Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Voilà, je pose ma question car j'avoue tourner en rond depuis quelques temps.

Je suis actuellement équipé avec un A7 et une optique venant de ma période Canon, le 16-35 f2.8 II pour faire des photos d'archi (attention, rien de pro dans l'histoire, juste deux passions qui se téléscopent)

Ma question est donc : quel serait l'axe d'amélioration en terme de qualité d'image. Investir dans du tilt-shift (24mm II) ou troquer mon A7 par un A7R sans filtre passe-bas ?

Je suis conscient que l'on peut redresser les images avec divers outils (LR, Viewpoint, PS pour n'en citer que certains) mais au détriment de la qualité en périphérie (le 16-35 2.8 n'est pas non plus un cul de bouteille mais il a cette faiblesse comparé au nouveau F4 STM et à l'equivalent chez Sony).

Je suis également conscient que des optiques TS-E, on les sort pas tous les jours et que c'est un investissement non négligeable au regard de son utilisation.

Bref, mon syndrome d'acquisition de matériel pointe son nez et des conseils éclairés (notamment certains qui pratiquent la photo d'archi) m'éviteraient probablement de faire n'importe quoi.

A vos stylos, vous avez 2h :p

Forcément les TS-E c'est du tout bon, les 17mm et 24mm sont excellents et très récents.

Ma seule optique purement dédiée archi est un vieux Curtagon 35mm  :D
Autrement j'utilise principalement le 14mm Samyang (avec le bon profil ses soucis de distorsion sont inexistants). Il cadre large (ce qui permet de redresser sans trop perdre sur l'image) et pique furieusement.
J'ai aussi le 24LII Canon, une belle bête ... inutile de faire l'article avec le 24 1.4 Nikon c'est un des meilleurs 24mm, même s'il n'est pas TS-E (Il faudra voir de plus près les tests du BATIS 25mm ceci dit)
Mais en fait je fait de l'archi avec n'importe quoi du 10mm fisheyes au 300mm +TC  ;D

J'ai opté pour l'A7r car son paquet de pixel facilite la retouche et je ne regrette pas le moins du monde

Le TS-E Samyang 24mm n'est pas au niveau du Canon certes, mais son prix est tout autre, une option à envisager  ;)

Pas mal de photos d'archi ici (https://photos.google.com/u/0/album/AF1QipNMX2IA0rQpUINnjMxbdETOKeAXYzi-07NB2wOZ) (ça reste des vignettes mais ça donne une idée des optiques)

Pour le choix entre A7 et A7R, ça dépend surtout de la taille de tes tirages.

Les spécialistes des boitiers A7/A7R pourront te répondre s'il y a une différence de dynamique et de bruit dans les ombres, qui peuvent être des critères importants si tu fais des photographies en intérieur (églises, monuments ...).

Concernant les objectifs à à décentrement, c'est surtout un changement de démarche, avec un trépied tu peaufines tranquillement le cadrage en décentrant, avec bascule si nécessaire, ça s'approche de la chambre. Le 24 est beaucoup plus polyvalent que le 17.

Citation de: gregz78 le Novembre 26, 2015, 14:54:10
Je suis actuellement équipé avec un A7 et une optique venant de ma période Canon, le 16-35 f2.8 II pour faire des photos d'archi (attention, rien de pro dans l'histoire, juste deux passions qui se téléscopent)

Ma question est donc : quel serait l'axe d'amélioration en terme de qualité d'image. Investir dans du tilt-shift (24mm II) ou troquer mon A7 par un A7R sans filtre passe-bas ?

Personnellement j'ai fait le choix d'aller vers un capteur surpixelisé et de laisser tomber les optiques à décentrement.
Je ne dis pas que c'est le meilleur choix ! Car faire un cadrage aux petits oignons avec une TS/PC c'est très bien mais pas forcément la solution la plus pratique au quotidien.

De plus sur un A7 ça demande une grosse bague type metabones IV, additionnée à un 17 ou 24 TS-E ça casse le coté compact/léger du A7.
Par contre c'est vrai que l'EVF facilite grandement la map avec ce genre d'optique, qu'on peu du coup utiliser facilement à main levée.

Je pense que tu serais plus gagnant de passer de ton A7 vers un A7RII, avec si possible un UGA en monture FE, plutôt que de greffer un 24 TS sur ton A7.

Citation de: gregz78 le Novembre 26, 2015, 14:54:10
Je suis conscient que l'on peut redresser les images avec divers outils (LR, Viewpoint, PS pour n'en citer que certains) mais au détriment de la qualité en périphérie (le 16-35 2.8 n'est pas non plus un cul de bouteille mais il a cette faiblesse comparé au nouveau F4 STM et à l'equivalent chez Sony).

C'est faux ça.

Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

La seul vraie perte que tu as en redressant via logiciel, va être de la définition et une partie de ton cadrage.
Pour la perte de cadrage, avec l'expérience ça s'anticipe en cadrant un peu plus large.
Et pour la perte de définition, si tu as un capteur de 36, 42, 51 MP il t'en restera toujours plus qu'il n'en faut vraiment.
Les optiques à décentrement étaient incontournables du temps de l'argentique, et encore presque indispensables quand les boitiers étaient limités à 6/8/12 Millions de pixels.
Aujourd'hui, avec plus de 30MP de base, leur utilisation peut-être toujours utile mais beaucoup moins pertinente...moins systématique.

Merci pour vos réponses, qui vont globalement dans le même sens : plus de pixels pour permettre plus d'info au traitement.

Je me doutais un peu de la réponse. Maintenant, en effet le passage au A7R II permettrait de ne pas trop perdre les avantages du A7 comparé au A7R (synchro flash / AF) et profiter du meilleur capteur / meilleur EVF / stab (peu utile sur la photo sur trépied mais intéressant quand meme à main levée) / meilleur AF.

Mais j'avoue que la politique de Sony de ne pas permettre une vente à prix plus bas que le prix de 3499€ me laisse un gout un peu amer (j'ai peut-être trop écouté mr Helary mais il n'a pas totalement tort et Photo Saint Charles a un peu le meme discours)

[at] sofyg75 : très belles photos (même si ton lien ne marche pas et que je suis passé par le site renseigné dans ton profil), je vois qu'on a eu un regard similaire sur les tours de Javel / Beaugrenelle.

Maintenant reste plus qu'a vendre mon 5D III pour financer un A7R II :)

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 08:58:22
Personnellement j'ai fait le choix d'aller vers un capteur surpixelisé et de laisser tomber les optiques à décentrement.
Je ne dis pas que c'est le meilleur choix ! Car faire un cadrage aux petits oignons avec une TS/PC c'est très bien mais pas forcément la solution la plus pratique au quotidien.

De plus sur un A7 ça demande une grosse bague type metabones IV, additionnée à un 17 ou 24 TS-E ça casse le coté compact/léger du A7.
Par contre c'est vrai que l'EVF facilite grandement la map avec ce genre d'optique, qu'on peu du coup utiliser facilement à main levée.

Je pense que tu serais plus gagnant de passer de ton A7 vers un A7RII, avec si possible un UGA en monture FE, plutôt que de greffer un 24 TS sur ton A7.
C'est faux ça.

Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

La seul vraie perte que tu as en redressant via logiciel, va être de la définition et une partie de ton cadrage.
Pour la perte de cadrage, avec l'expérience ça s'anticipe en cadrant un peu plus large.
Et pour la perte de définition, si tu as un capteur de 36, 42, 51 MP il t'en restera toujours plus qu'il n'en faut vraiment.
Les optiques à décentrement étaient incontournables du temps de l'argentique, et encore presque indispensables quand les boitiers étaient limités à 6/8/12 Millions de pixels.
Aujourd'hui, avec plus de 30MP de base, leur utilisation peut-être toujours utile mais beaucoup moins pertinente...moins systématique.

Il n'y a pas si longtemps (moins de 2 ans ?); CI a réalisé un article sur le sujet en opposant l'un des meilleurs objectifs à bascule et décentrement à un traitement logiciel non moins performant (DxO me semble-t-il ?).

Le résultat était sans appel quand à la qualité du résultat suppérieure par traitement logiciel et seule la pratique pouvait donner un avantage à l'objectif dédié pour celui qui préférait peaufiner à la prise de vue plutôt que de prendre un peu de temps en post-traitement.

L'avantage de la solution logicielle est aussi pour moi le fait de pouvoir avoir un objectif plus généraliste utilisable facilement dans d'autres cas de figure.  ;)

PS: à gregz78:
à une minute près, les grands esprits se rencontrent !  :D

D'autant plus que je viens de profiter de la promo de DXO pour avoir Viewpoint 2.0 à prix doux :p

[at] stringway : esprits du matin, bonjour !

Citation de: gregz78 le Novembre 27, 2015, 09:40:23
D'autant plus que je viens de profiter de la promo de DXO pour avoir Viewpoint 2.0 à prix doux :p

Moi qui suis un "bras cassé de l'utilisation de logiciels", j'apprécie la facilité et la rapidité avec lesquelles on peut redresser et recarder une photo dans DxO.

2 fois par an, avant Noël et avant les vacances d'été; DxO (comme certains de ses concurents d'ailleurs...) fait une offre très alléchante pour les primo-acquereurs. Tu arrives au bon moment.
Cordialement.  ;)

Sans acheter un nouvel appareil, tu peux aussi augmenter la définition de tes images nécessitant décentrement/angle plus important en faisant de l'assemblage panoramique.

Une licence autopano (ou hugin gratuit), éventuellement une tête panoramique si tu fais des poses longues, ça coûte moins cher qu'un nouvel appareil ...

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 08:58:22
.....
Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif.
....

Euh, non pas tout à fait.

