Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour.

Il y a un détail qui m'agace particulièrement dans Capture One, d'autant que je n'en perçois pas l'intérêt. Alors si ce "défaut" d'ergonomie a un sens, j'aimerais le connaître; peut-être ensuite pourrai-je m'y faire  ???.

L'outil sélectionné (admettons dans l'onglet "retouche locale") reste toujours sélectionné quand on change d'onglet (par exemple quand on passe dans "recadrage"). Cela m'amène fréquemment à des clics "fautifs".

Merci.

Quand tu fais un travail systématique, par ex. redresser les perspectives ou supprimer les tâches, tu passes d'une image à l'autre et tu as toujours l'outil, ce qui est intéressant.

Merci, mais cela ne me convainc pas. On peut changer d'image et conserver l'outil; changer d'onglet, c'est-à-dire de tâche, doit (?) entraîner un changement d'outil.

Bonsoir,
Je pense que cela vient du fait qu'on a des onglets comprenant plusieurs réglages possibles.
Donc le fait d'avoir sélectionné un onglet ne permet pas au logiciel de sélectionner un outil plutot qu'un autre.
C'est à l'utilisateur de sélectionner l'outil adéquat à l'opération à réaliser.
C1 propose donc les outils utiles à chaque réglage s'il y a lieu en regard de chaque réglage.
On peut aussi sélectionner l'outil adéquat dans la barre des outils en haut au milieu.
Accessoirement cela permet de faire certaines opérations (recadrage, suppression taches, ...) sans se positionner sur l'onglet adéquat.
(mais on ne bénéficie pas de toutes les options). Bien sur ça peut etre genant de laisser trainer des outils comme la suppression de taches ou la pipette ! Il vaut mieux prendre le réflexe de remettre la main à chaque fois, à moins de faire des opérations à la chaine comme l'a expliqué Ambre 099.

Oui, j'ai oublié quelquefois de reprendre la main ( :D), après avoir utilisé l'outil pipette, et ai du revenir en arrière après affichage de couleurs peu orthodoxes sur mon écran.....

Certains préfèrent la main, d'autres la pipe...tte...  :).

Citation de: Bélisaire le Novembre 30, 2016, 19:11:16
Bonjour.

Il y a un détail qui m'agace particulièrement dans Capture One, d'autant que je n'en perçois pas l'intérêt. Alors si ce "défaut" d'ergonomie a un sens, j'aimerais le connaître; peut-être ensuite pourrai-je m'y faire  ???.

L'outil sélectionné (admettons dans l'onglet "retouche locale") reste toujours sélectionné quand on change d'onglet (par exemple quand on passe dans "recadrage"). Cela m'amène fréquemment à des clics "fautifs".

Merci.

:D :D :D

ça m'a très vite rendu fou aussi ce détail ! Je trouve ça effectivement très perturbateur.

Ce n'est pas un "défaut" d'ergonomie, c'est juste que la logique est différente d'un autres logiciel auquel vous êtes probablement habitué.

Maintenant, les raccourcis clavier sont vos amis (en plus ils sont indiqués) et vous ferons gagner du temps et de l'aisance dans la manipulation du logiciel:
- H (pour obtenir la main, l'outil que j'utilise par défaut)
- W pour la pipette de balance des blancs
- B pour dessiner le masque
- E pour gommer le masque
- M pour faire apparaitre/disparaitre la visualisation du masque de selection
- G pour faire un masque dégradé
- Pomme (Ctrl pour PC) Shift C pour copier
- Pomme (Ctrl pour PC) Shift V pour coller
etc...etc...il y en a d'autres, à vous d'apprendre ceux qui vous seront le plus utiles aux quotidien.

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 18:04:56
Ce n'est pas un "défaut" d'ergonomie, c'est juste que la logique est différente d'un autres logiciel auquel vous êtes probablement habitué.

Bien sûr. Mais, même avec un peu de recul, on peut penser que l' "autre" logiciel (en fait ils sont légion) est plus naturel. (Dans Capture One) je me suis fabriqué des raccourcis ("naturels"), notamment pour appeler la retouche locale, agrandir le pinceau, le diminuer, le changer en gomme, etc. La question n'est pas là. Il faut juste penser, après la retouche, à  quitter l'outil, d'une façon ou de l'autre, avec un raccourci ou en cliquant sur l'icône "main" ou "flèche".

Indépendamment du fait d'y penser ou non, on m'ôtera difficilement de l'idée qu'il est normal de garder le pinceau de retouche quand on décide de recadrer ou redresser l'image, ou encore d'avoir tel ou tel outil, de cliquer sur une vignette pour afficher l'image et de voir que celle-ci s'est transformée parce qu'on lui a (involontairement) appliqué des paramètres.

Maintenant, je veux bien croire que c'est un détail (mesquin ?) auquel on s'accoutume, eu égard aux qualités du logiciel.

Citation de: Bélisaire le Décembre 01, 2016, 22:04:33Bien sûr. Mais, même avec un peu de recul, on peut penser que l' "autre" logiciel (en fait ils sont légion) est plus naturel. (Dans Capture One) je me suis fabriqué des raccourcis ("naturels"), notamment pour appeler la retouche locale, agrandir le pinceau, le diminuer, le changer en gomme, etc. La question n'est pas là. Il faut juste penser, après la retouche, à  quitter l'outil, d'une façon ou de l'autre, avec un raccourci ou en cliquant sur l'icône "main" ou "flèche".
 
Indépendamment du fait d'y penser ou non, on m'ôtera difficilement de l'idée qu'il est normal de garder le pinceau de retouche quand on décide de recadrer ou redresser l'image, ou encore d'avoir tel ou tel outil, de cliquer sur une vignette pour afficher l'image et de voir que celle-ci s'est transformée parce qu'on lui a (involontairement) appliqué des paramètres.
 
Maintenant, je veux bien croire que c'est un détail (mesquin ?) auquel on s'accoutume, eu égard aux qualités du logiciel.

Ah mais vous pouvez pensez ce que vous voulez ce n'est pas la question. Cela fait juste des années que ce logiciel existe (personnellement il fait partie de de mon work flow professionnel depuis 2008), en tout cas personne ici ne s'est plaint de ce que vous évoquez ici, ce qui en soit tend souligner que votre agacement sur ce point ne gêne qu'une infime minorité de personne...je vous rappelle juste qu'un logiciel référence comme Photoshop fonctionne exactement avec le même principe (si vous restez avec l'outil de recadrage ou de déplacement par exemple vous pouvez modifier involontairement l'image) autrement dit il me semble un peu déplacé de faire passer ce qui est somme toute un léger manque d'attention et d'habitude de l'utilisateur pour une "mesquinerie" ergonomique...
C'est assez amusant d'ailleurs cette récurrence à pointer le manque (prétendu) d'ergonomie de C1, alors que c'est le seul développeur de raw dont on peut véritablement personnaliser l'espace de travail (et depuis des années au moins sous Mac), et depuis la toute dernière version 10 il est le seul développeur de raw compatible avec les périphériques Tangent qui sont des outils spécifiquement destiné à optimiser l'ergonomie de travail  http://www.photocineshop.com/fr/les-resultats?search=Tangent&products_type=new ...bon je vous l'accorde ce sont surtout des outils destiné à ceux qui ont des volumes d'images important à traiter (et principalement en vidéo), je ne suis pas encore prêt à lâcher mon Intuos pour ce genre d'outil.
Vous verrez avec le temps ce ne sera plus qu'un mauvais souvenir 😉

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
Ah mais vous pouvez pensez ce que vous voulez ce n'est pas la question.  😉

Je pense ce que je veux... merci de me le rappeler. Mais précisément, c'est la question, puisque je suis l'initiateur du fil.

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
Cela fait juste des années que ce logiciel existe (personnellement il fait partie de de mon work flow professionnel depuis 2008), en tout cas personne ici ne s'est plaint de ce que vous évoquez ici, ce qui en soit tend souligner que votre agacement sur ce point ne gêne qu'une infime minorité de personne...

Parce que tout le monde fait ceci ou cela, pense ceci ou cela, vous imaginez qu'il est bon de faire et de penser ceci et cela. Grand bien vous fasse. Que ce détail ne gêne personne n'est pas mon problème, s'il est le mien. Je voulais simplement savoir si ce (comment l'appeler maintenant ?) avait une raison d'être. Manifestement, non; puisqu'on répond en rejetant la faute sur l'utilisateur qui n'a qu'à penser à..., qui finalement prendra l'habitude. Ça, ce n'est pas une réponse.

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
je vous rappelle juste qu'un logiciel référence comme Photoshop fonctionne exactement avec le même principe (si vous restez avec l'outil de recadrage ou de déplacement par exemple vous pouvez modifier involontairement l'image)

Pas terrible, la comparaison. Dans Photoshop, quand je change de tâche... l'outil change. Je ne crois pas beaucoup m'avancer en prétendant que peu d'utilisateurs ont recadré une image ou ont modifié la balance du blanc, sans s'en rendre compte (dans Photoshop  ;) ).

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
il me semble un peu déplacé de faire passer ce qui est somme toute un léger manque d'attention et d'habitude de l'utilisateur pour une "mesquinerie" ergonomique...

Je n'ai pas parlé de "mesquinerie ergonomique". J'ai dit que c'était un détail (peut-être) mesquin, c'est-à-dire de peu d'importance en regard de la qualité du logiciel. Cela aurait dû vous faire plaisir.

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
C'est assez amusant (etc.)

Je trouve (presque) amusant de lire des messages écrits par quelqu'un qui donne l'impression de défendre une cause. J'espère que ce n'est qu'une impression. Je parle également en mon nom, mais à l'envers: quand je dis que quelque chose m'agace, je ne jette pas la pierre au logiciel ni à ceux qui l'utilisent avec bonheur.

Citation de: Benaparis le Décembre 01, 2016, 23:03:07
Vous verrez avec le temps ce ne sera plus qu'un mauvais souvenir 😉

Vous avez raison. Car d'ici là, sûrement que d'autres détails m'auront agacé plus encore  ;). Là, je plaisante (est-il besoin de le préciser ?).

Citation de: Bélisaire le Novembre 30, 2016, 19:11:16
Bonjour.

Il y a un détail qui m'agace particulièrement dans Capture One, d'autant que je n'en perçois pas l'intérêt. Alors si ce "défaut" d'ergonomie a un sens, j'aimerais le connaître; peut-être ensuite pourrai-je m'y faire  ???.

L'outil sélectionné (admettons dans l'onglet "retouche locale") reste toujours sélectionné quand on change d'onglet (par exemple quand on passe dans "recadrage"). Cela m'amène fréquemment à des clics "fautifs".

Merci.

Il m'arrive parfois ce genre de blagues, par exemple un recadrage accidentel parce que l'outil Recadrage est actif. Cela dit, j'annule et ça ne me gêne pas plus que ça.
En fait si on y prête attention, on se rend compte que le curseur a un aspect fonction de l'outil sélectionné...

Citation de: Bélisaire le Novembre 30, 2016, 21:40:31
Merci, mais cela ne me convainc pas. On peut changer d'image et conserver l'outil; changer d'onglet, c'est-à-dire de tâche, doit (?) entraîner un changement d'outil.

Non ! Je ne suis pas de cet avis !

Pourquoi ? Parce qu'un onglet est une structure qui contient par défaut certains outils mais on peut changer comme on veut les outils contenus dans l'onglet.
Si bien qu'après personnalisation, un onglet peut ne plus contenir aucun des outils d'origine. C'est pourquoi l'association Onglet sélectionné / Outil actif n'a pas grand sens, AMHA. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Citation de: coval95 le Décembre 02, 2016, 04:44:21
Il m'arrive parfois ce genre de blagues, par exemple un recadrage accidentel parce que l'outil Recadrage est actif. Cela dit, j'annule et ça ne me gêne pas plus que ça.

Ah, quand même! Ça n'arrive pas qu'à moi  ;). On va bientôt être suffisamment nombreux pour former une confrérie.

Citation de: coval95 le Décembre 02, 2016, 04:44:21
Pourquoi ? Parce qu'un onglet est une structure qui contient par défaut certains outils mais on peut changer comme on veut les outils contenus dans l'onglet.
Si bien qu'après personnalisation, un onglet peut ne plus contenir aucun des outils d'origine. C'est pourquoi l'association Onglet sélectionné / Outil actif n'a pas grand sens, AMHA. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Entendu. Je n'ai pas été suffisamment rigoureux. Par "changer d'onglet", je voulais dire "changer de tâche". A priori (pour reprendre les exemples précités), l'outil pipette, l'outil pinceau de retouche... a peu à voir avec l'outil de recadrage (qui est aussi un onglet). Et puisque "un onglet est une structure qui contient par défaut certains outils" (dixit Coval95), je m'étonnais de constater que l'onglet sur lequel je clique "contient" ou fait comme s'il contenait un outil qui ne lui appartient pas par défaut.

Et, par curiosité (et non par dénigrement), j'ai ouvert le fil là-dessus pour savoir si c'était voulu par les concepteurs du logiciel.

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 00:37:13Je pense ce que je veux... merci de me le rappeler. Mais précisément, c'est la question, puisque je suis l'initiateur du fil.
 
Parce que tout le monde fait ceci ou cela, pense ceci ou cela, vous imaginez qu'il est bon de faire et de penser ceci et cela. Grand bien vous fasse. Que ce détail ne gêne personne n'est pas mon problème, s'il est le mien. Je voulais simplement savoir si ce (comment l'appeler maintenant ?) avait une raison d'être. Manifestement, non; puisqu'on répond en rejetant la faute sur l'utilisateur qui n'a qu'à penser à..., qui finalement prendra l'habitude. Ça, ce n'est pas une réponse.

Pas terrible, la comparaison. Dans Photoshop, quand je change de tâche... l'outil change. Je ne crois pas beaucoup m'avancer en prétendant que peu d'utilisateurs ont recadré une image ou ont modifié la balance du blanc, sans s'en rendre compte (dans Photoshop  ;) ).

