Bonjour,
J'aimerais avoir un retour des utilisateurs du PC-E 24mm f/3.5D ED sur D800E ou D810. J'ai lu tellement de pour et de contre, et vu de belles photos faites avec, que j'ai vraiment un peu de mal a me faire une idée sur ça qualité.
J'utilise les PC-e 45 et 85 sur D800, et j'en suis très satisfait. Si on devait comparer le 24 PCe avec le 14-24 a 24 mm (que j'utilise), quelle est l'optique qui délivre la meilleure qualité, de 5.6 a 11 ? Et quand n'est il avec un décentrement sur le PCe?
Merci pour vos retour 2016
Citation de: Tof 13 le Juin 06, 2016, 06:42:54
Et quand n'est il avec un décentrement sur le PCe?
Ouh là !
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 07:27:53
Ouh là !
Ouh là ! c'est quand on se pince les doigts lors d'un décentrement avec le le flash incorpore !! vivement plus de flash sur les prochains Nikon.
Bon, j'imagine que vous êtes ou étiez possesseur d'un PCe 24. Je prends votre réponse en compte.
Citation de: Tof 13 le Juin 06, 2016, 07:42:19
Ouh là ! c'est quand on se pince les doigts lors d'un décentrement avec le le flash incorpore !! vivement plus de flash sur les prochains Nikon.
Bon, j'imagine que vous êtes ou étiez possesseur d'un PCe 24. Je prends votre réponse en compte.
Euh non. C'est ta trouvaille "orthographique".
Je ne peux pas modifier !!!
Erratum: Qu'en est il ???
Citation de: Tof 13 le Juin 06, 2016, 07:50:51
Je ne peux pas modifier !!!
Erratum: Qu'en est il ???
Oui on ne peut modifier que pendant les 10 minutes suivant la soumission du message.
Qu'en est-il, oui (= il en est quoi).
Sinon je ne suis d'aucune aide pour le 24 PC-E, ne l'ayant jamais utilisé.
Merci Seba (Maitre Capello ;)).
Je vais attendre, je crois que Jean Claude l'utilise, il l'a toujours au ''fond de son sac'' ;D.
Il commence à souffrir (légèrement) dans les angles sur le D800E. Et plus on décentre, plus il souffre.
Après ça dépend de son niveau d'exigence, et a quelle distance on regarde son image.
C'est très loin d'être dramatique. Juste qu'on est pas/plus au top.
Citation de: Philippe Leroy le Juin 06, 2016, 09:13:39
Il commence à souffrir (légèrement) dans les angles sur le D800E. Et plus on décentre, plus il souffre.
Après ça dépend de son niveau d'exigence, et a quelle distance on regarde son image.
C'est très loin d'être dramatique. Juste qu'on est pas/plus au top.
Merci. Pour de l'intérieur j'utilise le 14-24, qui est vraiment bon, mais parfois je voulais juste avoir la possibilité de décentrer et pas, cadrer plus large et cropper ou récupérer la perspective. Mais si le 24 PCe n'est pas bon pour ce qu'il doit faire, je continuerais alors avec le 14-24.
Citation de: Tof 13 le Juin 06, 2016, 10:07:22
Merci. Pour de l'intérieur j'utilise le 14-24, qui est vraiment bon, mais parfois je voulais juste avoir la possibilité de décentrer et pas, cadrer plus large et cropper ou récupérer la perspective. Mais si le 24 PCe n'est pas bon pour ce qu'il doit faire, je continuerais alors avec le 14-24.
C'est pas qu'il n'est pas bon... surtout qu'il garde l'avantage du décentrement, pour les adeptes du cadrage nickel à la prise de vue.
On va plutôt dire que du temps du D3 il était top, et que là avec un capteur de 36 MP plus discriminant il n'est plus vraiment optimal. ;)
Le 14-24mm redressé fait aussi bien, voir mieux dans certaines situations (hors perte de def induite par le redressement).
je n'ai pas non plus le 24mm TSE mais c'est à priori un objectif excellent et digne d'un moyen format et de plus la bascule ou le " tilt" ne s'obtient pas par voie purement logicielle à ma connaissance. Donc difficile de donner à priori une hiérarchie et si Jean Claude pouvait passer par là.....
Cela dit perso je recadre ou redresse un 20mm c'est sans doute pas la même définition mais aussi pas le même prix ......
PS il me semblait que le Tilt était optimal pour un 35mm voire plus!
TSE = Canon
PC-E = NIkon
veux-tu parler du canon lino ?
longtemps Canon était seul sur le marché avec son 24 TSE.
Quand NIkon à sorti son 24 PC-E meilleur que le Canon
Il se sont remué et ont sorti le TSE MKII meilleur que le PC-E
Je ne peux parler que du PC-E
L'utilisation ou non du 24 PC-E est un vaste sujet, la réponse n'est pas évidente, celle d'aujourd'hui est différente de celle d'il y a deux et encore différente de celle d'il y a 5 ans.
Le 24 PC-E est à décentrement et bascule.
Quand la bascule est nécessaire à une image, il n'y a pas de discussion et pas d'autre solution, seul le 24 PC-E est en mesure de faire le boulot.
Il faut toutefois savoir que les réglages de bascule sont très très délicats. Plus la focale baisse plus les angles de bascule se réduisent et exigent de la précision.
Régler une bascule mieux que 0,5 deg. est impossible en pratique, et pourtant il faudrait parfois mieux, mais on y arrive en faisant très attention et en vissant un peu le diaph.
Je me demande parfois comment font ceux qui utilisent la bascule en 17mm ?
Concernant l'utilisation du décentrement, il faut vraiment voir avec quelle génération d'appareils et d'objectifs on travaille.
Lors de la sortie du 24 PC-E nous étions à l'ère 12 Mpix, là le 24 PC-E était le roi absolu face à des objectifs classiques aux fuyantes redressées sur ordi (ou agrandisseur en argentique). C'était l'ère de mes D2x et D700.
Après quand le D3x est sorti avec ses 24 Mpix, je me suis vite rendu compte que le 16-35VR utilisé en 16mm cadrage vertical puis recadré en angle 24mm me donnait des résultats qualitatifs quasi-équivalents jusqu'à des décentrements de max. 4mm
Aujourd'hui quand je compare ce que je fais avec le fabuleux 24-70VR sur D800E redressé en logiciel, le 24 PC-E est vraiment à la rue dans les angles pour les forts décentrements.
En plus le 24 PC-E produit de l'anamorphose colossale (car c'est un UGA moyen format équivalent 16m 24X36) là ou le simple grand angle 24mm du 24-70VR respecte encore bien la géométrie une fois les fuyantes redressées.
En conclusion je dirais que le 24 PC-E est super en utilisation non décentrée (aussi bon que le 24-70VR ce qui n'est pas peu dire).
En utilisation bascule il est indispensable et ses résultats restent top
En utilisation décentrement fort, il peine bien par rapport aux derniers cailloux de pointe montés sur des boitiers haute résolution.
Nikon devrait vraiment sortir une nouvelle version plus qualitative sur les bords du cercle d'image.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:04:04
En plus le 24 PC-E produit de l'anamorphose colossale (car c'est un UGA moyen format équivalent 16m 24X36) là ou le simple grand angle 24mm du 24-70VR respecte encore bien la géométrie une fois les fuyantes redressées.
Aucun rapport.
Les images décentrées ou redressées ont exactement la même géométrie (si c'est rigoureusement réalisé).
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:04:04
En plus le 24 PC-E produit de l'anamorphose colossale (car c'est un UGA moyen format équivalent 16m 24X36) là ou le simple grand angle 24mm du 24-70VR respecte encore bien la géométrie une fois les fuyantes redressées.
Pas compris non plus la comparaison...
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 17:10:19
Aucun rapport.
Les images décentrées ou redressées ont exactement la même géométrie (si c'est rigoureusement réalisé).
seba tu es dispensé de tes âneries habituelles, si tu ne sais pas qu'un UGA (équivalent 16mm) comme le 24PCE décentré fait beaucoup plus d'anamorphose dans les coins qu'un grand angle moderé comme un 24mm classique je n'y peux rien.
Je m'attendais à ce qu tu viennes pourrir le fil, mais pas si vite
Les exemples qui vont suivre sont faites au Df, les différences de piqué sont d'autan plus important en D800 810
D'abord la comparaison des images brutes.