Il  a déjà eu X fils là dessus.Sans tout refaire, un delta est que si tu considères un objet "plan" (par exemple une façade de cathédrale), c'est une chose.Maintenant si tu considères que ce que tu photographies a 3 dimensions parce que tu as plusieurs plans (par exemple une façade de cathédrale avec devant des lampadaires, derrière d'autres maisons...),tu auras une différence puisqu'avec l'objectif à décentrement tu fais d'abord le "redressage" puis la projection de l'espace en 2D (le plan du capteur) alors qu'avec le logiciel tu commences à projeter l'espace en 2D (en faisant la photo) puis tu redresses.

En gros -> Plus de pixel + assemblage d'images +  un bon logiciel quand on veut rester dans le domaine "amateur" et des optiques TS-E si les photos servent à manger.

CitationEntre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

CitationIl n'y a pas si longtemps (moins de 2 ans ?); CI a réalisé un article sur le sujet en opposant l'un des meilleurs objectifs à bascule et décentrement à un traitement logiciel non moins performant (DxO me semble-t-il ?).

Le résultat était sans appel quand à la qualité du résultat suppérieure par traitement logiciel

J'en ris encore !
La comparaison se faisait avec le Samyiang qui est une bouse comparé aux Canon TSE

Citation de: dioptre le Novembre 27, 2015, 13:28:49
Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

absolument

Citation de: dioptre le Novembre 27, 2015, 13:28:49
La comparaison se faisait avec le Samyiang qui est une bouse comparé aux Canon TSE

Je serais beaucoup plus nuancé
En matière de distorsion tu a plus que raison  ;)
En matière de redressement et bien ... tu a raison, effectivement le Samyang est largué puisqu'il ne redresse pas  :D   :D
En matière de piqué et d'homogénéité tu à tort puisque le Samyang n'est largué ni par le 24 ni par le 17, qu'il a l'avantage d'ouvrir à 2.8 et de couter infiniment moins cher et à ouverture égale d'être plutôt plus homogène.

En gros à mon avis tu a raison les TS-E sont hors norme puisque TS-E, fabuleusement fabriqués et optiquement excellents, mais le Samyang n'a rien, mais alors rien d'une bouse (sa distorsion se redresse parfaitement avec un simple profil LR gratuit, celui du Nikon librement téléchargeable) et c'est un bon choix pour du redressement logiciel car il pique fort, est homogène et cadre large  ;)

SI tu a un doute sur le piqué et l'homogénéité
(http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_24tse_35_2/mtf.png)
(http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_17_4_5d/mtf.png)
(http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/samyang_14_28_5d/mtf.png)

idem pour Dxo http://www.dxomark.com/Lenses/Samyang/14mm-F2.8-IF-ED-MC-Aspherical-Canon-mounted-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__795 (http://www.dxomark.com/Lenses/Samyang/14mm-F2.8-IF-ED-MC-Aspherical-Canon-mounted-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__795)

Citation de: sofyg75 le Novembre 27, 2015, 15:12:24
absolument

ooops je me rends compte que mon message peut être mal interprété ... je veux dire que sur ce point je suis absolument d'accord avec toi dioptre ;)

Je vais y aller de mon grain de sel, pratiquant très régulièrement le redressement logiciel pour des photos de bâtiments.

Au début, c'était tout simplement parce qu'il n'y avait alors aucune possibilité de monter une optique TS sur du Sony A (plus tard il y en a eu une).

Sans dénier les possibilités des optiques TS, si le besoin n'est QUE de faire du redressement, je suis persuadé que le redressement logiciel est la meilleure option... à condition qu'il s'accompagne d'un objectif GA performant ET d'un savoir faire minimum au moment de la prise de vue : cadrer + large et savoir comment cadrer.
Si on veut pouvoir bénéficier des possibilité de bascule d'un TS, la question ne se pose même pas : seul l'objectif peut le faire !

J'avais fait un fil à ce sujet il y a fort longtemps, je viens de le retrouver et le relire : je ne changerais pas grand chose à ce que j'ai écrit à l'époque...
Si ce n'est que ce qui est vrai avec 24 Mpix le serait encore plus avec les 36 Mpix d'un A7R !

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96881.msg1669824.html#msg1669824

Et pour le redressement, je conseillerais vivement DxO ViewPoint, soit en logiciel séparé, soit en plug in de DxO OpticsPro, ou de LR. Je ne crois pas qu'on fasse mieux dans le genre.

Citation de: dioptre le Novembre 27, 2015, 13:28:49
Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

Je parle de l'anamorphose généré par un (fort) décentrement... qu'on retrouve en redressant avec le logiciel.
Attention, je ne dénigre pas les optiques TS, j'ai juste parlé de mon choix.  ;)
Et je comprend tout à fait que certains préfèrent encore les utiliser.

Citation de: JCCU le Novembre 27, 2015, 12:25:43
Euh, non pas tout à fait.

Il  a déjà eu X fils là dessus.Sans tout refaire, un delta est que si tu considères un objet "plan" (par exemple une façade de cathédrale), c'est une chose.Maintenant si tu considères que ce que tu photographies a 3 dimensions parce que tu as plusieurs plans (par exemple une façade de cathédrale avec devant des lampadaires, derrière d'autres maisons...),tu auras une différence puisqu'avec l'objectif à décentrement tu fais d'abord le "redressage" puis la projection de l'espace en 2D (le plan du capteur) alors qu'avec le logiciel tu commences à projeter l'espace en 2D (en faisant la photo) puis tu redresses.

::) ::) ::) ::)

Il est pas encore l'heure de l'apéro pourtant ?  ;D
La démonstration a été faite de nombreuses fois : TS vs logiciel on arrive à la même image ! Tant que la photo est prise du même endroit.
Et ce ci de n'importe quelle manière = TS, UGA redressé, assemblage avec n'importe quelle optique.

Citation de: gregz78 le Novembre 27, 2015, 13:10:51
En gros -> Plus de pixel + assemblage d'images +  un bon logiciel quand on veut rester dans le domaine "amateur" et des optiques TS-E si les photos servent à manger.

Il y a un pro sur le forum (Gilala) qui a une très belle série sur les salles de spectacle faite uniquement avec de l'assemblage.
Va lui dire qu'il fait du boulot d'amateur, on va rigoler 2mn  ;D
Et va faire un tour sur mon site d'amateur >> http://www.photographearchitecture.com/
Et trouves quelle image a été faite avec une optique TS-PC-E... on va aussi rigoler 2mn
Il n'y a pas de technique amateur vs pro.
Il n'y a que des besoins/souhaits différents selon le photographe et le sujet à prendre. La bonne technique est celle qui est adapté aux conditions, et/ou à la destination de l'image.

Je prenais le terme "amateur" pour moi. c'est à dire quelqu'un dont la photo est un "hobby" et non une source de revenu. Désolé si ca a été mal interprété.  :P

Par là, je voulais surtout parler du "retour sur investissement" d'une optique TS. Dans mon humble cas, le différentiel de prix entre un A7 et un A7R (occasion) et l'utilisation de logiciels (tels que Viewpoint) valent mieux qu'investir 1400€ dans un 24mm TS-E.

Après un mec qui gagne sa vie avec la photo d'architecture peut se permettre de prendre une optique TS-E qui, au dela de sa grande qualité optique, permet de réduire certaines opérations post-prod.

Je me rends compte que ma question d'origine (+ de pixels, absence de filtre AA vs optique TS-E de qualité) a quelque peu dérivé :p

Ma vision des choses.

Le TS 24 II est un outil incroyable et il permet d'obtenir exactement la photo que l'ont veut au niveau du cadrage et des proportions.

• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.

• La notion de cadrage final est très difficile à apprécier à la prise de vues, on a des risques de tronquer un bout de quelque chose quant on recadre un grand-angle.

• La correction logicielle déforme les sphères, ce dont ne parle pas d'article de CI cité plus haut dans ce fil, et qui est un comble vu le sujet.

• Le TS permet de faire du panoramique et d'assembler les vues sans aucun problème de perspective (ce que ne permet pas un grand-angle), donc d'avoir un angle de vue supérieur à un 24 mm au besoin.

• Le TS permet d'insérer un filtre dégradé pour réduire un écart de luminance qui dépasserait la capacité du capteur, ce que ne permettent pas tous les UGA.

• Le TS permet d'insérer un filtre gris neutre pour effectuer une pose lente et obtenir des images impossibles à obtenir en post-prod.

Donc A7R pour les pixels, bague et 24 TS.  ;)

Le TS éduque le regard, motive à trouver les symétries et à effectuer d'emblée une prise de vue plus aboutie puisqu'on ne peut pas rattraper un défaut de centrage -le fait d'être légèrement décalé sur la gauche p. exemple- en post-prod).

Citation de: gregz78 le Novembre 27, 2015, 17:01:23
Je prenais le terme "amateur" pour moi. c'est à dire quelqu'un dont la photo est un "hobby" et non une source de revenu.

Par là, je voulais surtout parler du "retour sur investissement" d'une optique TS. Dans mon humble cas, le différentiel de prix entre un A7 et un A7R (occasion) et l'utilisation de logciels (tels que Viewpoint) valent mieux qu'investir 1400€ dans un 24mm TS-E.

Après un mec qui gagne sa vie avec la photo d'architecture peut se permettre de prendre une optique TS-E qui, au dela de sa grande qualité optique, permet de réduire certaines opérations post-prod.

Je me rends compte que ma question d'origine (+ de pixels, absence de filtre AA vs optique TS-E de qualité) a quelque peu dérivé :p

L'idéal serait que tu puisses essayer. Peut-être que tu va aimer utiliser une optique TS, ou pas.

Moi je t'ai donné un avis plus pratique qu'autre chose. C'est un choix perso.
Certains sont d'accord, d'autres non. Et dans le fond personne n'a raison. Chacun son truc.  ;)
Il y a des amateurs qui achètent des TS et se font plaisir avec.
(P.S. : Le gain de temps à la postprod avec une TS, tu le perds à la prise de vues. Donc encore une fois kif-kif)

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
...
• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.
...

Qu'entends-tu par "déséquilibre" ?

