... (ou autres points lumineux) comme nous les voyons à l'oeil nu ?
diaph circulaire avec plein de petites encoches ?
filtre "rayés" de rainures parallèles dans toutes les directions ?
D'avance merci pour votre aide :) !
Des filtres existent pour la photo (genre Cokin, en occasion) de # modèles (nb de branches d'étoiles #) et des filtres plus haut gamme, photo pro ou cinéma aux effets plus subtiles. Eviter les filtres aux effets très marqués, qui diffusent beaucoup et ne permettent pas un résultat de bon goût dès que l'on doit agrandir la photo.
Tous ces filtres ont des effets # selon le diaphargme utilisé, la focale, la distance du filtre par rapport à la lentille frontale, ou si la mise au point passe d'une distance habituelle à la macro
les Cokins que je connais permettent d'obtenir 16 branches max...
Il en faudrait à la louche une cinquantaines pour pour obtenir effet naturel :(
Citation de: FroggySeven le Décembre 02, 2015, 14:48:26
Il en faudrait à la louche une cinquantaines pour pour obtenir effet naturel :(
Il ne te reste donc plus qu'à trouver un objectif avec un diaphragme à 25 lamelles ::) :P
en remplaçant le diaphragme d'un vieux 50mm par une plaque avec un trou rond et 25 coups de lime à l'intérieur ?
Cherche bokeh créatif ou utilise photoshop ça fait parti des solutions
Il y a un tuto pour gimp pour créer artificiellement les branches ou un plugin pour photoshop qui va jusqu'à 16 branches :
http://www.scottphotographics.com/making-a-starry-filter-effect-in-gimp/
http://www.scarablabs.com/star-filter-after-effects
merci du tuyau...
c'est vrai qu'une solution logcielle pour faire une cinquantaines de branches très fines (surtout si on part de la dynamique d'un RAW) c'est peut-être la solution...
Le tuto Gimp à l'air simple et doit-être transposable à d'autres logiciels, pas de soucis pour varier la longueur des branches, ni le nombre, faut juste diviser 360° par le nombre de branche voulues et faire par étape parce qu'avec 50 calques ouverts ...
Dans la vision naturelle des étoiles ce que ne peut pas rendre une photo, c'est le scintillement.
Certaines étoiles ont des variations d'intensité ou de couleur plus ou moins rapides et s'y ajoute le scintillement du à l'atmosphère. (désolé pour le vocabulaire pas trop scientifique ou les approximations)
On nous dit que les appareils photo sont plus sensibles que l'œil humain, mais cela m'étonnerai beaucoup qu'un ciel étoilé pris avec la fonction video puisse rendre ce scintillement comme nous le voyons.
Pour mieux simuler ce scintillement faudrait faire un gif animé.
ça tombe bien je travaille toujours avec Gimp :) (presque aussi bien que Photoshop une fois qu'on est habitué, et on ne se prends pas la tête à payer à chaque MàJ )
scintillement : bah pourquoi on ne le verrait pas sur une vidéo si ça vient des variations de l'atmosphère et pas d'une origine physiologique genr fovéa ou autre ?
Le scintillement des étoiles provient des perturbations atmosphériques. Pas de scintillement vues de l'espace.
Citation de: dioptre le Décembre 04, 2015, 14:40:59
Le scintillement des étoiles provient des perturbations atmosphériques. Pas de scintillement vues de l'espace.
Merci d'éclaircir ce point, toujours est-il qu'il va être difficile de rendre ce scintillement, en video à cause des temps de poses trop court = pas d'étoiles, et en photo temps de pose bien plus long que le scintillement.
Les variations de couleurs que j'ai signalé c'est pour les étoiles doubles ou triple et je ne sais pas si cela se voit à l'oeil nu.
Citation de: remico le Décembre 04, 2015, 16:47:13
difficile de rendre ce scintillement, en video à cause des temps de poses trop court = pas d'étoiles
ça ne doit plus être insurmontable avec le matériel actuel, non (genre Sony 7S), non ?
Le scintillement provient aussi de ce que la pupille de l'oeil fait quelques millimètre de diamètre.
A partir d'un certain diamètre, l'étoile ne scintille plus mais son image est déformée par les perturbations atmosphériques.
Si on veut essayer de filmer le scintillement, la pupille de l'objectif ne doit pas dépasser quelques millimètre de diamètre.
Je ne sais pas pourquoi, mais souvent quand j'apprends quelque chose je souris tout seul... MERCI
et comme justement oN a tendance à ouvrir beaucoup si on filme dans la nuit... plus de scintillements !
Citation de: seba le Décembre 04, 2015, 20:49:25
Le scintillement provient aussi de ce que la pupille de l'oeil fait quelques millimètre de diamètre.
A partir d'un certain diamètre, l'étoile ne scintille plus mais son image est déformée par les perturbations atmosphériques.
Si on veut essayer de filmer le scintillement, la pupille de l'objectif ne doit pas dépasser quelques millimètre de diamètre.
Je ne "vois" pas très bien parce que en conditions de faible luminosité le diamètre de la pupille est élevé.
La dimension mini -maxi de la pupille c'est entre 2 et 8 mm.
Dans des conditions de faible luminosité c'est 5 mm et par une nuit noire c'est plutot 7. Et c'est dans ces conditions que les étoiles scintillent
Citation de: dioptre le Décembre 05, 2015, 08:17:00
Je ne "vois" pas très bien parce que en conditions de faible luminosité le diamètre de la pupille est élevé.
