Bonjour,
Je suis débutant en photo, et j'ai cru comprendre que deux facteurs pouvait influencer la taille d'impression d'un cliché :
1. le nombre de pixels dont le capteur est composé.
2. la taille de ce dernier - j'imagine qu'un FF étant plus grand qu'un APSC, il est moins nécessaire de "tirer" sur l'image pour l'agrandir.
Depuis peu, je regarder pour acheter un Sony Alpha 7 première génération (le 2 étant au dessus de mon budget, et la stabilisation n'est pas un "must have" dans mon cas.
Dès lors, quelle taille d'impression pourrais-je avoir avec cet appareil FF 24M pixels?
D'avance merci,
David
bonjour,
j'imagine que ce fil va être l'objet de réponses très détaillées, mais pour faire bref on va dire que ce n'est pas exactement comme ça,
en A7 ou a6000/6300/6500 tous à 24mpix et au format de proportions 3/2, si on prend la norme de 254pixels par pouce cela fait pour tous les appareils cités, une image de qualité en 60cm x 40cm, sans aucun effort,
capteur aps-c ou FF jouent surtout sur un rendu un peu différent de l'un à l'autre (à ce que beaucoup estiment) mais qu'il est diifficile de percevoir,
donc on ne "tire" pas plus sur la photo 24mpix d'un aps-c que sur la 24mpix d'un FF 8)
à suivre ...
La taille oui et non, en théorie la taille n'a pas d'importance (en tout cas par exemple 24 millions de pixels sur un petit ou grand capteur ce sera toujours 24 millions de pixels), mais il est plus difficile d'avoir une bonne image sur un petit capteur que sur un grand capteur, à cause du bruit et aussi de l'objectif, enfin là ça dépend il y a d'excellents objectifs pour des tout petits formats.
Ok, merci pour l'éclaircissement.
Question peut-être un peu bête, mais on voit souvent des photos imprimés dans des dimensions genre 60x90. Du coup, il faut 1/3 de pixels en plus?
Je ne comprends pas ta question.
On peut imprimer en 60x90 avec n'importe quel nombre de pixels, mais s'il y en a beaucoup l'image sera meilleure que s'il y en a peu.
Oui, ca j'imagine bien :)
Par contre, tu dis que 40x60 est un format correct pour ne pas voir de pixel. Or, j'ai souvent vu des clichés en 60x90 sans marque désagréable. Du coup, ils sont pris avec des capteurs 36MP?
Je n'en sais rien.
C'est efmlz qui a écrit ça.
Mais pour une image 60x90 à 254 ppp il faudrait 54 millions de pixels.
en fait pour l'instant on discute comme si on ne tripatouillait pas à l'ordinateur (car certains tirent des image sur papier à seulement 200ppp),
en fait prendre une résolution de fichier à 254ppp (ou dpi en anglais) est une astuce mathématique car le pouce valant 25,4 mm cela donne immédiatement les dimensions du tirage en enlevant un zéro aux nombres de pixels: ainsi un 24mpix aux proportions 3/2 donne un fichier de 6000 x 4000 pixels, donc 600mm x 400mm;
en fait pour voir les pixels sur un tirage il faut en général avoir fortement diminué la résolution,
perso n'ayant pas un besoin de grands tirages (60 x 90 cela fait beaucoup sur un mur, surtout si on ajoute un cadre et une marge) 24mpix me suffisent largement en général,
on peut remarquer qu'à partir d'un capteur 24mpix, une photo dimensionnée en 90cm x 60cm correspond à un fichier avec une résolution de 170ppp environ (90 x 170)/2,54 x (60 x 170)/2,54 = 24,19 Mpix,
avec un 36mpix cela doit être encore "mieux" (résolution de 207ppp environ)
j'ai fait pour mon usage un tableau Excel il y a déjà un moment pour ça...
Voila ce que ça donne pour deux tailles de fichiers : A7 et A7RII.
En prenant en compte une résolution de 254 dpi (ppp) et une marge minimale d'imprimante de 3mm.
Le OK dans les lignes du bas indiquent les formats pour lesquels la résolution est supérieure ou égale à celle demandée (ici 254).
Evidemment, ça ne veut pas dire que les formats supérieurs ne pourront pas être réalisés, mais simplement que leur visualisation sera moins "précise" et demandera plus de recul pour une impression de netteté "normale".
