Photo d'architecture - A7 ou A7R

[dioptre]

Ne te fatigue pas essayer de convaincre quelqu'un qui est trop vieux (dans sa tête) pour comprendre.
Je suppose une totale décroche de l'outil numérique de la part de certains, et des aprioris ancrés depuis plusieurs décennies.

Il n'y a absolument rien d'empirique dans le redressement logiciel. Tu glisses un curseur et tu retrouves les mêmes proportions qu'avec un TS. Un gamin peut le faire.

Je vais citer deux sources
L'une de E. Bigler qui est quand même une pointure en optique et logiciels ( voir ses écris sur Galerie-photo )
Voici :

Il semble facile par post-traitement numérique de remettre verticales les fuyantes d'une façade prise en contre-plongée sans décentrement. En principe, avec une chambre à décentrement au même point de vue, le rendu de perspective, les alignements et les parties cachées seront rendus dans l'image projetée de la même façon qu'avec un appareil dépourvu de mouvements dont on incline l'axe optique et dont l'image subit la distorsion en trapèze. Il n'est pas facile, en revanche, sans avoir noté précisément l'inclinaison de l'appareil, de déterminer après coup le dosage de la dilatation verticale nécessaire à redonner à la façade (par distorsion inverse) ses véritables proportions d'origine, comme dans un plan en élévation, d'autant plus que le coefficient de dilatation à appliquer, pour une grande façade prise au grand angulaire, devrait être variable du haut en bas de l'image à traiter

L'autre source est celle de Rodenstock qui, je pense, savent de quoi ils causent.
Ce n'est évidemment pas facile à lire. Faut faire un effort !
http://www.rodenstock-photo.com/en/service-support
Le PDF concernant le problème du décentrement est dans le dowload center et est intitulé "Perspective control with lens shift or with your computer"
Bonne lecture

[dio]

E. Bigler qui est quand même une pointure en optique et logiciels
L'autre source est celle de Rodenstock

Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

[dioptre]

Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

Tu vas expliquer à Bigler qu'il se trompe lourdement !
Je te donne la référence et tu y trouves son mail pour lui écrire directement qu'il se trompe lourdement

http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Tu peux aussi envoyer une lettre à l'adresse de son école où il enseigne
https://www.ens2m.fr

C'est quelqu'un de très sympa.

Quant à Rodenstock je suppose que ce n'est pas la peine de te présenter un des meilleurs fabricants d'optiques.

[gerarto]

Je suis en train de terminer une vérification bien plus proche d'un vrai "test" : des nouvelles quand j'aurai fini de traiter, mais pour l'instant, je ne vois rien qui me ferait changer d'avis, bien au contraire...

[Philippe Leroy]

Alors ils se trompent, lourdement.

Le fait que Gerarto ait validé DxO Viewpoint par superposition d'image devrait vous interpeller.

Non, je ne crois pas qu'il se trompe, je crois juste qu'il parle d'autre chose.

D'ailleurs Dioptre n'a pas mis en gras l'essentiel :

Il semble facile par post-traitement numérique de remettre verticales les fuyantes d'une façade prise en contre-plongée sans décentrement. En principe, avec une chambre à décentrement au même point de vue, le rendu de perspective, les alignements et les parties cachées seront rendus dans l'image projetée de la même façon qu'avec un appareil dépourvu de mouvements dont on incline l'axe optique et dont l'image subit la distorsion en trapèze

C'est pas super clair, mais je pense que Bigler parle de la dilatation que l'on rencontre lors de fort décentrement (ou fort redressage logiciel).

Il n'est pas facile, en revanche, sans avoir noté précisément l'inclinaison de l'appareil, de déterminer après coup le dosage de la dilatation verticale nécessaire à redonner à la façade (par distorsion inverse) ses véritables proportions d'origine, comme dans un plan en élévation, d'autant plus que le coefficient de dilatation à appliquer, pour une grande façade prise au grand angulaire, devrait être variable du haut en bas de l'image à traiter