La dimension mini -maxi de la pupille c'est entre 2 et 8 mm.
Dans des conditions de faible luminosité c'est 5 mm et par une nuit noire c'est plutot 7. Et c'est dans ces conditions que les étoiles scintillent
7mm c'est encore assez petit pour observer un scintillement.
Quand on regarde les étoiles dans des jumelles ou un télescope par exemple, le scintillement disparaît.
Si on filme l'image d'une étoile au télescope, on voit une figure de diffraction très déformée, agitée de convulsions et qui "danse" un peu autour de sa position moyenne (si la turbulence atmosphérique est suffisante). Mais dans l'image se retrouvera toujours la même quantité de lumière.
Si on filmait l'image d'une étoile avec une pupille de petit diamètre, disons 5mm, on devrait voir des changements de luminosité de l'image de l'étoile, le scintillement.
Je n'a pas trouvé d'explication vraiment satisfaisante au scintillement des étoiles, un mystère à creuser.
Là cette explication semble correcte.
Pour une pupille de petit diamètre, les perturbations agissent comme une lentille convergente ou divergente et font varier la luminosité de l'étoile.
Pour une pupille de plus grand diamètre, les perturbations du front d'onde sont moyennées et les étoiles ne scintillent plus.
Ah une explication intéressante pour les changements de couleurs lors du scintillement.
Ce serait un effet des interférences.
Ce n'est pas explicable simplement par la réfraction ?
Une discussion sur un forum, le gars semble maîtriser le sujet.
D'après ce que j'ai étudié (et j'espère ne pas raconter de bêtises vu que c'est pas ma spécialité), la scintillation et le seeing son 2 phénomènes différents, même si ils sont corrélés.
La scintillation est la fluctuation d'éclat d'une étoile dans le temps, lorsqu'elle est observée avec l'oeil ou une pupille de petit diamètre. Il s'agit en fait d'une concentration ou d'une dispersion de l'énergie du front d'onde, dût au passage de cellules de convections dans l'axe de visée d'une étoile. C'est en fait un phénomène de "lentille atmosphérique" qui modifie a la fois l'amplitude et la phase de l'onde.
Ces fluctuations d'amplitude sont représentatif de phénomènes turbulents situé en haute atmosphère, autrement dit à grande distance de la pupille.
Les moniteurs de seeing sont plutot destinés à qualifier les effets de turbulence locales (à l'exception du single star scidar si j'ai bien compris les papiers que j'ai lu dessus).
On défini ensuite l'agitation atmosphérique comme la pente moyenne du front d'onde à l'arrivée sur la pupille. C'est ce qui conditionne la position du centre de l'image. Sa fluctuation statistique est liée à la valeur du paramètre de Fried ro, indicateur du seeing.
Le DIMM est destiné à mesurer statistiquement cette agitation atmosphérique. Cyril Cavadore a fait un boulot extraordinaire la dessus au niveau amateur.
Viens en dernier lieu la fonction d'étalement, autrement dit la structure instantanée du front d'onde. C'est ce qui provoque le phénomène de Speckle, qui conduit à des détails de dimensions largement supérieures a ce qu'imposeraient la diffraction sur des poses longues.
Pour l'agitation et la fonction d'étalement, la fluctuation d'amplitude (la scintillation) est généralement négligée.
passionnant tout ça :)
c'est étrange comme certains phénomènes de la vie de tous les jours sont encore pas totalement cernés.
c'est comme cette histoire de branches fines (à l'œil nu) du au tissu fibreux du cristallin : une hypothèse, pas modélisée...
Ici, les variation de couleurs sont expliquées simplement par la réfraction.
Ca me paraît plus simple et logique.
mais il parle d'interérfence pour le scintillement...
pour mettre tout le monde d'accord, il faudrait filmer le phénomène avec du matériel assez sensible pour simuler l'oeil,
faire des simulation sur ordi des différents modèles, et comparer. YAKAFOKON ;) !
Citation de: FroggySeven le Décembre 05, 2015, 10:32:59
mais il parle d'interérfence pour le scintillement...
pour mettre tout le monde d'accord, il faudrait filmer le phénomène avec du matériel assez sensible pour simuler l'oeil,
faire des simulation sur ordi des différents modèles, et comparer. YAKAFOKON ;) !
Oui, la nuance et l'éclat.
Mais je pense que la réfraction est la bonne explication (elle explique aussi les phénomènes de speckle).
Apparemment des appareils à mesurer le scintillement ont déjà été réalisés.
Bah les optiques adaptatives, c'est bien ces variations qu'elles suivent, non ?
En fait le problème, ce n'est pas tant que ça n'a pas été étudié,
mais plutôt étudié par des gars hyper pointus qui ne se sont pas donné la peine d'aller écrire ça sur wikipédia (alors que nous ça nous intéresse ! enfoirés !!!)
Citation de: FroggySeven le Décembre 05, 2015, 10:49:21
Bah les optiques adaptatives, c'est bien ces variations qu'elles suivent, non ?
Oui mais le but c'est de supprimer le speckle.
Pour étudier le scintillement (dans un but de pure satisfaction intellectuelle) il faudrait filmer à haute vitesse avec un objectif de 5mm ou moins de diamètre.
Google me traduit scintillement d'étoiles par stars twinkling et il y a plus de résultat avec time lapse twinkling stars ou video twinkling stars mais que des trucages plus ou moins réussis.
