Quelques questions à ce sujet:
Quel périphérique "image" est capable d'afficher complètement l'ensemble des couleurs contenues dans les espaces de travail usuels.
A ce que j'ai pu lire et en résumant
sRGB quasiment tous les écrans et quelques imprimantes
Adobe: Les écrans typés retouche photo couvrent 99% de l'espace Adobe, je ne connais pas d'écran qui dépasse cet espace couleur, et vous ?
Les imprimantes jet d'encre les plus performantes peinent à couvrir l'ensemble des couleurs de Adobe. Les bleus et vert dépasse légèrement mais les violets / verts ne sont pas reproduits
Prophoto: je ne connais aucun écran ni aucune imprimante jet d'encre capable d'afficher / d'imprimer l'ensemble des couleurs de cet espace.
D'où ma question: Utiliser l'espace Prophoto est un pari sur l'avenir en espérant qu'un jour les écrans et imprimante pourront afficher les couleurs invisibles aujourd'hui ou bien est ce une "satisfaction intellectuelle" ?
Autrement dit: quel est l'intérêt, en tout cas aujourd'hui, d'utiliser cet espace si aucun périphérique n'est capable d'afficher les quelques couleurs captées en dehors du gammut Adobe ?
Sachant de plus que si les périphériques progressent, à partir du RAW on pourra alors dématricer une image dans l'espace souhaité.
Merci pour vos avis :)
C'est aussi fonction de la finalité des photos. Pour le net, affichage sur écran dans une boîte de nuit ou pour des défilés de mode, tirage papier sans grande ambition, livre, livre d'art, etc. ne demandent pas la même réflexion sur les couleurs. C'est aussi fonction des sujets, certaines fleurs posent plus de complications que des portraits, les couleurs fluo sont impossibles à reproduire en offset quadri, etc. Le calibrage aux petits oignons haut de gamme prend du temps... est-il nécessaire ?
En audio, les ingénieurs se sont pris la tête avec des définitions monumentales pour avoir un son de très haute qualité; au final on en fait si souvent du mp3 dégradé...
Stocke tes raws.... :D
Bonjour,
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 11:17:32
Prophoto: je ne connais aucun écran ni aucune imprimante jet d'encre capable d'afficher / d'imprimer l'ensemble des couleurs de cet espace.
C'est exact mais ce n'est pas une bonne raison :) pour ne pas l'utiliser. C'est le même raisonnement qu'entre 8-bit et 16-bit. Même si l'image est au final sortie sur une imprimante personnelle qui ne comprend que le 8-bit en sRGB, il faut bien intégrer l'idée que pendant toute la durée de son post-traitement, cette image est l'objet d'un grand nombre de calculs. Plus on réduit la précision des calculs en se limitant au 8-bit et en limitant l'espace couleur utilisé, plus on favorise l'apparition de défauts et d'artefacts dus aux "arrondis".
Il faut donc travailler avec la plus grande précision possible le plus longtemps possible. C'est de la pure logique mathématique. Même si au moment de l'impression on procède à une conversion dans un espace numérique moins précis, ce ne sera pas la même chose que de travailler dès le début dans cet espace réduit.
Par ailleurs, si on fait réaliser le tirage par un service professionnel, les possibilités des machines utilisées dépasseront souvent très largement celles d'une imprimante personnelle. On sera alors bien content de disposer d'un fichier image qui pourra être exploité au maximum de ses capacités.
Travailler en 16-bit / Prophoto n'engage à rien. Qui peut le plus, peut le moins mais le contraire n'est pas vrai.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 12:10:38
Travailler en 16-bit / Prophoto n'engage à rien. Qui peut le plus, peut le moins mais le contraire n'est pas vrai.
Dis moi, traites-tu toutes tes photos en 16-bit / Prophoto ?
Stocker mes RAW, je fais ça depuis très longtemps.
Travailler en 16 bits et choisir un espace ou un autre n' ont pour moi pas de relation directe.
Oui je traite mes photos destinées à l'impression actuellement en Adobe et 16 bits (imprimées sur EPSON 3880)
Mais je ne comprend toujours pas l'intérêt de choisir Prophoto puisque je ne verrai pas (tant que ne change pas d'écran / d'imprimante) les couleurs au dela du gammut Adobe. Ce qui ne m' empêchera pas de les dématricer dans cet espace si un jour je peux les visualiser.
Citation de: P!erre le Mars 03, 2015, 12:12:55
Dis moi, traites-tu toutes tes photos en 16-bit / Prophoto ?
Systématiquement.
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 12:20:22
Mais je ne comprend toujours pas l'intérêt de choisir Prophoto puisque je ne verrai pas (tant que ne change pas d'écran / d'imprimante) les couleurs au dela du gammut Adobe.
C'est que vous n'avez pas bien lu mon post ;D .
C'est purement une question mathématique. Supposons un ingénieur qui doit calculer un pont et à qui on indique qu'il ne peut utiliser que des valeurs arrondies au centimètre. Une fois les calculs terminés, même si l'ajustement final se fait avec une marge d'erreur de l'ordre du centimètre ou plus, l'ensemble des arrondis successifs effectués pendant les calculs pourra aboutir à une approximation finale
supérieure à la marge d'erreur acceptable. Cet ingénieur va donc effectuer ses calculs avec un maximum de précision (disons au millimètre voire moins) et un seul arrondi final aura lieu au moment de la mise en place afin de limiter l'erreur globale. Dire que l'on n'a pas besoin d'une précision millimétrique dans les calculs serait une mauvaise idée (je dis ça, je n'ai jamais construit de pont, c'est un exemple). Même si la marge d'erreur consentie au final est de l'ordre du centimètre ou plus. Ce n'est pas le problème. Si on effectue la totalité des calculs avec une précision moindre, les erreurs et approximations s'accumulent. Il vaut mieux faire
une seule approximation finale que cumuler des approximations à chacune des nombreuses étapes du processus.
Et quand vous dites que vous ne verrez pas la différence sur le résultat final affiché sur un écran ou sorti sur une imprimante personnelle, ce n'est pas nécessairement vrai. Le cumul des approximations sur les nuances de couleur peut aboutir à la génération d'artefacts comme des aplats qui seront visibles dans certains cas quel que soit le support de sortie choisi. On les verra ou non selon l'expérience de l'observateur.
Et je répète que travailler avec une précision moindre dès le départ peut provoquer des déceptions lors de la soumission de cette image à un dispositif de sortie plus évolué. Il est plus facile, plus sage et plus efficace de partir d'une image calculée avec le maximum de précision et de la dégrader dans la phase finale en la sortant sur un périphérique de moindres performances que de faire le contraire. C'est de la pure logique.
Citation de: P!erre le Mars 03, 2015, 11:41:54
Stocke tes raws.... :D
Ce qui implique de reprendre le traitement à zéro quand on n'est pas satisfait de la qualité du fichier lors de la sortie sur un périphérique performant. Tous les traitements appliqués ne sont pas paramétriques comme dans Camera RAW ou Lightroom.
Ce sont toujours des choix. Tout est question de pourcentage d'images où le besoin de haute précision colorimétrique se fait sentir. Une image de 24 Mpix en 16 bit prend 69 Mo quand une image en 16 bit prend 137 Mo.
On peut encore limiter la marge d'erreur des calculs en optant pour du 32 bit : 275 Mo. Et même près de 600 Mo avec les nouveaux 50 Mpix. Un fichier aplati, s'entend... Avec 15 calques, heu...
Un jour peut-être, le fichier doit être converti en CMJN ! .... :P
On en revient à ce que je disais tout à l'heure pour l'audio. Des studios amateur se prennent la tête pour enregistrer de la musique en 24 bits 192 kHz, ce qui entraîne un nombre de données considérables (en 24 pistes ou davantage), alors que la source n'est souvent pas de qualité (sur échantillonner un synthé 16 bits / 44 kHz en 24 bits / 192 kHz ne présente aucun intérêt).
Je n'exprime pas qu'une qualité plus élevée est toujours inutile, bien entendu. Je dis qu'il importe de savoir ce que l'on fait et pourquoi on le fait. Pendant que l'on consacre du temps à couper les pixels en quatre, on ne fait pas de photo. :D
J'avais cherché vainement un programme qui permette de comparer les différences entre deux images. Ça m'intéresserait d'observer les différences entre un fichier traité en 8 bits et le même traité en 16 bits et de pouvoir visualiser concrètement les différences.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 13:49:16
Ce qui implique de reprendre le traitement à zéro quand on n'est pas satisfait de la qualité du fichier lors de la sortie sur un périphérique performant. Tous les traitements appliqués ne sont pas paramétriques comme dans Camera RAW ou Lightroom.
En général, quand on a à faire avec des périph performants, on en a l'expérience et on sait ce qu'on doit faire pour avoir l'image qui convient.
