Bonjour à tous,
Je m'intéresse principalement à la photo de paysage, j'utilise un appareil APS-C et je réalise seulement maintenant que les réglages (en l'occurrence l'ouverture) mentionnés dans les livres traitant du paysage sont toujours ceux utilisés sur des appareils plein format : f/16 ou f/22, voire f/32.
Or, ces ouvertures ne sont pas nécessaires avec un appareil APS-C pour obtenir une PDC identique à celle obtenue avec un appareil plein format.
D'où ma question (sans grand intérêt en soit mais que je me pose depuis quelques temps sans parvenir à trouver de réponse ;)) :
Existe-t-il un tableau ou une règle pour comparer les ouvertures permettant d'obtenir un résultat identique (pour la profondeur de champ) entre APS-C et FF ?
Je crois avoir lu quelque part qu'une ouverture de f/22 sur un appareil plein format donnerait (à peu près) la même PDC qu'une ouverture de f/11 sur APS-C.
Cela vous semble-t-il exact ? Y aurait-il 2 stops d'écart entre APS-C et FF pour une PDC identique?
Merci de m'avoir lu,
kevin
Non 1 stop d'écart environ (ouverture à diviser en fait par 1,5 , par exemple de 16 à 10,7 , pour des formats dans le même rapport, avec le même angle de champ et la même distance de mise au point).
J'ai résumé les différences de profondeur de champ entre APS-C et FF dans ces trois définitions :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.
Variante de la dernière dans le cas présent : la profondeur de champ en APS-C est sensiblement identique à celle du FF lorsque l'on ouvre d'environ 1,3 diaph. ;)
Citation de: gerarto le Février 19, 2015, 11:34:42
Variante de la dernière dans le cas présent : la profondeur de champ en APS-C est sensiblement identique à celle du FF lorsque l'on ouvre d'environ 1,3 diaph. ;)
Pourquoi 1,3 ?
Citation de: KevinBoué le Février 19, 2015, 11:06:36
Je m'intéresse principalement à la photo de paysage, j'utilise un appareil APS-C et je réalise seulement maintenant que les réglages (en l'occurrence l'ouverture) mentionnés dans les livres traitant du paysage sont toujours ceux utilisés sur des appareils plein format : f/16 ou f/22, voire f/32.
Fermer à f/16, 22 ou 32 n'est à priori pas une bonne idée en numérique.
Citation de: seba le Février 19, 2015, 11:51:57
Pourquoi 1,3 ?
J'avais mis "environ"...
En fait pour deux raisons :
- les ouvertures sont généralement graduée/disponibles par 1/3 de diaph,
- ça correspond à la valeur de ce que j'avais trouvé en moyenne sur une série de calculs, avec les formules usuelles de PdC et compte tenu des approximations diverses : valeur(s) du cercle de confusion, arrondis entre ouverture de diaph théorique et affiché.
En d'autres termes et concrètement, c'est plus proche de 1,3 diaph que de 1,6...
Merci pour vos réponses !
Citation de: seba le Février 19, 2015, 11:25:44
Non 1 stop d'écart environ (ouverture à diviser en fait par 1,5 , par exemple de 16 à 10,7 , pour des formats dans le même rapport, avec le même angle de champ et la même distance de mise au point).
Oups... j'avais mal ce post où il est question d'1 Diaph, et non d'un diaph 1/2 (c'est le 1.5 qui m'a troublé ;) ) !
Mais pour autant, je maintiens ce que je viens d'écrire ci-dessus... sauf les 1.5. ;)
J'ai fait ces calculs il y a pas mal de temps et je viens de m'y replonger pour vérification après avoir correctement relu ton post :
le but alors était d'avoir une PdC au moins équivalente en FF qu'en APS-C, et pour ça il faut bien 1,3 diaph !
Pour moi, ce que tu écris 1,3 diaph c'est en fait 1 diaph 1/3 (genre passer de 2,8 à 4,5).
Quand j'écris multiplier l'ouverture par 1,5 c'est multiplier 2,8 par 1,5 ce qui donne 4,2.
A mon avis c'est plutôt 1 diaph 1/5.
Citation de: seba le Février 19, 2015, 16:25:23
Pour moi, ce que tu écris 1,3 diaph c'est en fait 1 diaph 1/3 (genre passer de 2,8 à 4,5).
Quand j'écris multiplier l'ouverture par 1,5 c'est multiplier 2,8 par 1,5 ce qui donne 4,2.
A mon avis c'est plutôt 1 diaph 1/5.
Pas 1 diaph 1/2 ?
Si on calcule la distance hyperfocale H=f²/Nc, quand on passe à un format 1,5x plus grand (APS-C à 24x36mm par exemple), f et c sont aussi 1,5x plus grand. Pour retrouver la même distance hyperfocale il faut aussi multiplier N par 1,5.
