Nikolaï Gay Ге, Николай Николаевич, peintre russe (mouvement dit des Ambulants) est à l'origine d'une tendance photographique : l'ambivalence de deux personnages. Le photographe plasticien suggère, insinue, laisse penser. Les liens entre deux personnes apparaissent étranges, bizarres, troublants.
Gregory Crewdson USA né en 1962
Jeff Wall né en 1946 Canadien
le peintre Edward Hopper 1882 - 1967
le photographe Erwin Olaf, né en 1959
Julia Fullerton-Batten né en 1970 Allemagne
Je m'abonne :D :) ;)
Moi également................même si je connaissais déjà ces protagonistes..........................excepté le premier qui semblerait effectivement être source d'inspiration.
Je rêve du livre consacré à Gregory Crewdson: http://www.editionsdelamartiniere.fr/ouvrage/gregory-crewdson/9782732460192 (http://www.editionsdelamartiniere.fr/ouvrage/gregory-crewdson/9782732460192) dès que j'ai les 130€ à lui consacrer......................ainsi que la place dans ma bibliothèque :P
je crois que tous les photographes cités ici s'inspirent de Hopper, bien plus que du peintre russe Gay :
Hopper (imitant l'ambiance photographique et travaillant souvent d'après photographie) crée avec ses personnages une relation de vide, une séparation, une "absence de dialogue qui est un dialogue négatif", mais ils n'entrent jamais en contact visuel l'un avec l'autre, ce que l'on retrouve dans tous les exemples cités (le cas de Wall étant limite) , mais pas chez Gay.
(la modèle de Crewdson ressemblant même à l'épouse de Hopper, son modèle favori)
"faire du Hopper" est quasiment devenu un style photographique, en particulier étatsunien et nordique, exprimant l'isolement des individus dans la société
cela me parait, Hopper bien entendu mis à part, un exercice de style un peu surfait (50 ans après), lorsqu'il sort de la citation-hommage à Hopper ( ce qui est le cas de la photo de Jeff Wall qui est un auto-portrait) pour devenir un fond de commerce : c'est le serpent qui se mord la queue
Merci Photogogue pour cette mise en regard intéressante.
J'apprécie ce style en effet très particulier de mise en scène qui semble souvent un moment figé d'un film.
figé est bien le terme :
Autant Olaf que Fullerton-Batten ont transformé (photoshop?) leurs personnages en modèles de cire : on se croirait au musée Grévin...
Hopper avait une toute autre dimension dramatique, qui dépasse largement cet aspect anecdotique exacerbé :
pour moi, seul Wall, par sa présence et sa captation de l'instant arrive à tirer son épingle du jeu (à donner un caractère personnel à sa vision des choses) par la circulation des regards :
le photographe regarde le personnage féminin qui regarde le spectateur,
une accroche du regard très rare chez Hopper (Nighthawks, auto-portraits...)
La photo de Jeff Wall fait référence également à d'autres chefs-d'œuvre de la peinture.
Le jeu consiste à trouver comment il a réalisé cette photo.
BM
Ils sont tous obsédés par le couple :)
CitationLa photo de Jeff Wall fait référence également à d'autres chefs-d'œuvre de la peinture.
Le jeu consiste à trouver comment il a réalisé cette photo.
BM
je dirais qu'il nous fait croire a un miroir , en raison des 2 trépieds // , mais c'est un autre appareil photo qui déclenche, un assistant en face
Bonne observation. En effet je me demande comment il aurait pu éclairer la scene avec un miroir dans le chemin. Mais mon cerveau fait des noeuds dans la géométrie 3D
je ne pense pas que la photographie de JW ait sa place ici ni même soit inspiré par Hopper. Le dialogue a tout un autre sens, et JW n avait pas de volonté de reproduire une scene de cinema, malgré son attirance pour le geste en mouvement.
LA photo de JW est inspiré par deux tableau, la serveuse de manet et l'atelier de courbet.
L'image a bien été pris par JW, d'ailleur on voit le déclencheur dans ses mains.
Son but était de montrerla différence entre la peinture et la photographie et de placer la photographie dans la continuité de l'art, notamment par son interpretation de l'autoportrait.
Dans la serveuse de Manet, la serveuse se tient debout avec une attitude différente de ce qu'elle exprime, regardant le "regardeur". Cette peinture dérangeait le spectateur car le reflet de la serveuse dans le miroir, n'était selon certains, impossible optiquement. Ici Jeff Wall joue sur cela en montrant que la photo est une réalité, le médium jouant le role d'un miroir refletant les apparence et non pas l'esprit du peintre comme en peinture.
On peut remarquer aussi que JW place l'autoportrait dans le systeme de l'art contemporain avec cette volonté de faire passer le sepctateur comme le faiseur d'image, ainsi il l intégre dans son oeuvre.
La composition est aussi un clin d'oeil au tableau de courbet l'atelier, divisant la scene en trois partie, la femme, la chambre, et lui meme. La place de la chambre est au milieu car il y a une volonté de la mettre en premier plan, d'ailleur le titre, avec sa référence à la femme n'est pas pour la femme, qui ne correspond pas au dictat de la féminité du moment, mais il fait bien référence à la chambre, matrice d'un monde de réflection.