Citation de: sofyg75 le Novembre 27, 2015, 15:12:24
absolument
Je serais beaucoup plus nuancé
En matière de distorsion tu a plus que raison  ;)
En matière de redressement et bien ... tu a raison, effectivement le Samyang est largué puisqu'il ne redresse pas  :D   :D
En matière de piqué et d'homogénéité tu à tort puisque le Samyang n'est largué ni par le 24 ni par le 17, qu'il a l'avantage d'ouvrir à 2.8 et de couter infiniment moins cher et à ouverture égale d'être plutôt plus homogène.

En gros à mon avis tu a raison les TS-E sont hors norme puisque TS-E, fabuleusement fabriqués et optiquement excellents, mais le Samyang n'a rien, mais alors rien d'une bouse (sa distorsion se redresse parfaitement avec un simple profil LR gratuit, celui du Nikon librement téléchargeable) et c'est un bon choix pour du redressement logiciel car il pique fort, est homogène et cadre large  ;)

Il y a méprise !
Pour rester dans le sujet " redressement " objectif vs logiciel, je parlais du Samyang TS 24 f/3,5, donc qui présente bascule et décentrement.
Il y a le test dans le n° 356 aout-septembre 2013.
Suivi par le test de DxO ViewPoint du point de vue utilisation logicielle pour faire un " redressement "
Sont comparés le décentrement soit avec l'objectif, soit avec le logiciel.
L'article est à fond pour le décentrement par logiciel !
Et cela saute aux yeux au vu des photos : avec le logiciel c'est de loin meilleur.
Mais quand je vois le résultat donné par l'objectif, j'en conclus que ce Samyang TS 24 f/3,5 est une bouse dans les angles ou dans les coins lorqu'il est décentré ! D'ailleur, il y a quelques appréciations dans l'article qui laissent songeur

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
Le TS 24 II est un outil incroyable et il permet d'obtenir exactement la photo que l'ont veut au niveau du cadrage et des proportions.

Vrai

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.

Il permet justement de rééquilibrer ce problème, qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
• La notion de cadrage final est très difficile à apprécier à la prise de vues, on a des risques de tronquer un bout de quelque chose quant on recadre un grand-angle.

Vrai, bien qu'avec l'habitude on sait comment cadrer... mais c'est vrai.

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
• La correction logicielle déforme les sphères, ce dont ne parle pas d'article de CI cité plus haut dans ce fil, et qui est un comble vu le sujet.

Tout comme une optique TS.
Il faut comprendre qu'un 24 TS c'est une optique de (environ) 12/14mm dans lequel on balade un cadre de 24mm.
Donc dès qu'on décentre fort on retrouve les mêmes problèmes d'anamorphose.

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 17:17:14
• Le TS permet de faire du panoramique et d'assembler les vues sans aucun problème de perspective (ce que ne permet pas un grand-angle), donc d'avoir un angle de vue supérieur à un 24 mm au besoin.

Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 18:31:15
Vrai
Il permet justement de rééquilibrer ce problème, * qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.
Vrai, bien qu'avec l'habitude on sait comment cadrer... mais c'est vrai.
Tout comme une optique TS.
Il faut comprendre qu'** un 24 TS c'est une optique de (environ) 12/14mm dans lequel on balade un cadre de 24mm.
Donc dès qu'on décentre fort on retrouve les mêmes problèmes d'anamorphose.
Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

* non, c'est un objectif comme un autre qui tout simplement couvre un champ plus grand que normalement pour le format 24x36.

** non, un 24 TSE c'est un objectif de 24 de focale ( Lapalissade ) mais dont l'angle de champ couvre un format supérieur à celui d'un 24x36

Citation de: dioptre le Novembre 27, 2015, 18:31:11
Il y a méprise !

ouch effectivement il y a méprise et là bien sur le 24 TS-E Samyang est à des années lumière du Canon, désolé  ;)

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 18:31:15
Il permet justement de rééquilibrer ce problème, qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.

Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 18:56:12
Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Dans du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'i,me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...

Pour les panoramiques et les cadrages 4/5 avec un objectif à décentrement, l'avantage c'est qu'on visualise très bien le rendu dés la prise de vue, et ça permet aussi de réaliser facilement des séries homogènes en terme de ratio ...

Citation de: polym le Novembre 27, 2015, 19:13:01
Pour les panoramiques et les cadrages 4/5 avec un objectif à décentrement, l'avantage c'est qu'on visualise très bien le rendu dés la prise de vue, et ça permet aussi de réaliser facilement des séries homogènes en terme de ratio ...

Il y a un petit logiciel Sony qui permet de corriger manuellement la géométrie de son optique dès la prise de vue dans la visée. Bon, bien sur, il faudra refaire les mêmes réglages en post traitement si on est en Raw. Mais c'est vrai que, rien que ça (juger de son cadrage dès la prise de vue) est un plus non négligeable qu'offre un TS. Sans intérêt criant pour un usage occasionnel, utile pour quelqu'un pour qui c'est une spécialité, comme un architecte.

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 18:56:12
Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

La fonction de décentrement d'une optique TS sert à garder d'aplomb les verticales dès la prise de vues, mais ne permet sûrement pas de conserver les proportions du sujet.
Plus tu decentres plus tu étires ton sujet.
Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

Sur ce, j'ai donné mon avis à l'auteur du fil, et je laisse certains dans leur certitude sur des outils qu'ils ne doivent apparement pas utiliser au quotidien... À se demander même si ils ont déjà eu une optique à décentrement dans les mains.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 19:58:09
Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

Oui. Et plus encore, puisque on peut pratiquement TOUT corriger à sa guise. Aux prix, cependant d'une perte de définition sur les parties étirées en PT, pour lesquelles le A7R apportera un + avec sa définition accrue.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 19:58:09

Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

exemple ?

Citation de: gerarto le Novembre 27, 2015, 19:04:21

Citation de: P!erre le Novembre 27, 2015, 18:56:12
Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...

J'ai retrouvé mes photos de l'époque :
- une photo (1) prise avec l'axe de visée horizontal, donc forcément sans déformation des proportions, on est bien d'accord ?
- une photo (2) prise avec l'axe de visée oblique (vers le haut) représentative des photos justifiable d'une correction de la perspective.

Ces photos ayant évidemment été prises du même endroit.

La photo 2 est passée au redressement logiciel dans DxO ViewPoint, réglage correction de perspective, haut/bas, -35.
Ce type de correction correspond à ce qu'on peut faire avec un objectif à décentrement. (y compris en décentrement horizontal ou la combinaison des deux, mais là n'est pas le propos)
J'ai ensuite superposé les deux photos dans PS
Etant entendu que :
- il a fallu changer légèrement l'échelle globale de la photo 2 redressée pour la superposer à la 1 : c'est normal et par définition ça n'a strictement rien changé aux proportions
- comme les photos ont été prises à main levée, j'ai dû faire une légère rotation.
- la superposition n'est pas absolument parfaite, parce que j'ai légèrement bougé la composante horizontale de l'axe de PdV entre les deux (en plus de la rotation !  :o ).
Mais à ces détails près on peut dire que c'est quand même hautement significatif du fait que les proportions sont intégralement respectées.   

Un point à souligner : c'est fait avec DxO, donc les déformations optiques (distorsion) ont également été corrigés. On va dire que ça aide.
Par ailleurs, je ne ne réponds que sur le travail que fait DxO ViewPoint et dans ViewPoint, sur le seul type de correction cité !
(ce qui ne veut pas dire que d'autres logiciels ne savent pas faire...)

Citation de: gerarto le Novembre 27, 2015, 20:48:19
Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...
J'ai retrouvé mes photos de l'époque :
- une photo (1) prise avec l'axe de visée horizontal, donc forcément sans déformation des proportions, on est bien d'accord ?
- une photo (2) prise avec l'axe de visée oblique (vers le haut) représentative des photos justifiable d'une correction de la perspective.

Ces photos ayant évidemment été prises du même endroit.

La photo 2 est passée au redressement logiciel dans DxO ViewPoint, réglage correction de perspective, haut/bas, -35.
Ce type de correction correspond à ce qu'on peut faire avec un objectif à décentrement. (y compris en décentrement horizontal ou la combinaison des deux, mais là n'est pas le propos)
J'ai ensuite superposé les deux photos dans PS
Etant entendu que :
- il a fallu changer légèrement l'échelle globale de la photo 2 redressée pour la superposer à la 1 : c'est normal et par définition ça n'a strictement rien changé aux proportions
- comme les photos ont été prises à main levée, j'ai dû faire une légère rotation.
- la superposition n'est pas absolument parfaite, parce que j'ai légèrement bougé la composante horizontale de l'axe de PdV entre les deux (en plus de la rotation !  :o ).
Mais à ces détails près on peut dire que c'est quand même hautement significatif du fait que les proportions sont intégralement respectées.   

Un point à souligner : c'est fait avec DxO, donc les déformations optiques (distorsion) ont également été corrigés. On va dire que ça aide.
Par ailleurs, je ne ne réponds que sur le travail que fait DxO ViewPoint et dans ViewPoint, sur le seul type de correction cité !
(ce qui ne veut pas dire que d'autres logiciels ne savent pas faire...)

Je ne connaîs pas le logiciel que tu utilises.
Tu dis :réglage correction de perspective, haut/bas, -35
Cela veut-il dire que tu corriges la hauteur de ton bâtiment ?
Et comment tu choisis -35 sans points de repère ?

A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  ::)

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 21:14:22
A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  ::)

C'est exactement ça !

Copie d'écran :

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 27, 2015, 21:14:22
A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  ::)

Et tu corriges quoi avec le rapport H/V ?

Citation de: gerarto le Novembre 27, 2015, 20:48:19
Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

2° Ton image souffre de déformation, comme j’essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions !  ::)

Tu en a fait un exemple sur un autre fil, on peut considérer que tu estimes ta technique rodée.

Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2015, 09:07:15
Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées ..., et non avec un TS.