Avec le 24PC-E j'ai l'avantage de pouvoir cadrer serré, la tour dans le coin a sa coupole étirée en forme d'oeuf puisque nous nous trouvons dans le coin d'un UGA Moyen Format équivalent au champ d'un 16mm 24X36
Avec le 24-70VR je ne peux pas cadrer la tour vers le bord lors de la prise de vue, le risque est trop grand qu'au redressement un partie de la tour sorte du champ. Je suis donc obligé de me donner beaucoup de réserve à droite
Après redressement massif dans Photoshop de la vue faite au 24-70VR, il reste encore de la réserve à droite, j'aurais pu cadrer plus serré, é main levée il vaut mieux toutefois se garder un peu de réserve.
On voit bien la forme de la tour ronde de forme beaucoup plus ovoidale avec le PC-E qu'avec le 24-70VR
Côté piqué nous comparons pour la même zone d'image, deux zones d'objectifs totalement différentes.
Les piqués du panneau sont très proches, le 24-70VR est un peu plus piqué, pas significatif en pratique.
Ce panneau se trouve en coin du cercle image du 24-70VR mais se trouve au centre latéral du cercle d'image du 24PC-E
En résumant grossièrement on peut dire que le 24-70VR est aussi piqué dans le coin que le 24PC-E en centre latéral (quand on ne le décentre pas)
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:31:05
seba tu es dispensé de tes âneries habituelles, si tu ne sais pas qu'un UGA (équivalent 16mm) comme le 24PCE décentré fait beaucoup plus d'anamorphose dans les coins qu'un grand angle moderé comme un 24mm classique je n'y peux rien.
J'ai l'impression que tu t'y connais autant en anamorphose qu'en cordes de guitare (ou en vignettage ou en objectifs AF)..
Là vient le coin image intéressant le haut de la tour.
Nous comparons une zone proche du bord de cercle d'image pour le champ 24mm 24X36 du zoom avec une zone similaire pour le champ moyen format equ. 16mm du 24PC-E.
Nous constatons que malgré l'interpolation massive du refresement de l'image du zoom, nous n'avons pas de perte significative de piqué.
Par contre le piqué du 24PC-E est sensiblement en dessous de celui du zoom, même redressé.
Cest ce point là qui me fait dire que Nikon devrait mettre à jour son 24PC-E qui commence à dater
Toutes ces images ont été faites au Df 100ISO f:9 1/500s.
Le 24PC-E que je connais bien aurait fait un peu mieux dans les coins à f:11 voire même f:13, mais il est assez loin du 24-70VR qui a un piqué de la mort qui tue sur les bords et dans les coins (C'est d'ailleurs ce coin là qui était flou en permanence sur ce zoom neuf avant qu'il ai été recentré chez Nikon)
Il faut bien savoir que le 24PC-E va encore plus loin dans le cercle image en cadrage vertical (encore moins piqué) à tel point que le décentrement doit être limité à 9mm au lieu de 12mm pour ne pas avoir un coin noir en haut de l'image.
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 17:51:37
J'ai l'impression que tu t'y connais autant en anamorphose qu'en cordes de guitare (ou en vignettage ou en objectifs AF)..
Pour les cordes de guitarre j'ai parfaitement compris le pourquoi du comment, je peux l'expliquer parfaitement à postériori après avoir vu un détail macro, mais comment tu veux toujours avoir raison envers et contre tout le monde et que ce qui ne se toruve pas sur le net n'existe pas, on ne s'en sort jamais.
Quand à l'AF je constate sur le terrain que ce que dit Nikon est vérifié, si tu n'en pas d'accord tu peux proposer tes service dans leur bureau d'étude pour leur expliquer leur erreur.
Voilà j'en ai fini avec mes inventions et conneries, Seba vous expliquera maintenant réellement ce qu'est un 24 PC-E ou non par rapport au zoom de merde qu'est le 24-70VR
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 18:06:20
Pour les cordes de guitarre j'ai parfaitement compris le pourquoi du comment, je peux l'expliquer parfaitement à postériori après avoir vu un détail macro, mais comment tu veux toujours avoir raison envers et contre tout le monde et que ce qui ne se toruve pas sur le net n'existe pas, on ne s'en sort jamais.
Ben explique. Tout le monde a immédiatement compris que tu as raconté (une fois de plus) une ânerie. D'ailleurs silence radio de ta part par la suite.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 18:06:20
Quand à l'AF je constate sur le terrain que ce que dit Nikon est vérifié, si tu n'en pas d'accord tu peux proposer tes service dans leur bureau d'étude pour leur expliquer leur erreur.
Je parle de ton petit historique (complètement faux) sur les objectifs avec AF incorporé.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:04:04
Régler une bascule mieux que 0,5 deg. est impossible en pratique, et pourtant il faudrait parfois mieux, mais on y arrive en faisant très attention et en vissant un peu le diaph.
Je me demande parfois comment font ceux qui utilisent la bascule en 17mm ?
C'est très simple.
En liveView évidemment et sur pied. ( canon 5DSr )
J'ai le cadre de mise au point qui se promène où je veux.
J'ai un grossissement de 6 ou de 16 de l'image sur l'écran.
Et pour une bonne visibilité j'utilise la loupe Zacuto qui a un grossissement de 2,5.
Donc avec un grossissement possible supérieur à 30 fois aucun problème.
Pour le reste je dirais qu'il est pourrave ton 24 PC-E.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:43:00
Après redressement massif dans Photoshop de la vue faite au 24-70VR, il reste encore de la réserve à droite, j'aurais pu cadrer plus serré, é main levée il vaut mieux toutefois se garder un peu de réserve.
On voit bien la forme de la tour ronde de forme beaucoup plus ovoidale avec le PC-E qu'avec le 24-70VR
Cette comparaison est complètement débile, l'image n'est pas redressée correctement, les bâtiments n'ont pas du tout les mêmes proportions.
Voilà une comparaison plus rigoureuse (mais c'est très difficile d'avoir exactement les mêmes images au final à cause d'un léger changement de point de vue et de la distorsion).
Une image prise de face (décentrée) et une image prise de biais (centrée et appareil incliné).
La balle c'est pour voir l'anamorphose, la pochette c'est pour avoir les bonnes proportions.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 17:04:04
En plus le 24 PC-E produit de l'anamorphose colossale (car c'est un UGA moyen format équivalent 16m 24X36) là ou le simple grand angle 24mm du 24-70VR respecte encore bien la géométrie une fois les fuyantes redressées.
Ah ! Ah !
Comparaison entre la photo prise de face et la photo prise de biais redressée (correctement puisque les proportions de la pochette sont les mêmes).
L'anamorphose de la balle est tout à fait similaire.
Alors que les images que compare Jean-Claude n'ont rien à voir, c'est du redressement au petit bonheur la chance.
C'est logique que la tour n'ait pas le même aspect, rien n'a les bonnes proportions dans l'image redressée.
Les démolisseurs associés qui sont l'ouvrage :D
Vous ne vous rendez pas compte de l'image que vous donnez de vous-mêmes ?
Mon 24 PC-E est loin d'être pourave, je peux montrer de superbes A3 et A2 faits avec, juste que l'on arrive aujourd'hui à des objectifs de la mort qui tue côté piqué dans les angles, comme le 24-70VR2.
Ce 24PC-E est aujourd'hui d'une autre époque et dépassé par rapport à ce que l'on sait faire, à condition de vouloir aussi laisser flamber le prix.
Regardez ce que coûte un UGA moyen format Schneider pour Phase One, ou un Tilt Shift Schneider 24X36, c'est à ce niveau là que Celà se joue si on veut quelque chose d'ultimatif en Tilt Shift grand angle
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 19:35:17
Les démolisseurs associés qui sont l'ouvrage :D
Vous ne vous rendez pas compte de l'image que vous donnez de vous-mêmes ?
Essaie de redresser une image correctement (qu'un carré soit un carré une fois l'image redressée) au lieu de faire des comparaisons débiles.
Quant à ta savante explication sur les cordes de guitare, on l'attend toujours (comme beaucoup d'autres âneries d'ailleurs).
Citation de: Jean-Claude le Avril 01, 2016, 00:00:46
M'enfin, vous inventez des défauts de toutes pièces.
Du métal reflête forcément la couleur de son environnement.
Il serait tout à fait à normal que ces cordes n'aient pas la couleur du bois du manche.
Pour le reste je n'ai pas envie d'être méchant
Citation de: seba le Avril 01, 2016, 09:41:57
Un fil métallique posé sur un fond rouge n'est pas rouge du tout.
Question qui comme d'habitude (et pour cause) ne reçoit jamais de réponse.
C'est pas gentil de nous priver de ta science.
CitationPour le reste je dirais qu'il est pourrave ton 24 PC-E.
Je suis d'accord, ton exemplaire semble avoir une faiblesse, à F/11 c'est vraiment dans les angles et bien décentré qu'il y a une perte de piqué ...