Je pense que c'est un peu sévère de limiter la qualité d'un tirage à une résolution de 254 dpi
Mon expérience basée sur des tirages inkjet A2+ (maxi de mon imprimante) me permet d'affirmer qu'à 180 dpi on dispose d'une qualité permettant de s'approcher assez près, à une distance bien inférieure à la diagonale du tirage.
Et avec une photo bien piquée et pas bruitée, une interpolation dans Perfect Resize, par exemple, permet de descendre encore plus bas en résolution.
Ainsi, un tirage de 56 cm x 85 cm (180 dpi) est très bon sur un A7 équipé d'une bonne optique, j'en ai fait avec mon A6000 en deux A2+ réunis :)
La bonne réponse est à demander à un labo de tirage pro qui tire pour des expos.....mon éditrice qui tire pour des expos prestigieuses me donnera son avis....pour ma part, je pense que tout dépend du style de sujet photographié, et aussi de la qualité technique du cliché.....certaines optiques entre des mains expertes auront un rendu qui permettra de bien plus grands tirages que d'autres....... ;)
peut-être, peut-être pas ...
souvent les labos ou les photographes, que ce soit pour des expos ou des tirgaes "ordinaires", se contentent de demander 300 dpi, histoire de ne pas se prendre la tête et de se placer à l'abri des critiques... quant à savoir si c'est nécessaire ;D
Personnellement, je ne pense pas qu'il faille raisonner en ppp, car plus un tirage est grand plus on le regarde de loin. Donc, d'après mon humble expérience, 20 Mpx est suffisant pour un tirage, quelle que soit sa taille, ceci jusqu'à plusieurs mètres de large.
Maintenant, si la question est combien un tirage doit avoir de ppp pour ne pas que l'on puisse voir les pixels lorsque l'on a le nez dessus, alors je dirais (à vue de nez ;D) 300 ppp.
Citation de: poloox le Décembre 28, 2016, 17:49:01
Personnellement, je ne pense pas qu'il faille raisonner en ppp, car plus un tirage est grand plus on le regarde de loin. Donc, d'après mon humble expérience, 20 Mpx est suffisant pour un tirage, quelle que soit sa taille, ceci jusqu'à plusieurs mètres de large.
De toute façon, passé une certaine taille, pour mettre le nez en haut du tirage, il faut un escabeau.
Perso, quand je vois un visiteur s'approcher tout pres de mes tirages expo, je pense : tiens encore un con de photographe......et en général, cette race là n'achète pas.....donc leur avis importe peu ..... ;D :D ;D
Citation de: suliaçais le Décembre 28, 2016, 19:26:56
Perso, quand je vois un visiteur s'approcher tout pres de mes tirages expo, je pense : tiens encore un con de photographe......et en général, cette race là n'achète pas.....donc leur avis importe peu ..... ;D :D ;D
Excellent point de vue. :)
A la limite, on pourrait placer ce micro-texte, en police type "conditions générales contrat d'assurance" :
Celui qui lit ceci est trop près.
Citation de: suliaçais le Décembre 28, 2016, 19:26:56
Perso, quand je vois un visiteur s'approcher tout pres de mes tirages expo, je pense : tiens encore un con de photographe......et en général, cette race là n'achète pas.....donc leur avis importe peu ..... ;D :D ;D
Pour moi, ça tombe bien, je ne vends pas mes tirages et lorsque je vois un visiteur s'en approcher, je ne me dis pas "quel con", mais "tiens un curieux"...
Imaginons un visiteur très c.. qui décide de visionner une photo tirée en 30x45 à 20cm de distance (et qu'en plus d'être très c.. il ait une bonne vue).
Comment calculer la taille du capteur nécessaire?
Je m'intéresse plus au calcul qu'au résultat.
Je trouve des formules pour cela, mais qui marchent pour un visiteur pas c.. et qui regarde à une distance = à la diagonale du tirage.
Ps : c..= curieux bien sûr
Citation de: maaon le Décembre 28, 2016, 22:43:25
Imaginons un visiteur très c.. qui décide de visionner une photo tirée en 30x45 à 20cm de distance (et qu'en plus d'être très c.. il ait une bonne vue).
Comment calculer la taille du capteur nécessaire?
Je m'intéresse plus au calcul qu'au résultat.