Mais bien sur que si  ::)

1°) Tu as déjà utilisé de manière quotidienne une optique TS dans ta vie ?
2°) Tu as déjà utilisé une fois dans ta vie une optique TS ?
3°) Tu as déjà fait toi même des comparaisons TS vs logiciel ?
Evidemment un 24 TS avec aucun décentrement n'a pas plus de problème d'anamorphose que n'importe quel 24 fixe.
Mais plus on décentre et plus on se retrouve avec les mêmes problèmes de proportions et d'anamorphose qu'un UGA.

Comme je l'ai expliqué plus haut, et pour contrarier Dioptre encore une fois, un 24 TS c'est une optique ayant un angle de champ équivalent à un 12/14mm (environ, je ne connais pas la valeur exacte) dans laquelle tu ballades un cadre de 24mm.
Donc quand tu ne décentres pas tu as les mêmes proportions qu'avec un 24 fixe... mais dès que tu décentres tu va te retrouver avec un coté de l'image qui va petit à petit se retrouver avec les mêmes problèmes d'anamorphose qu'un UGA = image étirée en périphérie.

On en revient toujours au même problème, plus on cherche à avoir du champ plus on se retrouve à vouloir mettre à plat une image qui en réalité est courbe. Donc ça tire sur les bords. Et en l'occurence sur une TS ça tire du coté ou l'on a décentré.
Si on décentre vers le haut, le bas de l'image se retrouve au centre de l'optique donc garde ses proportions mais le haut de l'image se retrouve en bordure de champ (extrême si on décentre au max) et là sa déforme comme avec un UGA.

CQFD !
Mais je vais dire la même chose que sur un autre fil... Ce qui ne sont pas d'accord, faites l'expérience vous même, si vous êtes si sur de vous.  ;)
Sur ce, je vous laisse entre gens convaincus  :)

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 28, 2015, 11:42:18
3°) Tu as déjà fait toi même des comparaisons TS vs logiciel ?

Vous oui ?

Je vais essayer de répondre dans l'ordre...  ;)

Citation de: dioptre le Novembre 28, 2015, 08:56:13
Et tu corriges quoi avec le rapport H/V ?

Par définition : le rapport horizontal/vertical !  ;)

Mais j'ai bien précisé plus haut que le réglage "normal" pour faire de la correction de perspective telle qu'on l'envisage ici, i.e. "comme avec un TS", c'est seulement avec l'utilisation du curseur "Haut/bas.

Après ViewPoint (ici en plug-in de DxO OpticsPro) permet bien d'autres corrections "de perspective", qui ne sont pas forcément aussi "mathématiquement" rigoureuses quant au respect des proportions, par exemple avec les outils "forcer les parallèles" qui permettent d'arriver très vite à un résultat étonnant. Par exemple en faisant passer les lignes de réglage verticales/horizontales par les 4 coins d'un tableau pris complètement de biais et de travers, on obtient instantanément un tableau parfaitement rectangulaire. Mais forcément on peut alors avoir besoin de jouer ensuite sur les proportions H/V pour que ça soit plus proche de la réalité.

L'autre possibilité en photo d'architecture au sens large et en utilisant le seul réglage Haut/Bas, c'est quand on a pas bien estimé le cadrage à rajouter à la prise de vue, ou que ce n'est tout simplement pas possible pour cause de recul un peu insuffisant. Il arrive alors qu'il manque un soupçon de hauteur qui est dans la partie rejetée hors du cadre lors du redressement. En jouant un peu avec ce réglage, on arrive à sauver la photo en diminuant un peu le rapport vertical, ce qui permet de récupérer ce qui manque, évidemment au prix d'un léger tassement en hauteur. C'est pratiquement invisible au final si ça reste suffisamment modéré.

Il m'est arrivé de l'utiliser par exemple sur des façades de cathédrales pour lesquelles je pensais au cadrage avoir pris toutes les précautions nécessaires. Mais par exemple, je n'avais pas vu dans le viseur l'importance du petit bout de ferraille qui dépassait en haut et pour lequel je n'avais pas pris assez de marge. Et comme par hasard, ce malheureux bout de fer quasiment invisible d'en bas prenait une importance capitale sur la photo finie et il fallait à tout prix le récupérer en entier pour qu'il ne vienne pas buter contre le bord supérieur de la photo...

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2015, 09:07:15
1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

J'ai surtout choisi le lieu (indépendamment du fait que c'est à côté de chez moi, ce qui facilite les choses...) précisément parce que c'est l'exemple type de photo relevant normalement d'un objectif TS. Il est absolument impossible de choisir un point de vue en hauteur (sauf à le créer) pour rendre une perspective "à plat" et sans déformation vu la pente très conséquente de l'allée où a été prise la photo.

Et j'ai pris le recul nécessaire pour rendre une partie suffisamment conséquente du bâtiment, mais très loin de pouvoir le cadrer entièrement vu sa taille.
Mais pour autant je ne suis qu'à environ une quarantaine de mètres maximum si j'en crois Google Maps, et ça a été fait avec un objectif de 24 mm avec un FF. On peut donc dire qu'on est parfaitement dans le domaine d'utilisation des TS : un TS de 24 aurait exactement le même angle de champ.

Après tu me parles de déformations, et il me vient un doute sur un point auquel je n'avais pas pensé jusque là : tu as bien compris que le bâtiment était en arc de cercle, et que ce n'est pas une déformation optique due à un semi fish-eye ? 

CitationComme je l'ai expliqué plus haut, et pour contrarier Dioptre encore une fois, un 24 TS c'est une optique ayant un angle de champ équivalent à un 12/14mm (environ, je ne connais pas la valeur exacte) dans laquelle tu ballades un cadre de 24mm.
Donc quand tu ne décentres pas tu as les mêmes proportions qu'avec un 24 fixe... mais dès que tu décentres tu va te retrouver avec un coté de l'image qui va petit à petit se retrouver avec les mêmes problèmes d'anamorphose qu'un UGA = image étirée en périphérie.

Ces équivalences sont ridicules !
On les met maintenant à toutes les sauces.

Pour en rassurer certains j'utilise les TSE depuis des dizaines d'années :
Sur chambre 6x9 et 4x5
Sur Canon les 17, 24, 45, 90

Et avant cela avec des vues 6x7 bidouillage à l'agrandisseur pour redresser les verticales.

CitationMais forcément on peut alors avoir besoin de jouer ensuite sur les proportions H/V pour que ça soit plus proche de la réalité.

Tout est là !
C'est donc au pif.

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2015, 09:07:15

2° Ton image souffre de déformation, comme j'essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions !  ::)

Tu en a fait un exemple sur un autre fil, on peut considérer que tu estimes ta technique rodée.

Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

Là je ne sais plus trop quoi te répondre, parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton argumentation.

J'ai déjà dit plus haut que ces photos avaient été prises à main levée, pour un fil qui était destiné à donner mon avis sur le redressement logiciel, sans penser un seul instant que 5 ans plus tard on en viendrait à essayer de mesurer les "déformations" à 0.2% près !
Il est évident que si j'avais pu le deviner, j'aurais fait les choses plus "scientifiquement" en mettant l'appareil sur un trépied, voire même en m'arrangeant pour que les rotations d'axe de visée se fassent autour du point nodal !
Ce qui m'aurait sans aucun doute mis à l'abri des petites imperfections que j'ai pris la peine de signaler.
En même temps, je serais tenté de dire que si on en vient là, c'est que quelque part ma démo était un minimum crédible.

Sur le reste, c'est à dire les "rectangles qui n'auraient pas la même dimension", je refais une manip de vérification à partir de mes originaux, ce qui sera quand même mieux.

Citation de: dioptre le Novembre 28, 2015, 16:53:25
Tout est là !
C'est donc au pif.

Mais non, ce n'est certainement pas au pif, puisque dans le cas classique qui consiste à émuler un redressement TS, on ne touche pas à ce réglage qui reste à zéro !

Il sert - éventuellement - dans certains cas d'utilisation d'outils autres que le redressement de perspective.

Laisses tomber Gerarto, tu donnes des coups d'épée dans l'eau   ;)

Ne te fatigue pas essayer de convaincre quelqu'un qui est trop vieux (dans sa tête) pour comprendre.
Je suppose une totale décroche de l'outil numérique de la part de certains, et des aprioris ancrés depuis plusieurs décennies.

Le pire c'est que j'ai déjà vu plusieurs fils de discussions sur ce forum, avec démonstration (exemples) à l'appui, qui prouve ce qu'on essaie de faire comprendre.
Mais ça va être compliqué de les retrouver.
Me concernant j'ai revendu depuis un an toutes mes optiques à décentrement, donc ça va être difficile de faire la démo.
Il faudrait que Jean-Claude ou Verso passe dans le coin nous faire la démo.... pour que certains comprennent que les proportions d'un bâtiment ne dépendent que de l'endroit où est pris la photo, et non de l'optique ou de la manière dont cette image est obtenue = TS, redressage logiciel ou panoramique.
Et pour répondre à cette question :

Citation de: dio le Novembre 28, 2015, 13:28:04
Vous oui ?

Moi oui, j'ai déjà fait mes petits tests persos dans mon coin. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me suis séparé de mes optiques sans remords.
Pour info j'ai travaillé avec 24, 45, 85mm PC-E Nikon et 50 et 90mm PC-TS Schneider pendant quelques années.

Il n'y a absolument rien d'empirique dans le redressement logiciel. Tu glisses un curseur et tu retrouves les mêmes proportions qu'avec un TS. Un gamin peut le faire.