Et accessoirement, sauf certains rosés millésimés, le PCE mérite mieux que de photographier un Champagne très moyen ;D
CitationC'est pas qu'il n'est pas bon... surtout qu'il garde l'avantage du décentrement, pour les adeptes du cadrage nickel à la prise de vue.
On va plutôt dire que du temps du D3 il était top, et que là avec un capteur de 36 MP plus discriminant il n'est plus vraiment optimal. Clin d'oeil
Le 14-24mm redressé fait aussi bien, voir mieux dans certaines situations (hors perte de def induite par le redressement).
Très bon résumé ...
Seba si t'es pas capable de comprendre la différence de distorsion entre une vignette d'UGA 16 mm découpée en bord de champ et un plein format 24 mm je ne peux pas t'aider, tu es en train d'essayer de faire la démonstration que l'anamorphose en coin d'image n'augmente pas en en augmantnt fortement le champ.
Cela se voit déjà un peu sur le bâtiment principal étiré en hauteur au 24PCE, et sur celui comprimé par l'incidence horizontale en contreplongée du zoom.
Tu n'as pas ces objectifs, tu n'a pas été sur place lors de la prise de vue mais tu connais mieux que tout le monde comment fonctionne ce matériel, comment il a été utilisé par un naze qui n'y connait rien.
C'est pathétique :D
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:08:18
Seba si t'es pas capable de comprendre la différence de distorsion entre une vignette d'UGA 16 mm découpée en bord de champ et un plein format 24 mm je ne peux pas t'aider, tu es en train d'essayer de faire la démonstration que l'anamorphose en coin d'image n'augmente pas en en augmantnt fortement le champ.
Cela se voit déjà un peu sur le bâtiment principal étiré en hauteur au 24PCE, et sur celui comprimé par l'incidence horizontale en contreplongée du zoom.
Tu n'as pas ces objectifs, tu n'a pas été sur place lors de la prise de vue mais tu connais mieux que tout le monde comment fonctionne ce matériel, comment il a été utilisé par un naze qui n'y connait rien.
C'est pathétique :D
Ce qui est pathétique c'est ton comparatif d'une image décentrée avec une autre redressée n'importe comment.
Et on attend toujours ton explication sur les cordes de guitare (je sens que tu vas y réfléchir toute la nuit).
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 20:02:32
Quant à ta savante explication sur les cordes de guitare, on l'attend toujours (comme beaucoup d'autres âneries d'ailleurs).
Question qui comme d'habitude (et pour cause) ne reçoit jamais de réponse.
C'est pas gentil de nous priver de ta science.
Et ton explication alambiquée à relents scientifiques de reflet spéculaire sur les cordes dont l'incidence ne provient pas de la direction du manche, elle est ou ???
En plus tu oses montrer l'image qui donne la solution vraie
Pour la dernière fois, tu arrêtes s'il plait maintenant de pourrir un fil qui intéresserait beaucoup de monde
Quand tu n'as rien à dire là ou tu aimerais bien, tu casses tout autour de toi, comme un gamin qui fait un caprice
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:14:37
Et ton explication alambiquée à relents scientifiques de reflet spéculaire sur les cordes dont l'incidence ne provient pas de la direction du manche, elle est ou ???
En plus tu oses montrer l'image qui donne la solution vraie
C'est quoi ça ? Je n'ai donné aucune explication.
Tu as écrit qu'il serait anormal que les cordes ne prennent pas la couleur du manche.
Le manche on voit où il est.
"L'image qui donne la solution vraie" je l'ai faite tout exprès mais pour tout le monde (à part une personne) c'était évident.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:14:37
Pour la dernière fois, tu arrêtes s'il plait maintenant de pourrir un fil qui intéresserait beaucoup de monde
Je ne pourris rien du tout, je rectifie tes bêtises (et il y a du boulot).
Non polym, pas de faiblesse particulière du mien , ils ont tous ce rendement, les 24PC-E.
C'était mieux du temps des 12Mpix, mais ce sont aussi des objectifs récents qui arrachent sur les bords comme le 24-70VR qui lui font de l'ombre.
Non mais, qui a dis que je bois celà, suis même pas rentré, j'ai tout fait entre les barreaux de la grille, pour garantir la constance du point de vue. Tu vas là aussi faire passer un expert pour un blaireau ;D
Le 24 PC-E a de petites faiblesses en décentrement, mais il est superbe en bascule
La bascule pour détailler chaque grain de sable sur de grosses profondeur à des ouvertures relativement grandes
(tombe de "Dom Ruinart" à l'abbatiale de Hautviller)
Ou en contrebascule pour casser la profondeur de champ quand on a pas de 24 à grande ouverture avec soi
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 20:11:40
Et on attend toujours ton explication sur les cordes de guitare (je sens que tu vas y réfléchir toute la nuit).
Ca y est, il se défile encore.
Ces cordes de guitarre ont pris la couleur du manche, c'est une évidence.
Et l'explication est simple
Pas pour des raisons de réflexion spéculaire du manche sur la corde qui tu as écarté fort justement, mais que tu voulais m'imputer, alors que je ne l'ai jamais dit.
Le spiralé mat n'est pas blanc d'origine mais d'une couleur pas trop éloignée du manche. La corde a une largeur de 1 à 2 pixels sur le fichier original. Du coups le dématricage n'a plus su faire la différence entre la couleur du manche et celle proche se retrouvant sur la corde sur 1 ou 2 pixels, il a lissé la chrominance, et il ne reste que la luminance pour tracer la corde.
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 20:30:35
Ca y est, il se défile encore.
Et t''es toujours encore ne tain de manipuler les foules, l'image dont nous parlions n'est pas celle-ci.
Celle que tu montres et celle qui a donné la solution que je n'ai jamais entendu de ta bouche :D
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:39:44
Ces cordes de guitarre ont pris la couleur du manche, c'est une évidence.
Et l'explication est simple
Pas pour des raisons de réflexion spéculaire du manche sur la corde qui tu as écarté fort justement, mais que tu voulais m'imputer, alors que je ne l'ai jamais dit.
Le spiralé mat n'est pas blanc d'origine mais d'une couleur pas trop éloignée du manche. La corde a une largeur de 1 à 2 pixels sur le fichier original. Du coups le dématricage n'a plus su faire la différence entre la couleur du manche et celle proche se retrouvant sur la corde sur 1 ou 2 pixels, il a lissé la chrominance, et il ne reste que la luminance pour tracer la corde.
Ce qui est une évidence, c'est que ton explication était complètement différente.
Citation de: Jean-Claude le Avril 01, 2016, 00:00:46
M'enfin, vous inventez des défauts de toutes pièces.
Du métal reflête forcément la couleur de son environnement.
Il serait tout à fait à normal que ces cordes n'aient pas la couleur du bois du manche.
Pour le reste je n'ai pas envie d'être méchant
Mais, chut, tu ne l'as jamais dit.
Citation de: seba le Juin 06, 2016, 18:30:29
Voilà une comparaison plus rigoureuse (mais c'est très difficile d'avoir exactement les mêmes images au final à cause d'un léger changement de point de vue et de la distorsion).
Une image prise de face (décentrée) et une image prise de biais (centrée et appareil incliné).
La balle c'est pour voir l'anamorphose, la pochette c'est pour avoir les bonnes proportions.
Ton illustration et tes conclusions me semblent logiques :
- dans le premier cas, la balle est déformée par l'anamorphose due à sa position dans un coin de l'image avec un angle de champ supérieur (l'objectif décentré),
- dans le second cas, elle n'est pas déformée, mais le redressement des fuyantes verticales provoquera immanquablement un étirement horizontal, et pas seulement une déformation strictement horizontale puisque les fuyantes seront plus prononcées sur la partie gauche de la balle, provoquant une déformation supplémentaire...
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:42:27
Et t''es toujours encore ne tain de manipuler les foules, l'image dont nous parlions n'est pas celle-ci.
Celle que tu montres et celle qui a donné la solution que je n'ai jamais entendu de ta bouche :D
C'était exactement cette image.
Pas la peine de donner une explication, quelqu'un l'a devinée bien avant.
Citation de: coval95 le Mars 31, 2016, 19:01:15
Et j'ai une question : la couleur des cordes correspond-elle à la réalité ou la couleur du bois a-t-elle bavé là aussi ?
Puis tu donnes ton "explication" complètement à l'ouest.
Citation de: Verso92 le Juin 06, 2016, 20:51:15
Ton illustration et tes conclusions me semblent logiques :
- dans le premier cas, la balle est déformée par l'anamorphose due à sa position dans un coin de l'image avec un angle de champ supérieur (l'objectif décentré),
- dans le second cas, elle n'est pas déformée, mais le redressement des fuyantes verticales provoquera immanquablement un étirement horizontal, et pas seulement une déformation strictement horizontale puisque les fuyantes seront plus prononcées sur la partie gauche de la balle, provoquant une déformation supplémentaire...