Je n'ai pas parlé de "mesquinerie ergonomique". J'ai dit que c'était un détail (peut-être) mesquin, c'est-à-dire de peu d'importance en regard de la qualité du logiciel. Cela aurait dû vous faire plaisir.

Je trouve (presque) amusant de lire des messages écrits par quelqu'un qui donne l'impression de défendre une cause. J'espère que ce n'est qu'une impression. Je parle également en mon nom, mais à l'envers: quand je dis que quelque chose m'agace, je ne jette pas la pierre au logiciel ni à ceux qui l'utilisent avec bonheur.

Vous avez raison. Car d'ici là, sûrement que d'autres détails m'auront agacé plus encore  ;). Là, je plaisante (est-il besoin de le préciser ?).

Que voulez vous que l'on dise au juste? Vous êtes déjà convaincu dans le sens où, j'insiste, vous assimilez vos erreurs d'inattentions (car il suffirait ne serait-ce que d'appuyer sur la touche H après un recadrage, une balance des blancs etc...pour ne plus avoir ce "problème") à un défaut ergonomique...comme chacun sait l'immense majorité des problèmes rencontré ne se situe pas au niveau de l'outil mais de son opérateur, alors je conçois que ce n'est pas très agréable pour l'ego quand on vous fait remarquer que le problème rencontré vient de vous et non de l'outil... cela fait des années que je pratique ce logiciel et fourni de l'aide sur ce même forum pour savoir que ce que vous relevez est unique dans les anales. Contrairement à ce que vous pensez je ne suis pas là pour défendre de manière fanatique cet outil, je prétend juste avoir une expérience et une expertise bien  supérieure la votre le concernant pour me permettre de remettre en cause votre sentiment, c'est tout (cela ne me rend pas infaillible non plus).
J'insiste encore le principe de fonctionnement des outils est parfaitement similaire à Photoshop, et oui si on a choisi un outil de déplacement par exemple et que l'on fait ensuite une courbe et si on est est pas revenu sur la flèche ou la main il se peut que l'on déplace l'image dans le cadre au lieu de la déplacer dans l'écran... un Pomme + (Ctrl) Z est c'est oublié (idem dans C1 au passage)... ce genre d'inattention m'est déjà arrivé quelque fois dans PS ou dans C1 (avec un autre outil)...je n'ai pas ouvert de fil pour autant :-D

Rien n'étant parfait en ce bas monde je suis convaincu que vous trouverez d'autres problèmes de fonctionnement plus sérieux.

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 09:30:07
Et, par curiosité (et non par dénigrement), j'ai ouvert le fil là-dessus pour savoir si c'était voulu par les concepteurs du logiciel.

Bien sûr que c'est voulu, c'est le même principe qui existe depuis la version 4, donc depuis 8 ans si ma mémoire est bonne.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 09:41:47
Bien sûr que c'est voulu, c'est le même principe qui existe depuis la version 4, donc depuis 8 ans si ma mémoire est bonne.

La persistance d'une erreur ne la justifie pas ("Il y a 20 ans que l'on fait comme ça mon cher monsieur, on ne va pas changer maintenant..." - ça ne vous rappelle rien ?). Ce n'est pas un bon argument. Il y a des bugs et des erreurs de conception qui traînent dans C1, PS et Lightroom depuis des années. Cela ne signifie pas qu'ils sont intentionnels ou le fruit d'un design mûrement réfléchi. Cela signifie simplement que personne ne s'en occupe.

Je dois dire que c'est également un des points de l'interface qui m'a immédiatement agacé. Pas grave mais énervant comme nombre de ces erreurs de conception.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 09:35:51
Que voulez vous que l'on dise au juste? Vous êtes déjà convaincu dans le sens où, j'insiste, vous assimilez vos erreurs d'inattentions (car il suffirait ne serait-ce que d'appuyer sur la touche H après un recadrage, une balance des blancs etc...pour ne plus avoir ce "problème") à un défaut ergonomique

Suis-je bête ! Ce que vous dites me fait penser à un fait divers (arrivé près de chez moi). Il y avait un trou dans la chaussée, et nombre de d'usagers s'en plaignaient, parce que certains chutaient, à vélo ou abîmaient la carrosserie de leur véhicule. Savez-vous ce que la Voirie leur a répondu pendant longtemps ? Vous n'avez qu'à faire un écart (sous-entendu, si vous tombez, c'est par votre faute).

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 09:35:51

je conçois que ce n'est pas très agréable pour l'ego quand on vous fait remarquer que le problème rencontré vient de vous et non de l'outil... cela fait des années que je pratique ce logiciel et fourni de l'aide sur ce même forum pour savoir que ce que vous relevez est unique dans les anales. Contrairement à ce que vous pensez je ne suis pas là pour défendre de manière fanatique cet outil, je prétend juste avoir une expérience et une expertise bien  supérieure la votre

Vous semblez mal placé pour juger de mon ego. J'ai déjà dit que je découvre le logiciel et il me paraît sensé de poser des questions par curiosité.

Contrairement à vous, je ne porte pas de coups ad hominem. Je ne connais pas la personne qui écrit; en l'occurrence, je ne vous connais pas et vous ne me connaissez pas. Je m'attache aux mots et à l'argument (ou pseudo-) qu'on me renvoie, et j'y réponds, indépendamment de son auteur, et sur lequel je me garde bien de dire quoi que ce soit; rien de tel pour infecter un fil. Alors prenez-vous-en à ce que je dis et non à moi.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 09:35:51
Bien sûr que c'est voulu, c'est le même principe qui existe depuis la version 4, donc depuis 8 ans si ma mémoire est bonne.

Soyez gentil de m'en donner la raison, si vous la connaissez. C'est la raison d'être de ce fil, ma première demande.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 09:35:51
cela fait des années que je pratique ce logiciel et fourni de l'aide sur ce même forum pour savoir que ce que vous relevez est unique dans les anales.

Hmm, ça ne doit pas sentir bon  ;)

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 10:12:09
La persistance d'une erreur ne la justifie pas ("Il y a 20 ans que l'on fait comme ça mon cher monsieur, on ne va pas changer maintenant..." - ça ne vous rappelle rien ?). Ce n'est pas un bon argument. Il y a des bugs et des erreurs de conception qui traînent dans C1, PS et Lightroom depuis des années. Cela ne signifie pas qu'ils sont intentionnels ou le fruit d'un design mûrement réfléchi. Cela signifie simplement que personne ne s'en occupe.

Je dois dire que c'est également un des points de l'interface qui m'a immédiatement agacé. Pas grave mais énervant comme nombre de ces erreurs de conception.

Quel plaisir de vous lire  :).

On sombre un peu dans l'inutile blabla, non ?
Taper sur le raccourci "V" à chaque changement d'outil n'est qu'une habitude à prendre...

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 10:12:09
La persistance d'une erreur ne la justifie pas ("Il y a 20 ans que l'on fait comme ça mon cher monsieur, on ne va pas changer maintenant..." - ça ne vous rappelle rien ?). Ce n'est pas un bon argument. Il y a des bugs et des erreurs de conception qui traînent dans C1, PS et Lightroom depuis des années. Cela ne signifie pas qu'ils sont intentionnels ou le fruit d'un design mûrement réfléchi. Cela signifie simplement que personne ne s'en occupe.

Je dois dire que c'est également un des points de l'interface qui m'a immédiatement agacé. Pas grave mais énervant comme nombre de ces erreurs de conception.

Je suis bien d'accord. Mais on peut aussi tout simplement considerer que ce n'est pas si gênant que cela étant donné que cela ne demande un tout petit peu d'attention et un effort minimum (un clic ou appuyer sur une touche) pour ne pas faire d'erreur...Après si on aime être pris par la main (façon de dire) je ne pense pas en effet que C1 soit l'outil le plus adapté.
PhaseOne a son propre forum où les éventuels problèmes sont evoqués, au bout d'un moment si un aspect est vraiment gênant il est amélioré...Loin de moi l'idée de l'immobilisme. L'ergonomie de C1 a considérablement changé de la v3 à la v4...peut être changera-t-elle radicalement dans les prochaines années, en l'état on peut malgré tout considerer qu'elle est suffisamment adaptée au public qu'elle vise sans prétendre à l'universalité.
Il y a plein de choses qui me gênent terriblement en terme de confort d'utilisation d'autres logiciels sont-ce pour autant des "erreurs" de conception? J'ai une tendance naturelle à penser surtout dans le domaine de l'ergonomie qu'il s'agit avant tout de quelque chose de très personnel, un peu comme quand est évoqué le "rendu" en photo, et je reste donc très réservé quand une personne vient pointer un défaut d'ergonomie/de conception surtout quand celle-ci a encore une experience assez fraiche de l'outil.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 10:33:59
une personne vient pointer un défaut d'ergonomie/de conception surtout quand celle-ci a encore une experience assez fraiche de l'outil.

J'imagine qu'il s'agit de moi. Pour la énième fois, je n'ai pas pointé un défaut d'ergonomie, c'est vous qui le dites. J'ai relevé un détail qui m'agaçait et j'ai demandé s'il y a une raison. Vous me dites que oui, il y a une raison et... je ne la connais toujours pas.

Citation de: soizic07 le Décembre 02, 2016, 10:29:28
On sombre un peu dans l'inutile blabla, non ?
Taper sur le raccourci "V" à chaque changement d'outil n'est qu'une habitude à prendre...

Je ne pense pas que ce blabla soit si inutile. Il est bon de remettre certaines choses à leur place; on sait que le Diable se cache dans les détails. Je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception. Il faut juste penser à appuyer sur la touche "V" "-- je crois que le fil se serait arrêté là. Eh bien, pour ma part, je m'arrête là, à moins que Benaparis (ou tout autre) me donne la raison, en ce cas je lui dirai "Merci".

Citation de: justvr le Décembre 02, 2016, 11:06:10
Une seule raison pour votre détail qualifié de "gênant": vu le peu de réclamation sur ce sujet, il ne sert à rien de dépenser des heures de développeurs pour satisfaire un besoin identifié comme inutile, et c'est ce que se sont dit tous les éditeurs qui présentent le même fonctionnement.

Comme les artistes, je fais mes adieux et je reviens... Pour le plaisir d'écrire. D'accord avec  ce que tu écris, c'est un constat, j'en conviens (mais ce n'était pas la raison de l'ouverture du fil). Je fais le parallèle avec  les maladies dites "orphelines", les handicapés, les minorités en général. Sauver un individu sur un million, on s'en fout; de toute façon, il y en a tellement d'autres qui meurent pendant qu'on le sauve. A quoi bon ?

D'accord, le fil se met à déconner. J'arrête. ;).

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 10:51:58
J'imagine qu'il s'agit de moi. Pour la énième fois, je n'ai pas pointé un défaut d'ergonomie, c'est vous qui le dites. J'ai relevé un détail qui m'agaçait et j'ai demandé s'il y a une raison. Vous me dites que oui, il y a une raison et... je ne la connais toujours pas.

Ne croyez pas que je vous en veuille personnellement, ça reste un forum de discussion sur du materiel...on est pas non plus sur de la mise en danger ou la vie d'autrui (pour reprendre vos analogies)...Je ne pense pas qu'ici il y ait quelqu'un qui soit soit suffisamment intime avec l'équipe de développement de C1 pour vous donner la réponse certaine et définitive.
Je vous ai pointé l'analogie avec les outils Photoshop dont le principe de fonctionnement est le même pour ainsi dire, ce n'est pas sans raison. ;)
Je vous rappelle que ces outils pour la plupart ne sont fort heureusement actifs que sur la photo affichée et non sur les vignettes (ce qui pour le coup pourrait être particulièrement gênant), à l'exception des outils de copier les réglages, appliquer les réglages, déplacer dans le dossier de selection et corbeille qui eux sont logiquement actifs sur les vignettes...à moins que sous PC les outils soient actifs sur les vignettes et dans ce cas je n'ai rien dit c'est un problème de portage. :)

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 11:04:16
Je ne pense pas que ce blabla soit si inutile. Il est bon de remettre certaines choses à leur place; on sait que le Diable se cache dans les détails. Je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception. Il faut juste penser à appuyer sur la touche "V" "-- je crois que le fil se serait arrêté là. Eh bien, pour ma part, je m'arrête là, à moins que Benaparis (ou tout autre) me donne la raison, en ce cas je lui dirai "Merci".

C'est bien ce que je disais vous considérez a priori que c'est une erreur de conception...d'où mes réponses :)

Citation de: justvr le Décembre 02, 2016, 11:06:10
Il me semble que ce que vous signalez comme un détail peut être classé sous le terme d'ergonomie, mais c'est un détail sémantique.
Une seule raison pour votre détail qualifié de "gênant": vu le peu de réclamation sur ce sujet, il ne sert à rien de dépenser des heures de développeurs pour satisfaire un besoin identifié comme inutile, et c'est ce que se sont dit tous les éditeurs qui présentent le même fonctionnement.

Je ne trouve pas la discussion inintéressante car elle pose des problèmes de fond sur la manière dont les logiciels sont développés et sur la relation client-fournisseur dans le monde du software.

Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

On assiste de plus en plus au choix inverse, c'est-à-dire le choix par l'équipe de développement d'une solution qui conviendra à une majorité et qui sera imposée à tous. Pourquoi ? Parce que cela limite soit-disant les coûts (comme cela a été mentionné - à tort - plus haut). Mais en fait, c'est une question de méthodologie : on peut créer des interfaces souples et adaptables si on le prévoit dès le départ. C'est une question de conception et ça ne coûte pas plus cher.

Malheureusement, cela demande des compétences et surtout un emploi maîtrisé des outils de développement de haut niveau qui permettent d'aller plus vite mais au détriment de la maîtrise du code. Ces outils imposent un modèle qui n'est jamais remis en cause par leurs utilisateurs. La conséquence est qu'une demande relativement triviale d'introduction d'une option qui pourrait satisfaire de nombreux utilisateurs actuellement frustrés est toujours incroyablement difficile à mettre en œuvre parce que cela suppose une modification du fonctionnement des outils de haut niveau dont le fonctionnement interne n'est pas maîtrisé. En outre, la réduction des coûts n'est qu'apparente : ils sont en fait déportés vers le support et la maintenance.

Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" ;D mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 12:00:05
Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

C'est au moins l'une des forces de C1...aucun développeur de raw à ma connaissance ne permet une aussi grande personnalisation de l'espace de travail.

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 12:00:05Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" ;D mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Très bien mais encore une fois vous évoquez un sujet qui a mobilisé un nombre suffisant d'utilisateur pour être pris en compte. Or dans le cas qui nous intéresse ici, ma foi, cela semble faire peu débat depuis la version 4 soit 8 ou 9 ans déjà.

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 12:00:05Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

C'est bien joli tout ça, mais encore faut-il distinguer ce qui relève véritablement du problème de conception (donc au niveau de l'éditeur) et d'une erreur d'appreciation/d'utilisation (au niveau de l'utilisateur)...et phénomène fascinant également (je ne parle pas de toi ni de Bélisaire) depuis que les forums de discussion et les réseaux sociaux existent, il y a une propension également à croire que ce qui nous derange individuellement doit être considéré comme un problème à portée universelle.
Concernant plus directement cette discussion, et vu que je suis à l'origine de ce "vinaigre" je crois avoir donné initialement une réponse très simple et sans agressivité à Belisaire en lui faisant comprendre qu'avec un peu d'attention et avec une commande très simple il pouvait s'éviter cet agacement...c'est son a priori sur le problème de conception que j'ai vivement contesté...je suis gaucher dans un monde de droitier donc j'ai une conscience assez aiguë du manque d'adaptation des outils à ma caractéristique, à commencer par mon Leica M... ;D

Bref, après un recadrage, une pipette de balance des blancs, un redressement, une correction de perspective, un masque ou que sais-je encore un petit appui sur la touche H ou V et tout ira pour le mieux même si cela demande un effort d'apprentissage. ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 12:38:54
c'est son a priori sur le problème de conception que j'ai vivement contesté...

Décidément, je n'arriverai pas à quitter ce fil, devenu très attachant  ;).

Je regrette de m'être mal fait comprendre dès le départ.
J'ai fait un constat:
1. l'outil persiste alors qu'on change d'onglet (= de tâche);
2. J'ai voulu savoir s'il y avait une raison (que je pouvais ne pas connaître, vu que je découvre le logiciel);
3. Si on m'avait répondu "Oui, il y a telle raison, etc." alors, entendu, j'aurais répondu "Merci, je ne savais pas, je comprends mieux à présent etc."
3 bis. Si on m'avait répondu "Non, on ne connaît pas la raison, il faut s'y faire", j'aurais répondu quelque chose de semblable.

Mais, en aucun cas, je ne soulevais une erreur de conception, d'ergonomie ou tout ce qu'on voudra du genre.

Pourtant si, la raison vous a été donnée :
Chaque onglet comporte plusieurs fonctions (personnalisable) et qui n'utilisent pas forcément le meme outil.
Une fonction a des curseurs, des coches, et si besoin utilise des outils (que l'on peut sélectionner à ce niveau).
Lorsqu'on sélectionne un onglet (qui existent uniquement pour regrouper des fonctions à sa guise), le logiciel ne peut pas savoir quelle fonction vous allez utiliser. C'est à vous de déplacer des curseurs ou utiliser des outils.
Car en fait on ne peut pas (ou on n'as pas besoin de) sélectionner une fonction. On va directement déplacer un curseur ou sélectionner un outil. C'est conçu comme cela. Voila, voila ...

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 13:49:53
Décidément, je n'arriverai pas à quitter ce fil, devenu très attachant  ;).

N'est ce pas? :D

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 13:49:53Mais, en aucun cas, je ne soulevais une erreur de conception, d'ergonomie ou tout ce qu'on voudra du genre.

Je recite :

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 11:04:16
Je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception. Il faut juste penser à appuyer sur la touche "V" "-- je crois que le fil se serait arrêté là.

Aurai-je mal lu? ;)

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 13:49:53Je regrette de m'être mal fait comprendre dès le départ.
J'ai fait un constat:
1. l'outil persiste alors qu'on change d'onglet (= de tâche);

Il n'y pas de problèmes, il n'est jamais evident pour qui que ce soit de se faire comprendre dans les forums virtuels.
Sinon je pense que l'erreur d'appréciation vient de là : il ne s'agit pas d'onglets lié à des tâches bien spécifiques gravées dans le marbre pour lesquels on pourrait imaginer des routines automatique de changement d'outil quand basculerait d'un onglet à l'autre, c'est juste une façon simple et totalement personnalisable d'organiser les outils (imaginez des étiquettes que vous mettez sur des tiroirs) : vous pouvez très bien supprimer "l'onglet outil" et ou rajouter/supprimer n'importe quel outil au sein de "l'onglet outil", il n'y a donc rien d'illogique en l'état de conserver l'outil de recadrage ou autres qui ne sont actif que sur l'image sélectionné (sauf outil spécifiques déjà évoqués) même si on est dans "l'onglet outil" "Metadonnées" ou "Bibliothèque". Il me semble que Coval l'avait déjà expliqué. Je crois qu'il faut sortir de l'organisation verticale et très encadrée qu'offre un logiciel comme Lr, C1 fonctionne au contraire de manière très libre et totalement personnalisable tant au niveau ergonomique qu'au niveau de certaines possibilités (je pense à la liberté de choix et de simulation des espaces de travail contrairement à Lr qui impose un espace bien spécifique et d'ailleurs different selon que l'on est en mode Bibliothèque ou Développement).
Encore une fois vous verrez que ces outils qui agissent directement et uniquement sur l'image sélectionnée ont un principe de fonctionnement parfaitement similaire à Photoshop (ce qui encore une fois n'est pas un hasard) cette analogie de fonctionnement constitue à mon sens l'explication la plus plausible.

Citation de: gibus le Décembre 02, 2016, 14:14:37
Pourtant si, la raison vous a été donnée :
Chaque onglet comporte plusieurs fonctions (personnalisable) et qui n'utilisent pas forcément le meme outil.
Une fonction a des curseurs, des coches, et si besoin utilise des outils (que l'on peut sélectionner à ce niveau).
Lorsqu'on sélectionne un onglet (qui existent uniquement pour regrouper des fonctions à sa guise), le logiciel ne peut pas savoir quelle fonction vous allez utiliser. C'est à vous de déplacer des curseurs ou utiliser des outils.
Car en fait on ne peut pas (ou on n'as pas besoin de) sélectionner une fonction. On va directement déplacer un curseur ou sélectionner un outil. C'est conçu comme cela. Voila, voila ...

Exact... :)

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 14:24:18

Je recite :
Aurai-je mal lu? ;)

Ah là, Benaparis, vous n'êtes pas loyal  :D. J'insiste que je le dis avec le sourire et, donc, sans agressivité.
Parce que mon "je crois que si dès le départ une personnalité avait répondu :"C'est une erreur de conception."", que vous relevez, est l'un des deux éléments d'un binôme, l'autre étant " Il y a une raison à cela...".
Il ne faut pas en choisir un plutôt que l'autre, puisque je les ai évoqués ensemble (en guise de résumé).

Bref. Ceci dit, merci à vous pour votre développement, et à ceux qui ont consacré de leur temps, même si je me gratte encore la tête  ;).

Bélisaire, je n'ai pas tout lu mais je sympathise avec ton point de vue.

Pour ma part, la solution que j'ai trouvé est en fait un enseignement de Photoshop: j'ai appris que les raccourcis clavier sont beaucoup plus rapides a utiliser que la souris. Donc j'ai toujours une main sur le clavier et des que j'ai fini avec un outil taper "H" est devenu seconde nature.

Une autre chose, mais ne t'attends pas a des résultats ni rapides ni certains, c'est de communiquer ton probleme a C1. Tu ne sais jamais: si d'autres gens pensent a le faire, ca peut faire pencher la balance.

Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 12:00:05
Je ne trouve pas la discussion inintéressante car elle pose des problèmes de fond sur la manière dont les logiciels sont développés et sur la relation client-fournisseur dans le monde du software.

Il n'est pas possible de faire un choix fonctionnel au niveau d'une interface utilisateur qui aura l'agrément de tous. Si l'objectif est de satisfaire le plus de clients possible, on devrait donc s'efforcer de rendre l'interface la plus souple possible avec un maximum d'options qui vont permettre à chacun de configurer son environnement. C'est un choix de moins en moins fréquent.

Bien d'accord. Pour ma part, je n'ai jamais pu me faire à l'ergonomie de Photoshop parce qu'elle n'avait quasiment rien de personnalisable (et parce que le remède proposé à cette lacune était de s'ingurgiter une quantité phénoménale de raccourcis clavier  :(). J'ai essayé plusieurs fois, eh bien c'est plus fort que moi, j'y suis allergique !  ;D
A contrario, un logiciel beaucoup moins pro et moins puissant que Photoshop, Paint Shop Pro pour ne pas le nommer, avait (je ne sais pas comment sont les versions récentes) une ergonomie bien plus agréable à mon goût.  :)

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 12:00:05
On assiste de plus en plus au choix inverse, c'est-à-dire le choix par l'équipe de développement d'une solution qui conviendra à une majorité et qui sera imposée à tous. Pourquoi ? Parce que cela limite soit-disant les coûts (comme cela a été mentionné - à tort - plus haut). Mais en fait, c'est une question de méthodologie : on peut créer des interfaces souples et adaptables si on le prévoit dès le départ. C'est une question de conception et ça ne coûte pas plus cher.

Malheureusement, cela demande des compétences et surtout un emploi maîtrisé des outils de développement de haut niveau qui permettent d'aller plus vite mais au détriment de la maîtrise du code. Ces outils imposent un modèle qui n'est jamais remis en cause par leurs utilisateurs. La conséquence est qu'une demande relativement triviale d'introduction d'une option qui pourrait satisfaire de nombreux utilisateurs actuellement frustrés est toujours incroyablement difficile à mettre en œuvre parce que cela suppose une modification du fonctionnement des outils de haut niveau dont le fonctionnement interne n'est pas maîtrisé. En outre, la réduction des coûts n'est qu'apparente : ils sont en fait déportés vers le support et la maintenance.

Je vais prendre un exemple concret et récent dans Photoshop. Une nouvelle version arrive et on constate que l'outil Healing Brush utilise un algorithme différent et qu'il ne fonctionne plus comme avant. Certains s'en accommodent et d'autres réclament le retour à l'ancien outil dans une proportion 50-50, disons. La solution est évidente : ajouter une option qui permette de choisir entre les 2 algorithmes. Il a fallu quasiment une année pour régler ça et pour qu'une option apparaisse dans les Préférences permettant de faire ce choix alors que d'un point de vue programmation, ça devrait prendre quelques heures au plus, tests compris. Il ne s'agissait pas non plus d'un problème marginal concernant des utilisateurs "agacés" ;D mais d'un sujet sensible qui a mobilisé beaucoup de monde.

Cela montre qu'il y a une réticence certaine à essayer de s'adapter au client. La nouvelle règle, c'est que c'est le client qui doit s'adapter au logiciel (et accessoirement, se payer les bêta tests - et quand je dis "se payer", c'est bien dans les 2 sens du terme). Ajoutons à cela ce phénomène extrêmement fascinant : on voit maintenant apparaître des utilisateurs qui se chargent, à la place de l'éditeur, de faire la police des mœurs et qui expliquent aux déviants à quel point leurs demandes marginales ou leurs questions qui dérangent sont incongrues. Là où on devrait entendre "OK. Je comprends que tu sois gêné même si moi je ne le suis pas", on subit plutôt des remontrances et des invitations à rejoindre la foule des utilisateurs systématiquement satisfaits. Toute critique, toute réclamation, toute interrogation sur un fonctionnement discutable est vécu comme une agression envers un fournisseur toujours excusé par avance et que l'on prend toujours soin de remercier avec déférence quand il consent à corriger un bug. Il y a là quelque chose que je comprends mal.

Je suis d'accord avec toi sur le principe mais dans la pratique, pour répondre à la question posée, tu proposes quoi ?
Il se trouve que le "problème" soulevé résulte du fait qu'on peut personnaliser totalement les onglets au point d'en remplacer complètement le contenu ou même de les supprimer ou d'en créer de nouveaux. Cette souplesse offerte par Capture One fait le bonheur de nombreux utilisateurs mais elle a une conséquence : un onglet n'équivaut absolument pas à une tâche précise ! En quelle langue faut-il l'écrire ?

Donc à moins de figer les onglets dans le marbre (mais là, ça risquerait de faire beaucoup de mécontents), je ne vois pas comment les développeurs pourraient satisfaire cette demande.
Quelle solution proposes-tu ?

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 02, 2016, 21:32:43
Bélisaire, je n'ai pas tout lu mais je sympathise avec ton point de vue.

Pour ma part, la solution que j'ai trouvé est en fait un enseignement de Photoshop: j'ai appris que les raccourcis clavier sont beaucoup plus rapides a utiliser que la souris. Donc j'ai toujours une main sur le clavier et des que j'ai fini avec un outil taper "H" est devenu seconde nature.

Une autre chose, mais ne t'attends pas a des résultats ni rapides ni certains, c'est de communiquer ton probleme a C1. Tu ne sais jamais: si d'autres gens pensent a le faire, ca peut faire pencher la balance.

Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement.
Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?
Autant je peux comprendre qu'un nouvel utilisateur n'ait pas capté ça, autant je suis étonnée que des utilisateurs de longue date commettent cette erreur !  ???

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 02, 2016, 21:32:43Tu t'es abstenu de critiquer C1, je n'ai pas tant de restreinte: taper sur le raccourci de n'importe quel outil devrait ouvrir cet outil dans l'onglet idoine. Or rien ne change coté onglet. Du coup on perd ce qui aurait pu etre un gros avantage ergonomique, et un gros gain de temps. Je viens de le soumettre comme requete.