Ensuite, la super-image bien calibrée est vue sous quel éclairage ? Deux ou trois spots halogènes ? :D
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 13:43:07
Et quand vous dites que vous ne verrez pas la différence sur le résultat final affiché sur un écran ou sorti sur une imprimante personnelle, ce n'est pas nécessairement vrai. Le cumul des approximations sur les nuances de couleur peut aboutir à la génération d'artefacts comme des aplats qui seront visibles dans certains cas quel que soit le support de sortie choisi. On les verra ou non selon l'expérience de l'observateur.
Quel est le pourcentage d'observateurs capables de relever cette différence et d'apprécier un fichier correctement tiré, selon toi ?
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 13:43:07
C'est que vous n'avez pas bien lu mon post ;D .
C'est purement une question mathématique. [..]
Hum .... Effectivement on ne risque pas de se comprendre. Je pose la question du choix de l'espace de travail dans lequel un fichier RAW va être dématricé et tu me réponds sur le choix du codage en 8 ou 16 bits.
J'utilise le 16 bits avec Camera et j'ai très bien compris quelle est l'utilité de travailler sur des mots de 16 bits plutôt que 8.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 13:43:07
Et quand vous dites que vous ne verrez pas la différence sur le résultat final affiché sur un écran ou sorti sur une imprimante personnelle, ce n'est pas nécessairement vrai. Le cumul des approximations sur les nuances de couleur peut aboutir à la génération d'artefacts comme des aplats qui seront visibles dans certains cas quel que soit le support de sortie choisi. On les verra ou non selon l'expérience de l'observateur.
Et je répète que travailler avec une précision moindre [..]
Encore une fois ça n'est pas la question. Un écran ne peut pas afficher plus de couleurs que son gammut. Je ne parle pas des ruptures dans les nuances de couleurs dues à des arrondis sur 8 bits.
Donc ce n'est ni de la mauvaise volonté ni de la mauvaise foi, il est tout à fait possible de travailler en 16 bits en sRGB, Adobe ou Prophoto A moins que quelque chose de gros m'ait échappé ?
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 13:49:16
Ce qui implique de reprendre le traitement à zéro quand on n'est pas satisfait de la qualité du fichier lors de la sortie sur un périphérique performant. Tous les traitements appliqués ne sont pas paramétriques comme dans Camera RAW ou Lightroom.
Il se trouve que j'utilise CR et que du coup il est très facile de reprendre un traitement puisque l'essentiel des corrections sont faites justement sous CR et que PS ne me sert qu'à des retouches (extrêmement rares) très localisées et à ajuster taille, netteté en fonction de la sortie (Web, imprimante) :)
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 16:01:35
A moins que quelque chose de gros m'ait échappé ?
J'ai dit que les problèmes du 8-bit/16-bit et le problème de l'espace couleur étaient de même nature. À partir du moment où on indique qu'une image doit entrer dans un espace couleur plus restreint, il faut bien que les couleurs qui n'en font pas partie soient converties en couleurs qui font partie de l'espace cible. On retrouve donc là le même phénomène d'approximation que pour d'autres calculs liés au 8-bit/16-bit.
Travailler dans un espace plus large évite donc ces conversions mal venues. On retarde ces approximations jusqu'au moment où le pilote de l'imprimante (ou le logiciel d'impression) doit effectivement les faire. Le même raisonnement que pour les autres calculs s'applique : on travaille avec le plus de nuances possibles (même si on ne le voit pas à l'écran la représentation en mémoire sera plus précise) et on recule la dégradation jusqu'au dernier moment. Il ne faut pas confondre ce qui est visible à l'écran avec la représentation des données en mémoire.
Citation de: P!erre le Mars 03, 2015, 14:21:19
Quel est le pourcentage d'observateurs capables de relever cette différence et d'apprécier un fichier correctement tiré, selon toi ?
Comment le saurais-je mais quelle importance? C'est un problème de statistiques. Travailler en 16-bit avec un espace couleur très large diminue la probabilité d'apparition d'artefacts qui ne sont peut-être pas visibles immédiatement mais qui le seront quand les capacités des périphériques de sortie augmenteront (rappelons également que Lightroom est capable d'afficher le hors gamut écran). Je fais tirer régulièrement en grand format et je fais attention à ce que je fais.
Mais je constate effectivement très souvent, en observant certaines images, que beaucoup de gens ne se rendent pas bien compte des dégradations générées par manque de précision dans le post-traitement. Je crois qu'on pourrait avoir quelques valeurs statistiques en examinant un grand nombre de photos de coucher de soleil ou de spectacle incluant un projecteur de scène.
Et puis, question qui tue :
en quoi est-ce gênant d'utiliser systématiquement du 16-bit et Prophoto ? Je peux exporter ensuite dans la qualité qui convient en fonction de la cible. Dans la mesure où le processus inverse n'est pas possible, je ne vois pas pourquoi je limiterais volontairement la qualité de mes fichiers.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 16:16:20
J'ai dit que les problèmes du 8-bit/16-bit et le problème de l'espace couleur étaient de même nature. À partir du moment où on indique qu'une image doit entrer dans un espace couleur plus restreint, il faut bien que les couleurs qui n'en font pas partie soient converties en couleurs qui font partie de l'espace cible. On retrouve donc là le même phénomène d'approximation que pour d'autres calculs liés au 8-bit/16-bit.
Travailler dans un espace plus large évite donc ces conversions mal venues. On retarde ces approximations jusqu'au moment où le pilote de l'imprimante (ou le logiciel d'impression) doit effectivement les faire. Le même raisonnement que pour les autres calculs s'applique : on travaille avec le plus de nuances possibles (même si on ne le voit pas à l'écran la représentation en mémoire sera plus précise) et on recule la dégradation jusqu'au dernier moment. Il ne faut pas confondre ce qui est visible à l'écran avec la représentation des données en mémoire.
Ah OK je vois maintenant ce que tu veux dire désolé j'ai été un peu long :)
Mais là ou j'ai un doute c'est :
il faut bien que les couleurs qui n'en font pas partie soient converties en couleurs qui font partie de l'espace cibleDans le cas du dématriçage es tu certain que ça fonctionne comme ça ? On peut imaginer que ça fonctionne comme en conversion relative, c'est à dire que les couleurs hors gammut sont codées à la valeur la plus saturée possible (ce qui peut produire un aplat)
Ce que tu décris est proche du fonctionnement perceptif et dans ce cas plus l'espace cible est grand et plus l'ensemble des couleurs seront affadies puisqu'elles seront désaturées ?
Je quitte ce fil - intéressant - jusqu'à ce soir vers 20 h ;)
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 16:31:12
Mais là ou j'ai un doute c'est : il faut bien que les couleurs qui n'en font pas partie soient converties en couleurs qui font partie de l'espace cible
Dans le cas du dématriçage es tu certain que ça fonctionne comme ça ? On peut imaginer que ça fonctionne comme en conversion relative, c'est à dire que les couleurs hors gammut sont codées à la valeur la plus saturée possible (ce qui peut produire un aplat)
Pendant le dématriçage, l'image est créée dans l'espace couleur défini pour/par le logiciel. dans le cas de Lightroom, c'est forcément Melissa RGB (= Prophoto). On n'a pas le choix, il y a peut-être une raison? Tous les calculs dans Lightroom se feront en utilisant cet espace couleur. Ensuite, au moment de l'export, on pourra choisir l'espace couleur adapté à l'utilisation souhaitée.
Les méthodes relative et perceptive n'ont rien à voir dans le sujet. Dans les 2 cas, il s'agit de convertir une couleur hors gamut en une couleur appartenant à l'espace cible. La seule différence entre les 2 méthodes, c'est la manière dont on choisit la couleur de l'espace cible qui remplacera la couleur hors gamut. Avec chacune ses avantages et ses inconvénients.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 17:46:38
Pendant le dématriçage, l'image est créée dans l'espace couleur défini pour/par le logiciel. dans le cas de Lightroom, c'est forcément Melissa RGB (= Prophoto). On n'a pas le choix, il y a peut-être une raison? Tous les calculs dans Lightroom se feront en utilisant cet espace couleur. Ensuite, au moment de l'export, on pourra choisir l'espace couleur adapté à l'utilisation souhaitée.
Pourtant dans Camera RAW il y a bien la définition de l'espace cible (SRGB, Adobe et Prophoto) dans les options de production ? Le fichier produit transféré dans Photoshop s'affiche dans l'espace couleur défini dans l'option de production.
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 17:46:38
Les méthodes relative et perceptive n'ont rien à voir dans le sujet. Dans les 2 cas, il s'agit de convertir une couleur hors gamut en une couleur appartenant à l'espace cible. La seule différence entre les 2 méthodes, c'est la manière dont on choisit la couleur de l'espace cible qui remplacera la couleur hors gammut. Avec chacune ses avantages et ses inconvénients.
J'ai bien compris que la méthode perceptive / relative s'aplique aux conversions d'un espace vers un autre.
Ce que je voulais dire en essayant d'être clair:
Si une couleur captée par le capteur est située hors gammut de l'espace choisi pour le dématriceur dans les options du flux de production, il faut bien lui attribuer une valeur. Soit cette valeur sera la valeur la plus proche et dans le gammut, soit l'ensemble des valeurs sont compressées pour que l'ensemble des couleurs rentre dans le gammut. c'est l'analogie que je faisais avec perceptif / relatif.