Oui c'est une simple question de projection (sur un récepteur de front ou de biais).
Si on redresse l'image (correctement, pas à l'os), l'image redressée et l'image décentrée seront parfaitement superposables.
Tout le monde peut essayer ma manip, en photographiant à la fois une balle et un quadrillage carré par exemple (pour redresser correctement).
Pas facile d'avoir un résultat nickel surtout à cause d'une éventuelle (j'allais dire fatale) distorsion qui va jouer les trouble-fêtes.
Il faut aussi garder un même point de vue pour les deux images.
Un schéma qui est peut-être clair, je ne sais pas.
Le sujet à gauche est projeté sur un récepteur incliné (en rouge). Les lignes coupent également le récepteur vertical.
Après redressement l'espacement des lignes doit bien sûr être conforme à la projection sur le récepteur vertical.
On voit que la boule sera projetée comme dessiné.
Dans mon cas de figure, l'image de la boule sur le récepteur incliné est bien circulaire.
Sur le récepteur vertical ou le récepteur incliné et redressé, ce sera une ellipse dont les axes sont dans le rapport 1,75.
Mais je vous invite plutôt à refaire ma manip, c'est concluant.
Seba tu viens toujours avec tes explications basiques et incontestables pour aller justifier des phénomènes complexes qui dépendent aussi d'un t'as d'autres choses.
Ce n'est pas si simple que cela la vraie vie, et ce n'est pas parce-que tes explications sont justes qu'elles expliquent le phénomène.
Exemple des cordes de gitarre ou tu donnais des explications forts justes qui ne s'appliquait pas à ce cas
Ton exemple d'images de ciel étoilé permettant de déterminer la courbure de champ d'un objectif est à nouveau bas sur un fait juste et indiscutable appliqué à un raisonnement faux.
Pareil pour l'anamorphose qui est bien plus importante avec un PC-E même si le champ réel de ce vrai l'UGA est masqué.
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 20:27:01
Non polym, pas de faiblesse particulière du mien , ils ont tous ce rendement, les 24PC-E.
C'était mieux du temps des 12Mpix, mais ce sont aussi des objectifs récents qui arrachent sur les bords comme le 24-70VR qui lui font de l'ombre.
Le mien est plutôt mieux je trouve ... C'est rigolo, j'ai fait quasiment la même photo de la tombe Dom Perignon au 24 PCE en décentrant pour éviter reflets et ombres, mais en cadre vertical ;)
Dom Ruinart je ne connais pas, mais leurs crayères classées à l'UNESCO sont magnifiques (ouvertes aux bons clients et lors des journées du patrimoine).
Voila ! je m'absente 5 min, et c'est le bordel ;D
Merci a tous pour vos réponses.
Et sinon, j'achète quoi comme guitare ?
Citation de: Jean-Claude le Juin 06, 2016, 22:34:56
Seba tu viens toujours avec tes explications basiques et incontestables pour aller justifier des phénomènes complexes qui dépendent aussi d'un t'as d'autres choses.
Ce n'est pas si simple que cela la vraie vie, et ce n'est pas parce-que tes explications sont justes qu'elles expliquent le phénomène.
Exemple des cordes de gitarre ou tu donnais des explications forts justes qui ne s'appliquait pas à ce cas
Ton exemple d'images de ciel étoilé permettant de déterminer la courbure de champ d'un objectif est à nouveau bas sur un fait juste et indiscutable appliqué à un raisonnement faux.
Pareil pour l'anamorphose qui est bien plus importante avec un PC-E même si le champ réel de ce vrai l'UGA est masqué.
Encore un ramassis de salades.
Pour les cordes de guitare je n'ai donné aucune explication. Par contre ton explication stupide on l'a vue.
Rien de stupide, on peut même en faire la démonstration scientifique, que le bord des cordes reprend en dominante de couleur celle du manche, tout en sachant que le phénomène déterminant dans ce cas provient du dématricage d'un détail de 1à 2 pixels de large qui ne sera jamais en mesure de donner la couleur vraie de l'objet.
Fais nous donc un de tes exercices favoris de patchwork de texte pour prouver au monde entier que tu as donné cette explication là :D
Ton mode raisonnement binaire à chaque cause un et un seul effet, et de croire qu'une relation de cause à effet est toujours réversible, te mènera encore longtemps dans des impasses.
Citation de: Jean-Claude le Juin 07, 2016, 06:55:43
Rien de stupide, on peut même en faire la démonstration scientifique, que le bord des cordes reprend en dominante de couleur celle du manche, tout en sachant que le phénomène déterminant dans ce cas provient du dématricage d'un détail de 1à 2 pixels de large qui ne sera jamais en mesure de donner la couleur vraie de l'objet.
Fais nous donc un de tes exercices favoris de patchwork de texte pour prouver au monde entier que tu as donné cette explication là :D
Ton mode raisonnement binaire à chaque cause un et un seul effet, et de croire qu'une relation de cause à effet est toujours réversible, te mènera encore longtemps dans des impasses.
T'es aveugle ou tu ne sais pas lire ? Je n'ai donné aucune explication. Mais tout le monde avait compris.
Quant au patchwork, relis-toi. Explication totalement stupide oui, que je remets ici.
Citation de: Jean-Claude le Avril 01, 2016, 00:00:46
M'enfin, vous inventez des défauts de toutes pièces.
Du métal reflête forcément la couleur de son environnement.
Il serait tout à fait à normal que ces cordes n'aient pas la couleur du bois du manche.
Pour le reste je n'ai pas envie d'être méchant
Mais peut-être que tu ne comprends pas ce que tu écris.
Et pour ta comparaison tout aussi stupide, il ne te reste plus qu'à apprendre à redresser une image dans les règles de l'art.
Pour en revenir au 24 PC-E, le gens intéressés par cet objectif doivent savoir qu'il n'a rien d'une bouse. Ce que j'ai montré plus haut est un cas de "worst case" rarement atteind lors d'une utilisation classique.
Il montre sa faiblesse dans des décentrement extrême en amplitude et position de sujet, il reste excellent pour des usages de décentrement moins sévère ainsi que dans toutes les applications de bascule qui n'ont pas d'équivalent "One shot" logiciel.
NIkon ferait bien de nous sortir une mise à jour plus performante en bord de cercle d'image tout en ne laissant pas flamber le prix, c'est cela le challenge.
On peut lire dans ce que j'ai publié hier:
je n'ai pas non plus le 24mm TSE mais c'est à priori un objectif excellent et digne d'un moyen format et de plus la bascule ou le " tilt" ne s'obtient pas par voie purement logicielle
En fait je me suis mal exprimé et il faudrait lire je n'ai pas non plus de 24mm a décentrement et bascule comme le PC-E ou le TSE mais ce sont d'excellents objectifs et digne d'un moyen format et de plus la bascule ou le " tilt" ne s'obtient pas par voie purement logicielle
Je ne veux pas entrer dans la querelle des marques et il y a d'autres fournisseurs que Canon et Nikon et qui sont soumis aux mêmes lois de l'optique.
Jean Claude a souligné le risque d'anamorphose du 24 PC-E dans les angles .... pas étonnant si l'on considère qu'on a alors la couverture ou l'angle d'un 16mm. Pour les redressement le respect des proportions ne doit pas modifier l'esthétique et un carré vertical doit rester un carré. Habituellement les objectifs à décentrement sont bons sur ce point quand on garde l'axe du film bien horizontal
Pour les logiciels de redressement une étude reste à faire
Donc si quelqu'un veut acheter le PC-E ....ce n'est peut être plus un objectif au piqué extrême jusque dans les angles mais il y a des fonctionnalités encore uniques
Citation de: lino73 le Juin 07, 2016, 08:56:13
Donc si quelqu'un veut acheter le PC-E ....ce n'est peut être plus un objectif au piqué extrême jusque dans les angles mais il y a des fonctionnalités encore uniques
même à l'époque du D3 le PC-E n'était pas irréprochable en élongation maximale du shift
la surpixelisation conduit certains à des exigences considérables, qui ne se satisfont comme le disait JC qu'avec des optiques d'une toute autre catégorie, et ces éternels insatisfaits enragent contre le prix de leurs exigences sans limites
les PC-E actuels offrent beaucoup de performances, ils restent d'un niveau très élevé lorsqu'on reste dans leur domaine d'excellence et au-delà ils baissent un peu sans que ce soit dramatique (pas sûr qu'on arrive à faire mieux au logiciel dans les cas extrêmes)
on arrive maintenant avec le focus stacking à faire des choses comparables au tilt, encore faut-il que le sujet soit immobile et qu'on préfère passer des heures derrière l'écran plutôt qu'à faire des photos
Et encore la zone de netteté sera parallèle à l'axe optique et non en biais
Alors avec un "lytro" qui pourrait faire une mise au point à posteriori
(Cà viendra peut être un jour ......)