P.S. : Faut vraiment que j'arrête de revenir sur ce fil  :D

Tout cela a l'air bien compliqué ! J'aime la photo d'archi, que je pratique en amateur, et je crois que notre ami a tout ce qu'il faut :
- Un boîtier de 24 Mpixels,
- un zoom 16-35, offrant un angle de champ de 105° environ,
pour obtenir de très bons résultats sans acheter d'objectif à décentrement (shift), la bascule (tilt) ne présentant aucun intérêt dans ce cas.
Je te conseille de faire l'essai suivant : Avant de porter l'œil au viseur, tu repères à l'œil nu un point situé à hauteur d'œil, ce qui est vraiment facile quand on a un minimum de "compas dans l'œil", justement. Tu vises en amenant le capteur AF central sur le point que tu as repéré : ton axe optique sera donc horizontal, et donc tes verticales parfaitement parallèles. Il suffit de zoomer jusqu'à obtenir le cadrage désiré, puis déclencher.
Bien sûr, tu auras trop de sol et peut-être des sujets parasites sur les côtés, mais en partant de 24 Mpixels, tu peux te permettre de recadrer sans état d'âme. Pour ma part, je travaille avec un Alpha 900 (24 Mpixels aussi) et un zoom Sigma 12-24 (122° à 12 mm) mais le principe est le même. En partant de 24 Mpixels, j'arrive à une image entre 11 et 18 Mpixels. 11 Mpixels, c'était dans un cas où j'étais obligé de viser en biais depuis un côté du bâtiment du fait du manque de recul.
L'intérêt de cette méthode est multiple :
1. Pas besoin d'objectif à décentrement, coûteux, lourd, encombrant, ni de trépied.
2. Réglages et cadrage réduits à leur plus simple expression alors que sortir et déplier le trépied, y visser l'appareil, régler le décentrement, cadrer, déclencher prend bien plus de temps.
3. Post-traitement réduit à un simple recadrage à l'ordinateur.
Cela dit, j'utilise aussi le logiciel Shift N développé par Markus Hebel et qui se télécharge gratuitement pour des images prises avec mes compacts quand je voyageais léger. Mais c'est un peu plus compliqué, encore que Shift N soit assez intuitif.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 28, 2015, 19:32:43
Moi oui, j'ai déjà fait mes petits tests persos dans mon coin

Pour ma part, je valide ce qu'écrit Gerarto concernant DxO Viewpoint.

CitationNe te fatigue pas essayer de convaincre quelqu'un qui est trop vieux (dans sa tête) pour comprendre.
Je suppose une totale décroche de l'outil numérique de la part de certains, et des aprioris ancrés depuis plusieurs décennies.

CitationIl n'y a absolument rien d'empirique dans le redressement logiciel. Tu glisses un curseur et tu retrouves les mêmes proportions qu'avec un TS. Un gamin peut le faire.

Je vais citer deux sources
L'une de E. Bigler qui est quand même une pointure en optique et logiciels ( voir ses écris sur Galerie-photo )
Voici :

CitationIl semble facile par post-traitement numérique de remettre verticales les fuyantes d'une façade prise en contre-plongée sans décentrement. En principe, avec une chambre à décentrement au même point de vue, le rendu de perspective, les alignements et les parties cachées seront rendus dans l'image projetée de la même façon qu'avec un appareil dépourvu de mouvements dont on incline l'axe optique et dont l'image subit la distorsion en trapèze. Il n'est pas facile, en revanche, sans avoir noté précisément l'inclinaison de l'appareil, de déterminer après coup le dosage de la dilatation verticale nécessaire à redonner à la façade (par distorsion inverse) ses véritables proportions d'origine, comme dans un plan en élévation, d'autant plus que le coefficient de dilatation à appliquer, pour une grande façade prise au grand angulaire, devrait être variable du haut en bas de l'image à traiter

L'autre source est celle de Rodenstock qui, je pense, savent de quoi ils causent.
Ce n'est évidemment pas facile à lire. Faut faire un effort !
http://www.rodenstock-photo.com/en/service-support (http://www.rodenstock-photo.com/en/service-support)
Le PDF concernant le problème du décentrement est dans le dowload center et est intitulé "Perspective control with lens shift or with your computer"
Bonne lecture

Citation de: dioptre le Novembre 28, 2015, 20:32:26
E. Bigler qui est quand même une pointure en optique et logiciels
L'autre source est celle de Rodenstock

Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

Citation de: dio le Novembre 28, 2015, 20:49:28
Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

Tu vas expliquer à Bigler qu'il se trompe lourdement !
Je te donne la référence et tu y trouves son mail pour lui écrire directement qu'il se trompe lourdement

http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html (http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html)

Tu peux aussi envoyer une lettre à l'adresse de son école où il enseigne
https://www.ens2m.fr (https://www.ens2m.fr)

C'est quelqu'un de très sympa.

Quant à Rodenstock je suppose que ce n'est pas la peine de te présenter un des meilleurs fabricants d'optiques.

Je suis en train de terminer une vérification bien plus proche d'un vrai "test" : des nouvelles quand j'aurai fini de traiter, mais pour l'instant, je ne vois rien qui me ferait changer d'avis, bien au contraire...

Citation de: dio le Novembre 28, 2015, 20:49:28
Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

Non, je ne crois pas qu'il se trompe, je crois juste qu'il parle d'autre chose.

D'ailleurs Dioptre n'a pas mis en gras l'essentiel :

CitationIl semble facile par post-traitement numérique de remettre verticales les fuyantes d'une façade prise en contre-plongée sans décentrement. En principe, avec une chambre à décentrement au même point de vue, le rendu de perspective, les alignements et les parties cachées seront rendus dans l'image projetée de la même façon qu'avec un appareil dépourvu de mouvements dont on incline l'axe optique et dont l'image subit la distorsion en trapèze

C'est pas super clair, mais je pense que Bigler parle de la dilatation que l'on rencontre lors de fort décentrement (ou fort redressage logiciel).

CitationIl n'est pas facile, en revanche, sans avoir noté précisément l'inclinaison de l'appareil, de déterminer après coup le dosage de la dilatation verticale nécessaire à redonner à la façade (par distorsion inverse) ses véritables proportions d'origine, comme dans un plan en élévation, d'autant plus que le coefficient de dilatation à appliquer, pour une grande façade prise au grand angulaire, devrait être variable du haut en bas de l'image à traiter

Pour l'exemple, imaginons qu'on se trouve face à un immeuble très haut et très proche.
Si on prend la photo d'aplomb, sans décentrer, le haut de l'immeuble n'est pas dans le cadre...car trop haut.
Et le seul moyen (dans ce cas) d'avoir le haut de l'immeuble dans le cadre consiste à décentrer au max.
Résultat, comme je l'expliquais plus haut, le haut de l'immeuble étant sur le bord haut de l'image subit la même anamorphose qu'avec un UGA et se trouve donc étiré/dilaté.... et l'on constate que les fenêtres/balcons/murs du haut sont plus grand(e)s que ceux (celles) du bas, alors qu'ils (elles) devraient au mieux être de la même taille, et plus logiquement plus petit(e)s étant donné qu'ils (elles) sont plus éloigné(e)s.
Ce cas de figure se retrouve en cas de fort décentrement tout comme lors d'une forte correction logiciel exactement de la même manière
Hors de manière logiciel on peut compenser se phénomène, de manière il est vrai totalement empirique. Car il faut réussir à tasser la partie haute sans toucher à la partie basse tout en trouvant un juste milieu qui a l'air proportionné.
Mais ce phénomène n'est absolument pas corrigeable avec une optique TS

C'est d'ailleurs pour ça, que dans ce cas de figure il faut absolument essayer de s'éloigner le plus possible du sujet, ou si possible il faut s'élever de manière à limiter le décentrement (ou la correction).
Ensuite pour répondre à Dioptre, en toute cordialité hein  ;)  
Va donc faire des essais toi même avec tes TS au lieu de me sortir la citation d'un prof d'optique.
Personnellement je suis convaincu par ce que je dis car je l'ai testé, et des corrections logiciel j'en fais au quotidien... je vis de ça.

Ensuite ta doc rodenstock qui date un peu et qui sert "avant tout" d'argument commercial explique la même chose que j'ai dis tout en début de fil :
La correction logiciel induit une perte de cadrage
La correction logiciel induit une perte de définition du à la perte de cadrage, et du à l'interpolation nécessaire au redressement.
Sauf qu'il se base sur 22MP, et que les logiciels on fait des progrès en terme d'interpolation.
Personnellement je travail avec un boitier de 51MP, donc tu ne le sais peut-être pas mais dans les faits.... dans la vraie vie... la perte réelle liée à l'interpolation logiciel en 2015 c'est peanuts !  ;)
Par contre la perte de Def liée au recadrage est très claire, je l'ai toujours dit.

On tourne en rond.  :)

CitationVa donc faire des essais toi même avec tes TS au lieu de me sortir la citation d'un prof d'optique.

Tu crois que je t'ai attendu pour le faire !

Il est vrai que c'est mal venu ici de citer des personnes compétentes.
Vaut mieux se référer aux pointures du forum CI
Je répète : va expliquer à Bigler qu'il se trompe. C'est quelqu'un qui aime dialoguer

Je n'ai pas dit qu'il se trompe

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 28, 2015, 22:52:01
Je n'ai pas dit qu'il se trompe

Excuse moi !
C'est Dio qui a dit cela.

Pour illustrer mon propos ci-dessus, une version réduite de l'image prise à 12 mm de focale, que j'ai déjà présentée mais qui est très parlante ; il s'agit de la cathédrale de Syracuse.
Sur l'image initiale 4032 x 6048, le sol représente presque la moitié de sa surface ; je l'ai donc recadrée en 3747 x 4658 soit environ 17,5 Mpixels, réduits à 644 x 800 de façon homothétique pour la publication sur internet.
NB : Les EXIF sont conservés ; il est donc possible de les consulter.

En dehors de ça, vos confrontations m'amusent : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il existe de nombreux logiciels de correction de perspective (et j'en utilise un, de temps en temps : ShiftN), mais si l'on peut s'en passer...

Citation de: gerarto le Novembre 28, 2015, 22:01:27
Je suis en train de terminer une vérification bien plus proche d'un vrai "test" : des nouvelles quand j'aurai fini de traiter, mais pour l'instant, je ne vois rien qui me ferait changer d'avis, bien au contraire...