Pour l'exemple, imaginons qu'on se trouve face à un immeuble très haut et très proche.
Si on prend la photo d'aplomb, sans décentrer, le haut de l'immeuble n'est pas dans le cadre...car trop haut.
Et le seul moyen (dans ce cas) d'avoir le haut de l'immeuble dans le cadre consiste à décentrer au max.
Résultat, comme je l'expliquais plus haut, le haut de l'immeuble étant sur le bord haut de l'image subit la même anamorphose qu'avec un UGA et se trouve donc étiré/dilaté.... et l'on constate que les fenêtres/balcons/murs du haut sont plus grand(e)s que ceux (celles) du bas, alors qu'ils (elles) devraient au mieux être de la même taille, et plus logiquement plus petit(e)s étant donné qu'ils (elles) sont plus éloigné(e)s.
Ce cas de figure se retrouve en cas de fort décentrement tout comme lors d'une forte correction logiciel exactement de la même manière
Hors de manière logiciel on peut compenser se phénomène, de manière il est vrai totalement empirique. Car il faut réussir à tasser la partie haute sans toucher à la partie basse tout en trouvant un juste milieu qui a l'air proportionné.
Mais ce phénomène n'est absolument pas corrigeable avec une optique TS

C'est d'ailleurs pour ça, que dans ce cas de figure il faut absolument essayer de s'éloigner le plus possible du sujet, ou si possible il faut s'élever de manière à limiter le décentrement (ou la correction).
Ensuite pour répondre à Dioptre, en toute cordialité hein    
Va donc faire des essais toi même avec tes TS au lieu de me sortir la citation d'un prof d'optique.
Personnellement je suis convaincu par ce que je dis car je l'ai testé, et des corrections logiciel j'en fais au quotidien... je vis de ça.

Ensuite ta doc rodenstock qui date un peu et qui sert "avant tout" d'argument commercial explique la même chose que j'ai dis tout en début de fil :
La correction logiciel induit une perte de cadrage
La correction logiciel induit une perte de définition du à la perte de cadrage, et du à l'interpolation nécessaire au redressement.
Sauf qu'il se base sur 22MP, et que les logiciels on fait des progrès en terme d'interpolation.
Personnellement je travail avec un boitier de 51MP, donc tu ne le sais peut-être pas mais dans les faits.... dans la vraie vie... la perte réelle liée à l'interpolation logiciel en 2015 c'est peanuts !  
Par contre la perte de Def liée au recadrage est très claire, je l'ai toujours dit.

On tourne en rond.  

[dioptre]

Va donc faire des essais toi même avec tes TS au lieu de me sortir la citation d'un prof d'optique.

Tu crois que je t'ai attendu pour le faire !

Il est vrai que c'est mal venu ici de citer des personnes compétentes.
Vaut mieux se référer aux pointures du forum CI
Je répète : va expliquer à Bigler qu'il se trompe. C'est quelqu'un qui aime dialoguer

[Philippe Leroy]

Je n'ai pas dit qu'il se trompe

[dioptre]

Je n'ai pas dit qu'il se trompe

Excuse moi !
C'est Dio qui a dit cela.

[Jean-Claude Gelbard]

Pour illustrer mon propos ci-dessus, une version réduite de l'image prise à 12 mm de focale, que j'ai déjà présentée mais qui est très parlante ; il s'agit de la cathédrale de Syracuse.
Sur l'image initiale 4032 x 6048, le sol représente presque la moitié de sa surface ; je l'ai donc recadrée en 3747 x 4658 soit environ 17,5 Mpixels, réduits à 644 x 800 de façon homothétique pour la publication sur internet.
NB : Les EXIF sont conservés ; il est donc possible de les consulter.

En dehors de ça, vos confrontations m'amusent : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il existe de nombreux logiciels de correction de perspective (et j'en utilise un, de temps en temps : ShiftN), mais si l'on peut s'en passer...

[gerarto]

Je suis en train de terminer une vérification bien plus proche d'un vrai "test" : des nouvelles quand j'aurai fini de traiter, mais pour l'instant, je ne vois rien qui me ferait changer d'avis, bien au contraire...

Résultat de mes essais...
Je viens de passer... un certain temps sur la chose, pour mettre au point une procédure fiable et reproductible.

J'ai vite abandonné la solution prise de vue en extérieur pour des raisons pratiques : les jours sont courts, il y a du vent, il pleut... Et le décalage temporel entre prise de vue et exploitation pose des problèmes si on s'est planté ou qu'il y a eu un problème, et qu'il faut y retourner.
Reste donc l'intérieur, mais comment trouver suffisamment de recul pour être dans les mêmes conditions qu'une prise de vue "architecture" ?
En fait, j'ai vite vérifié après quelques essais comparatifs que ce n'est pas le recul qui compte, et qu'être à 30m où à 30cm ne change strictement rien en l'espèce.