Voilà une base rigoureuse pour redresser l'image.
On peut superposer une grille carrée verticale à l'image (grille déformée par l'inclinaison du capteur, comme ci-dessous, construction d'après le point de fuite des verticales et l'angle de champ).
Après redressement la grille doit apparaître carrée.
Citation de: lino73 le Juin 07, 2016, 11:56:06
Alors avec un "lytro" qui pourrait faire une mise au point à posteriori
je ne connaissait pas
drôle de technologie :)
Merci pour vos retours.
Je vais voir pour l'essayer, j'en ai vu 2 en occasions, mais l'essai en magasin, ne remplacera jamais les retours d'expérience d'utilisateurs.
Citation de: Tof 13 le Juin 07, 2016, 12:50:26
Merci pour vos retours.
Je vais voir pour l'essayer, j'en ai vu 2 en occasions, mais l'essai en magasin, ne remplacera jamais les retours d’expérience d'utilisateurs.
erreur
je n'avais pas vu que tu avais déjà les deux autres PC-E
Citation de: lino73 le Juin 07, 2016, 11:56:06
Et encore la zone de netteté sera parallèle à l'axe optique et non en biais
Parallèle ? Je pense que tu voulais dire perpendiculaire.
Citation de: seba le Juin 07, 2016, 12:11:52
Voilà une base rigoureuse pour redresser l'image.
On peut superposer une grille carrée verticale à l'image (grille déformée par l'inclinaison du capteur, comme ci-dessous, construction d'après le point de fuite des verticales et l'angle de champ).
Après redressement la grille doit apparaître carrée.
Comment as-tu placé les lignes horizontales ? Comment se calcule leur espacement ?
Citation de: Botticelli le Juin 07, 2016, 18:07:55
Parallèle ? Je pense que tu voulais dire perpendiculaire.
C'est pas un peu péremptoire ?
(on s'en fout de casser les tréteaux... ;-)
Citation de: Botticelli le Juin 07, 2016, 18:07:55
Comment as-tu placé les lignes horizontales ? Comment se calcule leur espacement ?
J'ai utilisé une méthode graphique.
Avec le point de fuite des verticales et connaissant l'angle de champ on détermine facilement l'orientation de l'appareil photo (angle de l'axe de prise de vue).
Tracer des horizontales équidistantes dans le plan vertical est ensuite un jeu d'enfant.
Bonjour,
Je ferais les même remarques que JC.
Il est très intéressant avec la série des D(x), moins avec la série D8xx. Je ne l'utilisais pratiquement (beaucoup moins d'archi) plus et je m'en suis séparé.
Il est un poil moins bon en terme de piqué que les deux autres PCE à mon avis, mais irremplaçable en faible recul.
Je précise que si je m'en suis séparé c'est bien à cause d'un changement dans mon utilisation, pas pour une question de qualité. Il me manque même parfois. ;)
Citation de: Verso92 le Juin 07, 2016, 20:10:21
C'est pas un peu péremptoire ?
(on s'en fout de casser les tréteaux... ;-)
Non mais moi je veux dire que ça tranche ;)
Citation de: seba le Juin 07, 2016, 20:41:43
J'ai utilisé une méthode graphique.
1. Avec le point de fuite des verticales et connaissant l'angle de champ on détermine facilement l'orientation de l'appareil photo (angle de l'axe de prise de vue).
2. Tracer des horizontales équidistantes dans le plan vertical est ensuite un jeu d'enfant.
Si tu peux détailler les points 1 et 2 ça m'intéresse...
La pente est perpendiculaire aux lignes de niveau et ces dernières rarement droites :D
Enfin je pense m'être fait comprendre
PS depuis le temps que des fabricants essaient de nous fournir "des objectifs à champ plat"
par ailleurs
il est vrai que pour les lignes horizontales j'ai du mal aussi!
Citation de: Botticelli le Juin 08, 2016, 00:33:33
Si tu peux détailler les points 1 et 2 ça m'intéresse...
Sur l'image on prolonge les verticales (ici deux) qui se coupent toutes à leur point de fuite.
On applique ensuite les lois de la perspective.
Vue de côté : une ligne qui passe par le point de vue (ici un objectif distance focale 24mm) et le point de fuite est une verticale. Son image est un point, le point de fuite.
Sur ce dessin, rotation de la verticale à la verticale.
Ceci donne l'inclinaison de l'appareil photo.
On trace une ligne verticale qui est le sujet, à une distance quelconque de l'objectif. Je partage cette ligne en, par exemple, 10 parties égales de longueur c, leur projection sur le capteur donne l'espacement des lignes horizontales.
Pour les côtés horizontaux des carrés, on calcule les rapports de reproduction grâce aux distances D1, d1, D2 et d2, ce qui permet de tracer les côtés verticaux des carrés.
Résultat : le quadrillage carré (image retournée) vu de l'appareil photo incliné comme on l'a déterminé.
Et l'image redressée grâce au quadrillage.
Elle ressemble beaucoup à l'image décentrée prise avec le 24 PC.
Pas tout à fait car sur les images de Jean-Claude l'axe de prise de vue n'est pas sur la même verticale (rotation horizontale). Il faudrait encore redresser dans le sens horizontal.
Bref, on voit la différence entre une image redressée à l'os et une image redressée correctement.
Jean-Claude aurait pu pousser plus loin l'étirement vertical, comme ça par exemple.
Quelle conclusion en tirer ?
Finalement, entre ces trois images, laquelle est correcte ?
Merci à SEBA pour cette démo et bien sur à JC pour ces photos
J'ai comme le sentiment que la qualité(proportions) d'un redressement dépend beaucoup du logiciel employé
et même de la fonction utilisée et l'esthétique est parfois mauvaise conseillère
J'ai ma petite idée là dessus après en avoir utilisé mais existe il des tests?
Exemple de redressement Photo prise das la rue menant à la maison Kamerzel 'assemblage de 2 images prises au 20mm AFD
c'est certainement pas à la meilleure heure et sous le meilleur éclairage mais pour tester.....
Sur l'image de la cathédrale par exemple, les rapports des verticales doivent être respectés.
Par exemple le rapport sol-plate-forme/plate-forme-sommet doit être le même que si on mesure le monument.
Enfin là le sommet est plus en arrière (par rapport à l'arête du coin) mais sur le principe c'est ça.
Evidemment, vue de manière "classique" l'image paraîtra très disproportionnée mais vue de son centre de perspective l'apparence sera OK.
Une manière de faire serait de prendre une image de référence capteur bien vertical (et objectif ultra grand-angle ou décentré), les proportions définies ci-dessus y sont correctes, et de se calquer dessus pour le redressement de l'image capteur incliné.
Oui, je me suis concentré sur un bon rendu de la maison
La Cathedrale me semble assez proche (mis à part peut être de l'extrémité de la fléche )
d' une photo avec un peu plus de recul prise depuis la terrasse de l'école d'architecture
Citation de: lino73 le Juin 08, 2016, 11:49:32
Oui, je me suis concentré sur un bon rendu de la maison
La Cathedrale me semble assez proche (mis à part peut être de l'extrémité de la fléche )
d' une photo avec un peu plus de recul prise depuis la terrasse de l'école d'architecture
Oui mais pour faire ça tu regardes l'image comment ? Face au milieu et d'assez loin, probablement.
Alors qu'en principe il faudrait regarder l'image d'un point proche de la base et de tout près (car c'est là que se situe le centre de perspective).
Si ça peut aider pour les "bonnes" proportions ... Voici un pano shooté d'un point un peu plus proche que Jean Claude, boitier en mode portrait, trépied et rotule bien calés de niveau au niveau à bulle, avec trois photos en décentrement haut/normal/bas, assemblées, en supprimant le vignettage du ciel (pas celui du sol)
(http://photo-panoramique.eu/wp-content/gallery/villes/Epernay/epernay_champagne_castellane_tour_jour.jpg)
on pourra rapprocher la partie haute de cet image avec celle du 24 PCE et les supperposer
Concernant la maison Kamerzel voici un crop de la même image dans la zone de raccord et proche de ce que l'on obtiendrait avec une focale normale
Pour la cathédrale de Strasbourg, voici les proportions de l'édifice, l'image correspond aux intersections, sur un plan vertical, des rayons joignant les arêtes au point de vue P.