Je ne sais pas comment se comporte le dématriceur dans ce cas.
Tu dis qu'il travaille dans un espace Prophoto qui donc est très grand et donc le problème ne se pose pas ....
Soit mais je ne comprend plus à quoi servent les options du flux de production .... voir plus haut.
Je vais relire la prose d'Arnaud Frich sur ce sujet précis :)
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 21:00:27
Pourtant dans Camera RAW il y a bien la définition de l'espace cible (SRGB, Adobe et Prophoto) dans les options de production ? Le fichier produit transféré dans Photoshop s'affiche dans l'espace couleur défini dans l'option de production.
C'est justement parce que dans Photoshop on peut choisir l'espace couleur de travail pour l'édition en mode bitmap que Camera RAW propose ce choix au moment de quitter Camera RAW (opération qui est comparable à un export dans Lightroom).
Pour le reste, on dit habituellement que les fichiers RAW n'ont pas d'espace couleur qui leur est affecté, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Simplement, les informations couleur ne sont pas formalisées de la même manière puisque chaque pixel ne possède d'information que pour une seule couleur (R, V ou B) pour les capteurs à matrice de Bayer. C'est le calcul de dématriçage qui va permettre d'obtenir par interpolation les 3 composantes pour chaque pixel et produire une image utilisable dans un espace "standard". Mais en fait, le fichier RAW possède ce que certains appellent l'espace de couleur natif de l'APN qui est a priori beaucoup plus vaste que Prophoto. Il y a donc bien une conversion de cet espace natif vers Prophoto (Melissa) quand l'image est chargée dans Lightroom et Camera RAW (même combat). Il y a une conversion supplémentaire dans Photoshop (quand on quitte Camera RAW pour passer dans le mode d'édition de bitmap de Photoshop) ou dans Lightroom (quand on exporte).
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 16:27:18
Je crois qu'on pourrait avoir quelques valeurs statistiques en examinant un grand nombre de photos de coucher de soleil ou de spectacle incluant un projecteur de scène.
Et puis, question qui tue : en quoi est-ce gênant d'utiliser systématiquement du 16-bit et Prophoto ? Je peux exporter ensuite dans la qualité qui convient en fonction de la cible. Dans la mesure où le processus inverse n'est pas possible, je ne vois pas pourquoi je limiterais volontairement la qualité de mes fichiers.
Bien sûr, il y a des cas typiques, tels les couchers de soleil ou certaines fleurs qui mettent à mal les couleurs du sRGB 8 bits. Un traitement plus respectueux des teintes est souvent utile.
en quoi est-ce gênant d'utiliser systématiquement du 16-bit et Prophoto ? 1- On ne voit pas vraiment ce qu'on fait,
2- les fichiers sont beaucoup plus lourds et le temps de traitement également,
3- c'est d'office inutile selon plusieurs catégories d'utilisations finales,
4- peu de logiciels le gèrent (à ma connaissance, même DXO ne le supporte pas)
Si tu gardes 300 superbes photos par année pour des expos où les tirages sont hypersoignés, cela me paraît toute à fait louable d'être en 16 bit Prophoto. Je ne vois pas l'intérêt en revanche si tu gères 100'000 photos / an, puisque très peu d'entre elles seront visibles dans un contexte où cette approche technique les met effectivement en valeur. Cela reste une question d'avis personnel, je te le concède.
Je pense qu'il serait profitable de lire la Bible !
Je veux dire de Jean Delmas "La gestion des couleurs", Ed. Eyrolles, 2012
500 pages à lire et relire
Se lisent comme un roman.
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 11:17:32
Quel périphérique "image" est capable d'afficher complètement l'ensemble des couleurs contenues dans les espaces de travail usuels.
La question se pose dans l'autre sens!
Il faut choisir un espace de travail dont on soit sûr qu'aucun des périphériques utilisés ne le dépasse.
Pour ça, ProPhoto est bien.
Citation de: P!erre le Mars 03, 2015, 14:21:19
Quel est le pourcentage d'observateurs capables de relever cette différence et d'apprécier un fichier correctement tiré, selon toi ?
Tu peux essayer de dégrader la qualité des test traitements jusqu'à ce que ça se voie ... ou partir sur des principes où tu es sûr que ça ne dégradera pas.
Comme
ça ne coûte rien virgule zéro de prendre un espace large, c'est dommage de se priver de la 2e solution.
Citation de: P!erre le Mars 04, 2015, 10:21:15
1- On ne voit pas vraiment ce qu'on fait,
2- les fichiers sont beaucoup plus lourds et le temps de traitement également,
3- c'est d'office inutile selon plusieurs catégories d'utilisations finales,
4- peu de logiciels le gèrent (à ma connaissance, même DXO ne le supporte pas)
1 Non, là il va falloir réviser la gestion de la couleur!
2 Non (c'est le 16 bits qui alourdit pas l'espace)
3 cf. ci-dessus mais bon
4 Surprenant de la part de DxO, je ne serai pas étonné qu'ils utilisenbt ça ou ECIRGB ou autre en interne quand même, mais tant pis pour les mauvais logiciels! ;)
dxo utilise un espace de travail plus grand que adobe mais il ne dise pas lequel d'où un flou de ce côté là. ;D
Citation de: fabco le Mars 04, 2015, 21:47:43
dxo utilise un espace de travail plus grand que adobe mais il ne dise pas lequel d'où un flou de ce côté là. ;D
Il y a quelques infos qui traînent ici et là mais rien de cohérent. J'ai posé la question. Mais il est très probable que ça soit plus large que Adobe RGB, effectivement.
Qui peut le plus peut le moins...c'est sur. Encore est-il d'en avoir l'utilité ?! d'avoir une chaine entière sous le même gamut...
Les questions à se poser sont : un espace qui ne me limite pas dans mes prises de vues ? qui ne me limite pas dans mes retouches ? quelle sera la destination finale ?
Citation de: Samoreen le Mars 03, 2015, 22:59:39
C'est justement parce que dans Photoshop on peut choisir l'espace couleur de travail pour l'édition en mode bitmap que Camera RAW propose ce choix au moment de quitter Camera RAW (opération qui est comparable à un export dans Lightroom).
Pour le reste, on dit habituellement que les fichiers RAW n'ont pas d'espace couleur qui leur est affecté, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Simplement, les informations couleur ne sont pas formalisées de la même manière puisque chaque pixel ne possède d'information que pour une seule couleur (R, V ou B) pour les capteurs à matrice de Bayer. C'est le calcul de dématriçage qui va permettre d'obtenir par interpolation les 3 composantes pour chaque pixel et produire une image utilisable dans un espace "standard". Mais en fait, le fichier RAW possède ce que certains appellent l'espace de couleur natif de l'APN qui est a priori beaucoup plus vaste que Prophoto. Il y a donc bien une conversion de cet espace natif vers Prophoto (Melissa) quand l'image est chargée dans Lightroom et Camera RAW (même combat). Il y a une conversion supplémentaire dans Photoshop (quand on quitte Camera RAW pour passer dans le mode d'édition de bitmap de Photoshop) ou dans Lightroom (quand on exporte).
On est donc d'accord, Camera RAW charge les infos du fichier RAW et utilise les informations du flux de production pour produire un fichier image dans un espace de travail donné.
Et du coup les couleurs hors gammut de l'espace cible sont bien converties soit en mode relatif (probablement) soit en mode perceptif.
Et revenons à ce que je voulais dire puisqu'il semble que nous soyons d'accord. J'ai essayé d'illustrer ça dans un dessin volontairement très exagéré et simplifié:
Le dessin ci dessous représente un axe des verts qui débute par le point blanc et qui se termine par la couleur verte la plus saturée de l'espace Prophoto. L'échantillonnage est sur 4 bits ce qui fait que nous avons l'ensemble des couleurs vertes qui sont codées de 0 à 15.
Si l'on utilise l'espace Prophoto dans photoshop (issu de CR ou lightroom) on aura bien l'ensemble des couleurs vertes codées de 0 à 15 et à la fin du traitement dans Photoshop il va falloir convertir par exemple en sRGB pour envoyer cette image sur le Web ou a un labo qui ne sait utiliser que cet espace.
Les flèches rouges indiquent quelles valeurs vont prendre les différentes couleurs "échantillonnées" dans l'espace Prophoto pour les recoder dans l'espace sRGB.
Et que voit on ? Eh bien que nous avons perdu 8 valeurs intermédiaires dans la zone qui contient les couleurs les plus répandues et que les couleurs hors gammut sRGB ont toutes pris la valeur du vert le plus saturé. C'est le cas du mode relatif, je n'ai pas dessiné le mode perceptif.