Sans revenir sur ce qu'a dit Coval, vous ne vous êtes jamais imaginé que l'idée d'utiliser ces outils permettaient justement d'éviter d'aller les chercher dans l'onglet dans lesquels ils sont rangés?
Quand je recadre, fait un horizon, un perspective avec ces outils la plupart du temps je n'ai pas besoin de les affiner au curseur dans les onglets...bref c'est l'intérêt ergonomique de ces outils. Bref pas convaincu par votre argument.

Citation de: coval95 le Décembre 02, 2016, 21:49:53
Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement.
Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?
Autant je peux comprendre qu'un nouvel utilisateur n'ait pas capté ça, autant je suis étonnée que des utilisateurs de longue date commettent cette erreur !  ???

Ça ne finira jamais... :)

Je crois, décidément, qu'on ne se comprend pas. Ce n'est pas une histoire d'onglet. D'ailleurs, on se moque qu'il y ait des onglets ou non. Le problème que je soulevais est le suivant: je veux recadrer OR j'ai le pinceau de retouche en main; je veux sélectionner une vignette pour en afficher l'image OR , en cliquant dessus, je modifie la balance du blanc de l'image. C'est un peu comme si je voulais manger ma soupe ET... je me retrouve avec une fourchette, et peu importe où je suis allé la chercher, dans le tiroir, le placard, la commode... Je décide de faire du vélo ET me voilà assis dans une voiture.

C'est ce qui se passe avec C1. Entendu, il n'y pas pas d'endroits où ranger les outils, ou, plus exactement, on peut les ranger où l'on veut; mais le malheur c'est que si je NE PENSE PAS à m'en débarrasser, je me retrouve avec le mauvais outil dans les mains. Et je ne crois pas que ce soit trop demander à un logiciel, quand je lui fais savoir que je veux recadrer une image, de me mettre le pointeur de recadrage -- ce que font TOUS les logiciels (que je connais), C1 excepté. Non mais  :).

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 22:48:10
Ça ne finira jamais... :)

Je crois, décidément, qu'on ne se comprend pas. Ce n'est pas une histoire d'onglet. D'ailleurs, on se moque qu'il y ait des onglets ou non. Le problème que je soulevais est le suivant: je veux recadrer OR j'ai le pinceau de retouche en main; je veux sélectionner une vignette pour en afficher l'image OR , en cliquant dessus, je modifie la balance du blanc de l'image. C'est un peu comme si je voulais manger ma soupe ET... je me retrouve avec une fourchette, et peu importe où je suis allé la chercher, dans le tiroir, le placard, la commode... Je décide de faire du vélo ET me voilà assis dans une voiture.

Euh, je te ferai remarquer que c'est toi qui parles d'onglet depuis le début, mais bon...  ::)

Et j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu fais pour changer la BdB d'une photo en sélectionnant sa vignette. Je peux dire que ça ne m'est jamais arrivé.

Citation de: Bélisaire le Décembre 02, 2016, 22:48:10
C'est ce qui se passe avec C1. Entendu, il n'y pas pas d'endroits où ranger les outils, ou, plus exactement, on peut les ranger où l'on veut; mais le malheur c'est que si je NE PENSE PAS à m'en débarrasser, je me retrouve avec le mauvais outil dans les mains. Et je ne crois pas que ce soit trop demander à un logiciel, quand je lui fais savoir que je veux recadrer une image, de me mettre le pointeur de recadrage -- ce que font TOUS les logiciels (que je connais), C1 excepté. Non mais  :).

Ah ben vi, c'est bien connu : il n'y a pas de mauvais ouvrier, seulement de mauvais outils...  :P :D

Remarque bien que tu n'es pas obligé d'utiliser C1 tout comme je ne suis pas obligée d'utiliser PS... Quand il y a incompatibilité d'humeur, mieux vaut passer son chemin plutôt que de s'énerver.  ;)

Citation de: coval95 le Décembre 02, 2016, 21:45:25
Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement. Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?

...mais elle a une conséquence : un onglet n'équivaut absolument pas à une tâche précise ! En quelle langue faut-il l'écrire ?

Donc à moins de figer les onglets dans le marbre (mais là, ça risquerait de faire beaucoup de mécontents), je ne vois pas comment les développeurs pourraient satisfaire cette demande.
Quelle solution proposes-tu ?

Si je devais programmer ça, au lieu d'avoir une gestion globale de la barre d'outils et du contexte associé (donc de l'outil courant), je la gérerais au niveau de chaque onglet. Peu importe le contenu de l'onglet, c'est le choix de l'utilisateur, ça le regarde. L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé. Comme dans PS quand on passe d'un outil à l'autre, comme dans LR quand on change de module.

C'est une règle de design assez simple : plus on gère les éléments d'interface localement (c-à-d dans le contexte où on les utilise) au lieu de globalement, moins on a de mal à s'adapter. Ça ne pose aucun problème de programmation, il fallait juste y penser au bon moment. On associe un contexte à chaque onglet et ce contexte spécifie un outil courant et d'autres paramètres qu'il peut être utile de modifier quand on passe d'un onglet à l'autre et c'est bon : changement d'onglet, changement de contexte.

C'est un problème assez général dans l'interface de C1 d'ailleurs. Ils travaillent trop en global et pas assez en local. Un exemple...

Il est toujours impossible d'associer une "process recipe" (je ne sais pas comment on dit en français) par défaut à une image donnée. Si on oublie d'affecter la bonne recette (?) au moment de traiter une image, cela peut avoir des conséquences gênantes. S'il était possible d'affecter une recette par défaut à chaque image, C1 l'affecterait  automatiquement quand l'image est sélectionnée. Si aucune recette par défaut n'est affectée, alors on appliquerait la recette globale actuellement activée. C'est facile à faire, il suffit d'enregistrer l'information dans le catalogue.

C'est juste un exemple. Il y a d'autres circonstances où les développeurs de C1 ont systématiquement pensé "global" alors qu'il fallait penser "local". Lightroom est bien mieux conçu sur ce point.

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 23:12:10
Si je devais programmer ça, au lieu d'avoir une gestion globale de la barre d'outils et du contexte associé (donc de l'outil courant), je la gérerais au niveau de chaque onglet. Peu importe le contenu de l'onglet, c'est le choix de l'utilisateur, ça le regarde. L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé. Comme dans PS quand on passe d'un outil à l'autre, comme dans LR quand on change de module.

Je t'avoue que je ne sais plus comment marche PS, tellement ça fait longtemps que je l'ai essayé.

Le problème, c'est de vouloir que tous les logiciels fonctionnent comme PS (ou LR...). Heureusement que ce n'est pas le cas et qu'on a (encore) le choix.

Mais C1 a été conçu dans une logique différente de celle de LR. Je conçois parfaitement qu'on préfère LR. Mais dans ce cas, pourquoi utiliser C1 ? Pourquoi vouloir qu'il se plie aux désirs de ceux qui ont quitté LR ?

Ce que je veux dire, c'est qu'avec la logique qui est celle de C1, tu n'as pas de réponse simple à la question. Ta "solution" suppose une conception différente et une réécriture partielle de l'IHM. C'est sûr que C1 aurait pu être conçu différemment, mais il est comme ça, avec ses défauts et ses qualités. Certains défauts peuvent être aisément corrigés, pour d'autres c'est plus compliqué. Mais surtout, n'oublie que ce que certains considèrent comme des défauts n'en sont pas pour tout le monde.  ;)

Le choix fait par Phase One, c'est de mettre dans la barre d'outils les outils Curseurs (c'est le nom donné dans l'aide, moi j'aurais plutôt dit Pointeurs car Curseurs, c'est justement le nom qui conviendrait aux autres outils, ceux des réglages). On a ainsi un accès rapide à certaines actions courantes (mais pas toutes). Je pense que ce qui distingue ces outils des autres, c'est qu'ils mettent en jeu des actions localisées sur l'image à l'aide de la souris ou du stylet. Et aussi, ils impliquent la modification du pointeur (ou curseur de pointage, si tu préfères).

Dans les onglets par contre, on peut placer la totalité des outils, qu'ils soient de type "action localisée sur l'image à l'aide de la souris ou du stylet" ou de type "action globale sur l'image ne nécessitant pas de pointeur". (Je schématise et je ne prétends pas avoir analysé à fond l'ergonomie de C1. Je dis seulement qu'il y a une certaine logique, même si elle n'a rien d'universel).

Tu remarqueras que les outils de type Pointeur sont en petit nombre par rapport à la totalité et qu'ils prennent peu de place par rapport aux autres. C'est ce qui justifie, selon moi, leur positionnement dans la petite barre d'outils au-dessus de l'image.

Alors tu proposes de remplacer l'état courant global par autant d'états courants qu'il y a d'onglets, c'est bien ça ?
Je serais curieuse de savoir comment tu gères ça avec des onglets qui peuvent contenir n'importe quel ensemble d'outils.  ???
Qu'est-ce que tu appelles exactement "contexte" quand tu écris "L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé." ?

Et aussi comment gères-tu la barre d'outils ? J'ose espérer que tu n'envisageais pas de la supprimer, ça m'embêterait...  ;)

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 23:12:10
C'est une règle de design assez simple : plus on gère les éléments d'interface localement (c-à-d dans le contexte où on les utilise) au lieu de globalement, moins on a de mal à s'adapter. Ça ne pose aucun problème de programmation, il fallait juste y penser au bon moment. On associe un contexte à chaque onglet et ce contexte spécifie un outil courant et d'autres paramètres qu'il peut être utile de modifier quand on passe d'un onglet à l'autre et c'est bon : changement d'onglet, changement de contexte.

Comment appliques-tu ça concrètement à C1 ? Il y a beaucoup d'outils dans C1 et seule une minorité peuvent devenir "l'outil courant". Par exemple si tu mets dans un onglet les outils Exposition, HDR, Clarté, Accentuation, Réduction du bruit, qu'est-ce que ça peut donner en termes d'outil courant ? Idem avec des outils de correction optique ?

J'avoue que j'ai du mal à voir quel sens ça peut avoir. (Mais ça m'intéresse).

Citation de: Samoreen le Décembre 02, 2016, 23:12:10
C'est un problème assez général dans l'interface de C1 d'ailleurs. Ils travaillent trop en global et pas assez en local. Un exemple...

Il est toujours impossible d'associer une "process recipe" (je ne sais pas comment on dit en français) par défaut à une image donnée. Si on oublie d'affecter la bonne recette (?) au moment de traiter une image, cela peut avoir des conséquences gênantes. S'il était possible d'affecter une recette par défaut à chaque image, C1 l'affecterait  automatiquement quand l'image est sélectionnée. Si aucune recette par défaut n'est affectée, alors on appliquerait la recette globale actuellement activée. C'est facile à faire, il suffit d'enregistrer l'information dans le catalogue.

C'est juste un exemple. Il y a d'autres circonstances où les développeurs de C1 ont systématiquement pensé "global" alors qu'il fallait penser "local". Lightroom est bien mieux conçu sur ce point.

La fonctionnalité que tu décris ici est, selon moi, d'un autre ordre. Elle est probablement plus facile à implémenter que les contextes locaux. Et elle me semble plus utile.  ;)
Je dirais même qu'on devrait pouvoir associer un jeu de paramètres de traitement (process recipe) à une variante, plutôt qu'à une image.

A enregistrer dans le catalogue, en mode Catalogue ou dans les side-cars, en mode Session. Un peu comme les styles.

Tu as déjà soumis cette idée au support de Phase One ?

Je vais être moins technique que vous, parce que je n'en ai pas les moyens, et je ne vais pas parler d'ergonomie, mais de philosophie.

J'ai compris (je crois) la philosophie des onglets. Je vais reprendre l'analogie suggérée par Benaparis, celle des tiroirs. Je rentre dans ma cuisine toute neuve: il y a (mettons) trois tiroirs: celui qui porte l'étiquette "cuillers" contient des cuillers; celui qui porte l'étiquette "couteaux" contient des couteaux; celui qui porte l'étiquette "fourchettes" contient des fourchettes.

Comme j'ai la possibilité d'agencer le tout à ma guise, j'ajoute des fourchettes et des couteaux dans celui qui contient des cuillers; et, parce que ça me plaît, j'enlève les cuillers et je les mets dans celui qui contient des fourchettes. Au final, me voilà avec un tiroir qui porte l'étiquette "cuillers", qui ne contient pas de cuillers mais des fourchettes et des couteaux.

Si j'ai bien compris, c'est ce que permet C1: agencer les onglets comme on le veut.

Mais c'est précisément là où le bât blesse: avec tant de liberté, l'utilisateur devrait pouvoir y trouver son compte. Peut-être justement y a-t-il trop de liberté ? Le clic sur un onglet devrait (?) déclencher quelque chose, faire savoir au logiciel que je n'ai plus l'intention d'utiliser tel outil.

Je sais bien qu'il suffit d'appuyer sur telle ou telle touche pour avoir la main ou la flèche mais, au début, c'est inattendu. Sûrement, si je continue avec ce logiciel, je finirai par en prendre l'habitude, comme j'ai pris l'habitude, après avoir tracé un cercle de recadrage, de ne plus appuyer sur "Entrée" ou de ne plus double-cliquer pour valider, parce que ça ne fonctionne pas.

Citation de: Bélisaire le Décembre 03, 2016, 05:38:45Mais c'est précisément là où le bât blesse: avec tant de liberté, l'utilisateur devrait pouvoir y trouver son compte. Peut-être justement y a-t-il trop de liberté ? Le clic sur un onglet devrait (?) déclencher quelque chose, faire savoir au logiciel que je n'ai plus l'intention d'utiliser tel outil.