Pour que l'image ait une apparence correcte, il faut aussi la regarder du point P.
Un montage perpendiculaire pris de la place devant la cathédrale tout comme une vue au Canon TSE 17 donne un résultat difficile à voir
Aussi le PC E 24 me semble un maximum pour ne pas avoir une perspective trop exagérée
(a tel point qu'un fisheye bien employé me semble préférable)
Il semble y avoir une petite erreur mais de 10 à 20% au maximum
De toutes façons c'est faible devant les distorsions d'un super grand angle
Pour rendre une perspective correcte, il faudrait de toutes façons tirer un poster de 2m de haut pour l'afficher derrière le bureau
Merci encore pour ce dessin
PS pour bien se rendre compte du problème posé par certaines perspectives regardez un VR 360 bien fait!
Cathédrale de Strasbourg :
Hauteur du sol à la plate-forme : 66 m (330 marches)
Hauteur du sol au sommet du clocher : 100 m (500 marches)
Hauteur du sol au sommet de la flèche : 132 m (646 marches)
Merci Vincent pour ces données
Il s'agit ici de la tour (nord) car la flèche avec plus de 140m est encore plus haute
Merci à Seba pour son schéma:
D'où l'observateur était place la plate forme est à 45 degrés le sommet de la flèche à 60 degrés (Tangentes de 1 et de 2 par hazard)
Un positionnement strictement horizontal de l'axe optique demande donc un mini de 120 degrés et plus si l'on veut un peu de ciel au dessus
Pour çà en 24-36 c'est un 10 mm qu'il faut
Donc obligation de tricher un peu!: ( panoramique redressement fisheye) notamment dans ces 2 derniers cas la définition du sommet de la tour devient vite limite et une définition de 36 Mpix n'y pourra pas grand chose
D'où l'interret des objectif à décentrement et que le 24 PC-E puisse atteindre l'angle d'un 16 par exemple
Et bien sur des personnes aptes à maitriser les pratiques et le meilleur matériel comme Jean-Claude
Ah tiens juste pour rigoler, un crop à ne pas trop montrer (...... alors peut etre en partant de 100 Mpix)
Citation de: lino73 le Juin 09, 2016, 09:39:31
D'où l'interret des objectif à décentrement et que le 24 PC-E puisse atteindre l'angle d'un 16 par exemple
Une question que je me pose : avec un très grand angle de 10mm par exemple, 1° d'angle de champ représente 0,17mm au centre et 0,72mm au bord du format. L'image est beaucoup plus étalée au bord.
Comment la qualité peut être aussi bonne qu'au centre ?
Merci seba pour les explications et les schémas.
non on voit avec les 2 crops ci dessus que les bords sont fortement dégradés et pourtant la qualité doit être assez proche de celle obtenue avec un D800
une seule image et un très bon objectif (petit panoramique avec 2 images en provenance d' FF 24MPix )
Mon avis (qui n'engage que moi !) est qu'aucune photo au grand angle, UGA, PC, fisheye, post traitée ou pas ne pourra rendre la véritable hauteur d'un édifice tel que cette cathédrale de Strasbourg, tant on manque de recul. Je n'ose pas vous montrer les miennes ! ;D ;D ;D ;D
Paradoxalement c'est sur les vues éloignées, quand on voit la flèche qui émerge au dessus des toits, qu'on retrouve bien les 140m !
Seba personne ne conteste tes demos géométriques, ce n'est pas mon propos dans ce fil.
Mon propos est de mettre en évidence la faiblesse de piqué du 24 PCE dans un redressement "Worst case" face à un zoom moderne qualitatif redressé
La rigueur géométrique à la prise de vue est tout à fait impossible au 24-70VR car celui-ci a une distorsion en barillet massive à 24 mm de l'ordre de 20% en unité Nikon Capture. A la prise de vue on ne peut que décadrer massivement les éléments près des bords en vue de garantir l'intégralité du sujet.
Mon décadrage a été conscient et nécessaire. Un peu moins l'aurait fait aussi mais personne ne peut le garantir pendant la prise de vue.
Je ne rentrerai pas dans un polémique concernant les modes de projection, de redressement, et de leur rigueur géométrique. Pour moi une photo est toujours subjective, elle se doit de répondre à la perception visuelle subjective que j'en ai. Pour moi et rien que pour ce sujet précis, la vue au 24-70VR simplement redressée sur un axe unique correspond bien mieux à ma perception de l'endroit que la vue au24 PC-E.
Citation de: polym le Juin 07, 2016, 01:04:18
Le mien est plutôt mieux je trouve ... C'est rigolo, j'ai fait quasiment la même photo de la tombe Dom Perignon au 24 PCE en décentrant pour éviter reflets et ombres, mais en cadre vertical ;)
Dom Ruinart je ne connais pas, mais leurs crayères classées à l'UNESCO sont magnifiques (ouvertes aux bons clients et lors des journées du patrimoine).
La tombe de Dom Ruinart est au même endroit à 15m de distance, ruinart dans la nef et Pérignon contre l'autel :)
Les crayère Ruinart se visitent tout le temps hors journées spéciales. Celà se passe en tout petit groupe de moins de 10 personnes, sur réservation faite très longtemps avant et à un prix dissuasif pour les touristes. ( mes images dans le dernier fil sur le Df)
Citation de: jac70 le Juin 09, 2016, 12:17:30
Mon avis (qui n'engage que moi !) est qu'aucune photo au grand angle, UGA, PC, fisheye, post traitée ou pas ne pourra rendre la véritable hauteur d'un édifice tel que cette cathédrale de Strasbourg, tant on manque de recul. Je n'ose pas vous montrer les miennes ! ;D ;D ;D ;D
Paradoxalement c'est sur les vues éloignées, quand on voit la flèche qui émerge au dessus des toits, qu'on retrouve bien les 140m !
C'est parce que la pointe n'est pas dans le même plan vertical que la façade, on ne retrouvera jamais sur l'image des proportions similaires à une projection orthogonale sur un plan.
De très loin on se rapproche de cette projection.
Tout ce qu'on peut faire, c'est restituer, sur l'image, la même vision qu'on avait à l'oeil nu du même endroit.
Par contre si le sujet est plan, l'image sera toujours identique au sujet (si le capteur est parallèle au sujet), quels que soenit la distance et l'angle de champ.
Pour répondre à l, 'impression que le 24 PC-E est du niveau des meilleurs UGA MF, je dis vraiment non.
Je n'ai plus de MF depuis le numérique mais j'ai récemment traité pendant une journée, des RAW Phase One fait avec des objectifs Schneider divers, on est dans une autre dimension pour les angles décentrés.
Le 45 PC-E que j'ai depuis longtemps est sensiblement meilleur dans les angles extrêmes que le 24.
Citation de: Jean-Claude le Juin 09, 2016, 12:40:38
Seba personne ne conteste tes demos géométriques, ce n'est pas mon propos dans ce fil.
Mon propos est de mettre en évidence la faiblesse de piqué du 24 PCE dans un redressement "Worst case" face à un zoom moderne qualitatif redressé
La rigueur géométrique à la prise de vue est tout à fait impossible au 24-70VR car celui-ci a une distorsion en barillet massive à 24 mm de l'ordre de 20% en unité Nikon Capture. A la prise de vue on ne peut que décadrer massivement les éléments près des bords en vue de garantir l'intégralité du sujet.
Mon décadrage a été conscient et nécessaire. Un peu moins l'aurait fait aussi mais personne ne peut le garantir pendant la prise de vue.
Je ne rentrerai pas dans un polémique concernant les modes de projection, de redressement, et de leur rigueur géométrique. Pour moi une photo est toujours subjective, elle se doit de répondre à la perception visuelle subjective que j'en ai. Pour moi et rien que pour ce sujet précis, la vue au 24-70VR simplement redressée sur un axe unique correspond bien mieux à ma perception de l'endroit que la vue au24 PC-E.
La distorsion est gênante pour l'expérience, c'est un fait.
Une image redressée de manière par exemple à ce qu'un quadrillage carré soit carré après redressement sera exactement identique à une image décentrée.
Toi ce que tu as fait, tu as redressé l'image jusqu'à ce que tu la trouves bien proportionnée.