même si on peut discuter à l'infini sur le travail de Jeff Wall et sur cette photo en particulier (ce qui est le propre des grandes œuvres ;))
il est évident que l'on est face à un travail inspiré (au sens premier : qui a du souffle)
comme l'est par ailleurs le travail de Hopper
les autres sentent la référence et l'affectation, les "codes" établis
(un artiste crée toujours ses propres codes et finit par les imposer)
et, pour moi, même si je ne connait pas le secret de fabrication de cette image, il me parait évident que c'est un auto-portrait devant un miroir, face à la chambre, personnage à part entière de la photographie, donc je suis tout à fait en phase avec Georges :)
(et si je trouve la référence à la serveuse de Manet est bien vue, je suis plus dubitatif pour l'atelier de Courbet, car, pour moi, Courbet a peint là un tableau-manifeste du réalisme : le corps comme paysage et l'atelier de l'artiste comme creuset des idées nouvelles, avec tous ses amis présents pour accompagner son acte créateur)
il y a une espèce de jeu sur l'anoblissement de la photographie qui rapelle l'atelier de Courbet, courbet rendant au rang d'art les différent style de peinture representait. Il fait d ailleur un jeu, courbet se trouvant au centre pour marquer l importance du createur, wall place la caméra pour montrer l' importance de la caméra, et d'ailleur se considérer plus comme un outil de cette création. Dans le tableau de courbet, sur notre gauche, les gens du peuples, et su la gauche les gens qui l'aident actionnaire, ecrivains etc.. d'ailleurs ils sont aux nombre de douze je crois (montre l importance pour courbet), il se place lui meme sur notre droite et se presente comme actionnaire, celui qui influence, alors que le modèle est placé sur la gauche mélangeant la place du modèle et du spectateur. Jeu qui est accentué par le regard de l demoiselle.
Pour revenir à l autoprotrait, c'est sur que ca en est un, parce qu'en fait malgré que l'on puisse voir que le modele nous regarde, si l on recompose ll image, en fait le modèle regarde Jeff wal qui lul regarde le modèle, c'est un vrai volonté du photographe de casser la profondeur de champs lié à la photographie et de ramener le spectateur à la surface de l'image et pour cela en utilisant la reflection du miroir
oui, je comprends ton point de vue,
quant à lui, Wall cite explicitement le tableau de Manet comme inspiration de sa photo
pour revenir au sujet du fil, cette photo de Wall date de 1979, et l'on ne peut pas dire que c'est une tendance de la photographie contemporaine, puisqu'elle a maintenant plus de 35 ans, et qu'il s'est passé beaucoup de choses en photo depuis
elle fait plutôt partie de l'histoire de l'art
la photo de Crewdson, elle me fait penser à une installation d'un américain dont je ne me rappelle plus le nom, au musée d'art contemporain de Barcelone, qui représente un intérieur (new-yorkais ?) de la fin des années '50, avec la même ambiance, et avec en musique de fond, un 78 tours rayé qui tourne inlassablement
Crewdson d'ailleurs reconstitue des pièces entières en studio pour les photographier : on est bien dans une toute autre démarche, une photo comme constat d'une mise en scène hopperienne
une dé-fiction, en quelque sorte, comme peut l'être le cinéma d'Hollywwod
je n'y suis pour ma part pas très sensible, cela fait un peu "queue de comète"
(Much a-do about nothing, selon Shakespeare)
Le travail de Crewdson est loin d'être une simple revisite esthétique du travail d'Hopper.
Il y intègre une dimension beaucoup plus incisive sur le rêve américain là où Hopper est plus doux, plus contemplatif.
Il y a dans ses personnages qui déambulent, hagards dans des décors de middle class banlieusarde, tout le malaise psychologique de ces américains qui croyaient trouver le salut dans la consommation.
Tout cette analyse n'est pas chez Hopper.
c'est pourquoi je citais cette installation de Barcelone... (maudite mémoire des noms !)
mais je ne suis pas d'accord avec toi, là où Hopper initie quelque chose, le fait avec une sorte de légèreté "européenne" (peut-être issue de ses voyages en Europe), une évocation subtile, douce et profondément mélancolique,
pour dire une chose très similaire (la solitude des consommateurs dans une société où la marchandise est reine) Crewdson utilise les énormes moyens (studio de cinéma, décors de cinéma, éclairages de cinéma, etc...) hollywoodiens pour une production hollywoodienne à grand spectacle où l'on trouve bien sur beaucoup de subtilité, mais dans les interstices de grandes flaques d'évidences
personnellement, je préfère ce que je ressens à ce que l'on me fourre sous les yeux, lmais, j'en conviens, c'est une affaire de goût
Citation de: J-L Vertut le Juin 23, 2015, 19:14:31
personnellement, je préfère ce que je ressens à ce que l'on me fourre sous les yeux, lmais, j'en conviens, c'est une affaire de goût
Réaction assez symptomatique d'une vision "google images" de son oeuvre.
Tu en es resté à une lecture superficielle.
Je te conseille d'essayer de croiser un de ces livres, ou mieux un de ces tirages pour te rendre compte que s'il travaille à la chambre ce n'est pas gratuit, et idem pour les "éclairage de cinéma" qui ne sont pas là pour focaliser artificiellement sur le sujet et ainsi permettre de "fourrer sous les yeux" mais au contraire de ciseler l'arrière plan dans ses détails qui servent l'histoire.
Il faut quand même arrêter de caricaturer les américains. S'il y a parfois débauche de moyens c'est souvent pour un résultat précis que peu d'européens atteignent.
Mais malgré tout j'en conviens, l'intérêt que l'on peut porter à toute cette subtilité narrative du décor est avant tout une affaire de goût.
si tu dis que j'en suis resté à une lecture superficielle "google images" (un truc que je n'utilise jamais ;))
c'est que tu sais mieux que moi ce que je vois, ce que je ressens et ce que je pense...
il m'est donc inutile de l'exprimer :)
J'adore l'argument " il prend la photo, la preuve, il a le declencheur dans la main" ok, alors pourquoi l'obturateur est fermé?
La NSA était dans le coin ce jour à et apparemment l'obtu est ouvert ;)
Cela dit j'ai toujours entendu de cette photo que c'était un "simple" autoportrait sans équivoque.
le mieux est de demander à Jeff Wall lui-même...