Par la suite, les formules de calcul de profondeur de champ ne font plus intervenir que la distance hyperfocale et la distance de mise au point.
Donc voilà, à profondeur de champ égale l'ouverture N est dans le rapport des formats.
f22 ou f32 sont plutôt des diaphragmes utilisés en prise de vues à la chambre.
C'est ce que j'utilise pour avoir le plus grand cercle d'image nette nécessaires aux bascules et décentrements.
En numérique 24x36, je suis le plus souvent entre 5,6 et 8. Je passe à 16 si vraiment je ne peux faire autrement.
En argentique 6x6 et 24x36 je conserve ces mêmes valeurs de diaph.
Un essai sur mire permet de vérifier quand et comment se font sentir les effets de la diffraction.
Citation de: seba le Février 19, 2015, 16:25:23
Pour moi, ce que tu écris 1,3 diaph c'est en fait 1 diaph 1/3 (genre passer de 2,8 à 4,5).
Quand j'écris multiplier l'ouverture par 1,5 c'est multiplier 2,8 par 1,5 ce qui donne 4,2.
A mon avis c'est plutôt 1 diaph 1/5.
Oui, 1.3 diaph c'est un raccourci un peu abrupt : il s'agit bien sûr de 1 diaph 1/3
Et ce diaph 1/3 est bien nécessaire si on prend comme critères :
- qu'il s'agit d'avoir au moins la même PdC en FF qu'en APS-C
- que l'incrément standard "normal" du diaph est le 1/3 de diaph en boîtier numérique courant.
Sinon, avec ton exemple on approche effectivement de l'équivalence de PdC avec respectivement 2.8 et 4.2.
Enfin, plus exactement 2.82843 pour 2.8 nominal et 4.241645, mais là le diptère commence à souffrir... ;)
Citation de: muadib le Février 19, 2015, 13:36:54
Fermer à f/16, 22 ou 32 n'est à priori pas une bonne idée en numérique.
Clair, même en paysage sur du "24x36" je ferme rarement à plus de f11 (et en principe à f8)
Citation de: Auvergnat63 le Février 20, 2015, 09:37:04
Clair, même en paysage sur du "24x36" je ferme rarement à plus de f11 (et en principe à f8)
En fait, l'ouverture doit être choisie en fonction d'impératifs photographiques.
S'il faut f/16 pour "accrocher" la PdC désirée, ben il faut f/16... le reste n'est que bavardages.
Citation de: Verso92 le Février 21, 2015, 14:53:22
En fait, l'ouverture doit être choisie en fonction d'impératifs photographiques.
S'il faut f/16 pour "accrocher" la PdC désirée, ben il faut f/16... le reste n'est que bavardages.
Bref c'est rare quand même et s'aider d'un réglage sur l'hyperfocale si nécessaire
La profondeur de champ dépend de la valeur de l'hyperfocale. Donc il y a quelques années j'avais tracé des graphiques permettant de connaitre l'hyperfocale en fonction de la focale et de l'ouverture.
Voici le graphique pour le format 24X36.
et celui pour le format APSC Nikon.
Citation de: Auvergnat63 le Février 21, 2015, 16:46:05
Bref c'est rare quand même et s'aider d'un réglage sur l'hyperfocale si nécessaire
Ben oui, mais l'utilisation de l'hyperfocale est une aide à l'optimisation de la zone de PdC, une fois cette optimisation faite, il ne reste que la solution de fermer pour l'augmenter...
Par exemple avec un FF, en se calant sur l'hyperfocale avec un objectif de 100 mm,
- c'est net de 21m à l'infini à f/8
- et de 10.5m à l'infini à f/16,
ça peut faire une sacrée différence dans certains cas !
Sans compter que l'utilisation de l'hyperfocale nécessite de caler précisément à 41.767 m à f/8 et à 20.933 à f/16... Faut un sacré coup d'œil ! ;)
Donc si nécessaire passons à f/22 s'il le faut, et il sera plus facile de rattraper un peu de diffraction en post-traitement que de rendre net le premier plan qui ne le serait pas alors qu'on aurait bien aimé qu'il le soit...
Citation de: Auvergnat63 le Février 21, 2015, 16:46:05
Bref c'est rare quand même et s'aider d'un réglage sur l'hyperfocale si nécessaire
Pas compris...
Citation de: Verso92 le Février 21, 2015, 14:53:22
En fait, l'ouverture doit être choisie en fonction d'impératifs photographiques.
S'il faut f/16 pour "accrocher" la PdC désirée, ben il faut f/16... le reste n'est que bavardages.