Deux remarques :
1 - ce n'est pas sur cette image qu'on pourra en déduire que l'anamorphose est moins grande sur une image redressée que sur une image décentrée (puisque que ton redressement ne reproduit pas une projection sur un capteur vertical)
2 - les proportions qui te paraissent correctes sur cette image viennent de ce tu examines l'image en face de son centre et d'assez loin. Pourquoi pas car c'est ce que feront les spectateurs en regardant l'image. Mais en toute rigueur une photo se regarde depuis son centre de perspective et de là la photo décentrée ou correctement redressée reproduira géométriquement exactement la vision qu'on avait du sujet vu à l'oeil nu. Ce cas de figure n'est pas subjectif du tout. Ta photo redressée semble harmonieuse et sans déformations choquantes, mais ça ne correspond pas à la vision que tu avais à l'oeil nu du sujet. Alors qu'une photo décentrée ou rigoureusement redressée y correspondra. Les déformations (anamorphoses, effet de proue) sont notables si on ne regarde pas la photo de son centre de perspective, mais la même image semble naturelle et est conforme à la vision à l'oeil nu si on la regarde de son centre de perspective.
CitationLes crayère Ruinart se visitent tout le temps hors journées spéciales. Celà se passe en tout petit groupe de moins de 10 personnes, sur réservation faite très longtemps avant et à un prix dissuasif pour les touristes. ( mes images dans le dernier fil sur le Df)
OK, à ma connaissance c'était juste pour les VIP et les photographes "déterminés" ...
Citation de: seba le Juin 09, 2016, 13:33:48
Ta photo redressée semble harmonieuse et sans déformations choquantes, mais ça ne correspond pas à la vision que tu avais à l'oeil nu du sujet. Alors qu'une photo décentrée ou rigoureusement redressée y correspondra. Les déformations (anamorphoses, effet de proue) sont notables si on ne regarde pas la photo de son centre de perspective, mais la même image semble naturelle et est conforme à la vision à l'oeil nu si on la regarde de son centre de perspective.
Voilà comment il faut regarder cette photo : en face du point vert et à une distance (emplacement de l'oeil) égale au petit côté de l'image.
De cette manière les proportions semblent correctes et l'image correspond exactement à la vision du sujet à l'oeil nu.
Citation de: Jean-Claude le Juin 09, 2016, 13:23:50
Pour répondre à l, 'impression que le 24 PC-E est du niveau des meilleurs UGA MF, je dis vraiment non.
Je n'ai plus de MF depuis le numérique mais j'ai récemment traité pendant une journée, des RAW Phase One fait avec des objectifs Schneider divers, on est dans une autre dimension pour les angles décentrés.
Le 45 PC-E que j'ai depuis longtemps est sensiblement meilleur dans les angles extrêmes que le 24.
Merci Jean-Claude. Possédant déjà les deux autres PCe, je vais passer mon tour, et ne pas acquérir ce 24 PCe. Je préfère continuer avec le 14-24 et redresser avec Capture One.
Je travaille aussi en MF Phase One, et effectivement, c'est un autre monde, mais quand le client ne veut pas payer pour, alors la solution c'est le 24x36.
Citation de: seba le Juin 09, 2016, 13:48:20
Voilà comment il faut regarder cette photo : en face du point vert et à une distance (emplacement de l'oeil) égale au petit côté de l'image.
De cette manière les proportions semblent correctes et l'image correspond exactement à la vision du sujet à l'oeil nu.
L'oeil ne voit pas c'est le cerveau et lui voit (interprête) selon la personne. Le géométriquement correct m'ennuie profondément, je voyais, regardais pourtant ainsi pendant de longues années.
Citation de: Jean-Claude le Juin 10, 2016, 09:35:00
L'oeil ne voit pas c'est le cerveau et lui voit (interprête) selon la personne. Le géométriquement correct m'ennuie profondément, je voyais, regardais pourtant ainsi pendant de longues années.
Peut-être mais c'est comme ça.
Une photo regardée depuis son centre de perspective, ou le sujet vu à l'oeil nu du même point de vue, projetteront exactement la même image sur la rétine.
C'est le fondement de la perspective et c'est parfaitement objectif.
Et comme cette règle n'est en général pas respectée, l'éventuelle harmonie des proportions (recherchée par exemple lors du redressement d'une image) repose sur des bases subjectives.
Il y a 30 ans j'enseignais de façon convaincue le techniquement correct, même en composition avec ces fameuses règles des tiers de nombre d'or sans lesquelles on peut te faire passer dans certains millieux pour un débutant.
Aujourd'hui je ne sais plus faire, il me faut des fuyantes mais celles que je veux, je compose sur des masses visuelles de couleurs, valeurs, structures, flous, pas selon de règle arithmétiques
On peut faire ce qu'on veut.
Mais conclure que sur une photo redressée il y a moins d'anamorphose que sur une photo décentrée, alors que la photo redressée ne respecte pas (pour les raisons que tu évoques) une projection sur un plan vertical, là il y a un problème.
Soit on parle esthétique, soit on parle technique, mais là il y a un mélange des genres.
Alors seba tu ne sais toujours qu'en photométrie il n'y a jamais de blanc pur ou de noir pur mais plutôt différents niveaux de gris!
Je l'ai appris en faisant des mesures sur sur le terrain de jour comme de nuit, sur neige comme dans un désert brulant, et JC aura toujours .....
Mais depuis le début du fil Tof 13 s'est fait sa petite idée ..... voilà l'important et en tout cas merci à tous les deux !
Citation de: lino73 le Juin 10, 2016, 15:33:21
Alors seba tu ne sais toujours qu'en photométrie il n'y a jamais de blanc pur ou de noir pur mais plutôt différents niveaux de gris!
Je l'ai appris en faisant des mesures sur sur le terrain de jour comme de nuit, sur neige comme dans un désert brulant, et JC aura toujours .....
Mais depuis le début du fil Tof 13 s'est fait sa petite idée ..... voilà l'important et en tout cas merci à tous les deux !
;D Merci Lino73, oui j'ai finalement décidé de ne pas l'acquérir ce 24. Espérant qu'un jour, Nikon nous sorte un bon grand angle PC-e (et soyons fous !! bon en tilt & shift tant qu'a faire :D)
Le fil était aussi destiné à tous ce qui recherche la réponse, mais bon, comme la plus part des fils de Chassimages Nikon, ça part en vrille !!!
Bon courage pour les lecteurs !!
Attention, je ne voudrais pas que l'on ai l'impression que ce 24 PC-E n'est pas excellent.
Il est excellent sans décentrement, ainsi que pour des décentrement non extrêmes, également excellent sur les bascules.
Lors de décentrement extrêmes 2 coins deviennent sensiblement plus faibles. Dans la vraie vie on se retrouve souvent avec ces coins vides de détails (ciel) et Celà ne se voit pas.
Celà se voit clairement sur certaines images et c'est un point qui devrait être amélioré à mon sens.
Citation de: seba le Juin 10, 2016, 11:44:01
On peut faire ce qu'on veut.
Mais conclure que sur une photo redressée il y a moins d'anamorphose que sur une photo décentrée, alors que la photo redressée ne respecte pas (pour les raisons que tu évoques) une projection sur un plan vertical, là il y a un problème.
Soit on parle esthétique, soit on parle technique, mais là il y a un mélange des genres.
Je n'ai jamais prétendu Celà, là démo n'était pas destinée à comparer des anamorphoses mais un piqué d'angle du PCE utilisé de façon extrême en décentrement.
l'image non redressée est bien présentée en témoin,
la correction de distorsion + le redressement devait pénaliser le piqué du 24-70VR, pour ne pas l 'avantager sachant qu'un redressement induit une perte.
Ceci n'empêche pas qu'une déformation d'anamorphose augmente au fur et à mesure que l'on s'écarte de l'axe optique, le PC-E avec son champ beaucoup plus important donne une anamorphoses dans les 2 coins supérieurs bien plus importante qu'un objectif conventionnel, tu le sais bien alors pourquoi le contester de façon indirecte pour essayer de faire dire à d'autres ce qu'il n'ont jamais dit.
Ce genre de pirouette de réthorique pour se mettre en valeur n'intéresse personne.
Un avantage caché : Le 24 PC-E permet systématiquement de gagner un peu en piqué global d'image sur des paysages grâce des petites bascules entre 0,5 et 1 degré
Au lieu de se mettre à f:16 non décentré sur un paysage de grande profondeur, on se met à f:8 avec une mini bascule vers le bas.
Citation de: Jean-Claude le Juin 11, 2016, 18:25:36
Ceci n'empêche pas qu'une déformation d'anamorphose augmente au fur et à mesure que l'on s'écarte de l'axe optique, le PC-E avec son champ beaucoup plus important donne une anamorphoses dans les 2 coins supérieurs bien plus importante qu'un objectif conventionnel, tu le sais bien alors pourquoi le contester de façon indirecte pour essayer de faire dire à d'autres ce qu'il n'ont jamais dit.
Tu devrais enregistrer cette phrase, ça t'évitera de la taper à chaque fois.