Jeff Wall fait référence à Manet explicitement. Il devait se montrer aussi virtuose que le peintre. Le dispositif technique est pour une fois très révélateur sur la signification de l'image.
BM
cela me parait clair aussi :)
Voilà le tableau de Manet .
et l'interview de Wall :) :
(cliquer sur l'image "Picture for women")
http://www.moma.org/interactives/exhibitions/2007/jeffwall/ (http://www.moma.org/interactives/exhibitions/2007/jeffwall/)
jeff wall a beaucoup parlé de ces photos, en effet, notamment son essai gestus dont il revient sur cette photo. 5il parle aussi de la signification du geste de photographier dans cette photo.
http://www.paris-art.com/editeur-design/essais-et-entretiens--1984-2001/jeff-wall/46.html
Ca sert de squatter le rayon photo à la fnac, des heures perdues, il y a un bouquin sur jeff wall avec tout un chapitre sur cette photo. C'est d'ailleurs dans ce bouquin que j avais lu l analyse sur le tableau de Courbet.
Concernant manet, c'est un peintre qu il l a beaucoup influencé et inspiré, notamment sur la gestuelle et les jeux de regards, il en parle beaucoup dans ces interviews
Perso, je trouve cette photo de Jeff Wall toute pourrie et la comparer avec celle de Gregory Crewdson ou d'Olaf, faut vraiment avoir fait au moins l'école du Louvre ou les beaux arts.
Y a des fois, dans ce monde merveilleux de l'art, je trouve que le bon sens s'échappe. Je sais pas moi, tous les maitres en Photo avant tout apporte quelque chose d'esthétique, agréable à regarder et après une dimension intelligente ou pas.
La photo de Jeff Wall peut être faite par un photographe de club photo, les deux autres faut 15 années minimum de pratique et de formation pour y arriver. Après on peu trouver une dimension spirituel, un intérêt historique dans l'histoire de l'art mais ça intéresse qui à part les spécialistes de l'histoire de l'art et les marchant d'art qui vendent leur merde aux investisseurs ?
CitationLa photo de Jeff Wall peut être faite par un photographe de club photo
J'aimerais bien intégrer ce club photo alors...
Le jour où tu sors une "merde" pareil, tu m'oublies pas hein ? On dira qu'on était copain de forum hein ! :D :D ::)
Citation de: bladrunner le Juin 24, 2015, 23:36:17
Perso, je trouve cette photo de Jeff Wall toute pourrie et la comparer avec celle de Gregory Crewdson ou d'Olaf, faut vraiment avoir fait au moins l'école du Louvre ou les beaux arts.
Y a des fois, dans ce monde merveilleux de l'art, je trouve que le bon sens s'échappe. Je sais pas moi, tous les maitres en Photo avant tout apporte quelque chose d'esthétique, agréable à regarder et après une dimension intelligente ou pas.
La photo de Jeff Wall peut être faite par un photographe de club photo, les deux autres faut 15 années minimum de pratique et de formation pour y arriver. Après on peu trouver une dimension spirituel, un intérêt historique dans l'histoire de l'art mais ça intéresse qui à part les spécialistes de l'histoire de l'art et les marchant d'art qui vendent leur merde aux investisseurs ?
Je crois que Jeff Wall rentre dans la catégorie des "photographes plasticiens", justement celle qui intéresse les étudiants des beaux arts, les historiens de l'art, les marchants d'art qui "vendent leurs merdes aux investisseurs".
Allez, pour rêver un peu...
http://www.topito.com/top-photos-plus-cheres-histoire
C'est compliqué tout ça, là on parle dans ta galerie d'oeuvres cheres, je suis sur que nos amis historien de l'art vont crier au scandal sur certaines photos, moi modeste amateur, à structure de pensée terre à terre, je vais les comparer avec mes valeurs de jugement et préférer Avedon ou Adams bien que lik ou Sherman soit intéressant et moins aimer les autres. Ce marché de l'art est une farce sérieuse, je ne pense pas que le 20 siècle dans 10 siècle restera comme un siècle prodigieux de la création. Du moins beaucoup d'impostures seront jugées par le temps.
Sur la photo de jeff wall pour répondre a Chaos, ce genre d'auto portrait ne nécessite aucune difficulté technique à réaliser ni de post traitement, c'est donc bien dans le niveau de difficulté d'un club photo...essaye de faire la même photo qu'Olaf, tu n'y arriveras pas techniquement (gestion de la lumière, développement etc.).
Après tu peux écrire un livre dessus et trouver l'auto-portrait génial intellectuellement, mais si tu découvrais la photo aujourd'hui et qu'on ne t'avait pas expliqué qu'il était génial, je parie une boite de cornflex qu'il finirait à la corbeille.
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir si l'oeuvre est reproductive par n'importe qui ou bien si elle a demandé un savoir acquis par des années de travail (j'aime bien la notion de transpiration dans le travail artistique). Ce méfier donc d'un tableau tout noir (vérifier quand même si le mec sait dessiner, on ne sait jamais).
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir si l'oeuvre est reproductive par n'importe qui
C'est une vision très étriquée de "l'oeuvre artistique"...Tout le monde peut acheter un urinoir...Duchamp en a fait une "oeuvre"... ;D ;)
Tout le monde peut peindre en bleu une toile au rouleau,Klein est dans les musées....etc...
Un enfant peut découper des rectangles bleus rouges et jaunes et les juxtaposer en les séparant de traits noirs...Tiens, ça me rappelle Mondrian...???
Bien des photographies célèbres sont "basiques techniquement" voire même parfois "ratées" selon des critères de club photos;ce qui en fait l'intérêt ou la force se situe ailleurs que dans des critères
purement techniques ;) L'important n'est pas de "pouvoir" le faire mais de le "faire"...