Je trouve des formules pour cela, mais qui marchent pour un visiteur pas c.. et qui regarde à une distance = à la diagonale du tirage.
Ps : c..= curieux bien sûr
Peut-être ma réponse #9, plus haut, pourrait te convenir ;)
En fait, je m'intéresse au calcul et non à la réponse. Je cherche la formule qui lie la taille de l'image, celle du capteur et le diamètre du cercle de confusion (je crois que ça s'appelle comme ca)
Citation de: maaon le Décembre 28, 2016, 22:43:25
Imaginons un visiteur très c.. qui décide de visionner une photo tirée en 30x45 à 20cm de distance (et qu'en plus d'être très c.. il ait une bonne vue).
Il doit être jeune et c.. :)
à défaut de retrouver la formule, on peut se faire aider ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion
sinon la démarche est de passer du cercle de confusion aux pixels et des pixels à la taille de l'image en fonction de la résolution,
mais il ne faut pas oublier que l'acuité visuelle est une notion angulaire, on retombe alors sur le débat de la distance à laquelle on regarde la photo, que ce soit électroniquement sur écran ou sur tirage papier;
perso j'avais fait des essais (pour voir) en utilisant le cercle de confusion avec l'hyperfocale (j'avais pris des valeurs sur le web et pas refait les calculs); le résultat avait été plus que décevant à l'infini (net parait-il ;D) et je ne me suis plus jamais occupé d'hyperfocale (à défaut de vérifier si j'avais eu les bonnes valeurs en main ;D)
intéressant dio (même si ce ne sont que des statistiques probablement sur un échantillon d'individus) ;)
mais c'est quoi la "largeur d'accomodation" en fonction de l'age, et quelle unité (Dpt)?
Citation de: maaon le Décembre 28, 2016, 22:43:25
Imaginons un visiteur très c.. qui décide de visionner une photo tirée en 30x45 à 20cm de distance (et qu'en plus d'être très c.. il ait une bonne vue).
Il cherche peut-être la distance orthoscopique.
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2016, 08:40:35
mais c'est quoi la "largeur d'accomodation" en fonction de l'age, et quelle unité (Dpt)?
Dpt c'est dioptries.
Citation de: maaon le Décembre 29, 2016, 07:40:00
je m'intéresse au calcul
D'abord il faut prendre la résolution de l'ensemble capteur + objectif, qui est toujours inférieure à la résolution du capteur. DxO publie les "perceptual megapixels" P-Mpix, CI et autre publient les dimensions maximum de tirage (à 254 pixels/pouce, je présume) d'où on peut déduire les P-Mpix. C'est furieusement important, voir copie d'écran ci-jointe.
Le calcul :
La résolution angulaire standard de l'oeil est de 1" d'arc (1/60 de degré). La distance d'accommodation standard est de 25 cm. Le plus petit détail discernable est donc :
250 mm x tangente (1/60)° = 0,0727 mm.
Par mm on peut voir 1/0,0727 = 13,75 détails ou pixels
Converti en horrible unité anglo-saxonne cela donne 13,75 pixels/mm x 25,4 mm/pouce = 349 pixels par pouce.
En pratique cette résolution correspond à des détails hyper-contrastés qui sont très rares en photographie habituelle (hors astronomie), on peut à l'aise descendre à 10 pixels par mm soit 254 mm/pouces.
NB : essayez, avec une règle graduée en mm, d'estimer sur une feuille de papier des distances avec une précision meilleure que 1/10 mm.
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2016, 08:40:35
perso j'avais fait des essais (pour voir) en utilisant le cercle de confusion avec l'hyperfocale (j'avais pris des valeurs sur le web et pas refait les calculs); le résultat avait été plus que décevant à l'infini (net
mais c'est quoi la "largeur d'accomodation" en fonction de l'age, et quelle unité (Dpt)?
Le problème avec la plupart des tables publiées (et aussi les graduations des (anciens) objectifs) c'est qu'elles datent de l'ère argentique où la définition perçue est de l'ordre de 6 P-Mpix pour du 24x36, et où les tirages étaient relativement de petites dimensions.
La largeur d’accommodation c'est, en dioptries, la variation d’accommodation dont le cristallin est capable.