Après donc pas mal de tentatives, la solution retenue passe par une "mire" toute bête imprimée sur une feuille A4 et sensée représenter le cas type schématique du redressement.
Cette mire est fixée sur un support vertical qui peut se déplacer d'avant en arrière en s'alignant sur les repères pour rester perpendiculaire à l'axe de visée.
L'appareil est posé "à plat" sur sa semelle, le long d'une butée située à l'arrière qui permet de relever la visée vers le haut. "A plat", on a évidemment une visée horizontale parfaite.
C'est rustique, ça marche très bien, en tout cas bien mieux que les divers montages que j'ai pu faire avec trépied, piges d'alignement, niveaux à bulle, etc...
   
Le but s'est d'être exactement dans les mêmes conditions de cadrage que pour une vue architecturale classique avec un "objet" (façade...) qui remplit la quasi totalité du cadre en largeur, mais - raisonnablement - trop haut pour loger en visée horizontale sans déformation de perspective.
Ce qui est le cas typique lorsque qu'on a pas assez de recul.
Et qui nécessite soit d'utiliser un objectif à décentrement, soit d'orienter la visée vers le haut et de corriger en post traitement.

Une image valant mieux qu'un (déjà) trop long discours, la "mire" et le dispositif sur les photos du haut, puis le résultat d'une vue brute avec visée relevée, et la même après correction logicielle.

(à suivre...)

[dio]

Résultat de mes essais...

Ce samedi j'ai aussi passé du temps à préparer des photos.
Au cas ou il resterait des sceptiques, je les balancerai aussi.

[gerarto]

Bon, tout ça pour quoi faire ?

Ben... pour vérifier si le redressement logiciel tel que je l'ai décrit plus haut restitue bien ce qu'est sensé donner un objectif à décentrement, avec les bonnes proportions, puisque il semblerait selon certaines sources que ce soit impossible.

Pour ces essais, j'ai utilisé différentes focales, de 16 à 80 en APS-C et 50 en FF.
Pourquoi en APS-C ? parce que je n'ai momentanément plus de focales en dessous de 50 en FF, mon CZ 24-70 devant partir en SAV pour cause de chute  
Pour chaque focale, la mire a été placée à la distance nécessaire pour qu'elle occupe l'essentiel de la largeur du cadre, l'orientation verticale de l'axe de prise de vue étant variable pour cadrer comme dans la vraie vie en fonction de la focale.

Ensuite chaque photo est passée dans DxO pour le traitement classique (incluant la correction des distorsions d'objectif), et de correction de perspective avec le seul outil "Haut bas" comme expliqué plus haut.
Comme l'objectif utilisé (16-80) présente nativement une distorsion assez sensible à la plus courte focale pour les distances assez proches, j'ai fait une série complémentaire avec un 50 macro (normalement exempt de ce défaut) pour vérifier que la correction de distorsion faite par DxO n'avait pas d'incidences particulières pour mes calculs, et c'est bien le cas.

J'ai ouvert ensuite chaque photo redressée dans Photoshop, puis fait une sélection passant par le contour extérieur de la mire, ce qui m'a donné la valeur en pixels L x H de ce contour.

Il ne restait plus qu'à entrer ces valeurs dans un tableau Excel pour en tirer le rapport des proportions entre la hauteur/largeur pour voir si effectivement il y avait une perte de hauteur comme suggéré ici :

1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

2° Ton image souffre de déformation, comme j'essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions !  
...
Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

Dans la mesure où j'ai également pris des photos de contrôle avec l'axe de visée horizontal, donc comme avec un TS, je peux également faire la même manip, en prenant la demi partie visible de la mire et en multipliant par deux la hauteur.

J'ai donc une référence de rapport largeur/hauteur qui est celle correspondant "normalement" à ce qu'aurait fait un TS.

Mais j'ai pensé que je pouvais aller plus loin puisque je connais les dimensions physiques exactes de ma mire (c'est moi qui l'ai fait !   ) et donc pouvoir comparer les dimensions de l'original et celles des différentes photos.

Voici un extrait de ce tableau avec les cas les plus significatifs et représentatifs.
En bleu, deux exemples de photos référence non redressées, axe de PdV horizontal (photo en haut/droite ci dessus)
En cyan, divers cas de photos prises à diverses focales et avec une valeur de redressement variable (valeurs du curseur haut/bas, en rouge ).
De 8 à 10 des photos "hors norme", j'y reviendrai.

L'important c'est la valeur en % en bas qui donne la différence entre la hauteur attendue (celle de l'original) et la valeur trouvée.
Les commentaires dans mon prochain post.        