Alors soit je me plante complètement et il y a un truc qui m'échappe encore, mais j'ai bien l'impression que contrairement à ce qu'on pourrait penser à première vue, utiliser l'espace de travail le plus grand possible ne me semble pas la meilleure solution. L'idéal si j'ai juste serait d'utiliser l'espace de travail au plus prés des caractéristiques du périphérique de sortie et du coup dans le cas des écrans, Adobe me semble le plus indiqué.
Attention, je suis bien conscient qu'on coupe les pixels en 4, c'est juste une réflexion, je n'ai pas pu voir de différences sur mes tirages en utilisant l'espace Prophoto ou Adobe sur le résultat final.
CitationPour le reste, on dit habituellement que les fichiers RAW n'ont pas d'espace couleur qui leur est affecté, ce qui n'est pas tout à fait vrai.
Pas trop pigé,
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 09:25:53
Et que voit on ? Eh bien que nous avons perdu 8 valeurs intermédiaires dans la zone qui contient les couleurs les plus répandues
Si on part du principe que ProPhoto est 2 fois plus large que sRGB (ce qui est un poil pessimiste), il faudrait donc coder le ProPhoto avec 1 bit de plus pour retrouver un échantillonnage deux fois plus petit... On en a 16 des bits, c'est bien ça l'avantage d'avoir du bit à revendre, problème résolu.
Par contre, ça dit aussi que 8 bits en ProPhoto, c'est comme 7 bits en sRGB, là oui c'est suboptimal.
Le ProPhoto demande 16 bits, les fichiers de travail aussi, où est le problème?
Citationet que les couleurs hors gammut sRGB ont toutes pris la valeur du vert le plus saturé.
Ben oui, c'est à la base une mauvaise idée de réduire le gamut quand on a des couleurs en dehors de celle-ci... L'opération en question devra de toutes façons se faire à un moment ou à un autre si on part du principe qu'on va sortir sur du sRGB, alors autant retarder au maximum cette source d'erreurs, pour pouvoir y remédier en amont, plutôt que de se trimbaler l'aplat de saturation en question pendant tout le traitement.
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 09:25:53
il y a un truc qui m'échappe encore
Oui. Comme je l'ai déjà expliqué 2 fois et comme cela vient d'être réexpliqué par Nikojorj, le problème n'est pas la conversion finale (qu'elle soit relative ou perceptuelle) qui doit nécessairement avoir lieu quand on passe à un espace de couleur moins étendu
mais les approximations qui sont faites en cours de calcul.
Chaque réglage effectué pendant le traitement d'une image, chaque filtre appliqué, chaque mouvement d'un curseur,... provoque un calcul (destructif comme dans Photoshop ou pas comme dans Lightroom ou Camera RAW). Chacun de ces calculs se fait avec une certaine précision, moins grande si on est en 8-bit ou si on utilise un espace couleur moins étendu. Plus la précision est faible, plus les approximations sont grandes. Comme elles se cumulent, il est évident qu'il vaut mieux rester le plus longtemps possible avec une précision maximale
même si on doit obligatoirement arrondir en une fois en fin de calcul que de cumuler des erreurs tout au long du traitement. C'est un pur raisonnement mathématique de base qui s'applique à n'importe quel type de calcul.
Supposons que vous deviez mesurer la longueur totale d'un ensemble de n tiges métalliques et que l'on vous demande un résultat final arrondi au centimètre. Si vous mesurez chaque tige avec un outil dont la graduation la plus fine est le centimètre et que vous additionnez ces valeurs, le résultat sera très éloigné de celui obtenu en mesurant chaque tige au millimètre près et en arrondissant la somme au centimètre à la fin. Ce raisonnement vaut à la fois pour le choix 8-bit/16-bit et pour l'espace de couleur. Seul le choix 16-bit a une conséquence néfaste en générant des fichiers plus gros. Au prix du Mo de stockage de nos jours, je ne suis pas sûr que ce soit un gros inconvénient.
Donc, comme l'a également rappelé Nikojorj, vu que le choix de l'espace couleur le plus étendu ne coûte absolument rien, le choix le plus évident est de travailler dans cet espace aussi longtemps que l'on peut et de convertir ensuite dans un espace couleur plus réduit si nécessaire, en fonction de la cible de sortie. Ce n'est parce que je travaille systématiquement en Prophoto que je ne convertis pas mes images en sRGB quand elles sont par exemple destinées à être projetée en salle depuis un navigateur Web sur un PC.
Citation de: Nikojorj le Mars 05, 2015, 10:13:14
Si on part du principe que ProPhoto est 2 fois plus large que sRGB (ce qui est un poil pessimiste), il faudrait donc coder le ProPhoto avec 1 bit de plus pour retrouver un échantillonnage deux fois plus petit... On en a 16 des bits, c'est bien ça l'avantage d'avoir du bit à revendre, problème résolu.
Par contre, ça dit aussi que 8 bits en ProPhoto, c'est comme 7 bits en sRGB, là oui c'est suboptimal.
Le ProPhoto demande 16 bits, les fichiers de travail aussi, où est le problème?
[..]
Rien n'interdit, au contraire, de travailler en 16 bits que ce soit dans l'espace sRVB ou Adobe non ?
Oui le schéma est "volontairement" simpliste et exagéré, on est d'accord.
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 11:45:03
Oui. Comme je l'ai déjà expliqué 2 fois et comme cela vient d'être réexpliqué par Nikojorj, le problème n'est pas la conversion finale (qu'elle soit relative ou perceptuelle) qui doit nécessairement avoir lieu quand on passe à un espace de couleur moins étendu mais les approximations qui sont faites en cours de calcul.
Mais d'une part il y aura
toujours conversion soit lors de la visualisation sur écran soit lors de l'impression et suivant l'espace de travail d'origine, les dégâts seront plus ou moins importants. C'est de ça que je parle et de rien d'autre à l'origine du post.
Les "dégâts" faits lors des calculs sont les mêmes si on travaille en 16 bits quel que soit l'espace de travail choisi.
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 11:45:03
Chaque réglage effectué pendant le traitement d'une image, chaque filtre appliqué, chaque mouvement d'un curseur,... provoque un calcul (destructif comme dans Photoshop ou pas comme dans Lightroom ou Camera RAW). Chacun de ces calculs se fait avec une certaine précision, moins grande si on est en 8-bit ou si on utilise un espace couleur moins étendu. Plus la précision est faible, plus les approximations sont grandes. Comme elles se cumulent, il est évident qu'il vaut mieux rester le plus longtemps possible avec une précision maximale même si on doit obligatoirement arrondir en une fois en fin de calcul que de cumuler des erreurs tout au long du traitement. C'est un pur raisonnement mathématique de base qui s'applique à n'importe quel type de calcul.
Merci :) Pas la peine de répéter j'ai bien compris ça depuis très longtemps, je te remercie d'accepter de croire que j'ai compris ça.
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 11:45:03
Supposons que vous deviez mesurer la longueur totale d'un ensemble de n tiges métalliques et que l'on vous demande un résultat final arrondi au centimètre. Si vous mesurez chaque tige avec un outil dont la graduation la plus fine est le centimètre et que vous additionnez ces valeurs, le résultat sera très éloigné de celui obtenu en mesurant chaque tige au millimètre près et en arrondissant la somme au centimètre à la fin. Ce raisonnement vaut à la fois pour le choix 8-bit/16-bit et pour l'espace de couleur. Seul le choix 16-bit a une conséquence néfaste en générant des fichiers plus gros. Au prix du Mo de stockage de nos jours, je ne suis pas sûr que ce soit un gros inconvénient.
Eh bien je fais faire une autre analogie:
Pour mesurer une même longueur (une couleur), soit on prend un mètre à buban de 10m (Prophoto) soit on prend un mètre à ruban de 5m (sRGB), les deux mètres comportent le même nombre de graduations (16bits).
Pas le droit à la virgule ;)
On aura bien par conséquent une précision de codage des couleurs du double pour toutes les couleurs comprises dans l'espace sRGB. Et au passage, ce sont les couleurs les plus courantes dans la nature. Oui les longueurs (couleurs) supérieures à 5m ne seront pas mesurées.
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 11:45:03
Donc, comme l'a également rappelé Nikojorj, vu que le choix de l'espace couleur le plus étendu ne coûte absolument rien, le choix le plus évident est de travailler dans cet espace aussi longtemps que l'on peut et de convertir ensuite dans un espace couleur plus réduit si nécessaire, en fonction de la cible de sortie. Ce n'est parce que je travaille systématiquement en Prophoto que je ne convertis pas mes images en sRGB quand elles sont par exemple destinées à être projetée en salle depuis un navigateur Web sur un PC.
Malgré toute ma bonne volonté à essayer de comprendre votre point de vue, ni toi ni nico ne m'ont convaincu. Il y a peut être une erreur dans le schéma, je veux bien le croire mais dites moi ou ?
Merci en tout cas pour vos réponses :)
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 11:47:14
Rien n'interdit, au contraire, de travailler en 16 bits que ce soit dans l'espace sRVB ou Adobe non ?
C'est même plutôt recommandé dès qu'on pousse un peu sur les curseurs, oui!
Ça l'est juste encore plus pour des espaces plus larges.