L'effet est trop fort dans la video de bas de page :
http://www.exploringexposure.com/blog/2014/8/28/fog-filter-effect-for-stars-in-photoshop
A mon avis si c'était possible de le capturer en video se serait fait non ?
c'est un très bon argument :D
mais peut-être aussi que la vidéo existe quand même quelque part... ou que c'est possible avec le matos amateur récent (a7S) mais pas encore fait.
Sinon, il n'y a vraiment pas de film cinéma à gros budget où un couple s'embrasse avec des étoiles qui scintillent derrière ???
J'avais déjà remarqué que je voyais les lumières bleues beaucoup plus floues que les blanches la nuit...
Mais je viens de réaliser qu'elles ont aussi des branches beaucoup plus marquées...
Parles-en a ton opticien.
Je crois me souvenir que lorsqu'on est myope ou hypermétrope, on percoit a des distances différents des batonnets de couleurs primaires positionnés physiquement a la meme distance de l'oeil. La notion de distance viendrait du flou percu (pas consciemment puisque le cortex visuel fait du focus stacking sans nous demander notre avis).
A moins que l'oeil ne fasse de l'aberration chromatique longitdinale, comme (presque) tout appareil optique.
le fait que je sois myope ne doit pas trop jouer puisque c'est une observation faite avec correction (lunettes ou lentilles)
le flou n'est pas trop surprenant non plus : on peut imaginer que le cristallin n'est pas achromatique, et que "l'image bleue" se forme trop devant la rétine.
peut-être que c'est amplifié par un début de presbytie.
Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est lié à des branches beaucoup plus nettes.
J'ai une idée pour photographier les fluctuations d'éclairement qui doivent être à l'origine du scintillement.
D'après ce qui précède, ces fluctuations doivent être de l'ordre du centimètre.
Si j'arrive à les photographier, ce serait aussi possible de les filmer.
Alors que je m'intéressais à tout autre chose (comment observer la différence Venus vs étoiles),
j'ai appris que l'idéal pour photographier une planète était d'utiliser une caméra, puis de compiler les vues qui n'avait pas été perturbées par les turbulences atmosphériques.
un tel système pointé sur une étoile devrait permettre de filmer le scintillement, non ?
d'ailleurs, ça, c'est une vidéo ou une modélisation sur ordi : http://fr.123rf.com/footage_14278341_stock-footage.html ?
Pour filmer le scintillement d'une étoile il faudrait un objectif de 5mm de diamètre environ (ou moins), personne n'utilise ça et en plus l'image serait très peu lumineuse.
Mais j'ai une toute autre idée.
héhéhé... ;)
Faut une très belle nuit pour que j'essaye de la mettre en pratique.
Ce soir il fait beau, j'ai fait quelques images, mon idée est excellente, on voit très bien les fluctuations de l'éclairement (intensité et taille) d'une étoile (Rigel en l'occurrence) au niveau du sol.
Ce serait très facile à filmer.
quel suspens ;) !!! on veut voir ça :D !!!!!!!!!!
Citation de: seba le Décembre 12, 2015, 23:21:57
Pour filmer le scintillement d'une étoile il faudrait un objectif de 5mm de diamètre environ (ou moins), personne n'utilise ça et en plus l'image serait très peu lumineuse.
Mais j'ai une toute autre idée.
sur ma dernière vidéo d'aurores boréales norvégiennes filmées au 7S et fisheye, on voit très bien les étoiles scintiller : http://www.youtube.com/watch?v=1kXAZ9HIYKI
:)
Citation de: astrophoto le Décembre 14, 2015, 11:50:06
sur ma dernière vidéo d'aurores boréales norvégiennes filmées au 7S et fisheye, on voit très bien les étoiles scintiller : http://www.youtube.com/watch?v=1kXAZ9HIYKI
:)
Oui exact, la pupille est suffisamment petite pour le voir. On voit les étoiles les plus lumineuses.
Je pense que mes messages suivants vont t'intéresser.
Citation de: astrophoto le Décembre 14, 2015, 11:50:06
sur ma dernière vidéo d'aurores boréales norvégiennes filmées au 7S et fisheye, on voit très bien les étoiles scintiller : http://www.youtube.com/watch?v=1kXAZ9HIYKI
:)
génial :D !!!!!!!
(facile à dire après coup : les UGA et autres fisheyes, ça permet d'avoir un bonne ouverture numérique tout en gardant un diaphragme de petit diamètre dans l'absolu...).
Citation de: FroggySeven le Décembre 14, 2015, 15:42:06
génial :D !!!!!!!
(facile à dire après coup : les UGA et autres fisheyes, ça permet d'avoir un bonne ouverture numérique tout en gardant un diaphragme de petit diamètre dans l'absolu...).
Oui mais non car pour des objets ponctuels comme des étoiles, la luminosité de l'image ne dépend pas de l'ouverture mais dépend de la surface de la pupille d'entrée.
Yeux écarquillés un moment (ça me paraissait faux, mais venant de toi...), puis idée :
parce que l'image de l'étoile, pour les focales usuelles, est toujours plus petite qu'un pixel donc l'aspect "concentration" d'une focale courte n'intervient pas
(le pixel reçoit toujours le même nombre de photons, on s'en fiche qu'ils soient serrés au centre ou répartis sur une grande proportion de la surface du pixel) ?
Oui c'est ça en théorie l'image d'une étoile est toujours un point quelle que soit la distance focale, idéalement ce point n'intéresse qu'un seul pixel. Donc toute l'énergie lumineuse se concentrera sur 1 pixel et plus la surface de l'objectif sera grande, plus il y aura de lumière.