Cordialement
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
C'est compliqué tout ça, là on parle dans ta galerie d'oeuvres cheres, je suis sur que nos amis historien de l'art vont crier au scandal sur certaines photos, moi modeste amateur, à structure de pensée terre à terre, je vais les comparer avec mes valeurs de jugement et préférer Avedon ou Adams bien que lik ou Sherman soit intéressant et moins aimer les autres. Ce marché de l'art est une farce sérieuse, je ne pense pas que le 20 siècle dans 10 siècle restera comme un siècle prodigieux de la création. Du moins beaucoup d'impostures seront jugées par le temps.
Sur la photo de jeff wall pour répondre a Chaos, ce genre d'auto portrait ne nécessite aucune difficulté technique à réaliser ni de post traitement, c'est donc bien dans le niveau de difficulté d'un club photo...essaye de faire la même photo qu'Olaf, tu n'y arriveras pas techniquement (gestion de la lumière, développement etc.).
Après tu peux écrire un livre dessus et trouver l'auto-portrait génial intellectuellement, mais si tu découvrais la photo aujourd'hui et qu'on ne t'avait pas expliqué qu'il était génial, je parie une boite de cornflex qu'il finirait à la corbeille.
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir si l'oeuvre est reproductive par n'importe qui ou bien si elle a demandé un savoir acquis par des années de travail (j'aime bien la notion de transpiration dans le travail artistique). Ce méfier donc d'un tableau tout noir (vérifier quand même si le mec sait dessiner, on ne sait jamais).
Le problème de ton raisonnement, c'est qu'il est faussé dès le départ car pour toi la technique est l'élément dominant. D'ailleurs tu confonds peut être technique et facture.
Dans le domaine artistique la technique est au service du sens. Qu'elle soit visible ou pas, qu'il y en est peu ou pas ou beaucoup.
Peu importe la technique, le médium même... Ce qui importe c'est la présence de l'oeuvre.
Hors cette présence résulte de choix esthétiques, de choix conceptuels, des deux. Et tout cela doit être contextualisé: A chaque époque son support, ses limitations techniques......
La photographie est de bonne facture, et ce n'est pas la technique mis oeuvre qui fait d'elle une image ayant de la présence. Elle donne à penser.
La photographie d'Olaf est d'excellente facture, mais son esthétique est un peu appuyée, comme un gâteau trop sucré. Image narrative ouverte.
On peut être ouvert sans déconsidérer ces productions.
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
je ne pense pas que le 20 siècle dans 10 siècle restera comme un siècle prodigieux de la création. Du moins beaucoup d'impostures seront jugées par le temps.
Ah oui, c'est sûr !
Picasso, Braque, Duchamp, plus récemment De Stael, Rothko, Bacon, Schnabel, Banksy (Ah non... Peut-être 21ème siècle celui-ci :D).
et Atget, Brassaï, Man Ray, S. Shore, Ruf, Gursky, et quelques dizaines d'autres...
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
Ce méfier donc d'un tableau tout noir (vérifier quand même si le mec sait dessiner, on ne sait jamais).
Tout à fait
https://www.google.fr/search?q=soulages&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=eqCLVbioBcHbU6H8geAB&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1440&bih=772
mais pourquoi seulement le noir ?
Bleu (https://www.google.fr/search?q=yves+klein&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=T6KLVcy2N4flUsi0gfgP&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1440&bih=772)
et toutes les autres couleurs (https://www.google.fr/search?q=soulages&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=eqCLVbioBcHbU6H8geAB&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1440&bih=772#tbm=isch&q=rothko)
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir [...] si elle a demandé un savoir acquis par des années de travail (j'aime bien la notion de transpiration dans le travail artistique).
Ce commentaire est également valable pour les jugements sur l'art.
La différence entre l'art et les distractions consommables, c'est que l'art peut s'apprécier à plusieurs niveaux d'interprétation, ce qui suppose un apprentissage, une initiation. Et aussi un peu de curiosité, ainsi que de modestie et d'humilité... ;)
Bon... On attend la suite des citations de Photogogue...
Des modernes contemporains d'aujourd'hui ?
en création, les barrières ont toujours été plus psychiques que techniques, me semble-t-il
et cela continue :)
Et si Olaf te disait qu'il adore le style de Jeff Wall ? Tu lui dirais quoi ?
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir si l'oeuvre est reproductive par n'importe qui ou bien si elle a demandé un savoir acquis par des années de travail (j'aime bien la notion de transpiration dans le travail artistique). Ce méfier donc d'un tableau tout noir (vérifier quand même si le mec sait dessiner, on ne sait jamais).
Tu te focalises sur l'art dont l'objectif est de produire une oeuvre. C'est peut-etre ca, la photo "plasticienne" (je dois dire que je n'ai jamais compris le mot, qui reste completement nébuleux pour moi), mais j'aurais dit plutot que c'est de l'art figuratif, tout betement.
Mais il existe depuis longtemps (un bon siecle), un courant d'art (d'air, pour certains) ou ce qui compte est la démarche, pas tellement le produit en lui-meme—les exemples existent ici-meme. Dans cette optique, la technique est moins absente qu'invisible, ou a tout le moins désaccentuée, masquée. Cela ne veut pas dire inexistante ou simple: faire une photo nette, c'est facile parce que binaire; faire une photo qui a le "bon" degré de flou, ca l'est beaucoup moins.
La démarche derriere une oeuvre peut nécessiter "un savoir acquis par des années de travail", mais dans le domaine de la culture artistique (cf. le post de Goelo). Ca ne se "voit" pas. Ca n'en est pas moins respectable.
