Novembre 07, 2014, 20:29:00
j'avais lu qu'il pouvait reconstituer/redessiner des détails qu'il n'avait pas pu capturer par exemple à cause des bougés de l'animal. Et il utilise des techniques de peintres pour révéler les détails.

je n'ai pas été ébahi par la qualité technique des photos imprimées en si grand. Par exemple la photo du calopteryx n'aurait pas passé mon contrôle qualité. Par contre j'ai beaucoup aimé la variété de sujets et les textes qui les accompagnent.


Tes réflexions rejoignent les miennes. Les textes sont très biens et accessibles à tous, en revanche, pour la variété, je trouve qu'il a fait la part un peu trop belle aux espèces endémiques de Madagascar, pas l'idéal pour sensibiliser l'opinion à l'écologie locale...
Titre: Re : Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 21:19:46
Citation de: didin21 le Novembre 07, 2014, 20:18:46
un objo d'agrandisseur monté de type El NIkkor 50mm f2.8 monté en inversé sur un soufflet d'occase, ça doit tourner autour de 200€ ça marche déjà pas mal du tout.
Certes mais je parlais du système en double optiques superposées, pour des grandissements 5x-10x éventuellement, et surtout pour les 10x-15x !
Jusqu'à 5x-7x il y a pas mal de solutions, et ça se réduit rapidement après.
Faire du 5x-10x pour 400-500€ soufflet compris, c'est réaliste. Pour passer à 10x-15x, il faut souvent rajouter 300-500€.
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 08, 2014, 00:01:02
Citation de: jaric le Novembre 07, 2014, 17:57:18
Pour en revenir à l'expo de Philippe Martin, il cite que pour certains clichés il a été obligé de déplacer son trépied à maintes reprises car son sujet bougeait sans arrêt (notamment la salamandre). Comment peut-il superposer plusieurs dizaines d'images d'une bestiole qui change constament de position?

Il voulait peut-être simplement dire par là qu'il devait tout recommencer à zéro...
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 19, 2014, 22:48:54
ça peut paraître évident, mais je n'avais pas réalisé :

une énorme différence entre les deux techniques, c'est que la variation de la MaP permet d'être net jusqu'à l'infini !

ça peut être intéressant pour mettre un sujet dans son contexte
(ou pour des maquettes, photographier un avion avec des nuages bien nets derrières)
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 20, 2014, 13:46:54
Mouais...à 7:1, pour avoir l'infini net, attends toi à un stack de 37956 images...tu as un bon PC ?  ;D ;D ;D
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 20, 2014, 17:20:40
A vrai dire ce n'est pas tant le traitement informatiques qui risque de coincer, que la prise de vue...

Je suppose qu'on peut un peut tricher et "sauter" des gammes de PdC,
mais c'est vrai que ça doit atteindre rapidement des limites au niveau de la prise de vue
(d'où l'intérêt de l'automatisation).

J'ai vu sur ce site une photo de champignons où les arbres derrières n'étaient pas trop flous
(sans focus stacking, grâce à un petit capteur 4/3).

Est-ce que ça existe, justement, des photos de macros utilisant ce principe ?
(insecte sous la voute formée par les brins d'herbes genre "minimoï" dans une cathédrale).

Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 20, 2014, 17:29:38
Citation de: FroggySeven le Novembre 20, 2014, 17:20:40
Est-ce que ça existe, justement, des photos de macros utilisant ce principe ?
(insecte sous la voute formée par les brins d'herbes genre "minimoï" dans une cathédrale).

Je ne saurais te dire mais...t'es encore là au lieu d'être en train de les faire ?  ;D
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 20, 2014, 21:18:51
J'avoue que je me disperse un peu entre
- la phase recherche d'infos (quasi bouclée, grâce au forum en général, et à toi en particulier  :) )
- l'achat de matos (reste la question du rail micro automatisé ou d'un boitier qui accepte Magic Lantern,
                          et du choix des bagues pour utiliser le soufflet)
- le bricolage (un tube allonge variable pour voir ce que mes grands angles donnent en macro)
- le test du matos (interfère avec les options d'utilisation du soufflet... écrire un programme d'analyse grossière de mire ?)
- la prise de vue (c'est sûr qu'il y a bien un moment où je vais devoir m'y coller  :o
        ... surtout que j'aurais très bien pu déjà tâter du focus stacking "en manuel" et à des grossissements raisonnables depuis longtemps)

mais ce qui est sûr, c'est que tout ça me motive bien (dommage que je ne sois pas à la retraite !)

Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: heneauol le Novembre 21, 2014, 10:27:39
je me permet un hors sujet: question pour Yann: quel est selon lui le meilleur logiciel de stacking actuel (c'est pour une utilisation avec un rail micrométrique manuel et de gros fichiers (d800)?) cela fait un bail que j'ai envie de tester ce procédé, mais je reporte à chaque fois! je n'ai pas envie de perdre mon temps à apprendre un logiciel et me rendre compte après coup qu'il y a mieux sur le marché
merci d'avance.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 21, 2014, 10:45:42
La question concerne au moins autant Didin21 que moi, j'espère qu'il donnera son avis  ;)

Il n'y a pas de "meilleur logiciel actuel", comme pour les boitiers il n'y a que des "meilleurs rapports prix/fonctions souhaitées"... ;D

J'utilise CombineZP mais il accepte mal les fichiers de plus de 21Mpix, je suis obligé de redimensionner les fichiers de l'A850 avant de stacker !  >:( Par contre il est gratuit et simple d'emploi.
Il semble d'après les retours trouvés sur les fora ou sévissent les vrais spécialistes du stacking que Zerene Stacker soit le meilleur compromis pour un usage déjà assez pointu mais avec une bonne simplicité d'emploi
Titre: Re : Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: heneauol le Novembre 21, 2014, 12:34:00
Citation de: Yann Evenou le Novembre 21, 2014, 10:45:42
La question concerne au moins autant Didin21 que moi, j'espère qu'il donnera son avis  ;)

Il n'y a pas de "meilleur logiciel actuel", comme pour les boitiers il n'y a que des "meilleurs rapports prix/fonctions souhaitées"... ;D

J'utilise CombineZP mais il accepte mal les fichiers de plus de 21Mpix, je suis obligé de redimensionner les fichiers de l'A850 avant de stacker !  >:( Par contre il est gratuit et simple d'emploi.
Il semble d'après les retours trouvés sur les fora ou sévissent les vrais spécialistes du stacking que Zerene Stacker soit le meilleur compromis pour un usage déjà assez pointu mais avec une bonne simplicité d'emploi
avec ces logiciels, il faut convertir avant en JPG pour "stacker" ou on peut utiliser des "raw" nikon direct. mon pc ne risque pas la surchauffe avec de si gros calculs ;)?
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: Yann Evenou le Novembre 21, 2014, 12:45:41
Pour CombineZP c'est uniquement JPEG, pour les autres je ne suis pas 100% certain mais je pense que c'est également JPEG. Il faut garder présent à l'esprit que ces logiciels ont pour vocation initiale de traiter les fichiers provenant de toutes sortes de systèmes de prise de vue, et pour des utilisateurs qui sont a priori plus des techniciens ou chercheurs que des photographes donc pas des pros du traitement d'image, donc ils sont prévus pour utiliser un format auquel tout le monde a accès facilement...
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 21, 2014, 12:53:40
C'est juste pour éviter de transformer en batch toutes les raws en jpeg, avant de lancer la fusion,

ou bien cela aurait un autre avantage ?
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: didin21 le Novembre 21, 2014, 21:41:17
J'utilise Zerene et je travaille uniquement en TIFF 16 bits. Avec le 5DII , ça donne des fichiers de plus de 100mo chacun.
J'ai déjà traité des séries de 300 images avec Zerene et le logiciel a accepté sans sourciller et pourtant je n'ai que 8GO de RAM.
Je sais que certains utilisent Zerene avec des TIFF de D800, mais je pense qu'il faut une config balaise.

Zerene ne fonctionne pas avec les RAW mais ça n'a pas grand intérêt car j'applique un 'pré' traitement des photos avant le stack.

Je suis très satisfait des résultats obtenus avec Zerene et je ne suis pas le seul , il suffit d'aller voir sur les forums spécialisés.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 28, 2014, 21:50:51
Tiens, j'ai trouvé une photo dans l'esprit  "macro à PdC étendue jusqu'à l'infini"

(cf 3ième photo : on pourrait imaginer des flocons beaucoup plus agrandis devant)

http://www.flickriver.com/photos/tags/samyang8mm/interesting/
ça parait difficile à composer, mais c'est la preuve qu'on doit pouvoir le faire.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jaric le Novembre 28, 2014, 22:29:25
Il s'agit ici de la prondeur de champ naturelle d'un fish eye très fermé (on voit aux rayons du soleil que l'objectif est fortement diaphragmé).
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Novembre 29, 2014, 07:32:28
Oui, oui : je ne parlais pas de la technique, mais de la composition.

Peut-être qu'avec une plus longue focale c'est plus délicat de replacer un sujet macro dans son contexte...
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Décembre 06, 2014, 20:13:04
Autre différence :

Si le rapport est supérieur à x1, la variation de la distance de MaP est moins exigente en terme de précision.
                         
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Décembre 07, 2014, 09:11:17
Tombé par hasard là dessus :

http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/illum-p20410/lytro-illum-encore-plus-proche-vrai-appareil-photographique-n34083.html
C'est bien du focus stacking automatisé par variation de MaP, non !?
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: jaric le Décembre 07, 2014, 10:26:06
Citation de: FroggySeven le Décembre 07, 2014, 09:11:17
C'est bien du focus stacking automatisé par variation de MaP, non !?

Non, le concepteur n'est pas très disert sur le principe, mais il semblerait que l'information de distance provienne de l'angle d'incidence des rayons lumineux tombant sur un réseau de microlentilles collé sur le capteur.
Pour obtenir ce résultat, chaque microlentille couvre plus un ensemble de photosites, il faut une dizaine de ces derniers pour obtenir un pixel d'image finale.
J'avoue que ce procédé ne me passionne pas et que je n'ai pas cherché à approfondir la question, mais tu devrais pouvoir trouver davantage d'info sur le net.
Titre: Re : focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet
Posté par: FroggySeven le Décembre 07, 2014, 10:42:55
Ah ok, merci  :)   ça explique l'instantanéité du procédé.