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 12:16:14
Mais d'une part il y aura toujours conversion soit lors de la visualisation sur écran soit lors de l'impression et suivant l'espace de travail d'origine, les dégâts seront plus ou moins importants.
Non justement.
Les dégâts sur l'image finale, ils seront sur les couleurs qui sont dans l'image mais pas dans l'espace de sortie.
Si tu mets au milieu un espace ou tu risques d'avoir des couleurs de l'espace de sortie qui ne sont pas représentées, tu augmentes les dégâts.
Au contraire, si l'espace au milieu est très large, tu les contiens au strict inévitable, et en plus en ramenant la conversion tout à la fin du processus tu les contrôles beaucoup mieux (alors que si tu les fais en amont de la chaîne, certains de tes traitements pourront les amplifier et tu n'y pourras mais).
CitationOn aura bien par conséquent une précision de codage des couleurs du double pour toutes les couleurs comprises dans l'espace sRGB. Et au passage, ce sont les couleurs les plus courantes dans la nature. Oui les longueurs (couleurs) supérieures à 5m ne seront pas mesurées.
On s'en fout si on est en 16 bits car on a déjà bien plus que le strict nécessaire.
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 12:16:14
Malgré toute ma bonne volonté à essayer de comprendre votre point de vue, ni toi ni nico ne m'ont convaincu.
Je crois qu'il y a une confusion persistante (mais c'est un problème répandu) entre le
potentiel d'une image contenue dans un fichier ou présente en mémoire et sa
réalisation physique sur un écran ou une imprimante. C'est un compromis obligatoire mais qui ne justifie pas que l'on sacrifie la qualité de l'original.
Je sais bien que mon écran à gamut étendu Adobe RGB n'est pas capable de reproduire toutes les nuances enregistrées dans une image travaillée sous Prophoto dans Lightroom. Ce que je vois sur l'écran n'est pas ce qui est présent en mémoire et n'est pas ce qui sera enregistré dans un fichier TIFF 16-bit / Prophoto. Mais je sais que d'une part
j'ai évité d'aggraver pendant le traitement de cette image un certain nombre de problèmes qui de toute façon apparaîtront lors de la conversion dans un espace plus réduit et que d'autre part, cette image pourra être réalisée (au sens du verbe anglais realize) dans de meilleures conditions par un prestataire externe équipé d'instruments de sortie plus performants.
Le fait que l'on ait pas suffisamment d'expérience pour détecter les dégradations causées par des choix plus contraignants au départ n'est pas une justification pour ces choix (qui par ailleurs sont légitimes si la destination des images est toujours leur affichage dans un navigateur Web ou un tirage de qualité basique). C'est juste que l'on ferme dès le départ quelques portes que l'on aura probablement envie d'ouvrir un jour ou l'autre. À ce moment, il faudra reprendre le travail depuis le départ.
Ne pas se tromper quand même, je ne préconise absolument pas de travailler en sRGB non plus !!
Je dis simplement que travailler dans l'espace "le plus grand possible" n'est AMHA sûrement pas la meilleure solution pour les raisons indiquées plus haut et pour lesquelles il n'y a pas eu de contradiction. (sous échantillonnage des couleurs les plus fréquentes)
Je dis simplement que toujours AMHA l'espace Adobe est celui qui colle "au plus près" des imprimantes personnelles type EPSON 3880 et que passer en Prophoto n'apporte quasiment rien.
Mais c'est vrai que le sous échantillonnage induit ne se verra très probablement pas, nous sommes d'accord :)
Lorsque le gammut des imprimantes aura augmenté significativement, pour l'instant on en est très loin, il me suffira de changer dans le flux de production de Camera RAW l'espace de sortie. Le plus dur sera de changer l'imprimante !
Vu le petit nombre de photos de ma production qui méritent pareil traitement ça ne me fera pas trop de travail ;)
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 15:16:14
pour lesquelles il n'y a pas eu de contradiction. (sous échantillonnage des couleurs les plus fréquentes)
Tu lis ce qu'on te répond ou pas? ;)
Citationque passer en Prophoto n'apporte quasiment rien.
Ben ça n'apporte qu'un peu, mais
ça ne coûte absolument rien!
Le pb d'échantillonnage ne se poserait que si on bossait en 8 bits, ce qui serait de toutes façons une erreur...
Oui j'ai lu ce que tu m'as répondu mais je n'ai vu à aucun endroit ou je me suis trompé dans le schéma.
Tu as dit que "Le pb d'échantillonnage ne se poserait que si on bossait en 8 bits, ce qui serait de toutes façons une erreur..."
Et j'en ai déduit que mon raisonnement était juste mais qu'en 16 bits il n'y aurait quasiment pas de différence visible ce que je veux bien croire.
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 15:16:14
Je dis simplement que toujours AMHA l'espace Adobe est celui qui colle "au plus près" des imprimantes personnelles type EPSON 3880 et que passer en Prophoto n'apporte quasiment rien.
A mettre dans le dictionnaire des idées reçues !
BM
Oui tu as fait l'essai et tu as vu une différence. Tant mieux pour toi, moi je n'en ai vu aucune et moi j'ai fait l'essai.
Citation de: B_M le Mars 05, 2015, 15:46:06
A mettre dans le dictionnaire des idées reçues !
BM
Ou à la trappe peut-être ... ;)
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 15:35:20
Et j'en ai déduit que mon raisonnement était juste mais qu'en 16 bits il n'y aurait quasiment pas de différence visible ce que je veux bien croire.
Non, c'est plus que ça, le "quasiment pas de différences visibles" est au passage de 8 à 7 bits pour l'affichage, et donc d'environ 12 à 11 bits après trituration sauvage des fichiers. À 16 bits on est suffisamment loin au-dessus de cette limite pour que ça ne fasse strictement aucune différence, rien que le bruit suffit à la masquer.
Mais Nico on est d'accord là dessus depuis longtemps.
J'essaie de faire voir l'impact sur l'échantillonnage des couleurs en prenant un espace très grand. C'est juste pour montrer que "l'idéal" à mon sens serait un espace aussi grand que le plus grand gammut des périphériques de sortie mais pas plus grand. (avec la marge prévisible si le gammut des imprimantes évolue)
Ceci dit chacun fait ce qu'il veut, on peut réfléchir quand même à ce qui se passe et représenté par le dessin plus haut. Pour ma part en fonction des photos, je reste soit en Adobe soit en Prophoto lorsque je pense que pas mal de couleurs risquent de dépasser Adobe ce qui n'arrive jamais AMHA en paysage par exemple.
Et toujours en 16 bits (je précise au cas où) ;) ;D
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 16:36:53
C'est juste pour montrer que "l'idéal" à mon sens serait un espace aussi grand que le plus grand gammut des périphériques de sortie mais pas plus grand. (avec la marge prévisible si le gammut des imprimantes évolue)
Les gamuts de périphériques ont des formes tordues, surtout pour les impressions (les écrans TFT un peu moins mais quand même).
Du coup, si on veut pouvoir les recouvrir avec un espace de travail qui, pour pouvoir calculer dedans sans se faire suer, a nécessairement une forme très simple (trois primaires décrivant un triangle dans le plan ab) il faut un espace de travail nettement plus grand, avec des primaires imaginaires même dans la plupart des cas.
C'est ce qui fait qu'en pratique ProPhoto est plus adapté dans pas mal de cas.
CitationPour ma part en fonction des photos, je reste soit en Adobe soit en Prophoto lorsque je pense que pas mal de couleurs risquent de dépasser Adobe ce qui n'arrive jamais AMHA en paysage par exemple.
Tu ne gagnes
rien en te limitant à l'Adobe RGB, mais tu fais comme tu veux!
Citation de: Nikojorj le Mars 05, 2015, 16:51:18
Les gamuts de périphériques ont des formes tordues, surtout pour les impressions (les écrans TFT un peu moins mais quand même).
Du coup, si on veut pouvoir les recouvrir avec un espace de travail qui, pour pouvoir calculer dedans sans se faire suer, a nécessairement une forme très simple (trois primaires décrivant un triangle dans le plan ab) il faut un espace de travail nettement plus grand, avec des primaires imaginaires même dans la plupart des cas.
Oui bien sur je parlais "d'ideal" !!
Citation de: Nikojorj le Mars 05, 2015, 16:51:18
C'est ce qui fait qu'en pratique ProPhoto est plus adapté dans pas mal de cas.
Tu ne gagnes rien en te limitant à l'Adobe RGB, mais tu fais comme tu veux!
J'en suis conscient c'est juste pour être "puriste".
Par ailleurs je crois que l'inverse est vrai aussi (Travailler systématiquement en Prophoto) sauf sûrement dans le cas ou il y a pas mal de bleu / violet très saturés.
Merci en tout cas pour cet échange !
Citation de: Pat20d le Mars 05, 2015, 16:59:17
J'en suis conscient c'est juste pour être "puriste".