+1
en plus ça me fait un peu rigoler
je vois sans arrêt sur différents forums, des pourfendeurs asséner "
attention surtout ne pas dépasser
f11 voire f8 car sinon c'est la diffraction garantie", comme si la diffraction c'était le diable et que
dès qu'elle se manifestait on se retrouvait avec un cul de bouteille
or quand on regarde bien, on sait que, allez on va dire 95% des objectifs, atteignent leur optimum en terme de piqué à f5,6/f8
et si on analyse leurs performances en deçà et au delà, on s'aperçoit qu'à f2,8/f4, elles sont souvent
très similaires à celles obtenues à f11/f16
alors que ces mêmes pourfendeurs n'hésitent pas à utiliser leurs objectifs à ces ouvertures
Citation de: icono le Février 21, 2015, 18:59:20
et si on analyse leurs performances en deçà et au delà, on s'aperçoit qu'à f2,8/f4, elles sont souvent
très similaires à celles obtenues à f11/f16
alors que ces mêmes pourfendeurs n'hésitent pas à utiliser leurs objectifs à ces ouvertures
Ce n'est pas comparable.
A pleine ouverture tu vignettes, tu es flou dans les coins, mais ça n'est pas forcément un problème, au contraire sur certains sujets, même si tu fais des grands formats.
A f/16 ou 22, tu manques de piqué partout. Ça n'a pas d'importance si tu fais des petits formats.
Je suppose que ça dépend aussi de la pixelisation des capteurs. Tous mes Nokia n'ont qu'un diap 2 ou 2,8 je crois selon les modèles.
je n'ai rien compris
lorsque je parle de performances comparables c'est également au centre
pas seulement sur les bords
Citation de: gerarto le Février 21, 2015, 18:16:34
Ben oui, mais l'utilisation de l'hyperfocale est une aide à l'optimisation de la zone de PdC, une fois cette optimisation faite, il ne reste que la solution de fermer pour l'augmenter...
Par exemple avec un FF, en se calant sur l'hyperfocale avec un objectif de 100 mm,
- c'est net de 21m à l'infini à f/8
- et de 10.5m à l'infini à f/16,
ça peut faire une sacrée différence dans certains cas !
Sans compter que l'utilisation de l'hyperfocale nécessite de caler précisément à 41.767 m à f/8 et à 20.933 à f/16... Faut un sacré coup d'œil ! ;)
Donc si nécessaire passons à f/22 s'il le faut, et il sera plus facile de rattraper un peu de diffraction en post-traitement que de rendre net le premier plan qui ne le serait pas alors qu'on aurait bien aimé qu'il le soit...
Bien sur tout à fait d'accord sauf que l'initiateur que fil nous parle de photo de paysage, on utilise plutôt du 28-35 mm que du 100 mm (il y a bien sur des exceptions) et avec un 28 mm à f 11 on va régler la mise au point (en manuel) à 2 mètres et être net de 1 mètre à l'infini.
Je ne trouve jamais cela bien satisfaisant de trop fermer, il n'y a pas que de l'AC mais aussi la perte de piqué. Je dois être un peu pervers je fais de la macro/proxi plutôt à f 6.3 ;D
Et pour être complètement "utile" j'avais fait des graphiques qui donnent la profondeur de champ en fonction de la valeur de l'hyperfocale..Il y en a plusieurs car il est difficile de lire un graphique qui a des valeurs de H trop différentes. le premier.
Les valeurs d'hyperfocales faibles correspondent plutôt à des grands angles , les fortes aux téléobjectifs.
Avec les boîtiers très pixelisés il faut voir que la valeur de H peut être sous estimée par les formules anciennes que j'ai utilisées ici.
Pour ne pas trop pénaliser la netteté dans la zone qu'on considère faire partie de la profondeur de champ on peut, selon ma réflexion,(contestable si vous voulez!), multiplier par 1,5 cette valeur de H.
le 3 ème.
Citation de: Auvergnat63 le Février 22, 2015, 07:52:40
Bien sur tout à fait d'accord sauf que l'initiateur que fil nous parle de photo de paysage, on utilise plutôt du 28-35 mm que du 100 mm (il y a bien sur des exceptions) et avec un 28 mm à f 11 on va régler la mise au point (en manuel) à 2 mètres et être net de 1 mètre à l'infini.
Comme je le disais au-dessus, il faut se méfier de conventions établies au temps de l'argentique. Les exigences du numérique et surtout de certains utilisateurs sont plus élevées.
Sur le graphique qui suit, j'essaye de le montrer par un graphique qui détaille ce que dit Auvergnat63.
Ce graphique est établi pour un appareil FF qui fait 24 Mpix. La courbe montre le niveau de résolution de l'image selon les différents plans en distance par rapport au photographe.