Résultat de mes essais...
Je viens de passer... un certain temps sur la chose, pour mettre au point une procédure fiable et reproductible.

J'ai vite abandonné la solution prise de vue en extérieur pour des raisons pratiques : les jours sont courts, il y a du vent, il pleut... Et le décalage temporel entre prise de vue et exploitation pose des problèmes si on s'est planté ou qu'il y a eu un problème, et qu'il faut y retourner.
Reste donc l'intérieur, mais comment trouver suffisamment de recul pour être dans les mêmes conditions qu'une prise de vue "architecture" ?
En fait, j'ai vite vérifié après quelques essais comparatifs que ce n'est pas le recul qui compte, et qu'être à 30m où à 30cm ne change strictement rien en l'espèce.

Après donc pas mal de tentatives, la solution retenue passe par une "mire" toute bête imprimée sur une feuille A4 et sensée représenter le cas type schématique du redressement.
Cette mire est fixée sur un support vertical qui peut se déplacer d'avant en arrière en s'alignant sur les repères pour rester perpendiculaire à l'axe de visée.
L'appareil est posé "à plat" sur sa semelle, le long d'une butée située à l'arrière qui permet de relever la visée vers le haut. "A plat", on a évidemment une visée horizontale parfaite.
C'est rustique, ça marche très bien, en tout cas bien mieux que les divers montages que j'ai pu faire avec trépied, piges d'alignement, niveaux à bulle, etc...
   
Le but s'est d'être exactement dans les mêmes conditions de cadrage que pour une vue architecturale classique avec un "objet" (façade...) qui remplit la quasi totalité du cadre en largeur, mais - raisonnablement - trop haut pour loger en visée horizontale sans déformation de perspective.
Ce qui est le cas typique lorsque qu'on a pas assez de recul.
Et qui nécessite soit d'utiliser un objectif à décentrement, soit d'orienter la visée vers le haut et de corriger en post traitement.

Une image valant mieux qu'un (déjà) trop long discours, la "mire" et le dispositif sur les photos du haut, puis le résultat d'une vue brute avec visée relevée, et la même après correction logicielle.

(à suivre...)

Citation de: gerarto le Novembre 30, 2015, 15:45:43
Résultat de mes essais...

Ce samedi j'ai aussi passé du temps à préparer des photos.
Au cas ou il resterait des sceptiques, je les balancerai aussi.

Bon, tout ça pour quoi faire ?

Ben... pour vérifier si le redressement logiciel tel que je l'ai décrit plus haut restitue bien ce qu'est sensé donner un objectif à décentrement, avec les bonnes proportions, puisque il semblerait selon certaines sources que ce soit impossible.

Pour ces essais, j'ai utilisé différentes focales, de 16 à 80 en APS-C et 50 en FF.
Pourquoi en APS-C ? parce que je n'ai momentanément plus de focales en dessous de 50 en FF, mon CZ 24-70 devant partir en SAV pour cause de chute  >:(
Pour chaque focale, la mire a été placée à la distance nécessaire pour qu'elle occupe l'essentiel de la largeur du cadre, l'orientation verticale de l'axe de prise de vue étant variable pour cadrer comme dans la vraie vie en fonction de la focale.

Ensuite chaque photo est passée dans DxO pour le traitement classique (incluant la correction des distorsions d'objectif), et de correction de perspective avec le seul outil "Haut bas" comme expliqué plus haut.
Comme l'objectif utilisé (16-80) présente nativement une distorsion assez sensible à la plus courte focale pour les distances assez proches, j'ai fait une série complémentaire avec un 50 macro (normalement exempt de ce défaut) pour vérifier que la correction de distorsion faite par DxO n'avait pas d'incidences particulières pour mes calculs, et c'est bien le cas.

J'ai ouvert ensuite chaque photo redressée dans Photoshop, puis fait une sélection passant par le contour extérieur de la mire, ce qui m'a donné la valeur en pixels L x H de ce contour.

Il ne restait plus qu'à entrer ces valeurs dans un tableau Excel pour en tirer le rapport des proportions entre la hauteur/largeur pour voir si effectivement il y avait une perte de hauteur comme suggéré ici :

Citation de: P!erre le Novembre 28, 2015, 09:07:15
1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

2° Ton image souffre de déformation, comme j'essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions !  ::)
...
Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

Dans la mesure où j'ai également pris des photos de contrôle avec l'axe de visée horizontal, donc comme avec un TS, je peux également faire la même manip, en prenant la demi partie visible de la mire et en multipliant par deux la hauteur.

J'ai donc une référence de rapport largeur/hauteur qui est celle correspondant "normalement" à ce qu'aurait fait un TS.

Mais j'ai pensé que je pouvais aller plus loin puisque je connais les dimensions physiques exactes de ma mire (c'est moi qui l'ai fait !  ;) ) et donc pouvoir comparer les dimensions de l'original et celles des différentes photos.

Voici un extrait de ce tableau avec les cas les plus significatifs et représentatifs.
En bleu, deux exemples de photos référence non redressées, axe de PdV horizontal (photo en haut/droite ci dessus)
En cyan, divers cas de photos prises à diverses focales et avec une valeur de redressement variable (valeurs du curseur haut/bas, en rouge ).
De 8 à 10 des photos "hors norme", j'y reviendrai.

L'important c'est la valeur en % en bas qui donne la différence entre la hauteur attendue (celle de l'original) et la valeur trouvée.
Les commentaires dans mon prochain post.        

Bon, puisqu'ils sont lourds ...et ne servent à rien :D, si quelqu'un veut que je le débarrasse d'un Schneider PC-TS 90mm f/4.5 Makro Symmar ou éventuellement d'un PC-TS 4.5/28MM du même fabricant.... ;D

Mes explications :

- observation générale : toutes les valeurs de pourcentage "publiées" sont négatives, la photo est moins haute qu'elle ne devrait par rapport à la mire.
- ce n'est forcément pas le cas pour les photos de référence prises avec l'axe de visée horizontal : j'ai aussi quelques positives.
- c'est une constatation pour les photos redressées : toutes négatives, avec des valeurs variables.

Ensuite, il faut expliquer ce que je considère comme photos "normales" et celles "hors normes".

Après de nombreux essais et recherches de photos dans mes archives, j'en suis arrivé à la conclusion qu'une photo "normale", c'est une photo prise... normalement !  ;D
J'entends par là une photo d'architecture classique, celle qu'on fait dans la vraie vie au pied d'un immeuble ou d'un monument, avec le recul minimal dont on dispose. Et ce, que ce soit avec un TS ou pas. Et ça implique que deux conditions soient réunies :
1) que le point de vue soit au minimum à peu près au niveau du bas de l'objet à photographier. Ce qui est pratiquement toujours le cas.
2) qu'une fraction suffisamment importante de la hauteur de l'objet soit visible dans le cadre lorsque la visée est horizontale. C'est une condition qui semble plus difficile à remplir, mais pourtant c'est pratiquement toujours le cas... sinon, même en visée oblique, on a pas la totalité du monument, ou alors pas assez de recul pour avoir une partie horizontale suffisante et on ne fera alors pas la photo.
Reste le cas de la Tour Eiffel sur lequel je vous laisse cogiter.

Une photo hors normes, c'est les photos 8 à 10 : à trop vouloir chercher les limites et sans le garde fou de la réalité...
Avant d'avoir défini le protocole expliqué plus haut, j'ai pris des photos en véritable contre-plongée, avec le point de vue plus bas que le bas de la "mire" : relativement en dessous pour la 8 où la dérive reste encore modérée, et très en dessous pour les 9 et 10. En fait je cherchais à obtenir une perspective très marquée pour voir ce que donnerait la correction. 
C'est normalement quelque chose qui n'arrive quasiment jamais dans la vraie vie : dans ce cas on fait de la contre plongée sans correction des perspectives, point final. Et on ne corrigera pas plus le problème avec un TS dont on aura depuis longtemps dépassé les limites.

On peut donc éliminer les photos "hors norme", mais je tenais à les mettre pour voir jusqu'où on pouvait... ne pas aller.

Bon, alors oui, mon test montre un léger "tassement" lors de la correction logicielle.
La moyenne tourne aux alentours de 1% de perte, et ce dans des conditions de redressement assez sévère : la photo 4 par exemple a été faite avec une correction de -35, ce qui est la même valeur que celle de la photo du post #33. Valeur pour moi limite dans des conditions normales.
Après, il faudrait valider par des essais "in situ" dans la vraie vie, pour éliminer le cas échéant des biais que ma méthode aurait pu amener. Et je vais m'y atteler quand j'aurai un peu de temps. Mais outre le fait que je ne vois pas trop où, je crois que je vais dormir sur mes deux oreilles jusque là !
En tout cas, on est très loin des 10% annoncés !

A vos commentaires... 

Après, redresser les perspectives, quand tout est tordu...

Soit t'as un TS et tu as intérêt à jouer du niveau à bulle à la prise vue,
soit tu le fais après logiciellement et il faudra bien analyser la photo pour trouver les vraies verticales véritables !  ;)

Heureusement que la correction nécessaire était modérée dans ce cas...

Citation de: gerarto le Novembre 30, 2015, 19:16:44
A vos commentaires... 

Remarquable.

Maintenant, à mon tour.  Et nous allons encore faire mieux !

Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 30, 2015, 21:20:47
Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Un instant svp, nous allons améliorer la procédure de gerardo.

Je jette une revue sur le sol.
Je la photographie n'importe comment avec un compact-zoom.

Ah oui j'ai ajouté une agrafeuse pour bien montrer que j'ai pas triché.

Ca donne ça.

Maintenant je lance DxO Viewpoint et 4 clics et un recadrage plus tard, j'obtiens ceci.

Vous connaissez cette revue vous pouvez constater que les proportions sont respectées.