En pratique l'image arrose quelques pixels (diffraction, aberrations, turbulences...) mais toujours à peu près le même nombre quelle que soit la distance focale. Donc ça se vérifie aussi.
Un exemple : distances focales 105-200-400-640mm, l'ouverture est égale à 8 à chaque fois, même temps de pose, l'étoile est de plus en plus lumineuse (car à 8 la surface augmente quand la distance focale augmente). La luminosité du fond du ciel qui est un objet étendu reste constante.
Et là distances focales 105-200-400-640mm et le diamètre de la pupille d'entrée est toujours égal à 25mm (donc ouverture 4,2 - 8 - 16 - 26). Comme la surface est toujours la même, soit 490mm², l'image de l'étoile a toujours la même luminosité.
Par contre la luminosité du fond du ciel diminue quand l'ouverture diminue.
génial... merci de m'expliquer tout ça :D tu me rappelles mon prof de physique de prépa qui m'a rendu accro à l'optique et à l'acoustique :)
Quel que soit ses moyens intellectuels, c'est toujours agréable de comprendre les choses qui nous sont accessibles !
PS: donc du coup un téléscope plus lumineux aura aussi un meilleur contraste (indépendamment de la diffraction) sur les objets très petits ?
Citation de: FroggySeven le Décembre 14, 2015, 18:24:34
PS: donc du coup un téléscope plus lumineux aura aussi un meilleur contraste (indépendamment de la diffraction) sur les objets très petits ?
Contraste si tu veux, mais dans la pratique, la magnitude des étoiles observables est proportionnelle au diamètre du téléscope (rappel : plus la luminosité apparente d'une étoile est faible, plus sa magnitude est élevée en chiffre).
Est-ce qu'à l'inverse il y a des étoiles assez proches et grosses (indépendamment de la luminosité)
pour qu'on puisse observer un disque comme pour le soleil avec du matériel amateur (capable d'observer les planètes par exemple) ?
Non, la seule étoile qui a un diamètre apparent (30') est le soleil. La plus proche est ensuite à 4,5 AL, alors pour voir autre chose qu'un point, même avec le plus puissant téléscope ...
Les seuls objets célestes en dehors de notre système qui sont visibles sous forme de disques (de nébuleuses en fait) sont les galaxies.
Citation de: FroggySeven le Décembre 14, 2015, 22:09:04
Est-ce qu'à l'inverse il y a des étoiles assez proches et grosses (indépendamment de la luminosité)
pour qu'on puisse observer un disque comme pour le soleil avec du matériel amateur (capable d'observer les planètes par exemple) ?
Du matériel amateur non, pour les étoiles je crois qu'il n'y a que Bételgeuse dont on a pu voir vaguement la surface.
Citation de: jaric le Décembre 14, 2015, 19:31:33
Contraste si tu veux, mais dans la pratique, la magnitude des étoiles observables est proportionnelle au diamètre du téléscope (rappel : plus la luminosité apparente d'une étoile est faible, plus sa magnitude est élevée en chiffre).
Oui mais quand on augmente le grossissement, le fond du ciel devient plus sombre.
Par exemple, on peut paraît-il voir Sirius en plein jour avec un télescope et un fort grossissement, car le ciel s'assombrit. Par exemple avec un télescope diam.60mm et un grossissement de 150x, l'étoile est 144x plus lumineuse et le ciel est 156x moins lumineux qu'à l'oeil nu (pupille 5mm).
Citation de: FroggySeven le Décembre 14, 2015, 18:24:34
PS: donc du coup un téléscope plus lumineux aura aussi un meilleur contraste (indépendamment de la diffraction) sur les objets très petits ?
Le contraste entre les étoiles et le ciel va dépendre du ciamètre du télescope (ou de l'objectif) et du rapport f/D.
Par exemple ici le diamètre est le même (70mm ouvert à 4 et 210mm ouvert à 13), on voit le même nombre d'étoiles mais le ciel est plus foncé dans le deuxième cas. Donc contraste augmenté.
Les étoiles ont l'air plus fines à gauche mais c'est parce que l'image est moins agrandie.
Ici l'ouverture est la même (70mm ouvert à 5,6 et 210mm ouvert à 5,6), le ciel a la même luminosité mais on voit plus d'étoiles dans le deuxième cas. On peut dire que le contraste est aussi augmenté.
Je fais toutes ces photos autour de la polaire car comme je ne fais pas de suivi, on est moins gêné par le filé des étoiles.
Citation de: jaric le Décembre 14, 2015, 23:58:53
Non, la seule étoile qui a un diamètre apparent (30') est le soleil. La plus proche est ensuite à 4,5 AL, alors pour voir autre chose qu'un point, même avec le plus puissant téléscope ...
Petite recherche... seba a bonne mémoire : effectivement, même si elle est situé encore plus loin, à 500 AL, grâce à son diamètre 1000 fois plus gros que le soleil,
Beltégeuse a pu être "photographiée" sous la forme d'un disque... mais effectivement avec du matériel pas vraiment amateur ;)
Hubble en 1996 (pour le coup ça ne saute pas au yeux la différence avec une photo classique "ponctuelle qui bave")
2005 : observatoire mont Hopkins+équipe française.... Elle est fabuleuse... Mais "elle" n'est pas vraiment une photo (image reconstituée par interférométrie)
2009 : Very Large Telescope (moins "belle" mais montrant son "atmosphère")
Citation de: seba le Décembre 15, 2015, 07:03:05
Du matériel amateur non, pour les étoiles je crois qu'il n'y a que Bételgeuse dont on a pu voir vaguement la surface.