Non, vous ne l'êtes pas, précisément ;D . Être puriste, c'est s'assurer que l'on travaille dans les meilleures conditions possibles dans tous les cas de figure, pas de travailler dans des conditions dégradées en se disant que ça va le faire quand même.
Bon, en ce qui me concerne, tout a été dit. Je ne vois pas comment je pourrais me faire plus convaincant.
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 13:21:50
Je crois qu'il y a une confusion persistante (mais c'est un problème répandu) entre le potentiel d'une image contenue dans un fichier ou présente en mémoire et sa réalisation physique sur un écran ou une imprimante. C'est un compromis obligatoire mais qui ne justifie pas que l'on sacrifie la qualité de l'original.
Je sais bien que mon écran à gamut étendu Adobe RGB n'est pas capable de reproduire toutes les nuances enregistrées dans une image travaillée sous Prophoto dans Lightroom. Ce que je vois sur l'écran n'est pas ce qui est présent en mémoire et n'est pas ce qui sera enregistré dans un fichier TIFF 16-bit / Prophoto. Mais je sais que d'une part j'ai évité d'aggraver pendant le traitement de cette image un certain nombre de problèmes qui de toute façon apparaîtront lors de la conversion dans un espace plus réduit et que d'autre part, cette image pourra être réalisée (au sens du verbe anglais realize) dans de meilleures conditions par un prestataire externe équipé d'instruments de sortie plus performants.
Le fait que l'on ait pas suffisamment d'expérience pour détecter les dégradations causées par des choix plus contraignants au départ n'est pas une justification pour ces choix (qui par ailleurs sont légitimes si la destination des images est toujours leur affichage dans un navigateur Web ou un tirage de qualité basique). C'est juste que l'on ferme dès le départ quelques portes que l'on aura probablement envie d'ouvrir un jour ou l'autre. À ce moment, il faudra reprendre le travail depuis le départ.
Sauf que ce que tu vois n'est pas la réalité....moi ça me dérange ...j'ai un écran qui couvre l'Adobe RVB..donc je travaille dans cet espace et ne suis pas dans les couleurs virtuelles non vues ;D ;D
Citation de: Pixel-Z le Mars 06, 2015, 00:13:11
Sauf que ce que tu vois n'est pas la réalité....moi ça me dérange ...
Soit on travaille à la pipette (je dis ça car j'ai connu un excellent photograveur à l'écran magenta qui faisait tout à la pipette) soit on travaille à l'œil et on aime voir ce qu'on fait. En réalité, on ne travaille jamais uniquement à l'œil, car il y a certaines règles à respecter.
Citation de: Pixel-Z le Mars 06, 2015, 00:13:11
Sauf que ce que tu vois n'est pas la réalité...
Si ton écran demande l'affichage des couleurs invisibles de ProPhoto, c'esr vraiment qu'il faut que tu te penches sur la gestion des couleurs!
Citation de: Samoreen le Mars 05, 2015, 23:57:51
Non, vous ne l'êtes pas, précisément ;D . Être puriste, c'est s'assurer que l'on travaille dans les meilleures conditions possibles dans tous les cas de figure, pas de travailler dans des conditions dégradées en se disant que ça va le faire quand même.
Bon, en ce qui me concerne, tout a été dit. Je ne vois pas comment je pourrais me faire plus convaincant.
Je crois que tu n'as pas compris ou je voulais en venir. J'ai juste voulu montrer que travailler dans un espace excessivement grand n'avait pas que des avantages. Je n'ai jamais lu un quelconque article qui parle de ça, parce qu'il est probable, comme souligné par Nico, que le fait de travailler en 16 bits "masque" le problème. Malgré ce sous échantillonnage induit (très exagéré sur le schéma) n'apporte quasiment pas de dégradation du resultat final. Voir le schéma.
Ma conclusion a été exprimee plus haut. L'idéal serait un espace qui contient le gammut du périphérique le plus performant sans trop le dépasser.
Je parle d'idéal qui nexiste pas.
Ensuite travailler en Adobe ou Prophoto, sur le résultat imprimé, seules certaines photos peuvent être améliorées. Celles qui ont des couleurs qui dépassent l'espace Adobe et ça n'est pas si courant.
D'ailleurs il suffit de regarder combien de labo qui ne travaillent qu'en sRGB.
Voilà et comme tu le mentionne tout a été dit, je ne cherche à convaincre personne, c'était essentiellement une réflexion sur ce sujet.
Citation de: Pat20d le Mars 06, 2015, 06:20:04
il est probable, comme souligné par Nico, que le fait de travailler en 16 bits "masque" le problème.
À mon sens, ça ne le
masque pas, ça le
résout. Et ça ne coûte rien, mais bon, je dis ça hein...
Citation de: Pat20d le Mars 06, 2015, 06:20:04
Ensuite travailler en Adobe ou Prophoto, sur le résultat imprimé, seules certaines photos peuvent être améliorées. Celles qui ont des couleurs qui dépassent l'espace Adobe et ça n'est pas si courant.
Dans le courant de la discussion, j'ai oublié quelques arguments importants :
- L'espace couleur natif des APNs est de loin plus étendu qu'Adobe RGB et dépasse parfois Prophoto. Utiliser Adobe RGB efface donc d'entrée de jeu et définitivement de nombreuses couleurs enregistrées par l'APN.
- Il est faux de croire qu'Adobe RGB contient nécessairement la totalité des couleurs reproductibles sur une imprimante perso de qualité. Ça serait trop simple. Très souvent,
il y a des couleurs que l'imprimante est capable de sortir et qui ne font pas partie de Adobe RGB.
http://www.cmp-color.fr/prophoto.html (http://www.cmp-color.fr/prophoto.html)
http://luminous-landscape.com/understanding-prophoto-rgb/ (http://luminous-landscape.com/understanding-prophoto-rgb/)
Pour ceux qui ne disposent pas d'un outil équivalent au ColorSync du Mac cité dans un de ces articles, je ne saurais trop conseiller
Perfx Gamut Viewer 3D (http://www.tglc.com/Files/PerfX%20Gamut%20Viewer%203D%20WIN%201.9.zip (http://www.tglc.com/Files/PerfX%20Gamut%20Viewer%203D%20WIN%201.9.zip)). Il n'est plus distribué sur le site de TLGC et assez difficle à trouver en version Windows. L'utilisation de cet outil pour visualiser espaces couleur et profils ICC d'imprimantes met rapidement fin à des discussions stériles. Il suffit de charger et de regarder.
L'espace Adobe rgb a été créé il y a longtemps au USA par Adobe pour faciliter la conversion rgb vers cmln en imprimerie au standard US (qui ne correspond pas à la norme européenne et aux encres de chez nous). Pourquoi s'acharner à utiliser cet espace qui n'est pas fait pour l'usage que vous vouller en faire ? Il y a beaucoup mieux maintenant pour l'imprimerie. Pour les imprimantes on a les profils matériels selon les support. Pour nos photos gardons le maximum d'infos couleur avec Profoto mélissa.
BM
Citation de: Nikojorj le Mars 06, 2015, 09:07:56
À mon sens, ça ne le masque pas, ça le résout. Et ça ne coûte rien, mais bon, je dis ça hein...
Ben non le fait de prendre un espace très grand a pour effet de sous échantillonner la zone couverte par un espace plus petit.
C'est ce que montre le schéma.
Citation de: B_M le Mars 06, 2015, 13:17:16
L'espace Adobe rgb a été créé il y a longtemps au USA par Adobe pour faciliter la conversion rgb vers cmln en imprimerie au standard US (qui ne correspond pas à la norme européenne et aux encres de chez nous). Pourquoi s'acharner à utiliser cet espace qui n'est pas fait pour l'usage que vous vouller en faire ? Il y a beaucoup mieux maintenant pour l'imprimerie. Pour les imprimantes on a les profils matériels selon les support. Pour nos photos gardons le maximum d'infos couleur avec Profoto mélissa.
BM
Je ne m'acharne sur rien, j'utilise les deux espaces indifféremment je n'ai encore pas vu d'écart en ayant fait l'essai avec plusieurs photos imprimées sur EPSON 3880.
Le gammut de cette imprimante (suivant le papier utilisé) déborde Adobe oui mais de peu (c'est subjectif) et seulement vers les bleu vert (de mémoire)
Citation de: Samoreen le Mars 06, 2015, 10:41:35
[..]
Utiliser Adobe RGB efface donc d'entrée de jeu et définitivement de nombreuses couleurs enregistrées par l'APN. [..]
[..]
Hum,... nombreuses est tout a fait subjectif et dépend des papiers utilisés !
Mais bref j'ai mentionné à plusieurs reprise de quoi je voulais parler et tu répète en boucle ce que je sais ... Relis bien ce que j'ai écrit. On est seulement pas tout à fait d'accord sur le "nombreuses couleurs" d'une part, d'autre part je n'ai eu aucun retour de ta part sur le schéma qui me paraît explicite quant au sous échantillonnage produit lorsqu'on utilise un espace très grand. Et là les couleurs sont nombreuses.