Citation de: dio le Novembre 30, 2015, 21:42:00
Maintenant je lance DxO Viewpoint et 4 clics et un recadrage plus tard, j'obtiens ceci.

Vous connaissez cette revue vous pouvez constater que les proportions sont respectées.

On va dire que c'est un peu... brutal comme démo !  ;)   ;D

Mais pour autant si les proportions ne sont pas tout à fait respectées... à la deuxième décimale, on n'en est vraiment pas loin. Ce qui est quand même un résultat assez inespéré vu les conditions de prise de vue.

En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.

Donc quand on est au "pied" d'une tour de cathédrale et qu'on n'a pas de PC/TS :
    soit on maintient le plan du capteur parallèle à ce qu'on veut photographier et en gros on perd déjà la moitié de l'image avant d'avoir "étiré" (bonjour le piqué final)
    soit on incline son boitier et donc la zone de netteté ...et on se retrouve avec du flou "en haut" (ou en bas selon ce qu'on choisit)

Visiblement bonne illustration du problème ..Parce que je n'ai pas l'impression que la netteté soit la même partout, notamment "en haut" 

;D

Citation de: JCCU le Décembre 01, 2015, 11:23:15
En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.

Donc quand on est au "pied" d'une tour de cathédrale et qu'on n'a pas de PC/TS :
    soit on maintient le plan du capteur parallèle à ce qu'on veut photographier et en gros on perd déjà la moitié de l'image avant d'avoir "étiré" (bonjour le piqué final)
    soit on incline son boitier et donc la zone de netteté ...et on se retrouve avec du flou "en haut" (ou en bas selon ce qu'on choisit)

Visiblement bonne illustration du problème ..Parce que je n'ai pas l'impression que la netteté soit la même partout, notamment "en haut" 

;D

Heu... des photos de cathédrales redressées, j'en ai pas mal d'exemples et je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais eu un problème de zone de netteté.

Par exemple, celle là que j'ai déjà publiée ici, probablement sur le N-xème sujet sur le redressement logiciel !  ;)

Citation de: JCCU le Décembre 01, 2015, 11:23:15
En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.
...

En relisant à tête reposée ton post, j'ai l'impression que ton interprétation de la PdC dans le cas d'une cathédrale est quelque peu erronée !

Soit la cathédrale de la photo précédente (Laon).

- La hauteur des tours est de 56m
- La distance du point de vue à la façade est de 50m environ (mesuré sur carte IGN au 1/25000e)
- la MaP est faite basiquement sur le collimateur central. Pour simplifier on va dire que le point de MaP se situe au milieu de la hauteur à + 28m.
- On va arrondir à 2m la hauteur du point de vue.
- L'angle entre l'horizontale et l'axe de visée est de : arc tg (28-2)/50 = 27,474°
- La distance entre le point de vue et le point de MaP est de : 50/cos 27.474° =  56.35m. Le plan de mise au point se situe donc à cette distance. Il est perpendiculaire à l'axe de visée par définition et forme avec le plan vertical passant par le point de MaP sur la façade un angle de 27.474°.
- Pour simplifier, on va supposer que toute la façade est plate (ce qui n'est pas vraiment le cas...) et confondue avec ce plan vertical.
- Comme le point de MaP est à mi-hauteur, les distances maximales à ce plan : en avant pour le point bas, en arrière pour le point haut sont égales.
- ces points extrêmes sont donc situés à +-  28*sin 27.474 = 12.45m.
- Pour assurer au minimum la netteté sur l'ensemble de la façade, le plan de netteté doit donc s'étendre au minimum de 56.35-12.45 = 43.90m à 56.35+12.45 = 68.80m le long de l'axe de visée.

On va maintenant consulter les exifs qui disent que cette photo a été prise à f/8 avec un 24mm en FF

Mon tableau de profondeur de champ me donne pour ces valeurs et une distance de MaP de 56.35m, avec une valeur du cercle de confusion de 0.03, une profondeur de champ allant de... 2.30m à l'infini. On a donc... un peu de marge !

Sans trop m'avancer, je crois pouvoir dire que la "zone de netteté" ne doit pas être le critère majeur dans la comparaison TS vs redressement logiciel...    ;)

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 30, 2015, 21:20:47
Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Mais qu'à cela ne tienne...

Je vais prouver que tout possesseur de FF a au minimum une optique à décentrement !
Je me suis mis au travail : pas de problème pour faire la comparaison...

(bien sûr qu'il y a un truc, mais tout ce qu'il y a de plus "légal" ! )  8)

Citation de: JCCU le Décembre 01, 2015, 11:23:15
le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif

Laisse dormir tranquille papa Scheimpflug.  :-)  :-)   :-)
En architecture on est dans l'hyperfocale.

Citation de: dioptre le Novembre 28, 2015, 20:32:26
... qui est quand même une pointure en optique

Je chausse du 42, je suis moi-même une pointure.  ;D

Citation de: dio le Décembre 02, 2015, 07:49:42
Je chausse du 42, je suis moi-même une pointure.  ;D

Petit joueur.... Mois c'est du 48  ;D

Citation de: JCCU le Décembre 01, 2015, 11:23:15
Donc quand on est au "pied" d'une tour de cathédrale et qu'on n'a pas de PC/TS :
    soit on maintient le plan du capteur parallèle à ce qu'on veut photographier et en gros on perd déjà la moitié de l'image avant d'avoir "étiré" (bonjour le piqué final)
    soit on incline son boitier et donc la zone de netteté ...et on se retrouve avec du flou "en haut" (ou en bas selon ce qu'on choisit)

Visiblement bonne illustration du problème ..Parce que je n'ai pas l'impression que la netteté soit la même partout, notamment "en haut" 

;D

C'est une boutade, j'imagine...

Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2015, 08:20:39
C'est une boutade, j'imagine...

Non. Un constat

Citation de: JCCU le Décembre 02, 2015, 09:20:24
Non. Un constat

Tu as lu ma réponse à ce sujet page précédente ?

Franchement, je serais curieux d'avoir un exemple de ce que tu avances...

Citation de: gerarto le Décembre 02, 2015, 11:50:48
Tu as lu ma réponse à ce sujet page précédente ?

Franchement, je serais curieux d'avoir un exemple de ce que tu avances...

1 Oui.
Les exemples de photo que tu postes, ce sont des cathédrales "majestueuses" ;D, c'est à dire que tu peux te mettre à bonne distance et bien isolées (donc image d'un volume "plan" , pas d'arrière plan, ni avant plan) Or dans ce ce que je fais ou essaie de faire, cà ne se limite pas à çà et ce sont aussi des photos des parties arrière ou de maisons anciennes. De ce fait, j'ai beaucoup moins de recul que les 50m que tu indiques, probablement 20 à 25m (ce qui parfois me pose aussi des problèmes de cadrage). Et comme la PDF, c'est quelque chose comme P=2Nc (carré de la distance)/carré de la focale) , au 24mm avec la même ouverture que toi et en supposant qu'on ait le même capteur (donc c identique), je perds un facteur 4 à 6 par rapport à ce que tu indiques   

2 Tu dois te douter que je ne conserve pas spécialement les photos floues . (sauf quand il s'agit d'un flou volontaire mais là, ce 'était pas le cas)

Citation de: JCCU le Décembre 02, 2015, 12:53:34
1 Oui.
Les exemples de photo que tu postes, ce sont des cathédrales "majestueuses" ;D, c'est à dire que tu peux te mettre à bonne distance et bien isolées (donc image d'un volume "plan" , pas d'arrière plan, ni avant plan) Or dans ce ce que je fais ou essaie de faire, cà ne se limite pas à çà et ce sont aussi des photos des parties arrière ou de maisons anciennes. De ce fait, j'ai beaucoup moins de recul que les 50m que tu indiques, probablement 20 à 25m (ce qui parfois me pose aussi des problèmes de cadrage). Et comme la PDF, c'est quelque chose comme P=2Nc (carré de la distance)/carré de la focale) , au 24mm avec la même ouverture que toi et en supposant qu'on ait le même capteur (donc c identique), je perds un facteur 4 à 6 par rapport à ce que tu indiques   

A 20m du sujet, à f/8 avec un capteur 24x36, map sur le sujet.... c'est net (environ) de 2m à l'infini... donc même si tu inclines le boitier ça sera toujours net de haut en bas.  ;)

Si c'est flou le problème est ailleurs.

Citation de: gerarto le Décembre 01, 2015, 19:41:11
Je vais prouver que tout possesseur de FF a au minimum une optique à décentrement !
Je me suis mis au travail : pas de problème pour faire la comparaison...

Encore bravo pour l'initiative de réfuter les idées reçues.
J'ai fait un rapide tour du net : cette erreur est fort commune.  J'imagine que des gens se recopient les uns les autres sans jamais vérifier, jusque sur wikipedia.

Citation de: Philippe Leroy le Novembre 30, 2015, 21:20:47
Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Je reprends après une petite interruption... pour aller faire des photos

Après avoir illustré la théorie avec des photos de mire, j'ai fait une série de photos dans des conditions réelles pour vérifier mes calculs.

Je suis donc retourné hier au même endroit que pour les photos faites en 2010, en essayant de soigner les conditions de prise de vue. Je n'ai pas pu faire les prises de vue sur trépied : pas le temps de le chercher et l'installer, l'éclaircie tant attendue s'annonçant de très courte durée. C'est fait à main levé, j'ai donc quelques petites imperfections, mais vraiment mineures.

Comme déjà dit, par rapport à ma première série, je n'ai temporairement plus de focale en dessous de 50mm en FF, donc c'est fait... au 50. Du coup, je me suis approché au maximum pour accentuer l'effet de "penchitude" de la visée avec l'axe oblique.