Je n'ai pas dit que je respectais pas et j'ai pris la précaution de dire "à mon avis" mais pour répondre à Tetim notamment, les artistes dont tu parles, justement je l'ai prend perso pour des imposteurs, intelligents certe, car ils ont su à l'aide de discours charmer des générations de critiques ou de connaisseur de l'art. Et qu'on ne me disent pas que cette masse de critiques à forcement raison car une masse encore plus importante à toujours trouve et dénonce l'arnaque. (les masses peuvent se tromper aussi, ce n'est pas un critère fiable).
Je n'ai pas dit non plus qu'il ne resterait rien du 20 eme siècle, ils y a beaucoup de monde que j'adore mais beaucoup d'artiste à la mode ne feront pas de vieux os dans le futur (dois je préciser encore une fois "à mon avis ?" ).
Je suis issus d'une famille d'artisan dans la fourrure. Ma culture, c'est le travail, la sueur et un ouvrier qui n'a pas la connaissance technique, même s'il à bac+10 et qu'il peut parler de sa création pendant dix heures ne vaudra pas un clou.
Les bons artistes, doués, créaient des chef d'oeuvres. Les génies créaient des nouveaux styles issus de nouvelles techniques ou d'une idée nouvelle.
J'aime cette histoire (est elle vrai ?) quand un bourgeois a demandé a De Vinci de lui donne la preuve de son talent, parait il qu'il lui a dessiné un cercle parfait d'un coup de crayon.
Le fait de finir dans un musé n'est pas du tout un critère pour moi, dans ma famille, il y a des marchants d'art et même des conservateurs, je connais bien ce milieu et il m'amuse beaucoup (soit très orienté fric et rentabilité, soit très intellectualisé dans le mauvais sens du terme).
Combien de personne se disent devant une "oeuvre" dénué de sens sans son manuel..mais c'est quoi cette merde ? Des personnes venus de tout le monde civil, artisants, ouvriers, paysans, médical, business... Bon ceux issus du business y verront une opportunité de faire du fric :)
Enfin bref, je sais que ce discours est stéril et que les camps sont dans les tranchées.
Pour finir, accordons nous sur les valeurs non conflictuelles comme Adams, Crewdson, Newton ou autres pointures dont l'esthétisme est évident et qui ont en plus apporté quelque chose à la photo.
En même temps, si il y avait des critères précis pour juger les oeuvre d'arts, genre DXO arts, cela serai tellement facile être bon.
Peut être même que l'intérêt des oeuvres d'arts réside dans notre incapacité à les juger et du coup, on est obliger de débattre et de réfléchir.
C'est justement le genre de reflexion moderne qui est, a mon sens une imposture.
Pas besoin de dico pour apprécier la peinture avant le 20 eme siècle.
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 12:57:36
C'est justement le genre de reflexion moderne qui est, a mon sens une imposture.
Pas besoin de dico pour apprécier la peinture avant le 20 eme siècle.
Donc si j'apprécie une oeuvre pour un autre critère que les tiens, c'est de l'imposture!
Selon moi oui, mais tu as le droit (voir le devoir), de ne pas etre d'accord... 😄
Apres le temps ou la hasard prouveront qui avait raison.
pour moi (et pour beaucoup d'autres)
"s'accorder sur des valeurs" est un acte politique et sociétal de soumission
c'est ce qu'attend de nous la société du spectacle : un consensus propre à la consommation de masse
c'est la négation même de toute créativité, qu'elle soit réalisée en tant qu'artiste ou expérimentée en tant que spectateur
et si l'on remonte comme tu le proposes à avant le XXème siècle, pour citer un peintre du XIXème auquel nous avons fait longuement référence ici,
considérons l'œuvre d'Edouard Manet et sa si mauvaise réception à l'époque :
il était la hantise des gardiens du "bon goût" représentés par Léon Bonnat, Meissonier, Cabanel, Bouguereau, Gérôme, qui "savaient peindre" et montraient au bon peuple qu'ils savaient
la sueur fait toujours partie, à 90%, du travail de tout créateur
mais la créativité se joue dans les 10% qui restent
et ce n'est pas l'odeur de la sueur évidente qui rend un travail intéressant
mais justement sa discrétion, qu'elle soit cachée par l'humilité ou la démesure
ne voir que le travail est une position de contrôleur, de superviseur
ne pas le voir est une position de naïf et/ou d'ignorant
et la sensibilité des œuvres d'art se joue ailleurs, dans un plan à la fois plus immédiat et plus profond
pour développer cela, relire de toute urgence deux (très courts) livres fondamentaux :
- " Lettres à un jeune poète " de R. M. Rilke
- " Van Gogh le suicidé de la société " d'Antonin Artaud
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 13:53:44
Selon moi oui, mais tu as le droit (voir le devoir), de ne pas etre d'accord... 😄
Apres le temps ou la hasard prouveront qui avait raison.
On peut aussi imaginer respecter un point de vu différent, sans crier à l'imposture. Effectivement je comprend, avec de tel raisonnement, que l'on est du mal à accepter la polysémie de certaines œuvres.
Je te fais juste remarquer que tu sembles croire que je suis un peu trop sur de moi, mais les intervenants "du camp adverse" semblent également très sur d'eux, et apportent l'argument intellectuel avec (cela a été écrit, on a pense cela...).
Moi, plus modestement, je ne fais que raisonner tout seul en fonction de mon experience et éducation, de ma sensibilité...
Mais je sais que, comme un politique, on ne poura réconcilier les gens car il en va de l'art comme pour l'economie, c'est une vision du monde qui est clivante car elle nous définie fondamentalement.
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 08:01:57
D'une façon général, une première façon de voir si c'est une imposture ou pas, selon encore une fois mon modeste jugement, c'est de savoir si l'oeuvre est reproductive par n'importe qui ou bien si elle a demandé un savoir acquis par des années de travail (j'aime bien la notion de transpiration dans le travail artistique). Ce méfier donc d'un tableau tout noir (vérifier quand même si le mec sait dessiner, on ne sait jamais).