Un exemple concret : Par défaut l'onglet outil Composition contient logiquement les outils de recadrage, de rotation et de correction de perspective, or ils existe 8 différents pointeurs de correction directe de recadrage, de rotation et de corrections de perspective...comment deviner lequel utiliser?
Donc votre idée et celle de Samoreen d'associer un outil à un onglet contexte n'a pas beaucoup de sens sauf à multiplier (inutilement) des onglets de contexte...bref en fait cela obligerait à revenir à une logique d'ascenseur comme dans LR ou DxO et là franchement au secours!!!! 😂😂😂 Comme l'a indiqué Coval il faut arrêter de vouloir que tous les logiciels fonctionnent sur le même modèle, pour moi DxO ou Lr sont insupportables en terme d'ergonomie...
Personnellement j'apprécie cette liberté très étendue dans l'organisation de mon espace de travail. On peut choisir son nombre son nombre d'onglet (à l'extrême on pourrait choisir de n'en avoir qu'un seul si on aime on aime les ascenseurs) de fait cela contrevient à la logique qui voudrait que le pointeur outil change automatiquement quand on change d'onglet...

Bonjour,

Il n'y a pas que CO ou PS qui maintient le dernier outil sélectionné quand on change de fonction. J'ai un éditeur de polices de caractères qui fonctionnait comme cela. Et même d'autres logiciels de dessins ou de manipulation de photo. Je dirais même que certains tableurs ou éditeurs de texte ont un fonctionnement qui s'en rapproche.

Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Salutations

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 01:20:27
Alors tu proposes de remplacer l'état courant global par autant d'états courants qu'il y a d'onglets, c'est bien ça ?

Oui.

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 01:20:27
Je serais curieuse de savoir comment tu gères ça avec des onglets qui peuvent contenir n'importe quel ensemble d'outils.  Huh
Qu'est-ce que tu appelles exactement "contexte" quand tu écris "L'essentiel étant que lorsqu'on revient sur un onglet donné, on y retrouve le contexte qu'on y avait laissé." ?

Ce que j'appelle contexte est un ensemble de données contenant les informations que l'on veut associer à un onglet donné quel que soit son contenu qui n'a aucune importance. Parmi ces données, il y aurait donc l'outil actif. À chaque fois que l'on active un onglet, on rend actifs (courants) les données du contexte.

Pour faire une comparaison beaucoup plus générale, on peut penser à la notion de session sous Windows. L'utilisateur A ouvre sa session et retrouve tous ses paramètres habituels, y compris au niveau des applications. L'utilisateur B arrive, ouvre sa session et retrouve ses propres paramètres (son contexte). On rebascule sur la session A et hop, les paramètres (le contexte) de A est rendu actif.

Pour t'expliquer comment je mettrais ça en œuvre, il faudrait parler programmation et conception de logiciels. Je veux bien mais c'est beaucoup plus cher ;D .

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 09:05:26
Comme l'a indiqué Coval il faut arrêter de vouloir que tous les logiciels fonctionnent sur le même modèle, pour moi DxO ou Lr sont insupportables en terme d'ergonomie...

Ça n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de transformer C1 en LR. On peut garder une organisation spécifique. On parle du moyen de rendre l'IU adaptable le plus largement possible aux besoins et envies de l'utilisateur. Ce que je décris c'est le moyen de répondre à la demande de Bélisaire. Cette organisation permettrait également de continuer à fonctionner exactement comme actuellement en partageant un même "contexte" (tel que je viens de le décrire dans mon message précédent) au niveau de tous les onglets. Comme cela, tout le monde serait content.

Je dis et répète qu'il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit mais de permettre l'adaptation à la demande de l'utilisateur par un design souple. Il y a des méthodes pour atteindre ce résultat et ça s'apprend. Et il faut bien comprendre que ça ne coûte pas plus cher. Il faut juste réfléchir un peu plus avant de commencer à coder. Malheureusement, les outils de haut niveau modernes incitent à définir graphiquement une interface basée sur un modèle imposé et à coller ensuite du traitement derrière. C'est une erreur. On sait aujourd'hui, si on utilise des méthodologies et des outils modernes, parfaitement séparer la couche présentation de la couche traitement. Le choix doit être en priorité au niveau de l'utilisateur alors que de plus en plus, c'est le développeur qui impose un modèle, ce qui est toujours une mauvaise chose.

Pour résumer, le point évoqué dans ce fil est pour moi un non problème. On n'est absolument pas obligé de choisir entre deux comportements. Un design intelligent devrait permettre d'obtenir le comportement que l'on souhaite. Il est navrant de constater que l'on court-circuite systématiquement cette étape du développement en pensant que l'on va faire des économies (c'est ce que me disaient les ingénieurs et développeurs qui fréquentaient mes cours : "c'est très bien ce que vous nous montrez mais on ne le fera pas à cause des délais et des coûts"). C'est une erreur absolue. Non seulement on n'économise rien (les coûts sont simplement déportés - et multipliés - du service développement au service maintenance et support) mais on s'interdit la possibilité de faire évoluer le logiciel facilement et souplement en fonction des retours utilisateurs. Une bonne méthodologie diminue les coûts et accélère le développement. Il faut simplement regarder ces paramètres sur le long terme et pas en fixant les objectifs de fin de mois. Problème connu dans tous les domaines...

Citation de: matopho le Décembre 03, 2016, 10:49:06
Bonjour,

Il n'y a pas que CO ou PS qui maintient le dernier outil sélectionné quand on change de fonction. J'ai un éditeur de polices de caractères qui fonctionnait comme cela. Et même d'autres logiciels de dessins ou de manipulation de photo. Je dirais même que certains tableurs ou éditeurs de texte ont un fonctionnement qui s'en rapproche.

Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Salutations

Il me semble aussi...

Citation de: matopho le Décembre 03, 2016, 10:49:06
Comment voulez-vous qu'un logiciel, plutôt le concepteur, décide quel outil sélectionner en cas de changement de fonction quand il y a plusieurs possibilités ? Le plus logique est de garder l'outil sélectionné et de laisser l'utilisateur décider.

Justement, je viens d'expliquer que si on associe un contexte (ensemble de paramètres) à un onglet donné, c'est l'utilisateur qui décide quel outil est sélectionné pour cet onglet. Je précise...

J'ai activé l'onglet A et j'ai sélectionné l'outil O1. Je passe à l'onglet B : C1 active l'outil O2 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet B. Je reviens sur l'onglet A et C1 active l'outil O1 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet A. Et ainsi de suite. Le développeur ne décide de rien, c'est l'utilisateur qui décide.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 11:49:21Justement, je viens d'expliquer que si on associe un contexte (ensemble de paramètres) à un onglet donné, c'est l'utilisateur qui décide quel outil est sélectionné pour cet onglet. Je précise...

J'ai activé l'onglet A et j'ai sélectionné l'outil O1. Je passe à l'onglet B : C1 active l'outil O2 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet B. Je reviens sur l'onglet A et C1 active l'outil O1 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet A. Et ainsi de suite. Le développeur ne décide de rien, c'est l'utilisateur qui décide.

J'ai pris plus haut l'exemple de l'onglet Composition qui regroupe :
- Recadrage
- Rotation et inversion
- Correction de perspective
(il y également l'outil de composition mais qui ne concerne qu'une minorité de photographe donc je l'écarte volontairement)

Ces 3 outils de compositions peuvent faire appel à 8 outils de correction directe :
- 1 pour le recadrage
- 4 pour la rotation et l'inversion
- 3 pour la correction de perspective

Comment voulez vous que l'interface choisisse le bon outil parmi les 8? Quel serait l'intérêt ne serait-ce que de créer 3 groupe d'onglet supplémentaire sachant que pour 2 d'entre eux les choix sont multiples? Enfin personnellement cela m'échappe.

Autant je comprends votre discours qui consiste à rendre UI aussi souple que possible pour s'adapter à l'utilisateur mais au bout d'un moment il y a des limites sauf à commander l'outil directement depuis le cerveau de l'utilisateur ce qui arrivera probablement dans un futur pas si lointain.  ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 12:01:05
Comment voulez vous que l'interface choisisse le bon outil parmi les 8? Quel serait l'intérêt ne serait-ce que de créer 3 groupe d'onglet supplémentaire sachant que pour 2 d'entre eux les choix sont multiples? Enfin personnellement cela m'échappe.

Je vais prendre un exemple dans PS (je n'ai pas dit un modèle ;D ). Quand je clique sur l'icône des outils de retouche ou que j'appuie sur la touche J, j'ai en fait le choix entre 5 outils. Photoshop me propose systématiquement par défaut le dernier que j'ai utilisé/activé. Je ne dis rien de très différent.

Voilà plusieurs fois que vous mentionnez la création d'onglets supplémentaires. Je ne parle pas de ça. Je dis simplement qu'il est facile, programmatiquement parlant, de recréer un contexte particulier quand on sélectionne un onglet donné. C'est tout. Cela suppose de gérer le contexte par onglet plutôt que globalement.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 12:16:15
Je vais prendre un exemple dans PS (je n'ai pas dit un modèle ;D ). Quand je clique sur l'icône des outils de retouche ou que j'appuie sur la touche J, j'ai en fait le choix entre 5 outils. Photoshop me propose systématiquement par défaut le dernier que j'ai utilisé/activé. Je ne dis rien de très différent.

Voilà plusieurs fois que vous mentionnez la création d'onglets supplémentaires. Je ne parle pas de ça. Je dis simplement qu'il est facile, programmatiquement parlant, de recréer un contexte particulier quand on sélectionne un onglet donné. C'est tout. Cela suppose de gérer le contexte par onglet plutôt que globalement.

Ok je vois où vous voulez en venir, sauf que la notion d'onglet sous C1 est modulable de tel sorte que l'on peut regrouper sous un onglet l'ensemble des outils disponible...par exemple on peut tout à fait supposer qu'un utilisateur souhaite regrouper sous un seul onglet les outils qu'il utilise communément et dans un ordre précis (un peu à la logique Lr par exemple) comment faites vous dans ce cas là?

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 12:27:38
...par exemple on peut tout à fait supposer qu'un utilisateur souhaite regrouper sous un seul onglet les outils qu'il utilise communément et dans un ordre précis (un peu à la logique Lr par exemple) comment faites vous dans ce cas là?

Dans ce cas là, l'utilisateur ne change pas souvent d'onglet et le problème ne se pose donc pas. Il change d'outil au fur et à mesure des besoins dans cet onglet qui sert à tout. On en revient à un fonctionnement voisin de Photoshop en mode mono écran.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 12:34:06Dans ce cas là, l'utilisateur ne change pas souvent d'onglet et le problème ne se pose donc pas. Il change d'outil au fur et à mesure des besoins dans cet onglet qui sert à tout. On en revient à un fonctionnement voisin de Photoshop en mode mono écran.

Et ça ne solutionne pas pour autant "l'agacement" exprimé par Belisaire. 😉
À la rigueur je pourrais déjà plus imaginer lorsque l'on utilise un outil de correction directe l'action suivante sur un curseur d'outil (quelqu'il soit et où qu'il se trouve) fasse revenir l'outil de correction directe à un état plus "neutre" telle que la main ou la flèche.

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 13:44:39
Et ça ne solutionne pas pour autant "l'agacement" exprimé par Belisaire. 😉

Si Bélisaire regroupe dans un seul onglet la majorité des outils qu'il utilise, il n'a plus de raison d'être agacé puisqu'il ne change pratiquement plus d'onglet.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 14:03:43
Si Bélisaire regroupe dans un seul onglet la majorité des outils qu'il utilise, il n'a plus de raison d'être agacé puisqu'il ne change pratiquement plus d'onglet.

C'est ce que j'ai fait depuis un moment déjà  :D. Encore une fois, c'est par curiosité (intellectuelle) que je désirais savoir si la persistance de l'outil a une raison d'être ou non. Mais je n'avais pas imaginé tant d'échanges des uns et des autres, au demeurant très intéressants.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 14:03:43Si Bélisaire regroupe dans un seul onglet la majorité des outils qu'il utilise, il n'a plus de raison d'être agacé puisqu'il ne change pratiquement plus d'onglet.

Donc finalement pas de problèmes puisque la solution existe déjà de facto 😄

PS : cela dit je ne vois pas pourquoi dans cette forme de rangement en onglet unique "la persistance" de l'outil de correction direct sélectionné ne dérangerait pas, et serait  problématique dans le cas d'une organisation plus classique (et à mon sens plus ergonomique) avec plusieurs onglets outils. Il y a quelque chose qui me dépasse totalement dans votre approche de l'utilisation de C1.

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 14:48:00
Donc finalement pas de problèmes puisque la solution existe déjà de facto 😄

Pour certains. Ce qui est bien. L'objectif est que chacun trouve la solution qui lui convient. Moins le logiciel est souple, plus c'est difficile. Personnellement, je ne supporte pas d'avoir une ribambelle de panneaux qui encombrent mon espace. Tout dépend également de la configuration du système : double écran ou pas ? Sous Windows, l'exploitation d'une configuration double écran est assez calamiteuse et oblige à certaines acrobaties assez mal venues.

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 14:48:00
cela dit je ne vois pas pourquoi dans cette forme de rangement en onglet unique "la persistance" de l'outil de correction direct sélectionné ne dérangerait pas, et serait  problématique dans le cas d'une organisation plus classique (et à mon sens plus ergonomique) avec plusieurs onglets outils.

Si je décide qu'un onglet est organisé en fonction de la réalisation d'une tâche particulière, il me semble logique que j'y retrouve par défaut un outil particulier quand je le réactive. Je sais que je n'ai pas à me poser la question.

Si a contrario, je décide que je mets tous les outils ou presque dans le même onglet, c'est bien évidemment à moi de choisir le bon outil au bon moment.

Il n'y a pas d'opposition entre les 2 approches. Chacun fait comme il le souhaite. Le comportement actuel est par contre paradoxal : chaque onglet est censé réunir les outils correspondants à une tâche particulière - ce qui est un point positif - mais C1 ne permet pas de s'y retrouver automatiquement dans un contexte particulier.

Il n'y a dans tout ça aucune notion de bien ou de mal, de mieux ou de plus mauvais. Il y a la nécessité de laisser l'utilisateur choisir ce qui lui convient. Sur ce point particulier mais absolument pas fondamental, C1 rate quelque chose. D'une manière plus générale, ce problème du global versus local se retrouve assez souvent dans C1. Pas besoin de disposer du code source pour comprendre comment certaines fonctionnalités sont codées.