La mise au point est faite à 2,8m.(valeur approximative de l'hyperfocale). Pour cette valeur de l'hyperfocale la courbe est toujours supérieure à la droite horizontale du bas qui marque la limite de profondeur de champ lorsque la courbe passe en dessous de cette valeur. Ce n'est pas le cas vers l'infini, seulement vers l'avant.
Mais on voit que vers l'infini la résolution réelle de la photo est beaucoup plus faible que les 24 Mpix du capteur parce que le cercle de confusion fait environ 4 pix donc vu à 100% l'image est floue ce que traduit la courbe.(division par 16 des 24 Mpix théoriques)
Quelle que soit la résolution max de l'appareil, la forme de la courbe reste identique (superposable). Elle est d'ailleurs fonction de H. Il n'y a que le plateau haut qui sera ajusté à la résolution max de l'appareil.
Donc plus on a de Mpix et plus l'écart relatif perceptible sera grand, entre la zone parfaitement nette (plateau haut) et la zone dite nette aux limites de la profondeur de champ.
L'échelle est logarithmique. En échelle linéaire la différence visuelle serait encore plus grande..(24 Mpix pour le capteur, 1,4 Mpix pour les limites de PdC). Tout ceci est du calcul brut, d'abord les 24 Mpix théoriques sont largement mis à mal par Bayer et la qualité de l'objectif. La réalité est probablement beaucoup moins tranchée, mais c'est peut être à garder à l'esprit.
Citation de: icono le Février 21, 2015, 22:57:50
je n'ai rien compris
lorsque je parle de performances comparables c'est également au centre
pas seulement sur les bords
www.backcountrygallery.com/wp-content/uploads/2015/02/sweet-spot.jpg
Maintenant tout ça est lié bien entendu au propos du photographe, au sujet (on voit dans ses exemples qu'autant c'est gênant sur les repros de doc, autant sur les sous-bois sur un tirage même grand format, la confusion est telle qu'un peu moins de piqué ne sera probablement pas gênant lorsque l'on regardera un tirage et non un détail agrandi et isolé de son contexte), et à "l'impression de netteté".
Du légèrement flou à coté de franchement flou semblera toujours plus net que du légèrement flou partout si le sujet est centré et s'y prête. ;)
Une photo pour illustrer l'impression de netteté:
oui mais tu mets un exemple de piqué d'un objectif à f22
je n'ai pas parlé de f22 où, là, effectivement les problèmes de diffraction
se font très nettement sentir et où il vaut mieux, si c'est possible,
adopter une ouverture plus grande
j'ai parlé de f11/f16 par rapport à f2,8/f4
2ème exemple, tu nous mets une photo exemple où tout l'arrière plan est flou
un peu facile, effectivement pas besoin d'un piqué de malade
sur les bords et dans les coins
par contre pour des photos de paysage notamment au grand angle,
là oui, c'est important, on a besoin de netteté sur la totalité de l'image
Citation de: icono le Février 23, 2015, 13:07:03
un peu facile, effectivement pas besoin d'un piqué de malade
sur les bords et dans les coins
par contre pour des photos de paysage notamment au grand angle,
là oui, c'est important, on a besoin de netteté sur la totalité de l'image
L'idée pour l'exemple c'est qu'une image où le net et le flou se mélange paraîtra plus nette, là où c'est moins flou, qu'une image où tout manquera de piqué. ;) (Pierre Dac sort de ce corps!)
Pour les photos de paysage au grand angle, il faut avoir un premier plan très, très proche en 24x36 (ou plus petit) pour avoir besoin de fermer à f/16 ou f/22 (A la chambre c'était une autre affaire, mais c'était également une autre époque),
et laisser le premier plan flou pour que le reste paraisse d'autant plus net n'est pas forcément un mauvais choix. (Mais là bien entendu c'est très personnel.)
Pour revenir au premier message du fil f/16, f/22 ou f/32 pour moi ça remonte à l'argentique et même probablement au moyen format (f/32), même si en argentique la diffraction était perceptible beaucoup plus tard.
Comme une courbe seule est difficile à appréhender, dans ce graphique, j'en positionne 4 pour donner une idée de l'influence du rapport ouverture/ distance de mise au point.
Donc c'est le même graphique que précédemment avec une échelle linéaire et une valeur max de résolution de 16 Mpix pr rapport aux 24 du capteur pour tenir compte, par ex, des résultats expérimentaux.
Donc il y a une courbe pour une prise de vue à l'hyperfocale. Puis comme j'estime que l'hyperfocale risque de n'avoir pas une netteté suffisante pour les arrière plans je rajoute 3 courbes avec une mise au point à 2 fois l'hyperfocale pour f8 11 et 16..
Et dans ce cas on voit que la définition des arrières plans se rapproche beaucoup plus de celle de la distance de mise au point.