Si un jour tu passes à Montpellier, vas faire un tour au musée Fabre, dans les salles Soulages.
Et si tu as quelques temps à consacrer à ça lis quelques trucs au propos de son travail. Tu constateras que c'est tout noir, mais que le gars à "transpiré" comme tu le dis sur son oeuvre toute sa (longue) vie.
Quand à penser qu'un bon peintre est forcément un bon dessinateur, c'est une belle preuve de méconnaissance de l'art visuel dans son ensemble. Un exemple très concret : Francis Bacon.
Quand à l'argument de la reproductibilité... j'ai la flemme de démontrer son ineptie tellement ça me rappelle mes discussion sur l'art au collège.
Pour finir, je dirais que tes opinions ne me dérangent pas, par contre la manière dont tu assènes toute cette soupe alors que ton discours transpire l'ignorance...
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 14:26:54
Moi, plus modestement, je ne fais que raisonner tout seul en fonction de mon experience et éducation, de ma sensibilité...
Et si tu essayais de sortir de cela, tout neuf, sans expérience, sans à-priori, notamment esthétique ? Je ne dis pas de renoncer à ce que tu es, mais d'aller vers de nouveaux horizons. J'ai l'impression que tu restreint toi même à un monde. C'est de l'autoclivage.
BM
On fait ce que l'on peu... et pour Soulage, pas de chance, je l'aime bien et ces tableaux ne sont pas noir pour moi puisqu'il joue avec la lumière grâce au 3d et à la matière. Il utilise la couleur noir, c'est un fait.
Un tableau "tout" noir, c'est un tableau noir sans relief qui ne renvoi rien.
B-M, tu sais, à 47 ans, études supérieurs etc., belle famille marchant d'art, conservateur...j'ai un peu été voir quelques musées, lu quelque livres etc.
Disons que je suis plus musée du Louvre que Beaubourg (même si, Beaubourg était ma bibiothèque étudiant et que j'y ai fais au dernier étage quelques rave-parties absolument génial). Y a quand même des Chagall, Picasso etc. à voir...
peut-être confonds-tu tout simplement marché de l'art et création...
tu me donnes juste l'impression (et je dis bien impression, n'ayant jamais parlé avec toi et étant conscient des limites du format "commentaire de forum")
que tu assènes des vérités un peu définitives, alors que l'art se joue d'abord sur la sensibilité, bien plus que sur la technique visible
que tout y est relatif, et qu'il est simplement impossible pour un artiste de toucher tout le monde
comme il est impossible pour un spectateur d'être touché par tous les artistes
à une époque où l'organisation de la consommation de masse tire toutes les ficelles en coulisse
nous sommes tous manipulés, en particulier par les images (ce qu'apprend en premier un photographe est que la vue humaine est le sens le plus facile à tromper)
"se faire une opinion par soi-même" n'est pas prendre pour argent comptant les choses que l'on croit aimer en les voyant
mais implique au contraire l'énorme effort de se déprogrammer et d'aller chercher au fond de soi cette vibration légère et persistante...
le travail de toute une vie, en somme
Bon dernier mail après on tourne la page parcequ'on va aussi tourner en rond ! et que ça soule de devoir se justifier ou de parler de soit trop longtemps...
Ba justement, tu résumes exactement ce que je suis en tout cas, quelqu'un qui n'est pas influencé par des idées reçues (à coup de livre sur l'art, de cours, lecture des critiques...) et qui ne fonctionne qu'a l'émotionnel et au ressenti (agrémenté de 47 années d'expérience, y compris dans la vision de peinture...).
Donc quand tu me donnes un Soulage à voir, après avoir tourné autour du truc, j'aime car l'idée est géniale, quand tu me montres un monochrome à Beaubourg, je trouve ça naz (et même avec un monochrome noir possédant un petit point blanc génialement placé qui va nécessité au moins dix livres d'explications).
Et pour en revenir à nos moutons, la photo de Jeff Wall, je l'avais déjà faite à 15 ans quand j'ai eu mon premier réflex argentique.
Merde, j'étais un génie et je le savais pas...saperlipopette !
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32tu me donnes juste l'impression (et je dis bien impression, n'ayant jamais parlé avec toi et étant conscient des limites du format "commentaire de forum") que tu assènes des vérités un peu définitives,...
Impression que tu donnes aussi, ce qui est dommage car tu ne peux plus le reprocher a bladrunner. Par exemple:
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32
peut-être confonds-tu tout simplement marché de l'art et création...
Il est péremptoire de séparer les deux (cf. Baxandall, "Patterns of Intention"). Pourquoi ne pas voir un continuum?
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32(...) l'art se joue d'abord sur la sensibilité, bien plus que sur la technique visible...
Quelle hiérarchisation péremptoire!
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32...que tout y est relatif, et qu'il est simplement impossible pour un artiste de toucher tout le monde
comme il est impossible pour un spectateur d'être touché par tous les artistes
Quelles limitations péremptoires! Le concept de la beauté absolue est toujours si fortement disputé qu'on ne peut se permettre d'ignorer qu'un doute puisse planer sur de telles affirmations. Et sans nécessairement aller jusqu'a la beauté, certains artistes, ne pouvant toucher tout le monde positivement, font de la provocation. Les seuls qui ont été indifférents au butt plug de la place Vendome sont probablement ceux qui ne savaient pas ce que c'était.
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32à une époque où l'organisation de la consommation de masse tire toutes les ficelles en coulisse
Avant tu étais juste péremptoire. La tu es en plus parano et dans le faux. La combinaison n'est pas reluisante.