Ce n'est pas la surface de l'étoile à proprement dit, et son diamètre angulaire est celui de sa photosphère (bon, on peut toujours discuter de l'endroit où est sa surface et où commence son atmosphère...).
Ci-après un extrait de Wikipedia US :
Studies since 1990 have produced an angular diameter (apparent size) ranging from 0.043 to 0.056 arcseconds, an incongruity largely caused by the star's tendency to periodically change shape. Due to limb darkening, variability, and angular diameters that vary with wavelength, many of the star's properties are not yet known with any certainty. Adding to these challenges, the surface of Betelgeuse is obscured by a complex, asymmetric envelope roughly 250 times the size of the star, caused by colossal mass loss.Et belle démonstration sur le fond du ciel et le contraste vs. diamètre/grossissement du téléscope ;)
Voici l'idée : l'étoile éclaire la pupille d'entrée de l'objectif (disons la lentille si c'était une lentille simple), on défocalise l'image et du coup la petite pseudo-image qu'on voit (un cercle qui serait un point si l'image était focalisée) est représentative de l'éclairement de la pupille d'entrée.
Si l'éclairement de la pupille d'entrée n'est pas homogène, ça se retrouvera dans cette pseudo-image.
On règle la défocalisation pour avoir un diamètre compatible avec le temps de pose désiré (plus le diamètre augmente, plus l'image est sombre).
Mes paramètres pour cette série d'images : objectif 200mm ouvert à 4, diamètre de l'image 0,9mm, 6400 ISO , temps de pose 1/10s , balance des blancs lumière du jour.
L'étoile c'est Rigel.
Avec un diamètre de 0,9mm, l'éclairement au niveau du capteur est environ 3000x plus élevé que l'éclairement qui arrive sur l'objectif. Ce qui permet d'avoir un temps de pose assez court pour « geler » les fluctuations.
Il y a peut-être 1 à 2 secondes d'une image à l'autre.
On voit très bien les fluctuations de l'éclairement, responsables de la scintillation pour une petite pupille. Sachant que la pupille fait 50mm de diamètre (200/4), on peut voir que les tailles des hétérogénéités sont de l'ordre de 1cm ou 2cm. Pour une pupille de quelques cm de diamètre, pas de scintillement car en moyenne l'éclairement est assez stable.
Ces fluctuations seraient très faciles à filmer, on les voit aussi en regardant dans un télescope sur une image défocalisée (mais les changements sont très rapides).
Je trouve ça assez étonnant que des turbulences à haute altitude puissent générer des fluctuations d'aussi petite taille.
On voit aussi des changements de couleurs, effectivement à l'œil nu on remarque diverses couleurs lors de la scintillation.
Voilà Sirius.
Mes paramètres pour cette série d'images : objectif 640mm ouvert à 9, diamètre de l'image 0,85mm, 6400 ISO , temps de pose 1/25s, balance des blancs lumière du jour.
Avec un diamètre de 0,85mm, l'éclairement au niveau du capteur est environ 7200x plus élevé que l'éclairement qui arrive sur l'objectif.
Les images sont prises en rafale.
Images beaucoup plus colorées que pour Rigel, ça doit venir de la température de la surface des étoiles (9900K pour Sirius et 11000K pour Rigel).
Là aussi, je trouve étonnant que des turbulences à haute altitude génèrent d'aussi petites structures.
C'est la bonne surprise ces couleurs et surtout ces formes :D !!!
1/25 c'est parfait pour filmer. Dommage que ton appareil ne filme pas. Un bête bridge avec un équivalent de 600mm ou plus pourrait faire l'affaire, non ?
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2015, 17:30:18
1/25 c'est parfait pour filmer. Dommage que ton appareil ne filme pas. Un bête bridge avec un équivalent de 600mm ou plus pourrait faire l'affaire, non ?
La distance focale n'a pas d'importance, l'image résulte du diamètre de l'objectif et de la défocalisation.
Vu la taille des fluctuations, je dirais qu'il faut un diamètre d'au moins 5cm, sinon ce n'est pas très intéressant. A mon avis 10cm à 15cm ce serait parfait.
Je pense que filmer n'est pas un problème mais il faudrait un ralenti (disons 100 images/s), ça bouge très vite.
Citation de: seba le Décembre 15, 2015, 18:07:44
La distance focale n'a pas d'importance, l'image résulte du diamètre de l'objectif et de la défocalisation.
Autant pour moi : c'est nouveau cette histoire pour moi, et j'ai du mal à ne pas revenir à "l'ancien raisonnement".
ça commence à faire pas mal en matériel photo et non astro un diaphragme de 10 ou 15cm :o
ça bouge vite : on arrive quand même à voir des structures très complexes... ça serait encore plus fouillé au 1/100 ?
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2015, 19:18:53
Autant pour moi : c'est nouveau cette histoire pour moi, et j'ai du mal à ne pas revenir à "l'ancien raisonnement".
ça commence à faire pas mal en matériel photo et non astro un diaphragme de 10 ou 15cm :o
ça bouge vite : on arrive quand même à voir des structures très complexes... ça serait encore plus fouillé au 1/100 ?
Un diamètre de 10cm à 15cm c'est encore accessible pour un télescope amateur.
Oui je pense qu'il y a encore du bougé et que ce serait plus précis au 1/100s.
Bonsoir,
Tout ceci est très intéressant.