De mon coté j'arrête là
Merci encore
Citation de: Pat20d le Mars 06, 2015, 16:35:05
Je ne m'acharne sur rien, j'utilise les deux espaces indifféremment je n'ai encore pas vu d'écart en ayant fait l'essai avec plusieurs photos imprimées sur EPSON 3880.
Avec quel papier ? Par exemple, avec une 3800 (ou 3880), si on imprime sur de l'Epson Archival (bon papier économique de lecture mais pas plus - devenu presqu'inutile avec le soft proofing de LR), il est certain qu'on ne verra pas grande différence quoi que l'on fasse. Ce papier écrase toutes les nuances. C'est juste un exemple. Il y a des papiers avec lesquels on ne verra aucune différence et d'autres avec lesquels les écarts seront flagrants.
Citation de: Pat20d le Mars 06, 2015, 16:30:24
Ben non le fait de prendre un espace très grand a pour effet de sous échantillonner la zone couverte par un espace plus petit.
Bon, je m'arrête là, on tourne en rond et ce n'est de toutes façons pas très grave. ;)
J'ai un peu de mal à comprendre la problématique posée ici...
Ceux qui utilise LR, par exemple, n'ont pas le choix de l'espace couleur dans lequel sera développée leur photo : c'est Melissa RVB.
Idem pour Capture One et DxO : pas le choix...
(sinon, j'admire la patience de Samoreen...)
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 10:25:49
J'ai un peu de mal à comprendre la problématique posée ici...
Ah je suis surpris !
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 10:25:49
Ceux qui utilise LR, par exemple, n'ont pas le choix de l'espace couleur dans lequel sera développée leur photo : c'est Melissa RVB.
C'est pareil dans Camera RAW et lorsque pour imprimer la dite photo on l'envoie dans Photoshop par exemple, on choisit l'espace de travail spécifié dans les options du flux de production et dans lesquels on trouve:
sRGB, Adobe 98, Prophoto et ColorMatch RGB.
C'est sur cet espace de travail que porte la discussion ici. Mais comme tu le dit plus haut tu n'as rien compris.
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 10:25:49
(sinon, j'admire la patience de Samoreen...)
Comme d'habitude, tu n'as même pas le courage de dire que tu trouves que je suis un neuneu mais tu lances une fléchette mine de rien ...
Dis moi ou je me suis trompé dans mon schéma ?
Dis moi si travailler Prophoto ou en Adobe apporte un gain avec tous les papiers, et sur toutes les photos ;D ?
....
Tu n'as rien compris à ce que voulais montrer ici, ça n'est pas très grave, dis toi bien que je m'en bat l'œil (le droit) ;D ;D
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:30:04
Mais comme tu le dit plus haut tu n'as rien compris.
C'est mon problème : je comprends jamais rien.
(par contre, je suis surpris qu'après toutes les explications détaillées et pédagogiques de Samoreen, tu n'aies toujours pas compris ce que moi j'ai compris depuis belle lurette...)
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:30:04
Comme d'habitude, tu n'as même pas le courage de dire que tu trouves que je suis un neuneu [...]
Ce n'est pas un manque de courage. Juste que je n'en ai pas envie et que je n'y vois aucun intérêt, en l'occurrence...
(mais si tu me le demandes gentiment, je peux faire un effort pour te faire plaisir, hein !)
Tu as donc tout compris mais tu ne réponds pas aux questions qui dérangent ;D ;D
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:46:12
Tu as donc tout compris mais tu ne réponds pas aux questions qui dérangent ;D ;D
Mais, mon cher Patrick, Samoreen y a déjà répondu, en long, en large et en travers...
(à part le paraphraser, je ne vois pas ce que je pourrais apporter de plus à la discussion)
Non
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:48:33
Non
La plupart des écrans affichent en 8 bits (10, pour les plus performants). Mais tu comprends bien la nécessité de travailler tes photos en 16 bits si tu veux en tirer toute la quintescence, même si au bout du compte ce sera pour les afficher sur un écran 8 bits.
Pour l'espace de couleurs, c'est le même principe...
Dans n'importe quelle application de traitement numérique de l'information, il est nécessaire de choisir des domaines de calcul plus grands (même s'ils semblent surdimensionnés au premier abord par rapport à la cible finale), pour éviter que les arrondis de calculs et les troncatures ne s'accumulent pour finir par devenir gênants dans le domaine cible...
A l'évidence, tu n'as pas compris le schéma que j'ai fourni.
J'ai juste montré qu'en prenant un espace "excessivement" grand, cela induit un sous échantillonnage des couleurs qui seront finalement imprimées.
C'est juste une "réflexion" je n'ai jamais rien préconisé en matière de choix d'espace de travail et pour ma part j'utilisais jusqu'à ce que change d'imprimante Adobe et depuis que j'ai l'EPSON j'utilise Prophoto. Ce qui ne m'empêche pas de réfléchir.
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:58:07
A l'évidence, tu n'as pas compris le schéma que j'ai fourni.
J'ai juste montré qu'en prenant un espace "excessivement" grand, cela induit un sous échantillonnage des couleurs qui seront finalement imprimées.
Je ne voudrais pas paraitre désagréable, mais en l'occurrence, tu n'as rien
montré du tout...
Citation de: Pat20d le Mars 03, 2015, 16:01:35
Hum .... Effectivement on ne risque pas de se comprendre. Je pose la question du choix de l'espace de travail dans lequel un fichier RAW va être dématricé et tu me réponds sur le choix du codage en 8 ou 16 bits.
J'utilise le 16 bits avec Camera et j'ai très bien compris quelle est l'utilité de travailler sur des mots de 16 bits plutôt que 8.
Encore une fois ça n'est pas la question. Un écran ne peut pas afficher plus de couleurs que son gammut. Je ne parle pas des ruptures dans les nuances de couleurs dues à des arrondis sur 8 bits.
Donc ce n'est ni de la mauvaise volonté ni de la mauvaise foi, il est tout à fait possible de travailler en 16 bits en sRGB, Adobe ou Prophoto A moins que quelque chose de gros m'ait échappé ?
Il y a des remarques contradictoires dans ce fil.
Ici tu parles de l'espace de travail dématricé c'est à dire pour moi l'espace de travail ou le raw va être transformé en une image.
Sous lr c'est melissa et cela ne peut pas être modifié comme sous dop donc je ne connais pas leur espace qui serait propre à eux.
https://helpx.adobe.com/fr/lightroom/help/color-management.html (https://helpx.adobe.com/fr/lightroom/help/color-management.html)
Ensuite vient l'exportation du raw en un fichier image ou là on peut choisir l'espace de colorimétrie qui peut être Srgb, adobervb ou prophotorvb ( a ne pas confondre avec l'espace de travail), adapté au périphérique de sortie.
Si la destination est un labo industriel c'est srgb leurs matériels ne sont pas capable de traiter autre chose.
Si la destination est un tireur pro, il vaut mieux choisir un espace de colorimétrie le plus grand possible et leur demander lequel.
Pour les écrans cela dépend du type d'écran et aussi du logiciel qui permet l'affichage.Certain ne gère pas la colorimétrie.
Pour les imprimantes cela dépend également des imprimantes, dans le doute je prendrais l'espace le plus grand pour être sur de ne pas passer à côté de quelque chose, sachant que le type de papier va limiter également.
Pour le passage vers d'autre logiciel comme par exemple ps, il est fortement conseillé de choisir prophoto en 16 bits pour ne pas perdre les nuances.
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 14:02:25
Je ne voudrais pas paraitre désagréable, mais en l'occurrence, tu n'as rien montré du tout...
Question de point de vue. Je pense pour ma part que soit tu n'as pas lu, soit tu as lu et tu ne veux rien admettre. C'est pourtant assez simple, même toi tu peux comprendre.
Citation de: fabco le Mars 08, 2015, 14:21:43
Il y a des remarques contradictoires dans ce fil.
Ici tu parles de l'espace de travail dématricé c'est à dire pour moi l'espace de travail ou le raw va être transformé en une image.
Sous lr c'est melissa et cela ne peut pas être modifié comme sous dop donc je ne connais pas leur espace qui serait propre à eux.
https://helpx.adobe.com/fr/lightroom/help/color-management.html (https://helpx.adobe.com/fr/lightroom/help/color-management.html)
Ensuite vient l'exportation du raw en un fichier image ou là on peut choisir l'espace de colorimétrie qui peut être Srgb, adobervb ou prophotorvb ( a ne pas confondre avec l'espace de travail), adapté au périphérique de sortie.
En effet je voulais parler de l'option du flux de production cad lors du transfert vers PS et oui ça n'était pas forcément assez clair. De toutes façon pas de choix possible lors du dématriçage.
Citation de: fabco le Mars 08, 2015, 14:21:43
Si la destination est un labo industriel c'est srgb leurs matériels ne sont pas capable de traiter autre chose.
Si la destination est un tireur pro, il vaut mieux choisir un espace de colorimétrie le plus grand possible et leur demander lequel.
Pour les écrans cela dépend du type d'écran et aussi du logiciel qui permet l'affichage.Certain ne gère pas la colorimétrie.