Enfin, l'appréciation que fait un utilisateur de l'ergonomie d'un logiciel donné dépend fondamentalement de son flux de travail et des autres logiciels qu'il utilise. Il est aujourd'hui fréquent qu'un photographe utilise plusieurs logiciels différents. Le seul choix pertinent pour les éditeurs est donc de faciliter l'adaptation aux habitudes de l'utilisateur afin d'obtenir des interfaces qui ne soient pas trop différenciées quand on passe d'un outil à l'autre. En la matière, C1 a également d'énormes progrès à faire. Il est quand même déplorable, par exemple, qu'un logiciel de ce prix ne fournisse pas le moyen de configurer proprement les éditeurs externes comme le font Lightroom ou n'importe quelle visionneuse en freeware. Beaucoup d'utilisateurs réclament cela depuis longtemps et rien ne vient. Ce n'est pourtant ni difficile, ni long à programmer.

[at] Bélisaire
Il n'y a pas à regretter d'avoir déclenché cette discussion. Il est bien, de temps en temps, d'avoir l'opportunité de discuter de la manière dont sont conçus et développés les logiciels que nous utilisons au quotidien. Côté commercial et support, on a trop souvent tendance à nous expliquer que telle ou telle chose n'est pas possible, trop compliquée ou trop coûteuse à développer alors que peu d'utilisateurs la réclame. Le plus souvent, c'est faux. Les développeurs, à cause de contraintes qui leur sont souvent imposées par les financiers et les commerciaux, je le concède, ont tendance à s'enfermer dans des schémas qui leur bloquent toute évolution significative dans le futur. Aligner des lignes de code est facile. Concevoir des logiciels souples, évolutifs et configurables ne demande pas des équipes de surdoués mais la mise en œuvre de méthodes de travail adaptées et une réflexion approfondie sur les "use cases" (les environnements d'utilisation). Cette étape est de plus en plus souvent réduite à sa plus simple expression et cela se voit (en tous cas pour ceux qui ont une expérience en la matière).

...

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 11:10:59
Oui.

Ce que j'appelle contexte est un ensemble de données contenant les informations que l'on veut associer à un onglet donné quel que soit son contenu qui n'a aucune importance. Parmi ces données, il y aurait donc l'outil actif. À chaque fois que l'on active un onglet, on rend actifs (courants) les données du contexte.

Pour faire une comparaison beaucoup plus générale, on peut penser à la notion de session sous Windows. L'utilisateur A ouvre sa session et retrouve tous ses paramètres habituels, y compris au niveau des applications. L'utilisateur B arrive, ouvre sa session et retrouve ses propres paramètres (son contexte). On rebascule sur la session A et hop, les paramètres (le contexte) de A est rendu actif.

Pour t'expliquer comment je mettrais ça en œuvre, il faudrait parler programmation et conception de logiciels. Je veux bien mais c'est beaucoup plus cher ;D .

Je ne te demandais pas le comment au niveau implémentation mais au niveau spécification ! Càd comment tu fais fonctionner ton principe avec des onglets qui peuvent contenir uniquement des outils non activables ?

PS je sais ce que veut dire garder le contexte de manière générale. Mais dans le cas précis des onglets de C1, je considère que ce n'est pas applicable quelle que soit la configuration de l'onglet parce que certains outils de C1 (la plupart en fait) ne sont pas activables. Et là-dessus tu ne m'as pas répondu.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 11:49:21
Justement, je viens d'expliquer que si on associe un contexte (ensemble de paramètres) à un onglet donné, c'est l'utilisateur qui décide quel outil est sélectionné pour cet onglet. Je précise...

J'ai activé l'onglet A et j'ai sélectionné l'outil O1. Je passe à l'onglet B : C1 active l'outil O2 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet B. Je reviens sur l'onglet A et C1 active l'outil O1 qui était sélectionné la dernière fois que j'ai utilisé l'onglet A. Et ainsi de suite. Le développeur ne décide de rien, c'est l'utilisateur qui décide.

Alors dans ce post, je crois trouver la réponse à ma question mais je ne sais pas si j'ai bien compris : l'outil qui est actif quand un onglet est sélectionné n'appartient pas forcément à cet onglet ? Ce pourrait être un outil de la barre d'outils ?

Si c'est bien cela, je ne vois pas trop ce qu'il y a de contextuel. Et si ce n'est pas ça, je ne comprends pas comment tu fais...  ???

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:02:50
...
[at] Bélisaire
Il n'y a pas à regretter d'avoir déclenché cette discussion. Il est bien, de temps en temps, d'avoir l'opportunité de discuter de la manière dont sont conçus et développés les logiciels que nous utilisons au quotidien. Côté commercial et support, on a trop souvent tendance à nous expliquer que telle ou telle chose n'est pas possible, trop compliquée ou trop coûteuse à développer alors que peu d'utilisateurs la réclame. Le plus souvent, c'est faux. Les développeurs, à cause de contraintes qui leur sont souvent imposées par les financiers et les commerciaux, je le concède, ont tendance à s'enfermer dans des schémas qui leur bloquent toute évolution significative dans le futur. Aligner des lignes de code est facile. Concevoir des logiciels souples, évolutifs et configurables ne demande pas des équipes de surdoués mais la mise en œuvre de méthodes de travail adaptées et une réflexion approfondie sur les "use cases" (les environnements d'utilisation). Cette étape est de plus en plus souvent réduite à sa plus simple expression et cela se voit (en tous cas pour ceux qui ont une expérience en la matière).

Bien d'accord. On est ouvert à la discussion. Toute amélioration est bonne à prendre, encore faut-il qu'elle soit considérée telle par la masse d'utilisateurs préexistants et, bien sûr, par Phase One.

Si un nouveau venu trouve que tel ou tel point est un défaut très gênant parce que ce n'est pas comme dans PS ou LR, alors qu'on n'a été que très peu ou pas gêné par ce point pendant des années d'utilisation, on n'est pas convaincu, voilà tout.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:02:50
Pour certains. Ce qui est bien. L'objectif est que chacun trouve la solution qui lui convient. Moins le logiciel est souple, plus c'est difficile. Personnellement, je ne supporte pas d'avoir une ribambelle de panneaux qui encombrent mon espace. Tout dépend également de la configuration du système : double écran ou pas ? Sous Windows, l'exploitation d'une configuration double écran est assez calamiteuse et oblige à certaines acrobaties assez mal venues.

Juste une question, trouvez vous que Lr ou DxO soient des modèles du genre?
Parceque pour les avoir pratiqué (et toujours Lr qui reste mon outil pour gérer ma bibliothèque) en configuration bi-écran sur ma station de travail et mono écran 15 pouces sur mon portable en terme de personnalisation/adaptation du logiciel à l'utilisateur et sa configuration de franchement C1 est à des années lumière devant...bien sûr cela ne veut pas dire que C1 ne soit pas perfectible.
Je précise que je travail sous Mac.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:02:50
Il n'y a pas d'opposition entre les 2 approches. Chacun fait comme il le souhaite. Le comportement actuel est par contre paradoxal : chaque onglet est censé réunir les outils correspondants à une tâche particulière - ce qui est un point positif - mais C1 ne permet pas de s'y retrouver automatiquement dans un contexte particulier.

Il n'y a dans tout ça aucune notion de bien ou de mal, de mieux ou de plus mauvais. Il y a la nécessité de laisser l'utilisateur choisir ce qui lui convient. Sur ce point particulier mais absolument pas fondamental, C1 rate quelque chose. D'une manière plus générale, ce problème du global versus local se retrouve assez souvent dans C1. Pas besoin de disposer du code source pour comprendre comment certaines fonctionnalités sont codées.

Je ne suis pas informaticien, mais photographe professionnel, je veux bien vous croire.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:02:50Enfin, l'appréciation que fait un utilisateur de l'ergonomie d'un logiciel donné dépend fondamentalement de son flux de travail et des autres logiciels qu'il utilise. Il est aujourd'hui fréquent qu'un photographe utilise plusieurs logiciels différents. Le seul choix pertinent pour les éditeurs est donc de faciliter l'adaptation aux habitudes de l'utilisateur afin d'obtenir des interfaces qui ne soient pas trop différenciées quand on passe d'un outil à l'autre. En la matière, C1 a également d'énormes progrès à faire. Il est quand même déplorable, par exemple, qu'un logiciel de ce prix ne fournisse pas le moyen de configurer proprement les éditeurs externes comme le font Lightroom ou n'importe quelle visionneuse en freeware. Beaucoup d'utilisateurs réclament cela depuis longtemps et rien ne vient. Ce n'est pourtant ni difficile, ni long à programmer.

Je suis bien d'accord étant donné que j'utilise PS et Lr, mais sans être un cas particulier je n'ai pas de problèmes à naviguer de l'un à l'autre notamment avec Photoshop si on parle du fameux comportement des outils, tout comme je n'ai aucun problème à configurer un editeur externe (voir copie d'écran quand je fais éditer sous...Ca en fait du monde n'est ce pas?  ;D ) ; mais là encore j'insiste je suis sous Mac...qui depuis l'origine a été la plateforme des logiciels P1, ce qui explique peut être l'origine d'un portage moins abouti sous PC.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-12-03%2016.32.00.png)

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 16:30:16
Je ne te demandais pas le comment au niveau implémentation mais au niveau spécification ! Càd comment tu fais fonctionner ton principe avec des onglets qui peuvent contenir uniquement des outils non activables ?

Il me semblait avoir expliqué que le contenu de l'onglet n'a strictement aucune importance dans tout ça. Il n'y a aucune raison de lier l'outil actif et le contenu de l'onglet. Il s'agit simplement de lier l'outil actif à un onglet. C'est tout. On clique sur cet onglet, on réactive l'outil qui lui est lié (et qui est configurable par l'utilisateur - le dernier utilisé ou bien un outil particulier de manière systématique).

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 16:30:16
Alors dans ce post, je crois trouver la réponse à ma question mais je ne sais pas si j'ai bien compris : l'outil qui est actif quand un onglet est sélectionné n'appartient pas forcément à cet onglet ? Ce pourrait être un outil de la barre d'outils ? Si c'est bien cela, je ne vois pas trop ce qu'il y a de contextuel.

C'est contextuel dans la mesure où j'assigne un outil (voire d'autres paramètres) à un onglet donné. Je me contrefiche de savoir ce qu'il y a dans l'onglet. Et ça, ça répond a priori à la question initiale.

Citation de: Bélisaire le Décembre 03, 2016, 05:38:45
Je vais être moins technique que vous, parce que je n'en ai pas les moyens, et je ne vais pas parler d'ergonomie, mais de philosophie.

J'ai compris (je crois) la philosophie des onglets. Je vais reprendre l'analogie suggérée par Benaparis, celle des tiroirs. Je rentre dans ma cuisine toute neuve: il y a (mettons) trois tiroirs: celui qui porte l'étiquette "cuillers" contient des cuillers; celui qui porte l'étiquette "couteaux" contient des couteaux; celui qui porte l'étiquette "fourchettes" contient des fourchettes.

Comme j'ai la possibilité d'agencer le tout à ma guise, j'ajoute des fourchettes et des couteaux dans celui qui contient des cuillers; et, parce que ça me plaît, j'enlève les cuillers et je les mets dans celui qui contient des fourchettes. Au final, me voilà avec un tiroir qui porte l'étiquette "cuillers", qui ne contient pas de cuillers mais des fourchettes et des couteaux.

Si j'ai bien compris, c'est ce que permet C1: agencer les onglets comme on le veut.

Mais c'est précisément là où le bât blesse: avec tant de liberté, l'utilisateur devrait pouvoir y trouver son compte. Peut-être justement y a-t-il trop de liberté ? Le clic sur un onglet devrait (?) déclencher quelque chose, faire savoir au logiciel que je n'ai plus l'intention d'utiliser tel outil.

Je sais bien qu'il suffit d'appuyer sur telle ou telle touche pour avoir la main ou la flèche mais, au début, c'est inattendu. Sûrement, si je continue avec ce logiciel, je finirai par en prendre l'habitude, comme j'ai pris l'habitude, après avoir tracé un cercle de recadrage, de ne plus appuyer sur "Entrée" ou de ne plus double-cliquer pour valider, parce que ça ne fonctionne pas.

Je suis contente que tu relèves ce point positif, du moins j'espère que tu le considères comme tel. J'ai constaté précédemment que des nouveaux venus à C1, venant de Capture NX2 étaient déroutés par la non-nécessité de valider les modifs. Moi, je trouve ça super-agréable ! Le flux de travail en est vraiment allégé.

De même, j'avais essayé au début Raw Therapee et je l'avais trouvé vraiment intéressant (et gratuit de surcroît !) mais ce que j'avais trouvé pénible, c'était de devoir double-cliquer sur chaque photo pour l'ouvrir ! Quand tu as 2 ou 3 photos qui se battent en duel, ça va. Quand tu en as des centaines...  :-\

Du coup j'ai choisi Capture One. En fait avant, j'utilisais Raw Shooter qui avait une ergonomie très voisine et qui me convenait bien mais ce produit a été racheté par Adobe pour l'intégrer à LR et donc il n'a plus été maintenu...  ::)

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:41:45
Il me semblait avoir expliqué que le contenu de l'onglet n'a strictement aucune importance dans tout ça. Il n'y a aucune raison de lier l'outil actif et le contenu de l'onglet. Il s'agit simplement de lier l'outil actif à un onglet. C'est tout. On clique sur cet onglet, on réactive l'outil qui lui est lié (et qui est configurable par l'utilisateur - le dernier utilisé ou bien un outil particulier de manière systématique).

C'est contextuel dans la mesure où j'assigne un outil (voire d'autres paramètres) à un onglet donné. Je me contrefiche de savoir ce qu'il y a dans l'onglet. Et ça, ça répond a priori à la question initiale.

Pas tout à fait convaincue.