Citation de: seba le Décembre 15, 2015, 16:06:19
...
Là aussi, je trouve étonnant que des turbulences à haute altitude génèrent d'aussi petites structures.
Les turbulences responsables des variations "moyennes" d'éclairement de la tache, et les turbulences responsables des motifs plus structurées visibles sur la tache ne sont probablement pas situées à la même distance. Si les premières sont sûrement localisées dans la haute atmosphère, les secondes sont vraisemblablement beaucoup plus proches (je dirais près du plan de mise au point, si la défocalisation est réalisées par allongement du tirage). Il serait intéressant de réaliser la même manip en défocalisant par raccourcissement du tirage (c'est possible sur de nombreux téléobjectifs) pour voir si les petits motifs structurés restent visibles de la même manière...
Citation de: PierreT le Décembre 15, 2015, 22:04:43
Les turbulences responsables des variations "moyennes" d'éclairement de la tache, et les turbulences responsables des motifs plus structurées visibles sur la tache ne sont probablement pas situées à la même distance. Si les premières sont sûrement localisées dans la haute atmosphère, les secondes sont vraisemblablement beaucoup plus proches (je dirais près du plan de mise au point, si la défocalisation est réalisées par allongement du tirage). Il serait intéressant de réaliser la même manip en défocalisant par raccourcissement du tirage (c'est possible sur de nombreux téléobjectifs) pour voir si les petits motifs structurés restent visibles de la même manière...
Je ne pense pas, non.
La scintillation des étoiles et les motifs structurés ont à mon avis la même origine, c'est bien parce que les motifs sont structurés que les étoiles scintillent pour une petite pupille. Et la scintillation s'explique par des turbulences atmosphériques à haute altitude, d'après la littérature.
La turbulence atmosphérique a des effets à différentes échelles, qui font que selon le diamètre de la pupille on constate de la scintillation, de l'agitation ou un étalement.
Mais je ferai la manip en intra-focal.
D'après ce que je comprends, ce sont au final bien les interférences qui causent ces fluctuations d'éclairement.
The observational effects of Scintillation have been well documented. High altitude turbulence in the atmosphere distorts the plane wavefronts of light from a star, which is effectively at infinity. As the wavefronts propagate, these phase aberrations evolve into intensity variations. As the turbulent layer is blown across the field of view these "flying shadows" or intensity fluctuations move across the ground which we view with the naked eye as twinkling. Wavefronts incident on a telescope pupil have both phase variations, caused by the integrated effect of light passing though the whole vertical depth of the atmosphere, and intensity variations, caused predominantly by the light diffracting through high altitude turbulence and interfering at the ground. Example simulated spatial intensity fluctuations are shown in figure 2.11.
Sur cette image (simulation), l'échelle des fluctuations d'intensité correspond bien à ce que j'ai photographié. En plus j'ai ces changements de couleurs, ça doit être très joli si on filmait.
toujours facile à dire après coup mais :
ça pourrait expliquer la contrainte étonnamment forte sur le diamètre maximal du diaphragme.
si c'était uniquement dû à des fluctuations de réfraction, on observerait peut-être moins de modification de grande amplitude (donc avec un grand diaphragme),
mais on en observerait quand même de temps en temps...
idée : on ne pourrait pas en avoir le coeur net tout bêtement en utilisant un filtre rouge passe IR, et un filtre bleu,
et voir si on a un ratio de 1 à 2 dans la taille des motifs ???
Citation de: FroggySeven le Décembre 16, 2015, 18:22:00
idée : on ne pourrait pas en avoir le coeur net tout bêtement en utilisant un filtre rouge passe IR, et un filtre bleu,
et voir si on a un ratio de 1 à 2 dans la taille des motifs ???
intéressant de voir ici un sujet sur la turbulence, phénomène contre lequel les astronomes se battent (presque) tous les jours :D
Phénomène largement imprévisible, d'amplitude et de comportement très variable, pouvant se manifester à diverses altitudes (niveau du sol, jet stream...).
Quand on défocalise en extra-focal (on éloigne le capteur du foyer des objets à l'infini), on trouve souvent une position sur laquelle les "vagues" de turbulence deviennent plus nettes : on a focalisé sur la couche atmosphérique turbulente principale (à partir du décalage de foyer par rapport à l'infini, un calcul simple permet d'ailleurs de retrouver la distance de cette couche à l'observateur).
Quand le disque stellaire défocalisé montre des vagues qui bougent lentement, c'est de la turbulence interne à l'instrument (quelques degrés d'écart suffisent entre l'intérieur et l'extérieur).
Fried, un physicien qui a travaillé sur la turbulence, a établi que r0 était proportionnel à la longueur d'onde à la puissance 6/5.
r0, pour faire simple, c'est le diamètre de cohérence, c'est à dire la taille des cellules de front d'onde lumineuse dont on peut considérer qu'elles sont pas ou peu affectées par la turbulence (dit autrement : une tranche de front d'onde de diamètre r0 reste à peu près plate). Exemple : quand r0 vaut 100mm dans le vert (cas typique dans un très bon site d'observation), il vaut environ 80mm dans le bleu et 122mm dans le rouge (rapport des longueurs d'onde à la puissance 6/5). Donc, à diamètre instrumental égal, la turbulence est moins sensible dans le rouge (et a fortiori dans l'IR) que dans le bleu, et les "vagues" de turbulence y sont plus grandes.
:)
Merci pour ces explications :D
Donc si c'est quasi proportionnel à la longueur d'onde, c'est que le phénomène n'est pas du domaine de la simple variation de réfraction,
mais qu'il engendre ensuite des interférences ?