Pour les imprimantes cela dépend également des imprimantes, dans le doute je prendrais l'espace le plus grand pour être sur de ne pas passer à côté de quelque chose, sachant que le type de papier va limiter également.
Pour le passage vers d'autre logiciel comme par exemple ps, il est fortement conseillé de choisir prophoto en 16 bits pour ne pas perdre les nuances.
Complètement d'accord concernant la plupart des labo industriels qui ne gèrent que sRGB.
Mon écran EIZO CG277 couvre Adobe98 et pas plus.
Compte tenu
- que mon imprimante (EPSON 3880) ne dépasse que de très peu Adobe (ça c'est subjectif) avec le bon papier,
- que le fait de prendre Prophoto induit un "léger" sous échantillonnage des couleurs les plus fréquentes, (Voir schéma plus haut)
je me suis demandé si le gain en couleurs potentiellement imprimables n'était pas compensé par la meilleure finesse d'échantillonnage.
Voilà tout, je répète que tout ça n'est qu'une réflexion, je ne peux que constater que c'est difficile pour certains ;)
Votre schéma montre à juste titre que lorsqu'on travaille avec un espace couleur étendu il faut le faire sur des images en 12 /16 bits. On le sait depuis longtemps. On l'oublie souvent aussi.
BM
Merci beaucoup, je constate avec plaisir qu'il y en a un qui suit ;)
Citation de: photocor le Mars 08, 2015, 20:16:38
Vous avez probablement un problème de réalisation de profil si vous n'avez quasiment pas de différence.
Mais oui bien sur !
Citation de: photocor le Mars 08, 2015, 20:16:38
Restez humble: c'est avant tout difficile pour vous.
Comme toi quoi ;D ;D
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:48:33
Non
Si, et moi aussi plusieurs fois. Relis.
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 13:58:07
A l'évidence, tu n'as pas compris le schéma que j'ai fourni.
On t'a pourtant expliqué pourquoi ça ne démontrait rien (allez je le remets pour les autres : car on est en 16 bits).
Citation de: Pat20d le Mars 08, 2015, 18:05:30
Question de point de vue. Je pense pour ma part que soit tu n'as pas lu, soit tu as lu et tu ne veux rien admettre. C'est pourtant assez simple, même toi tu peux comprendre.
Tu comptes écrire prochainement un livre de référence sur la gestion des couleurs ?
Avez-vous fini !!! bande d"hérétiques !!!
;D
J'avoue qu'avec mes connaissances élémentaires sur les couleurs, j'ai du mal à suivre, pourtant c'est intéressant.
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 13:52:34
La plupart des écrans affichent en 8 bits (10, pour les plus performants). Mais tu comprends bien la nécessité de travailler tes photos en 16 bits si tu veux en tirer toute la quintescence, même si au bout du compte ce sera pour les afficher sur un écran 8 bits.
Il y a longtemps qu'on est tous d'accord là dessus !
Citation de: Verso92 le Mars 08, 2015, 13:52:34
Pour l'espace de couleurs, c'est le même principe...
Dans n'importe quelle application de traitement numérique de l'information, il est nécessaire de choisir des domaines de calcul plus grands (même s'ils semblent surdimensionnés au premier abord par rapport à la cible finale), pour éviter que les arrondis de calculs et les troncatures ne s'accumulent pour finir par devenir gênants dans le domaine cible...
Eh non !
Imagines que tu aies à disposition un espace colorimétrique très grand qui aille très au delà des couleurs visibles.
Si tu utilises cet espace, les couleurs qui t'intéressent (les couleurs visibles) ne seront codées que sur quelques bits alors que tu code l'ensemble des couleurs de ce gammut sur 16 bits.
C'est tout ce que je veux dire.
Maintenant que le fait de ce sous échantillonnage en utilisant Prophoto ( et en 16 bits) n'ait aucune conséquence visible même avec un traitement important je veux bien le croire. Et par conséquent qu'il soit préférable de choisir Prophoto pour ne pas faire un aplat des couleurs imprimables non couvertes par Adobe, je veux bien le croire aussi même si les essais que j'ai fait ne m'ont pas permis de mettre ça en évidence.
Je pense que ça doit dépendre très largement des photos ....
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 18:15:42
Eh non !
Imagines que tu aies à disposition un espace colorimétrique très grand qui aille très au delà des couleurs visibles.
Si tu utilises cet espace, les couleurs qui t'intéressent (les couleurs visibles) ne seront codées que sur quelques bits alors que tu code l'ensemble des couleurs de ce gammut sur 16 bits.
C'est tout ce que je veux dire.
Niko a pourtant été clair : pour coder un espace deux fois plus grand d'une façon linéaire, ce n'est juste qu'un bit en plus...
Sachant, de plus, qu'avec 16 bits on dispose de quelques bits qui ne servent à rien (dont le rôle est juste la réserve pour les arrondis et troncatures de calculs), ben...
C'est ce que montre mon schéma. ;D
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 19:53:41
C'est ce que montre mon schéma. ;D
Remets ton schéma en échelle log (le seule représentation utilisable pour montrer ce type de grandeurs), et tu verras tout de suite sa vacuité...
Citation de: Verso92 le Mars 09, 2015, 20:00:11
Remets ton schéma en échelle log (le seule représentation utilisable pour montrer ce type de grandeurs), et tu verras tout de suite sa vacuité...
Ah tiens ! Il me semble bien pourtant qu'on dispose de plus de bits dans les hautes lumières que dans les basses lumières. C'est pas pareil pour les couleurs sûrement ! ;D ;D ;D
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 20:23:45
Ah tiens ! Il me semble bien pourtant qu'on dispose de plus de bits dans les hautes lumières que dans les basses lumières. C'est pas pareil pour les couleurs sûrement ! ;D ;D ;D
Allez, on laisse définitivement tomber.
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 20:23:45
Ah tiens ! Il me semble bien pourtant qu'on dispose de plus de bits dans les hautes lumières que dans les basses lumières. C'est pas pareil pour les couleurs sûrement ! ;D ;D ;D
C'est dommage que tu t'enfermes dans ton schéma [sic].
Bon, en même temps, pas grave, du moment que des gens plus pointus que toi (je ne parle pas de moi) viennent remettre les pendules à l'heure et évitent aux débutants intéressés par ces notions de partir dans le mur...
Citation de: Verso92 le Mars 09, 2015, 21:31:36
C'est dommage que tu t'enfermes dans ton schéma [sic].
Bon, en même temps, pas grave, du moment que des gens plus pointus que toi (je ne parle pas de moi) viennent remettre les pendules à l'heure et évitent aux débutants intéressés par ces notions de partir dans le mur...
Ah c'est sur que tes interventions ici n'ont pas amené grand chose .... Rassure toi je n'ai aucune prétention et l'échange était cordial avant que tu n'arrives.
D'autre part je n'ai donné aucun conseil, juste des questions.
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 21:36:48
Ah c'est sur que tes interventions ici n'ont pas amené grand chose ....
Je sais. Je n'ai aucune prétention en la matière... mais j'ai quand même compris les bases.
Juste que je fais des bonds, souvent, quand je te lis (et, visiblement, je ne suis pas le seul...).
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 21:36:48
Rassure toi je n'ai aucune prétention et l'échange était cordial avant que tu n'arrives.
C'est mon goût invétéré pour l'insulte, sans doute ?
Après, tu vas te plaindre que photocor te rentre dedans (à juste titre ?)...
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 21:36:48
D'autre part je n'ai donné aucun conseil, juste des questions.
Si c'est juste une question, plusieurs y ont déjà répondu : tu fais fausse route.
photocor ... il sait tout mais il ne dit rien (Ah si des conneries parfois) c'est un comique malpoli à qui je ne répondrai plus jamais.
Fausse route ? .... Ah bon ? parce que je pose des questions ? Si tu ne sais pas tu passes ton chemin voilà tout !
Au revoir .... Amuse toi bien ;D
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 21:51:35
Fausse route ? .... Ah bon ?
C'est marrant, tout le monde te le dit...
Citation de: Pat20d le Mars 09, 2015, 21:51:35
Fausse route ? .... Ah bon ? parce que je pose des questions ? Si tu ne sais pas tu passes ton chemin voilà tout !
Au revoir .... Amuse toi bien ;D
C'est quand même désastreux pour ceux qui veulent apprendre de lire tes
posts... moi, j'ai les idées à peu près claires, merci !
Et, si je dis une bêtise (ça m'arrive !), je remercie les intervenants plus "pointus" que moi de me corriger : ça me fait progresser... je sais que j'ai encore des choses à apprendre : mais, au moins, j'en suis conscient !
CitationSi vous ne souhaitez pas perdre de temps et surtout argumenter dans le vide, parce que cet individu ne vous croira jamais, faites comme plusieurs qui connaissent un peu le sujet: stop à ce bas du plafond.
Roger that !
et quel espace couleur faut-il utiliser....
pour avoir les meilleurs résultats en noir et blanc ? ;D
erreur