Je dois m'absenter, suite de la discussion ce soir.  ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 16:41:33
Juste une question, trouvez vous que Lr ou DxO soient des modèles du genre?

En matière de double écran, la réponse est non pour Lightroom (c'est un reproche qui lui est fait régulièrement). Avec DxO, je fais ce que je veux, pas de problème particulier. Tout est détachable et repositionnable. Par contre, la gestion du contexte dans Lightroom quand on passe d'un module à l'autre est bien faite. Jamais de surprise à part un ou deux bugs qui persistent.

J'insiste encore une fois sur le fait que les versions Windows et Mac de C1 ne sont pas fonctionnellement équivalentes. Ce n'est pas la même chose que pour Lightroom. Double écran, barre d'outils du "large viewer" incomplète, etc. Les différences entre Mac et Windows sont nombreuses. Il ne s'agit d'ailleurs pas uniquement de différences fonctionnelles mais aussi de bugs présents sous Windows et pas sous Mac OS d'après mes informations.

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 16:49:38
Pas tout à fait convaincue.

C'est votre droit :) . À Bélisaire de dire si un tel fonctionnement mettrait fin à son agacement.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:52:37
En matière de double écran, la réponse est non pour Lightroom (c'est un reproche qui lui est fait régulièrement). Avec DxO, je fais ce que je veux, pas de problème particulier. Tout est détachable et repositionnable. Par contre, la gestion du contexte dans Lightroom quand on passe d'un module à l'autre est bien faite. Jamais de surprise à part un ou deux bugs qui persistent.

Concernant DxO certes tout est détachable et repositionnable, néanmoins à l'instar de Lr on reste dans une approche verticale avec l'insupportable ascenseur à gérer quand on veut passer d'une fonction à l'autre...pour moi ce genre d'ergonomie est un cauchemar absolu tellement c'est lourd à l'usage.
Quand à l'approche de Lr elle se fait certes par contexte, mais quand par exemple on utilise le mode masque, le mode recadrage ou la correction de poussière à la fin il faut fermer le module pour quitter l'outil, je ne vois pas en quoi C1 qui n'oblige pas à fermer l'outil serait plus compliqué à gérer car on peut le fermer quand on veut, il suffit juste d'y penser si on veut faire une autre action directe sur l'image avec un des pointeurs, donc sauf faute d'inattention (sachant que l'on a le pictogramme du pointeur outil) franchement le risque de mauvaise manip reste de l'ordre de l'anecdotique ;)

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:52:37J'insiste encore une fois sur le fait que les versions Windows et Mac de C1 ne sont pas fonctionnellement équivalentes. Ce n'est pas la même chose que pour Lightroom. Double écran, barre d'outils du "large viewer" incomplète, etc. Les différences entre Mac et Windows sont nombreuses. Il ne s'agit d'ailleurs pas uniquement de différences fonctionnelles mais aussi de bugs présents sous Windows et pas sous Mac OS d'après mes informations.

J'ai bien conscience que le portage sous PC de C1 laisse à desirer, je pense, comme evoqué dans mon précédent message, que la source est lié à l'histoire de C1 qui n'a été porté sous que sur la version 3 ou 4 de mémoire. Ceci n'étant pas une excuse bien entendu.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:55:49
À Bélisaire de dire si un tel fonctionnement mettrait fin à son agacement.

Aïe! Quelle responsabilité. Votre demande d'embauche chez Phase One en dépend ?  :)

Bien entendu. J'ai lu avec attention votre discours, et même deux fois plutôt qu'une, pour être assuré de suivre*. Je pense de surcroît qu'il n'y a pas besoin d'être "agacé" pour trouver votre proposition pertinente, et chacun y trouverait son compte.

D'autres utilisateurs ont fait savoir qu'ils ont eu, au départ, les mêmes "surprises" (celles qui ont déclenché ce fil). Qu'ils s'en soient accommodés ou non, leur intervention serait intéressante, en tenant compte évidemment des discours qui vous ont été opposés.

-------------------------
* Je suis du genre "littéraire" et certaines notions me sont hermétiques. Mais n'étant pas complètement idiot... :)

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 17:23:27
Concernant DxO certes tout est détachable et repositionnable, néanmoins à l'instar de Lr on reste dans une approche verticale avec l'insupportable ascenseur à gérer quand on veut passer d'une fonction à l'autre...pour moi ce genre d'ergonomie est un cauchemar absolu tellement c'est lourd à l'usage.

Pas de problème d'ascenseur avec DOP (ou j'ai mal compris) :

Citation de: Bélisaire le Décembre 03, 2016, 17:28:12
Aïe! Quelle responsabilité. Votre demande d'embauche chez Phase One en dépend ?  :)

Pas de souci, personne ne m'embauchera plus jamais. Il n'y a rien à craindre ;D . Après un début de carrière en Allemagne, j'ai passé 19 ans chez Big Blue. J'ai quitté l'état de salarié en 93 pour créer ma société de consulting en développement. J'ai fermé la boutique en 2010 et maintenant, je fais de la photo. J'ai promis à ma chère et tendre de ne plus jamais coder. Je tiens bon. Mais je me tiens au courant...

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 17:41:33Pas de problème d'ascenseur avec DOP (ou j'ai mal compris) :

Certes, mais déjà c'est une config Bi-ecran (ce qui n'est pas standard) parcequ'en mono écran (a fortiori sur un portable) ce genre de config n'est pas possible, et personnellement je ne trouve ça pas très aguichant (très lourd visuellement) d'autant qu'il faut pour avoir encore un minimum de place fermer certain outils qu'il faudra ouvrir ensuite pour les utiliser (bonjour le confort!), et on pinaille (je me fais l'avocat du diable) sur le fait qu'il faille appuyer sur une touche dans C1 pour passer d'un outil à l'autre...sérieux? ;)

Citation de: Benaparis le Décembre 03, 2016, 18:02:13
Certes, mais déjà c'est une config Bi-ecran (ce qui n'est pas standard) parcequ'en mono écran....

Je suis d'accord. En mono écran, ni Lightroom, ni DOP ne sont vraiment pratiques. Dans ce cas, C1 a l'avantage, c'est incontestable.

Maintenant, si on fait de la photo une activité régulière, l'installation d'un deuxième écran s'impose assez rapidement. Et ça ne coûte pas cher. Il suffit de récupérer un vieux 19 pouces 4/3. Et là, C1 ne sait pas bien s'adapter. Sous Windows en tous cas.

Citation de: Samoreen le Décembre 03, 2016, 16:41:45
Il me semblait avoir expliqué que le contenu de l'onglet n'a strictement aucune importance dans tout ça. Il n'y a aucune raison de lier l'outil actif et le contenu de l'onglet. Il s'agit simplement de lier l'outil actif à un onglet. C'est tout. On clique sur cet onglet, on réactive l'outil qui lui est lié (et qui est configurable par l'utilisateur - le dernier utilisé ou bien un outil particulier de manière systématique).

C'est contextuel dans la mesure où j'assigne un outil (voire d'autres paramètres) à un onglet donné. Je me contrefiche de savoir ce qu'il y a dans l'onglet. Et ça, ça répond a priori à la question initiale.

Donc je reprends ce post que je ne trouve pas convaincant. En effet, tu proposes de lier l'outil actif à un onglet sans pour autant le lier au contenu de l'onglet. C'est bizarre comme raisonnement. Il y a une douzaine d'onglets sans compter les onglets personnalisés. Je ne me vois pas retenir quel outil va activer la sélection de chacun de ces onglets !
Et au lieu d'avoir comme outil actif le dernier activé, on aurait le dernier activé avec l'onglet sélectionné. Je trouve ça bien plus déroutant, désolée.

Au risque de caricaturer un peu, on en viendrait presque à devoir cliquer sur un onglet pour activer un outil au lieu de cliquer sur l'icone de l'outil lui-même !  ;D

En tout cas je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce fonctionnement et je le trouverais même gênant, sauf s'il était en option.  :-\

Je ne suis pas encore intervenu dans cette discussion, mais:
1) Je pense que retenir le dernier outil utilisé tant qu'on n'en a pas changé est le plus logique, en tout cas le plus évident pour le logiciel, car sinon, quel outil devrait-il sélectionner par défaut, d'autant plus que, dans C1, on n'a pas à "entrer" la modification ? C'est la même "logique" que celle de Photoshop. Lorsqu'on ne revient pas sur la "main", Photoshop reste sur l'outil, non ?
2) Une discussion de plusieurs pages sur un détail aussi infime illustre combien on peut perdre de temps sur les forums !! C'est d'ailleurs pour ça que je n'étais pas intervenu jusqu'à présent. J'ai du retard à rattraper dans mes traitements.....

Citation de: coval95 le Décembre 03, 2016, 22:04:43
...Et au lieu d'avoir comme outil actif le dernier activé, on aurait le dernier activé avec l'onglet sélectionné. Je trouve ça bien plus déroutant, désolée.

En tout cas je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce fonctionnement et je le trouverais même gênant, sauf s'il était en option.

Il est normal que quelqu'un qui est déjà habitué à un fonctionnement donné ne soit pas convaincu par un fonctionnement alternatif. Gageons que si C1 avait été conçu différemment et fonctionnait par défaut de la manière que je propose, c'est le contraire qui ne serait pas convaincant pour ceux habitués à ce fonctionnement ;D . La force de l'habitude n'est pas nécessairement une force de conviction. La preuve. Sinon, personne n'aurait posé la question du fonctionnement de C1 sur ce point particulier.

Bref, l'objectif de l'exercice, pour futile qu'il soit, était de proposer une solution à une question posée dans le post initial. Vous m'avez demandé comment j'aurais résolu le problème tout en permettant de conserver le fonctionnement actuel, je crois que c'est fait. Il est (il aurait été) facile de concevoir un fonctionnement qui donne le choix à l'utilisateur et qui satisfasse tout le monde. Et c'est souvent le cas.

[at] Robert
La question initiale relève certes de la broutille, de l'aveu même de son auteur, mais je ne trouve pas que la discussion soit une perte de temps. Il y a longtemps que je m'intéresse à la question de la relation concepteur <=> utilisateur et je trouve qu'elle évolue mal (comme la relation fournisseur <=> client en général, d'ailleurs). Je trouve que l'utilisateur final n'est pas assez impliqué dans la phase de conception et que les concepteurs ne sont plus guidés que par leur propre vision des besoins de l'utilisateur et leurs propres contraintes. Il y a dans cette approche "top-down" une forme de domination qui ne devrait pas être acceptée aussi facilement.

Après tout, nous sommes les clients qui faisons vivre ces sociétés. Nous avons notre mot à dire. Nous finançons ces projets. À chaque fois que je le peux, j'essaie d'expliquer que souvent, quand le fournisseur dit "c'est comme ça et ça ne peut pas être autrement", il raconte des histoires et masque soit une certaine paresse, soit une conception défaillante. Ce que, mon passé et mon expérience aidant, j'ai beaucoup de mal à accepter. Et j'ai également de plus en plus de mal à accepter que toute critique, tout signalement d'un problème soient trop souvent contrés par d'autres utilisateurs. Je pense que tu as dû observer ça également. Ici comme ailleurs, on entre trop facilement dans la logique idiote du pour ou contre : je rejette en bloc ou j'accepte tout sans broncher. Il faut choisir son camp. Phénomène qui explique l'apparition des imprécateurs bien connus ici et sur d'autres forums. Je ne crois pas que je m'y ferai un jour.

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 10:37:05
[at] Robert
La question initiale relève certes de la broutille, de l'aveu même de son auteur, mais je ne trouve pas que la discussion soit une perte de temps. Il y a longtemps que je m'intéresse à la question de la relation concepteur <=> utilisateur et je trouve qu'elle évolue mal (comme la relation fournisseur <=> client en général, d'ailleurs). Je trouve que l'utilisateur final n'est pas assez impliqué dans la phase de conception et que les concepteurs ne sont plus guidés que par leur propre vision des besoins de l'utilisateur et leurs propres contraintes. Il y a dans cette approche "top-down" une forme de domination qui ne devrait pas être acceptée aussi facilement.

Après tout, nous sommes les clients qui faisons vivre ces sociétés. Nous avons notre mot à dire. Nous finançons ces projets. À chaque fois que je le peux, j'essaie d'expliquer que souvent, quand le fournisseur dit "c'est comme ça et ça ne peut pas être autrement", il raconte des histoires et masque soit une certaine paresse, soit une conception défaillante. Ce que, mon passé et mon expérience aidant, j'ai beaucoup de mal à accepter. Et j'ai également de plus en plus de mal à accepter que toute critique, tout signalement d'un problème soient trop souvent contrés par d'autres utilisateurs. Je pense que tu as dû observer ça également. Ici comme ailleurs, on entre trop facilement dans la logique idiote du pour ou contre : je rejette en bloc ou j'accepte tout sans broncher. Il faut choisir son camp. Phénomène qui explique l'apparition des imprécateurs bien connus ici et sur d'autres forums. Je ne crois pas que je m'y ferai un jour.

Je suis d'accord avec toi sur ce point Patrick. Les concepteurs ne prennent jamais assez en compte les besoins des usagers, et c'est à se demander si des études préliminaires sont faites à ce sujet. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : qu'un utilisateur demande que l'on réponde à un souci minime (un détail agaçant...) qui ne serait pas la priorité de la majorité de la communauté et qui ne répondrait en outre à aucune logique bien claire.

On peut aussi créer son propre onglet personnalisé où on met tous ses outils habituels.

Je trouve qu'il y a s'autres problèmes plus embêtants sur C1 que ça ! Comme par exemple la lenteur à reprendre la main quand on sélectionne un tiff multi-calques, ou bien des bizarreries qui se produisent un jour et pas le lendemain... Principalement, sur Mac, parfois on se tape la roue multicolore pendant 1 ou deux minutes lors de la sélection d'images pourtant non modifiées. On relance C1 et parfois ça rentre dans l'ordre, ou pas, ou parfois il faut relancer l'ordi... Ou encore le catalogue. Mais ceci étant dit, quand je dois développer un raw je préfère C1 à LR, surtout pour des travaux où le travail doit être très précis au niveau colorimétrie, bruit ou gestion luminosité/contraste. Ayant le pack Adobe pour les photographes, je n'ai pas la version débridée de C1, je n'utilise que la version DB pour dos P1.