Quelques photos de Sirius. La scintillation est forte.
Ici avec moins de défocalisation et temps de pose plus court.
Un peu plus de défocalisation.
Encore plus de défocalisation mais temps de pose plus long (1/25s).
Et cette série est similaire.
Bonjour,
C'est très joli !
Citation de: astrophoto le Décembre 17, 2015, 11:10:18
...
Quand on défocalise en extra-focal (on éloigne le capteur du foyer des objets à l'infini), on trouve souvent une position sur laquelle les "vagues" de turbulence deviennent plus nettes : on a focalisé sur la couche atmosphérique turbulente principale (à partir du décalage de foyer par rapport à l'infini, un calcul simple permet d'ailleurs de retrouver la distance de cette couche à l'observateur).
...
Ceci correspond à ce que j'écrivais plus haut.
En fait, Seba utilise l'étoile comme source ponctuelle pour réaliser des ombrogrammes des hautes couches atmosphériques. C'est de l'ombroscopie à grande échelle !
Pour une tache floue de 0,85mm de diamètre, cela correspond à une augmentation de tirage de 7,6mm (640mm ouvert à 9).
Ca fait une mise au point à 53 mètres environ.
Encore une avec la même défocalisation.
Et une série moins défocalisée, avec un temps de pose de 1/100s ou 1/125s, je ne sais plus.
J'essayerai d'en faire d'autres en utilisant un objectif de plus gros diamètre.
:D
Bonjour,
Citation de: seba le Décembre 21, 2015, 09:07:31
Pour une tache floue de 0,85mm de diamètre, cela correspond à une augmentation de tirage de 7,6mm (640mm ouvert à 9).
Ca fait une mise au point à 53 mètres environ.
Oui, et alors, qu'en pensez-vous ?
Pour moi qui ne m'étais jamais intéressé de près au scintillement des étoiles, le phénomène était assimilable au petit détail sur le mur observé à travers les effluves d'air chaud et de vapeur s'élevant au-dessus d'une casserole de soupe en train de cuir : un simple problème de réfraction facile à comprendre. Mais votre manip est intéressante et me fait découvrir des choses (d'ailleurs, je compte bien faire quelques essais moi-même). N'ayant aucun a priori, je ne suis pas choqué par ces 53 m. Car en regardant vos clichés, je pense que l'éclairement moyen de la tache (le scintillement) est indépendant des petites structures visibles sur celles-ci.
Citation de: PierreT le Décembre 23, 2015, 14:17:31
Oui, et alors, qu'en pensez-vous ?
Pour moi qui ne m'étais jamais intéressé de près au scintillement des étoiles, le phénomène était assimilable au petit détail sur le mur observé à travers les effluves d'air chaud et de vapeur s'élevant au-dessus d'une casserole de soupe en train de cuir : un simple problème de réfraction facile à comprendre. Mais votre manip est intéressante et me fait découvrir des choses (d'ailleurs, je compte bien faire quelques essais moi-même). N'ayant aucun a priori, je ne suis pas choqué par ces 53 m. Car en regardant vos clichés, je pense que l'éclairement moyen de la tache (le scintillement) est indépendant des petites structures visibles sur celles-ci.
Je ne sais pas si c'est pareil.
La scintillation n'apparaît que pour des sources ponctuelles, et d'après ce que j'en ai compris les fluctuations qu'on voit découlent des interférences.
Il y a l'air d'y avoir des études très poussées sur ce sujet.
Je voulais dire "cuire", bien sûr !!!!!
Encore une belle série.
Une série avec un autre objectif, un Maksutov-Cassegrain de 127mm de diamètre.
Ici c'est en extra-focal, c'est-à dire capteur au-delà du foyer.
Et là en intra-focal (capteur en-deçà du foyer).
C'est tout à fait comparable.
En visuel on voit très bien tout ça aussi (quoique ça bouge très vite) et là encore l'aspect est le même de part et d'autre du foyer.
Citation de: seba le Décembre 26, 2015, 23:21:44
Et là en intra-focal (capteur en-deçà du foyer).
C'est tout à fait comparable.
Les traits sont plus nets dans le deuxieme cas. Tu fasi imprimer ca sur des verres de contacts (on en fait déja des monochromes) et tu fais un carton.
Vu la sensibilité des nouveaux boîtiers, on pourrait facilement faire des poses de 1/1000s ou plus court.
On commence à voir passer des 7S "1" d'occasion pour un peu plus de 1000€...
Citation de: seba le Décembre 05, 2015, 09:00:14
Quand on regarde les étoiles dans des jumelles ou un télescope par exemple, le scintillement disparaît.
Si on filme l'image d'une étoile au télescope, on voit une figure de diffraction très déformée, agitée de convulsions et qui "danse" un peu autour de sa position moyenne (si la turbulence atmosphérique est suffisante).
Pas du tout, ça ne disparaît pas. D'ailleurs tu le dis bien dans la suite de ton message!
Le déplacement apparent de l'étoile est agrandi dans le télescope, et on ne peut plus appeler ce que l'on voit "scintillement", mais c'est
exactement la même chose.
Le scintillement est d'autre part totalement indépendant de la taille de la pupille de l'observateur, c'est uniquement la turbulence atmosphérique qui le produit et pas autre chose.