Citation de: J-L Vertut le Juin 25, 2015, 16:20:32nous sommes tous manipulés, en particulier par les images (ce qu'apprend en premier un photographe est que la vue humaine est le sens le plus facile à tromper)
Parce qu'il n'est pas facile de tromper le gout (parmi le cumin, la menthe et la coriandre, la combinaison de deux te donne le gout du troisieme, j'ai juste oublié l'ordre...), l'ouie (la HiFi te fais croire que tu es dans une salle de concert, et ca marche), le toucher (des écrans haptiques génerent des vibrations qui font croire a la présence de "dimples", pour les lecteurs de Braille), l'équilibre (mal de mer), etc...?
Se faire une opinion par soi-meme, c'est déja avoir un peu moins de certitude sur ce qu'on pense tenir pour certain.
à bladrunner :
c'est le grand talent des marchands de faire croire que l'on aime quand on simplement manipulés
et c'est jouer habilement de l'égo (quand de plus en plus émergeant actuellemnt ;)) que de faire croire aux gens que ces goûts distillés sont leurs goûts
par exemple, voir le succès actuel de la photo "humaniste" en noir et blanc, alors que dans les années '60 seuls une poignée de connaisseurs pouvaient citer Boubat ou Ronis...
mais bon, je reconnais qu'il y a sans doute de brillantes exceptions qui peuvent faire du Wall( mais aussi du Shore, du Plossu) dès l'acaht de leur premier appareil
je vous conseille juste, à titre de teste, de proposer vos œuvres à des festivals ou des expositions, pour voir ;)
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 12:43:13
Je suis issus d'une famille d'artisan dans la fourrure. Ma culture, c'est le travail, la sueur et un ouvrier qui n'a pas la connaissance technique, même s'il à bac+10 et qu'il peut parler de sa création pendant dix heures ne vaudra pas un clou.
...[...]
J'aime cette histoire (est elle vrai ?) quand un bourgeois a demandé a De Vinci de lui donne la preuve de son talent, parait il qu'il lui a dessiné un cercle parfait d'un coup de crayon.
Précision :
Cette anecdote est souvent attribuée à Giotto (14ème siècle) pas à Léonard de Vinci (16ème siècle) à ma connaissance,
elle est aussi attribuée à Brunelleschi (14ème siècle également) sculpteur et architecte, qui a marqué le passage de l'artisan tailleur de pierre maçon médiéval à l'architecte dessinant son projet, créateur de la perspective géométrique, s'inscrivant ainsi comme artiste intellectuel (dans le sens de la capacité à conceptualiser son oeuvre).
Citation de: Goelo le Juin 25, 2015, 22:30:18
Précision :
Cette anecdote est souvent attribuée à Giotto (14ème siècle) rarement à Léonard de Vinci (16ème siècle),
elle est aussi attribuée à Brunelleschi (14ème siècle également) [...]
Pour ma part je l'avais entendu à propos de Picasso, qui aurait fait la démo à un critique à un âge avancé, qui l'interrogeait sur le supposé déclin de son habileté à la fin de sa carrière. Jusqu'ici j'y croyais...
Citation de: tanguy29 le Juin 25, 2015, 22:36:42
Pour ma part je l'avais entendu à propos de Picasso, qui aurait fait la démo à un critique à un âge avancé, qui l'interrogeait sur le supposé déclin de son habileté à la fin de sa carrière. Jusqu'ici j'y croyais...
Quel que soit l'artiste (majeur) invoqué, on est plus dans le symbole, la métaphore, que dans la vérité historique... ;)
Citation de: bladrunner le Juin 25, 2015, 16:36:35
Et pour en revenir à nos moutons, la photo de Jeff Wall, je l'avais déjà faite à 15 ans quand j'ai eu mon premier réflex argentique.
La photo, la photo, après tout c'est aussi pour ça qu'internet c'est le pied.
Et merci à tous les intervenants pour ce fil :)
Sur la photo de Jeff Wall, une discussion très intéressante.
la photo est visible en cliquant sur le lien de la première intervention
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?4,67618,page=1 (http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?4,67618,page=1)
Style provocateur : inutile de lire ces 3 pages pour ceux qui :
"l'avais déjà faite à 15 ans quand j'ai eu mon premier réflex argentique.
"
Je vote pour Léonard de Vinci qui était aussi un mathématicien.. ( prof de maths, tableau vert cercle à main levée etc ...;) )
Sinon bien sur Soulages= noir; Rothko= jaune ; Klein= bleu ;
Je vote aussi pour Picasso (qui a peut être reproduit le geste).
J'ai le souvenir d'une interview filmée ou le geste est effectué devant la caméra. Mais peut être que ma mémoire divague. Je vais fouiner.
la femme avec qui je vis est peintre en lettres de formation :
comme tous ses collègues formés avant l'ordinateur, elle dessine un cercle parfait d'un seul trait de crayon, à main levée
elle tire aussi un trait parfaitement droit et horizontal sur un mur, sans règle ni niveau
elle forme des lettres avec pleins et déliés d'un seul coup de pinceau
etc... etc...
elle possède donc un très important savoir faire, mais n'a jamais été attirée par la création graphique :
le monde de l'artisanat et celui de la création ne sont pas incompatibles, mais ils sont différents
C'est une profession où la souris a bouffé la martre... ;)
Citation de: pandragon61 le Juin 26, 2015, 09:58:43
Je vote aussi pour Picasso (qui a peut être reproduit le geste).
J'ai le souvenir d'une interview filmée ou le geste est effectué devant la caméra. Mais peut être que ma mémoire divague. Je vais fouiner.
Je ne crois pas connaître l'interview en question, ça m'intéresse si tu retrouves.
Sinon peut être as tu "imprimé" un geste du film "le mystère Picasso" de H.G. Clouzot (mais dans mon souvenir, son geste ne produit pas un cercle).