[JCCU]

Bon, puisqu'ils sont lourds ...et ne servent à rien , si quelqu'un veut que je le débarrasse d'un Schneider PC-TS 90mm f/4.5 Makro Symmar ou éventuellement d'un PC-TS 4.5/28MM du même fabricant....

[gerarto]

Mes explications :

- observation générale : toutes les valeurs de pourcentage "publiées" sont négatives, la photo est moins haute qu'elle ne devrait par rapport à la mire.
- ce n'est forcément pas le cas pour les photos de référence prises avec l'axe de visée horizontal : j'ai aussi quelques positives.
- c'est une constatation pour les photos redressées : toutes négatives, avec des valeurs variables.

Ensuite, il faut expliquer ce que je considère comme photos "normales" et celles "hors normes".

Après de nombreux essais et recherches de photos dans mes archives, j'en suis arrivé à la conclusion qu'une photo "normale", c'est une photo prise... normalement ! 
J'entends par là une photo d'architecture classique, celle qu'on fait dans la vraie vie au pied d'un immeuble ou d'un monument, avec le recul minimal dont on dispose. Et ce, que ce soit avec un TS ou pas. Et ça implique que deux conditions soient réunies :
1) que le point de vue soit au minimum à peu près au niveau du bas de l'objet à photographier. Ce qui est pratiquement toujours le cas.
2) qu'une fraction suffisamment importante de la hauteur de l'objet soit visible dans le cadre lorsque la visée est horizontale. C'est une condition qui semble plus difficile à remplir, mais pourtant c'est pratiquement toujours le cas... sinon, même en visée oblique, on a pas la totalité du monument, ou alors pas assez de recul pour avoir une partie horizontale suffisante et on ne fera alors pas la photo.
Reste le cas de la Tour Eiffel sur lequel je vous laisse cogiter.

Une photo hors normes, c'est les photos 8 à 10 : à trop vouloir chercher les limites et sans le garde fou de la réalité...
Avant d'avoir défini le protocole expliqué plus haut, j'ai pris des photos en véritable contre-plongée, avec le point de vue plus bas que le bas de la "mire" : relativement en dessous pour la 8 où la dérive reste encore modérée, et très en dessous pour les 9 et 10. En fait je cherchais à obtenir une perspective très marquée pour voir ce que donnerait la correction. 
C'est normalement quelque chose qui n'arrive quasiment jamais dans la vraie vie : dans ce cas on fait de la contre plongée sans correction des perspectives, point final. Et on ne corrigera pas plus le problème avec un TS dont on aura depuis longtemps dépassé les limites.

On peut donc éliminer les photos "hors norme", mais je tenais à les mettre pour voir jusqu'où on pouvait... ne pas aller.

Bon, alors oui, mon test montre un léger "tassement" lors de la correction logicielle.
La moyenne tourne aux alentours de 1% de perte, et ce dans des conditions de redressement assez sévère : la photo 4 par exemple a été faite avec une correction de -35, ce qui est la même valeur que celle de la photo du post #33. Valeur pour moi limite dans des conditions normales.
Après, il faudrait valider par des essais "in situ" dans la vraie vie, pour éliminer le cas échéant des biais que ma méthode aurait pu amener. Et je vais m'y atteler quand j'aurai un peu de temps. Mais outre le fait que je ne vois pas trop où, je crois que je vais dormir sur mes deux oreilles jusque là !
En tout cas, on est très loin des 10% annoncés !

A vos commentaires... 

[gerarto]

Après, redresser les perspectives, quand tout est tordu...

Soit t'as un TS et tu as intérêt à jouer du niveau à bulle à la prise vue,
soit tu le fais après logiciellement et il faudra bien analyser la photo pour trouver les vraies verticales véritables ! 

Heureusement que la correction nécessaire était modérée dans ce cas...

[dio]

A vos commentaires... 

Remarquable.

Maintenant, à mon tour.  Et nous allons encore faire mieux !

[Philippe Leroy]

Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

[dio]

Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Un instant svp, nous allons améliorer la procédure de gerardo.

[dio]

Je jette une revue sur le sol.
Je la photographie n'importe comment avec un compact-zoom.

Ah oui j'ai ajouté une agrafeuse pour bien montrer que j'ai pas triché.

Ca donne ça.

[dio]

Maintenant je lance DxO Viewpoint et 4 clics et un recadrage plus tard, j'obtiens ceci.

Vous connaissez cette revue vous pouvez constater que les proportions sont respectées.

[gerarto]

Maintenant je lance DxO Viewpoint et 4 clics et un recadrage plus tard, j'obtiens ceci.