Citation de: tenmangu81 le Décembre 03, 2016, 22:21:26
Une discussion de plusieurs pages sur un détail aussi infime illustre combien on peut perdre de temps sur les forums !!

Indépendamment du sujet de ce fil, ce genre de "vérité" générale ne dit rien: quel que soit le sujet de la discussion, on peut toujours trouver quelqu'un pour déclarer "combien on peut perdre de temps sur les forums".

Citation de: tenmangu81 le Décembre 04, 2016, 11:01:13
...qu'un utilisateur demande que l'on réponde à un souci minime (un détail agaçant...) qui ne serait pas la priorité de la majorité de la communauté et qui ne répondrait en outre à aucune logique bien claire.

En fait, Bélisaire n'a rien demandé. Il l'a précisé plusieurs fois. Il a juste posé une question.

Citation de: tenmangu81 le Décembre 04, 2016, 11:01:13
Les concepteurs ne prennent jamais assez en compte les besoins des usagers, et c'est à se demander si des études préliminaires sont faites à ce sujet.

Je crois qu'elles se limitent à la portion congrue (de même que les tests qualité). En la matière, la gestion de projet la plus intelligente que j'ai pu observer a concerné une application de guichet pour un de mes clients (La Poste), il y a déjà longtemps. L'équipe de développement a été divisée en 2 parties : une équipe IHM et une équipe traitement. L'équipe IHM a réalisé une maquette avec une proposition d'interface qui a été présentée dans différents bureaux de poste sur le terrain. Les responsables de la partie IHM n'étaient pas des développeurs à proprement parler mais des ergonomes. La maquette a été développée avec un langage de haut niveai particulièrement adapté à cette tâche. Aucun traitement n'était réellement implémenté, c'était juste de la simulation.

Les utilisateurs (les employés derrière les guichets) ont donné leur avis en fonction de leur contexte d'utilisation. Pendant ce temps, l'autre équipe développait les traitements, sans présumer de l'interface. Ils n'étaient d'ailleurs pas installés au même endroit. Au final, les 2 morceaux ont été connectés après réécriture complète de la partie IHM dans un langage plus performant mais avec des spécifications validées sur le terrain. Exemplaire.

Bien sûr, on ne peut pas faire ça avec une application grand public mais on doit pouvoir trouver autre chose que la détestable méthode aujourd'hui généralisée dite de "la version bêta payante", économiquement intéressante mais génératrice de frustration chez l'utilisateur. À ce moment-là, il est déjà trop tard. On ne peut plus faire autre chose que signaler les bugs.

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 11:27:55
En fait, Bélisaire n'a rien demandé. Il l'a précisé plusieurs fois. Il a juste posé une question.

Exact  :) Je dirais même qu'il a juste fait une remarque.

Citation de: esox_13 le Décembre 04, 2016, 11:04:31
Je trouve qu'il y a s'autres problèmes plus embêtants sur C1 que ça ! (...) Principalement, sur Mac, parfois on se tape la roue multicolore pendant 1 ou deux minutes lors de la sélection d'images pourtant non modifiées.

Libre à toi d'ouvrir un fil sur un sujet que tu crois bon d'être traité, ou encore juste pour en faire le constat. Mais comment réagirais-tu si, en regard du problème soulevé, je te répondais que le souci de la roue du paon ne m'est jamais arrivé (il est vrai que je suis sur PC, pas sur MAC  ;D); si j'ajoutais qu'il y a d'autres problèmes plus... agaçants  ;)?

?

Citation de: esox_13 le Décembre 04, 2016, 11:04:31
Je trouve qu'il y a s'autres problèmes plus embêtants sur C1 que ça ! Comme par exemple la lenteur à reprendre la main quand on sélectionne un tiff multi-calques, ou bien des bizarreries qui se produisent un jour et pas le lendemain... Principalement, sur Mac, parfois on se tape la roue multicolore pendant 1 ou deux minutes lors de la sélection d'images pourtant non modifiées. On relance C1 et parfois ça rentre dans l'ordre, ou pas, ou parfois il faut relancer l'ordi... Ou encore le catalogue. Mais ceci étant dit, quand je dois développer un raw je préfère C1 à LR, surtout pour des travaux où le travail doit être très précis au niveau colorimétrie, bruit ou gestion luminosité/contraste. Ayant le pack Adobe pour les photographes, je n'ai pas la version débridée de C1, je n'utilise que la version DB pour dos P1.

Cela étant j'ai deux Mac (MacPro 2009 et MacBook Pro fin 2013) et je ne rencontre pas les problèmes que tu évoques, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas rencontré quelques bug, mais plutôt de manière anecdotique avec les versions Pro classiques...En revanche selon la carte graphique utilisée dans ta machine désactiver l'accélération graphique peut solutionner ton soucis. As tu essayé cette solution?

PS : tu utilises un vrai Mac ou un Hackintosh? Si c'est un Hackintosh c'est forcément aux risques et périls de l'utilisateur 😉

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 10:37:05
Il est normal que quelqu'un qui est déjà habitué à un fonctionnement donné ne soit pas convaincu par un fonctionnement alternatif. Gageons que si C1 avait été conçu différemment et fonctionnait par défaut de la manière que je propose, c'est le contraire qui ne serait pas convaincant pour ceux habitués à ce fonctionnement ;D . La force de l'habitude n'est pas nécessairement une force de conviction. La preuve. Sinon, personne n'aurait posé la question du fonctionnement de C1 sur ce point particulier.

Juste une remarque : l'argument que tu développes ici est valable pour moi (qui suis habituée au fonctionnement de C1) mais il l'est tout autant pour Bélisaire (qui est habitué au fonctionnement de LR).  :)

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 10:37:05
Bref, l'objectif de l'exercice, pour futile qu'il soit, était de proposer une solution à une question posée dans le post initial. Vous m'avez demandé comment j'aurais résolu le problème tout en permettant de conserver le fonctionnement actuel, je crois que c'est fait. Il est (il aurait été) facile de concevoir un fonctionnement qui donne le choix à l'utilisateur et qui satisfasse tout le monde. Et c'est souvent le cas.

Oui, si c'est une option, pas de souci, ça satisfait un plus grand nombre d'utilisateurs. Par contre tu ne peux pas nier que ça complexifie le logiciel et le rend plus lourd à tester dans les versions ultérieures. Plus tu as d'options, plus tu as de cas de fonctionnement. Je ne t'apprends rien, n'est-ce pas ?  ;)

Mets-toi à la place de Phase One : quel intérêt auraient-ils à ajouter cette option ?
Je participe de manière occasionnelle au forum de Phase One (sous un autre pseudo), je ne prétends avoir tout lu mais quand même, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais lu le moindre post à ce sujet ! Peux-tu me citer un (et si possible plusieurs) exemple(s) ?
Idem sur le forum Chassimages, d'ailleurs...

Je suis la première à dire que les développeurs doivent consulter les utilisateurs, je me suis souciée d'ergonomie des IHM pendant une bonne partie de ma carrière et, même si ce n'était pas ma spécialité, on venait me demander mon avis parce que les informaticiens "purs" ne se rendent pas forcément compte des besoins utilisateurs et ont tendance à faire des choix dans le sens qui leur simplifie la vie (normal quand on leur met la pression sur les coûts et les délais).

Mais l'ergonomie a forcément une part de subjectivité (tout simplement parce que nous sommes des êtres différents les uns des autres). Il faut donc évaluer l'intérêt d'une évolution en fonction du nombre d'utilisateurs concernés.

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 10:37:05
[at] Robert
La question initiale relève certes de la broutille, de l'aveu même de son auteur, mais je ne trouve pas que la discussion soit une perte de temps. Il y a longtemps que je m'intéresse à la question de la relation concepteur <=> utilisateur et je trouve qu'elle évolue mal (comme la relation fournisseur <=> client en général, d'ailleurs). Je trouve que l'utilisateur final n'est pas assez impliqué dans la phase de conception et que les concepteurs ne sont plus guidés que par leur propre vision des besoins de l'utilisateur et leurs propres contraintes. Il y a dans cette approche "top-down" une forme de domination qui ne devrait pas être acceptée aussi facilement.

Après tout, nous sommes les clients qui faisons vivre ces sociétés. Nous avons notre mot à dire. Nous finançons ces projets. À chaque fois que je le peux, j'essaie d'expliquer que souvent, quand le fournisseur dit "c'est comme ça et ça ne peut pas être autrement", il raconte des histoires et masque soit une certaine paresse, soit une conception défaillante. Ce que, mon passé et mon expérience aidant, j'ai beaucoup de mal à accepter. Et j'ai également de plus en plus de mal à accepter que toute critique, tout signalement d'un problème soient trop souvent contrés par d'autres utilisateurs. Je pense que tu as dû observer ça également. Ici comme ailleurs, on entre trop facilement dans la logique idiote du pour ou contre : je rejette en bloc ou j'accepte tout sans broncher. Il faut choisir son camp. Phénomène qui explique l'apparition des imprécateurs bien connus ici et sur d'autres forums. Je ne crois pas que je m'y ferai un jour.

Bien d'accord avec ça, mais à moduler par le nombre d'utilisateurs concernés (cf ce que j'ai écrit ci-dessus).

Et je trouve dommage de considérer que c'est une perte de temps de discuter d'ergonomie, surtout concernant un logiciel que nous utilisons pendant de nombreuses heures.

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 11:27:55
En fait, Bélisaire n'a rien demandé. Il l'a précisé plusieurs fois. Il a juste posé une question.

Oui, et si tu as bien voulu voir, j'ai répondu à sa question. Mais apparemment ma réponse ne l'a pas convaincu...

Citation de: Samoreen le Décembre 04, 2016, 11:27:55
Je crois qu'elles se limitent à la portion congrue (de même que les tests qualité). En la matière, la gestion de projet la plus intelligente que j'ai pu observer a concerné une application de guichet pour un de mes clients (La Poste), il y a déjà longtemps. L'équipe de développement a été divisée en 2 parties : une équipe IHM et une équipe traitement. L'équipe IHM a réalisé une maquette avec une proposition d'interface qui a été présentée dans différents bureaux de poste sur le terrain. Les responsables de la partie IHM n'étaient pas des développeurs à proprement parler mais des ergonomes. La maquette a été développée avec un langage de haut niveai particulièrement adapté à cette tâche. Aucun traitement n'était réellement implémenté, c'était juste de la simulation.

Les utilisateurs (les employés derrière les guichets) ont donné leur avis en fonction de leur contexte d'utilisation. Pendant ce temps, l'autre équipe développait les traitements, sans présumer de l'interface. Ils n'étaient d'ailleurs pas installés au même endroit. Au final, les 2 morceaux ont été connectés après réécriture complète de la partie IHM dans un langage plus performant mais avec des spécifications validées sur le terrain. Exemplaire.

Bien sûr, on ne peut pas faire ça avec une application grand public mais on doit pouvoir trouver autre chose que la détestable méthode aujourd'hui généralisée dite de "la version bêta payante", économiquement intéressante mais génératrice de frustration chez l'utilisateur. À ce moment-là, il est déjà trop tard. On ne peut plus faire autre chose que signaler les bugs.

Cette méthode, basée sur une maquette, est LA bonne méthode et elle a été appliquée dans mon entreprise mais trop peu souvent hélas. Il faut avoir prévu dès le départ le temps nécessaire pour la réalisation de la maquette (en principe relativement rapide si on a les bons outils) et son évaluation par des utilisateurs puis le développement final de l'IHM.

J'ai été absent pendant quelques jours et meme si la conversation a évoluée, il y a quelques réponses que je souhaite apporter a ceux qui ont pris la peine de me répondre.

Citation de: coval95 le Décembre 02, 2016, 21:49:53
Mais il n'y a PAS d'onglet idoine ! Les onglets sont des structures totalement personnalisables, aucun outil n'est lié de manière fixe à un onglet et réciproquement.
Le même outil peut se trouver dans TOUS les onglets ou dans aucun. Lequel actives-tu ?
Autant je peux comprendre qu'un nouvel utilisateur n'ait pas capté ça, autant je suis étonnée que des utilisateurs de longue date commettent cette erreur !  ???

Bonnes questions sur lesquelles j'ai glissé pour ne pas rendre mon post trop long, mais pas d'erreur. L'onglet idoine, c'est bien sur celui qui, dans l'arrangement actuel, contient l'outil en question. Si l'outil est dans plusieurs onglet, le raccourci peut faire un cycle entre chaque tant que la touche est enfoncée. Une alternative est de réaffecter temporairement l'outil zoom de la souris a ce cycle tant que la touche de l'outil reste enfoncée, comme ca on n'est pas tributaire d'un rythme de défilement qui peut etre trop lent/rapide.

Citation de: Benaparis le Décembre 02, 2016, 22:10:24
Sans revenir sur ce qu'a dit Coval, vous ne vous êtes jamais imaginé que l'idée d'utiliser ces outils permettaient justement d'éviter d'aller les chercher dans l'onglet dans lesquels ils sont rangés?
Quand je recadre, fait un horizon, un perspective avec ces outils la plupart du temps je n'ai pas besoin de les affiner au curseur dans les onglets...bref c'est l'intérêt ergonomique de ces outils. Bref pas convaincu par votre argument.

Il y a des outils qui ne s'utilisent qu'a la souris, tres bien. Dans ce cas on ne perd rien a *afficher* l'onglet et l'outil utilisé, non? Mais tu connais suffisamment C1 pour savoir qu'il y en a d'autres qui ne s'utilisent qu'avec des curseurs (la plupart des outil de gestion des couleurs par exemple) et que l'on est *obligé* "d'aller les chercher". Ca serait plus simple et plus rapide s'ils s'ouvraient sur simple pression d'une touche plutot que de forcer plusieurs clicks de souris.