Citation de: polym le Juin 07, 2016, 01:04:18
Le mien est plutôt mieux je trouve ... C'est rigolo, j'ai fait quasiment la même photo de la tombe Dom Perignon au 24 PCE en décentrant pour éviter reflets et ombres, mais en cadre vertical ;)
Dom Ruinart je ne connais pas, mais leurs crayères classées à l'UNESCO sont magnifiques (ouvertes aux bons clients et lors des journées du patrimoine).
Voici La tombe de Dom Perignon en vertical et au 24 PC-E et cadrage vertical :D
De mon côté je n'ai pas essayé de décentrer pour éviter des reflets, j'ai utilisé la bascule afin de travailler à main levée à une ouverture moyenne donc ISO pas trop élevé tout en garantissant une profondeur de champ énorme.
Comme j'ai les tables de "valeurs J fonction de degré de bascule" en tête, je peux rapidement déterminer la bascule nécessaire sans hésitation (sinon il y a l'excellente application de smartphone "Snapi" qui permet de s'y retrouver)
La difficulté à main levée comme ici est dans le respect de la hauteur de prise de vue J qui se répercute par un flou de premier plan des les premiers cm de décallage en hauteur
Ici ce n'est pas parfait, c'est néamoins très bon car j'ai une grande habitude de la bascule à main levée.
La perfection ne peut s'obtenir qu'avec un pied avec colonne centrale qui permet l'ajustement fin du "J" tellement vital pour le piqué du premier plan.
Pour celles et ceux qui s'intéressent à autre chose que des combats de coqs (en pâte),
Je vous invite à aller jeter un œil sur mon site artistique et professionnel.
http://www.olivierroche.com (home page D800E/24 PC-E)
Vous y trouverez un travail architectural réalisé exclusivement au 24 PC-E (sur D600, D800, Df et D800E)
http://www.olivierroche.com/AU-DESSOUS-DU-VOLCAN
Ainsi que deux court-métrages présentant mon univers photographique, mis en ligne très récemment.
http://www.olivierroche.com/FILMS
;)
une petite citation d'un article de Bigler que certains connaissent peut être....
La fusion numérique d'images prises à différentes distances, avec un balayage en profondeur, permet en principe de s'affranchir de réglages de bascule en donnant par calcul a posteriori une profondeur de champ ... à volonté, ou presque ; mais cette approche repose sur un post-traitement informatique lourd qui pour l'instant est peut-être encore plus coûteux en temps de travail que le réglage de l'objectif à la prise de vue : affaire à suivre, car il suffit de se rappeler ce qu'étaient les systèmes de prise de vue et de post-traitement numériques il y seulement 10 ans ...
...... article qui a déjà 5 ans
Sinon encore merci à Olivier pour ses images et particulièrement celle ci
lino, le Staking c'est bien beau quand on a tout prévu pour une image spécifique et que toutes les disposition ont été prises avant.
Je ne me vois pas débarquer à l'improviste dans une église avec du monde et installer pour 1/4 h mon pied en un endroit stratégique, sans parler des gens qui passent à travers le champ.
Tout à fait d'accord la bascule est encore INDISPENSABLE en pratique pour maitriser voir augmenter la PDC
(souvent plus même que l'ultra grand angle )
Dans les possibilités à venir il y a peut être aussi la solution de se passer de miroir et d'employer des optiques plus symétriques et plus simples à concevoir et réaliser
Citation de: lino73 le Juin 14, 2016, 09:32:07
Tout à fait d'accord la bascule est encore INDISPENSABLE en pratique pour maitriser voir augmenter la PDC
(souvent plus même que l'ultra grand angle )
Dans les possibilités à venir il y a peut être aussi la solution de se passer de miroir et d'employer des optiques plus symétriques et plus simples à concevoir et réaliser
Chaque formule a ses avantages et ses inconvénients.
Non-rétrofocus :
avantages : plus compacts, distorsion faible ou quasi-nulle
inconvénients : vignettage plus important, moins adaptés aux capteurs, grande ouverture pas possible
Certaines formules également aboutissent à des objectifs minuscules difficiles à manipuler.
Rétrofocus :
avantages : vignettage moins important, plus adaptés aux capteurs, grande ouverture possible
inconvénients : encombrement, distorsion difficile à corriger
Les avantages semblent importants à tel point que Leica par exemple pour les M fait quand même des rétrofocus.
oui mais les inconvénients des non_retrofocus
inconvénients vignettage plus important, moins adaptés aux capteurs, grande ouverture pas possible
risquent à l'avenir d'être plus facile à corriger avec les progrès de l' électronique et des capteurs
De plus le décentrement et la bascule permis seront beaucoup plus grands
Bien sur ce seront toujours des systèmes assez peu accessibles financièrement
Citation de: lino73 le Juin 14, 2016, 11:45:53
De plus le décentrement et la bascule permis seront beaucoup plus grands
Bien sur ce seront toujours des systèmes assez peu accessibles financièrement
Le décentrement ça dépend de l'angle de champ (pour une distance focale donnée).
A priori on peut aller très loin en rétrofocus.
Citation de: seba le Juin 14, 2016, 11:49:54
Le décentrement ça dépend de l'angle de champ (pour une distance focale donnée).
A priori on peut aller très loin en rétrofocus.
oui le décentrement n'est pas un gros problème au niveau logiciel et une petite valeur peut être efficace au niveau bascule
A suivre donc
Citation de: Tof 13 le Juin 06, 2016, 06:42:54
Bonjour,
J'aimerais avoir un retour des utilisateurs du PC-E 24mm f/3.5D ED sur D800E ou D810. J'ai lu tellement de pour et de contre, et vu de belles photos faites avec, que j'ai vraiment un peu de mal a me faire une idée sur ça qualité.
J'utilise les PC-e 45 et 85 sur D800, et j'en suis très satisfait. Si on devait comparer le 24 PCe avec le 14-24 a 24 mm (que j'utilise), quelle est l'optique qui délivre la meilleure qualité, de 5.6 a 11 ? Et quand n'est il avec un décentrement sur le PCe?
Merci pour vos retour 2016
Bonjour, je possède ce matériel depuis plusieurs années voici mes impressions (D800 et D7100): utilisation archi exclusivement et sur pied
- objectif encombrant et compliqué (en effet je n'utilise pas la bascule) : ça limite l'emploi a main levée et le transport (avant j'avais le 28 3.5 beaucoup plus compact)
- le mécanisme de décentrement a tendance à descendre tout seul
- piqué très bon (mais pas exceptionnel sur mon exemplaire, en comparaison mon 16-35 est au moins aussi bon à la même focale) mais surtout attention aux bords de l'image, j'ai eu de mauvaises surprises : mon conseil = diaphragmer suffisamment et bien soigner la MAP
- par contre j'apprécie le diaph électrique, le filtre au diamètre 77 (standard de mes objos), la douceur de la mise au point
- attention cellule imprécise en décentré (ça c'est normal)
Voilà, j'aime bien cet objectif mais attention...
La cellule n'est pas imprécise en décentré, la mesure est tout simplement fausse.
Pour cette raison on mesure avant de décentrer , on active la mémoire permanente puis on fait la map, et en dernier on décentre. Une fois décentré on vissé le blocage et plus rien ne bouge.
En serrant légèrement la vis de blocage elle agit en frein tout en laissant la possibilité de retoucher le décentrement sans que le réglage choisi ne bouge après. C'est juste une question de feeling avec les molettes.
J'utilise cet objectif sur un Nikon d800E, il est excellent au centre et peine un peu sur les bords en l'utilisant à f/11.
Cela dit, l'ensemble reste très bon.
Le 45mm est meilleur.
Citation de: Cervelo45 le Juin 27, 2016, 14:14:13
J'utilise cet objectif sur un Nikon d800E, il est excellent au centre et peine un peu sur les bords en l'utilisant à f/11.
Cela dit, l'ensemble reste très bon.
Le 45mm est meilleur.
J'observe que le PCE 45 doit quand même être diaphragmé assez fort, si les mouvements sont au-delà de 8° de décentrement et selon le tirage optique, je suis vite à f/13, 16 et f/22 pour bien couvrir la diagonale.
Mais comme je suis souvent croppé en format 5:4, f/8, f/9 sont souvent suffisants, avec un piqué bien préservé.
Idem avec le PCE 85mm.
Je regrette que Nikon fasse l'impasse sur une mise à jour du 28mm en version PCE, le 24 PCE pour l'avoir emprunté ne m'attire pas beaucoup, dans ma pratique.
Trop près du sujet au grand-angle, je préfère faire un pas de côté et me reculer du sujet, pour opérer un assemblage (comprenne qui pourra) ;-)