Par contre quand notre pupille est dilatée, on utilise une plus grande partie de notre cristallin pour former l'image sur la rétine, les bords du cristallin sont de moins bonne qualité optique que le centre, et les aberrations optiques diverses apparaissent, dont les "branches" recherchées. Quand je regarde un croissant de lune la nuit, en fait, j'en vois 5 (d'intensités lumineuses très différentes!) sans mes lunettes... pas de bol, astigmate. Et même à jeun :-)
Si tu es astigmate, essaye de regarder sans tes lunettes à travers un tout petit trou (éventuellement formé par tes doigts): ça devient sombre, mais net! Je fais ça pour lire des trucs "au loin" (panneaux indicateurs, petits caractères d'un powerpoint projetés sur un écran, etc). Ça marche peut-être avec d'autres défauts visuels, je ne sais pas.
Citation de: baséli le Janvier 28, 2016, 13:20:17
Si tu es astigmate, essaye de regarder sans tes lunettes à travers un tout petit trou (éventuellement formé par tes doigts): ça devient sombre, mais net! Je fais ça pour lire des trucs "au loin" (panneaux indicateurs, petits caractères d'un powerpoint projetés sur un écran, etc). Ça marche peut-être avec d'autres défauts visuels, je ne sais pas.
C'est le principe du petit diaphragme qui élimine les défauts optiques sur les bords des objectifs... il y en a des quantités. Auquel s'ajoute bien sur la profondeur de champ, donc ca marche avec les myopes et hypermetropes.
Citation de: baséli le Janvier 28, 2016, 13:20:17
Pas du tout, ça ne disparaît pas. D'ailleurs tu le dis bien dans la suite de ton message!
Le déplacement apparent de l'étoile est agrandi dans le télescope, et on ne peut plus appeler ce que l'on voit "scintillement", mais c'est exactement la même chose.
Le scintillement est d'autre part totalement indépendant de la taille de la pupille de l'observateur, c'est uniquement la turbulence atmosphérique qui le produit et pas autre chose.
Le scintillement (variations brusques de l'éclat) s'atténue ou disparaît quand on regarde avec un instrument (facile à vérifier) car en moyenne l'éclairement de la pupille varie peu, alors que l'éclairement d'une petite pupille varie beaucoup, et c'est ce qu'on voit d'après la taille des fluctuations sur mes photos.
Ce que tu nommes "exactement la même chose" a pour origine les turbulences atmosphériques qui déforment le front d'onde, dont l'effet se traduit, selon le diamètre de la pupille, par un scintillement, un déplacement ou un étalement de l'image de l'étoile.
Citation de: baséli le Janvier 28, 2016, 13:20:17
Par contre quand notre pupille est dilatée, on utilise une plus grande partie de notre cristallin pour former l'image sur la rétine, les bords du cristallin sont de moins bonne qualité optique que le centre, et les aberrations optiques diverses apparaissent, dont les "branches" recherchées.
Les branches recherchées n'ont aucun rapport avec les aberrations mais dépendent de la forme du diaphragme.
CitationSi tu es astigmate, essaye de regarder sans tes lunettes à travers un tout petit trou (éventuellement formé par tes doigts): ça devient sombre, mais net! Je fais ça pour lire des trucs "au loin" (panneaux indicateurs, petits caractères d'un powerpoint projetés sur un écran, etc). Ça marche peut-être avec d'autres défauts visuels, je ne sais pas.
ça c'est un vieux truc de vieilles personnes dans le vieux temps.
J'ai parfois, mais très rarement, vu faire ( avec les doigts )
Fil très intéressant, merci pour l'explication du scintillement.
Dans le même genre, je me suis pendant longtemps demandé pourquoi le vent modifiait à ce point la portée des sons (même un vent très léger a des effets très importants sur les longues distances), alors que la vitesse du vent semble négligeable devant celle du son (plus de 1000km/h).
C'est également un phénomène de réfraction...
Est-ce qu'on peut dire qu'une masse d'air avec du vent a un indice de réfraction qui varie en fonction de la direction de déplacement de l'onde ?
Citation de: FroggySeven le Février 03, 2016, 00:38:03
Est-ce qu'on peut dire qu'une masse d'air avec du vent a un indice de réfraction qui varie en fonction de la direction de déplacement de l'onde ?
En fait, le vent est ralenti par les obstacles au niveau du sol, il y a donc un différentiel de vitesse de propagation selon l'altitude qui fait que les ondes sonores sont courbées vers le bas dans le sens du vent (et donc, avec les réflexions sur le sol en prime, ça va porter loin), et courbées vers le haut à contre-vent (et donc, le son se perd).
Ca m'avait toujours intrigué, pour avoir passé pas mal de temps sur une île assez plate, où l'effet est énorme : on entend beaucoup ou pas du tout une route située à plusieurs kilomètres, avec un vent très faible dans un sens ou dans l'autre.
NB : je ne connais pas les ordres de grandeur de la courbure, quelqu'un aurait-il ça ?
C'est comme la variation d'indice qui est utilisée pour maintenir la lumière dans une fibre optique... sauf que là ça dépend du sens !!!
Encore une série sur Sirius.
Parfois les séries sont plus nettes, parfois moins, je ne sais pas pourquoi.
Et une série sur Jupiter.
On voit que les fluctuations sont très peu accusées.
Et bien il y a un type qui a eu exactement la même idée que moi et a eu un prix "Insight Astronomy Photographer of the Year 2016 winners – in pictures ".
C'est Sirius aussi.
il les a fait avant ou après tes posts sur le forum ?
Je ne sais pas, après peut-être.
La publication est toute récente.
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