Premier montage :
- une vue avec la visée horizontale (ou en tous cas extrêmement proche de l'horizontale : j'avais préalablement pris des repères). Ce que confirme d'ailleurs l'examen détaillé sur écran : les verticales sont parfaitement... verticales ! Vu la distance choisie, il était impossible d'avoir la hauteur totale du bâtiment : c'était un peu la règle du jeu.
- une vue avec la visée oblique, dirigée vers le milieu de la hauteur environ. Les verticales suivent évidemment les lignes de fuite de la perspective.
- la même vue après correction de la perspective dans DxO ViewPoint. La valeur du curseur "haut/bas" est de -13, ce qui est plutôt dans la moyenne des corrections "normales". Vue montrée ici en surimpression.

Le challenge de la suite va être de vérifier si ce que j'avais trouvé avec la série des mires se confirme dans la vraie vie.

Citation de: JCCU le Décembre 02, 2015, 09:20:24
Non. Un constat

J'aimerais bien voir un exemple de ce que tu avances...
Comme déjà évoqué, à f/8, la PdC s'étend de 2m à l'infini avec un 24mm (CdC = 0,03mm). Et si tu prends comme CdC le diamètre du photosite x 1,5 (histoire d'être parfaitement net à 100% écran), cela donne une PdC qui s'étend de 7m (environ) à l'infini avec un 36 MPixels... je te laisse faire le calcul pour 42 MPixels !

On passe à la comparaison de l'original redressé DxO et de la partie supérieure de l'original non redressé.

Il est évident qu'il faut procéder à un redimensionnement d'un des deux fichiers puisque ils n'ont pas la même taille en pixels, le fichier redressé ayant subi un recadrage après l'opération.
Dans mes précédents essais, je procédais par approches successives dans Photoshop, en tirant sur une des poignées d'angle de la sélection importée de manière à faire coïncider les deux vues, le calque supérieur étant affiché avec une transparence. Normalement cette manip est sensée conserver le rapport original des dimensions. Sauf qu'en voulant procéder comme à l'habitude, j'ai obtenu des résultats un peu curieux, et non reproductibles. 

J'ai alors décidé de procéder plus rigoureusement : pour chacun des deux fichiers, j'ai choisi un même point proche de chacun des deux bords gauche et droite de l'image. J'ai ensuite mesuré la distance en pixels entre chacun de ces deux (fois deux) points, et le rapport entre ces deux valeurs m'a donné le coefficient à utiliser pour les mettre à la même échelle.
Puis dans Photoshop, j'ai redimensionné le fichier concerné avec la nouvelle valeur en pixels de la largeur, la hauteur étant calculée par PS avec la case "conserver les proportions" cochée.

Voici le résultat brut de cette superposition, on fera les commentaires au prochain post... 

Gerarto, pour ceux qui n'en seraient pas convaincu, ça fait un moment que tu as DÉMONTRÉ ce que tu voulais démontré.

Et pour ceux qui ne comprennent pas l'aspect tombant des immeubles... Ça vient du fait qu'ils sont en forme d'arc de cercle.

Tapez dans Google : Axe majeur cergy... Ou place Hubert Renaud cergy, vous comprendrez mieux.

Citation de: Philippe Leroy le Décembre 05, 2015, 07:44:27
Et pour ceux qui ne comprennent pas l'aspect tombant des immeubles... Ça vient du fait qu'ils sont en forme d'arc de cercle.

Tapez dans Google : Axe majeur cergy... Ou place Hubert Renaud cergy, vous comprendrez mieux.

C'est exactement ça.

Tiens, un petite anecdote pendant que j'étais en train de prendre les photos : j'ai dû patienter pendant qu'un petit groupe de jeunes arrivait en descendant ce fameux Axe Majeur. Tranche d'âge : probablement premières années de fac. Tout aussi probablement en visite du coin avec quelques collègues locaux. Et là une jeune fille demande très sérieusement : "mais on est bien à Paris ici ? "
Alors certes, elle avait bien vue (et quelle vue !  8) ) sur Paris en face d'elle, mais bon, il y a bien une bonne trentaine de km pour y arriver.
Ou alors elle était étudiante en urbanisme et très en avance sur le Grand Paris...

Passons aux commentaires sur le montage précédent : il confirme exactement ce que j'avançais dans mes essais à base de mires.

Le redressement opéré dans DxO ViewPoint (et peut-être d'autres, il faudrait aussi tester) est donc quasiment identique à ce qu'on obtient avec un objectif à décentrement.

J'insiste sur le fait que l'utilisation de mon objectif "normal" dans la version "visée horizontale" est strictement identique à ce que l'on obtiendrait avec un objectif à décentrement... à la limitation du cadrage près.
Si j'ai le temps, et tant pis si ça déplait à esperado  ;) , je reviendrais sur ce point avec une autre petite démo.
(J'ai bien dit à décentrement, pas à bascule : c'est autre chose... )

Alors, certes on peut voir que si les verticales plombent parfaitement, il y a un léger décalage vers le haut de la photo pour les horizontales. C'était attendu au vu des résultats précédents. J'ai dû caler les superpositions en alignant les photos au niveau du bas du bâtiment pour le mettre en évidence. Si j'avais laissé aligné au centre la différence aurait été quasi invisible sur l'image réduite pour le forum.

On va donc dire que pour de la photo ne requérant pas une rigueur absolue (donc hors photo "technique pure"), c'est plus que très largement suffisant. Sans référence comme ici, il est impossible de dire que ce n'est pas bon.

(à suivre...)

J'ai ensuite calculé le pourcentage à appliquer à la hauteur pour la dilater afin de correspondre à la vue "exacte" issue de la visée horizontale.

Il est très précisément de 0.813%, soit dans la moyenne basse de ce que j'avais trouvé précédemment.

On peut donc en déduire que celui qui cherche la précision absolue pourra toujours ajouter une correction de +1% en H dans DxO ViewPoint. Ce qui est très facile : il suffit de régler le rapport H/V en conséquence.
Tout en étant bien conscient que c'est du pinaillage parce qu'on est en train de jouer sur un tout petit paquet de pixels : ici, une trentaine maximum sur 4000 en hauteur. Mais on a le droit de pinailler !

Le résultat de la superposition avec la correction exacte :

Citation de: gerarto le Décembre 05, 2015, 12:50:02
J'ai ensuite calculé le pourcentage à appliquer à la hauteur pour la dilater afin de correspondre à la vue "exacte" issue de la visée horizontale.

Il est très précisément de 0.813%, soit dans la moyenne basse de ce que j'avais trouvé précédemment.

On peut donc en déduire que celui qui cherche la précision absolue pourra toujours ajouter une correction de +1% en H dans DxO ViewPoint. Ce qui est très facile : il suffit de régler le rapport H/V en conséquence.
Tout en étant bien conscient que c'est du pinaillage parce qu'on est en train de jouer sur un tout petit paquet de pixels : ici, une trentaine maximum sur 4000 en hauteur. Mais on a le droit de pinailler !

Le résultat de la superposition avec la correction exacte :

Veux-tu refaire le test en te servant uniquement de l'outil "lignes, forcer les parallèles".  La précisions devrait être meilleure.

Au besoin file-moi les raw.

Citation de: gerarto le Décembre 05, 2015, 12:50:02
Tout en étant bien conscient que c'est du pinaillage

A propos de pinaillage, l'objectif 50 mm utilisé est-il corrigé par un module DxO Optics ?

Citation de: dio le Décembre 05, 2015, 13:12:16
Veux-tu refaire le test en te servant uniquement de l'outil "lignes, forcer les parallèles".  La précisions devrait être meilleure.

Au besoin file-moi les raw.

Je vais faire ça dès que j'ai deux minutes.

Citation de: dio le Décembre 05, 2015, 13:31:04
A propos de pinaillage, l'objectif 50 mm utilisé est-il corrigé par un module DxO Optics ?

Oui, bien sûr, il est corrigé. Et de plus j'ai choisi cet objectif parce que c'est un macro (Sony f/2.8) qui présente nativement un taux de distorsion plutôt faible... comme la plupart des macro.

Citation de: dioptre le Novembre 27, 2015, 13:28:49
J'en ris encore !
La comparaison se faisait avec le Samyiang qui est une bouse comparé aux Canon TSE

+ 1
:D

Citation de: dio le Décembre 05, 2015, 13:12:16
Veux-tu refaire le test en te servant uniquement de l'outil "lignes, forcer les parallèles".  La précisions devrait être meilleure.
...

Bon, j'ai enfin eu un peu de temps pour faire ça :

Alors, comme je m'y attendais un peu, c'est un poil moins bon.
Cela corrige en partie la petite différence de hauteur, le cadrage est un peu différent (l'image se déplace légèrement vers le haut), mais ça introduit quelques petits problèmes sur les bords.
Après analyse, ça vient de cette photo en particulier, où on a une référence verticale suffisamment haute en bord gauche, mais comme sur le bord droit c'est plus limité à cause de l'arbre qui masque le bas, il faudrait, pour une correction parfaite, une précision que je n'arrive pas à avoir pour la raison qui suit :

A vrai dire j'ai arrêté de chercher le réglage parfait au bout d'un moment... quand je me suis rendu compte que j'en était à détecter les défauts de verticalité et d'aplomb du bâtiment lui même !
C'est dire que quand on en arrive là, le débat TS ou redressement ViewPoint n'a plus vraiment lieu d'être !  ;)

L'avantage de la méthode "correction haut/bas" par rapport à celle utilisant "forcer les verticales", c'est qu'à partir du moment où :
- soit on a la possibilité de vérifier l'horizontalité exacte (pas vraiment le cas ici)
- soit on a la possibilité de trouver au milieu exact de la photo une verticale sur laquelle s'appuyer pour vérifier ou corriger l'horizontalité avec l'outil horizon (et c'est bien le cas ici*)
la correction de perspective est absolument exacte sur l'ensemble de l'image à partir du moment où on y arrive sur un bord.

(* = enfin, et pour l'anecdote, dans ce cas précis, la verticale n'est vraie... que pour cette position ! En effet la tour au milieu de la photo n'est pas verticale et penche de manière assez conséquente vers le point de vue ! )