Vous connaissez cette revue vous pouvez constater que les proportions sont respectées.

On va dire que c'est un peu... brutal comme démo !     

Mais pour autant si les proportions ne sont pas tout à fait respectées... à la deuxième décimale, on n'en est vraiment pas loin. Ce qui est quand même un résultat assez inespéré vu les conditions de prise de vue.

[JCCU]

En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.

Donc quand on est au "pied" d'une tour de cathédrale et qu'on n'a pas de PC/TS :
    soit on maintient le plan du capteur parallèle à ce qu'on veut photographier et en gros on perd déjà la moitié de l'image avant d'avoir "étiré" (bonjour le piqué final)
    soit on incline son boitier et donc la zone de netteté ...et on se retrouve avec du flou "en haut" (ou en bas selon ce qu'on choisit)

Visiblement bonne illustration du problème ..Parce que je n'ai pas l'impression que la netteté soit la même partout, notamment "en haut" 

[gerarto]

En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.

Donc quand on est au "pied" d'une tour de cathédrale et qu'on n'a pas de PC/TS :
    soit on maintient le plan du capteur parallèle à ce qu'on veut photographier et en gros on perd déjà la moitié de l'image avant d'avoir "étiré" (bonjour le piqué final)
    soit on incline son boitier et donc la zone de netteté ...et on se retrouve avec du flou "en haut" (ou en bas selon ce qu'on choisit)

Visiblement bonne illustration du problème ..Parce que je n'ai pas l'impression que la netteté soit la même partout, notamment "en haut" 

Heu... des photos de cathédrales redressées, j'en ai pas mal d'exemples et je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais eu un problème de zone de netteté.

Par exemple, celle là que j'ai déjà publiée ici, probablement sur le N-xème sujet sur le redressement logiciel ! 

[gerarto]

En tout cas, çà illustre au moins un léger détail : le problème de profondeur de champ Si on ne veut pas trop fermer son objectif (parce que lumière, parce que le piqué est en général meilleur à F/8 qu'à F/22....), la profondeur de champ n'est pas infinie.
...

En relisant à tête reposée ton post, j'ai l'impression que ton interprétation de la PdC dans le cas d'une cathédrale est quelque peu erronée !

Soit la cathédrale de la photo précédente (Laon).

- La hauteur des tours est de 56m
- La distance du point de vue à la façade est de 50m environ (mesuré sur carte IGN au 1/25000e)
- la MaP est faite basiquement sur le collimateur central. Pour simplifier on va dire que le point de MaP se situe au milieu de la hauteur à + 28m.
- On va arrondir à 2m la hauteur du point de vue.
- L'angle entre l'horizontale et l'axe de visée est de : arc tg (28-2)/50 = 27,474°
- La distance entre le point de vue et le point de MaP est de : 50/cos 27.474° =  56.35m. Le plan de mise au point se situe donc à cette distance. Il est perpendiculaire à l'axe de visée par définition et forme avec le plan vertical passant par le point de MaP sur la façade un angle de 27.474°.
- Pour simplifier, on va supposer que toute la façade est plate (ce qui n'est pas vraiment le cas...) et confondue avec ce plan vertical.
- Comme le point de MaP est à mi-hauteur, les distances maximales à ce plan : en avant pour le point bas, en arrière pour le point haut sont égales.
- ces points extrêmes sont donc situés à +-  28*sin 27.474 = 12.45m.
- Pour assurer au minimum la netteté sur l'ensemble de la façade, le plan de netteté doit donc s'étendre au minimum de 56.35-12.45 = 43.90m à 56.35+12.45 = 68.80m le long de l'axe de visée.

On va maintenant consulter les exifs qui disent que cette photo a été prise à f/8 avec un 24mm en FF

Mon tableau de profondeur de champ me donne pour ces valeurs et une distance de MaP de 56.35m, avec une valeur du cercle de confusion de 0.03, une profondeur de champ allant de... 2.30m à l'infini. On a donc... un peu de marge !

Sans trop m'avancer, je crois pouvoir dire que la "zone de netteté" ne doit pas être le critère majeur dans la comparaison TS vs redressement logiciel...    

[gerarto]

Il faudrait des exemples avec utilisation d'une optique à décentrement pour que ce soit plus parlant.

Mais qu'à cela ne tienne...

Je vais prouver que tout possesseur de FF a au minimum une optique à décentrement !
Je me suis mis au travail : pas de problème pour faire la comparaison...

(bien sûr qu'il y a un truc, mais tout ce qu'il y a de plus "légal" ! )