Je ne crois pas que cela soit le film de Clouzot. Peu importe d'ailleurs.
Je n'ai pas la maitrise du geste de la femme de JlV, Je ne fini jamais parfaitement le cercle et la ligne droite fini toujours pas dériver, mais la dextérité n'est pas seulement innée, l'entraînement y a sa place.
Pour revenir à Jeff Wall:
Le dispositif de présentation fut l'une de mes questions favroites lorsque j'ai abordé la photographie dans mes plus jeunes années. ( J'ai 41 je suis un jeunot ici ;D ;D)
Notamment après avoir vu les travaux de Jeff Wall, ceux dont les cibachromes mis en boites étaient rétro-éclairés.
La question du dispositif de présentation et de ces conditions de réception / perception est trop rarement abordée. La photographie présentée se résumant trop souvent aux choix d'encadrement, présentation ''contemporaine'' sur feuille d'Alu.
Hors le cas de Jeff Wall est très intéressant pour aborder cette question, car son dispositif fait sens. Il ajoute une importante plus value au travail.
Je devrais me remettre à lire, le champ des connaissances et si vaste, et je passe trop de temps libre sur mes petites photos... :P
J'aimais bien les articles de lunettes rouges>>
http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/2005/12/30/2005_12_jeff_wall/
Mon prof de maths au collège aussi faisait des cercles parfaits, pourtant il ne savait pas dessiner. Comme quoi savoir faire un cercle ne veut rien dire.
Dans ce genre de débat stimulant, le problème vient souvent de la non définition des termes clefs: créativité, technique,etc... Qu'est ce que la technique photographique? Le sujet est vaste.
Un artiste qui m'a beaucoup marqué et qui m'a fait réfléchir sur le sujet c'est Miroslav Tsichy. A la fois hyper technique, il fabrique appareils et objectifs, et en même temps ses photos sont "techniquement" imparfaites. J'adore.
https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/cj7xRKp/rgjo6n5
http://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=2421
Je découvre ce fil avec un peu de retard mais je ne suis pas du tout en phase avec l'idée de départ et la peinture qui l'illustre. Autant on sent une tension extrême dans l'un des 2 personnages, autant toutes les photos qui suivent portent sur l'indifférence : 2 personnes qui vivent ensemble, cohabitent mais s'ignorent ou ne se voient plus.
Donc, dégager une filiation entre le peintre et les photographes me semble hasardeux.
De toute facon ,c'est un theme que tout le monde a fait . ;D
(https://c1.staticflickr.com/1/280/18578509584_ca0546034e_c.jpg) (https://flic.kr/p/uiHHCL) (https://flic.kr/p/uiHHCL)
Ta photo vaut rien, elle n'est pas prise à travers une glace et on ne peut pas se demander si l'obturateur est ouvert ou fermé...amateur !
Pour moi, ce qui met le tableau de Hopper et la photo de Wall à part des autres photos présentées ici, c'est l'absence voulue de toute narration (en particulier cinématographique) et le ralentissement (et non l'arrêt) du temps du spectateur par l'organisation de la circulation des regards dans l'image.
Mais on n'est bien sur pas obligé d'y être sensible.
La mise à distance par la peinture chez Hopper trouve une résonnance dans le dispositif du caisson lumineux pour Wall.
Mais on n'est pas tenu non plus de le prendre en compte...
Citation de: J-L Vertut le Juin 27, 2015, 19:39:09
Pour moi, ce qui met le tableau de Hopper et la photo de Wall à part des autres photos présentées ici, c'est l'absence voulue de toute narration (en particulier cinématographique) et le ralentissement (et non l'arrêt) du temps du spectateur par l'organisation de la circulation des regards dans l'image.
Mais on n'est bien sur pas obligé d'y être sensible.
La mise à distance par la peinture chez Hopper trouve une résonnance dans le dispositif du caisson lumineux pour Wall.
Mais on n'est pas tenu non plus de le prendre en compte...
+1 pour moi. cf le "style documentaire" en photographie. cela donne un sentiment d' "essentiel "à ces œuvres.
BM
Citation de: mister pola le Juin 27, 2015, 13:29:10
De toute facon ,c'est un theme que tout le monde a fait . ;D
(https://c1.staticflickr.com/1/280/18578509584_ca0546034e_c.jpg) (https://flic.kr/p/uiHHCL)
(https://flic.kr/p/uiHHCL)
Superbe Edouard
Comme d'hab, c'est énervant il fait que de belles photos ce Canadien.
Citation de: bladrunner le Juin 27, 2015, 22:16:10
Comme d'hab, c'est énervant il fait que de belles photos ce Canadien.
si tu parles de Jeff Wall, il sélectionne beaucoup son travail
Non, je parlais de MisterPola.
Ken:
J'ai vu l'expo consacrée à Miroslav Tichý... Je l'ai trouvée très intéressante. Mais c'est un travail qui tient de la mythologie personnelle. Prises individuellement et décontextualisées, beaucoup d'images manquaient de présence ( dans mes souvenirs).
C'était bien ce fil. ;D
Citation de: bladrunner le Juin 28, 2015, 22:00:10
Non, je parlais de MisterPola.
Peut-être préférer Québécois. ;)
Ex, il est parti vers Montréal je crois...
Montréal n'est plus au Québec ?
Oui tout comme Québec est pas au Canada ?
tu sais, la géographie humaine c'est comme l'art contemporain, on peut avoir sa propre idée et vision des choses
mais, parfois, cela ne suffit pas à comprendre une culture... ;)
merci pour le compliment.
j'ai déménagé.
je ne suis plus a quebec mais a coté de Montreal. La différence? et bien ,je ne suis plus avec des québécois mais des canadiens. (quebec se sent tres nationaliste,les montrealais..pas beauoup)