Citation de: dio le Décembre 29, 2016, 09:39:33
Le problème avec la plupart des tables publiées (et aussi les graduations des (anciens) objectifs) c'est qu'elles datent de l'ère argentique où la définition perçue est de l'ordre de 6 P-Mpix pour du 24x36, et où les tirages était relativement de petites dimensions.
Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.
Merci dio pour les calculs. C'est exactement ce que je cerchais.
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 09:51:10
Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.
Voila, alors qu'en fait, la netteté à atteindre est fonction de la dimension du tirage (pour les petits formats) et de la distance de vue (pour les grands), et pas du format du capteur.
Heureusement que la plupart des gens ont l'excellente habitude de prendre du recul en regardant une grande image, sinon on n'en sortirait pas. :)
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 09:51:10
Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.
Fuji (X-PRO2 & XT-2) a eu la bonne idée d'implémenter une table de profondeur de champ dans la visée avec au choix : résolution "FILM" ou résolution "PIXEL".
A profondeur de champ égale, cette échelle indique qu'il y a environ 2,5 diafs d'écart.
Ce qui veut dire que pour avoir l'équivalent en profondeur de champ en résolution "PIXEL", il faut fermer d'environ 2,5 diafs.
Fuji : Capteur APSC - 24Megapixels, on retrouve à peu près une taille identique du pixel sur unA7RII, avec un cercle de confusion théorique de 0,0045mm.
Calculs à confirmer... :)
PS : sur les Zeiss Batis récents, la profondeur de champ est indiquée par un écran à cristaux liquides, donc calculée, puis affichée.
Au Salon de la Photo, sur le stand Zeiss, j'ai posé la question de savoir quelle était la taille du cercle de confusion utilisée.
Personne n'était capable de donner une réponse. ;D
Citation de: photofragments le Décembre 29, 2016, 19:46:17
PS : sur les Zeiss Batis récents, la profondeur de champ est indiquée par un écran à cristaux liquides, donc calculée, puis affichée.
Au Salon de la Photo, sur le stand Zeiss, j'ai posé la question de savoir quelle était la taille du cercle de confusion utilisée.
Personne n'était capable de donner une réponse. ;D
Un écran LCD sur l'objectif ? Sur les photos je ne le vois pas.
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 22:04:58
Un écran LCD sur l'objectif ?
Ici.
Ok ce serait plus pratique si Mr Sony afficherait la profondeur de champ dans le viseur / sur l'écran pour tous les objectifs.
Ah oui...et le CdC est fixe ou on peut choisir ?
Lorsque je me mets à la place de celui qui a lancé ce sujet, je suis loin d'être convaincu qu'il y voit plus clair qu'avant d'avoir posé sa question. Tous les aspects de la problématique ont, certes, été abordés mais un peu d'ordre dans tout cela ne me semble pas faire de tort.
1° N'ayant aucune sympathie pour la dictature, je considère que chacun a le droit de regarder une photo de l'endroit qui lui plait. Au sein de notre club, deux membres se sont fait une spécialité de fichiers à très haute résolution par assemblage de prises de vue dans autopano. Comme ce ne sont pas uniquement des "fous du pixel" mais aussi d'excellents photographes, leurs grands tirages de 90 ou 120 cm de large impressionnent autant par l'impact d'une vision globale à distance que par une analyse des fins détails. Dans le domaine de la peinture, le même double regard (comprenant, par exemple, une analyse détaillée du "coup de pinceau" de l'artiste) trouve parfaitement sa place. Si certains sont heureux des tirages A1 qu'ils obtiennent au départ d'un smartphone, grand bien leur fasse mais il me semble que la question est, ici, "de quelle résolution ai-je besoin pour obtenir une qualité maximale sur un tirage d'une valeur donnée ?"
2° Cette dernière question a déjà reçu plusieurs réponses mais je ne crois pas inutile de reprendre ici, par copier/coller, ce que j'avais écrit récemment dans le cadre d'un débat relatif à l'A7S :
"Ayant connu des problèmes de bouchage de buses du fait d'un usage trop peu fréquent de mon imprimante photo (R1800), je m'adresse à un excellent professionnel dont le tirage est la spécialité. Après de multiples expérimentations, il considère qu'une définition de 240 DPI est nécessaire et suffisante. Une plus haute valeur bute sur le pouvoir de résolution de l'imprimante et du papier, tandis qu'un nombre inférieur de DPI se remarque par une perte de qualité. Lorsqu'il reçoit un fichier de moindre résolution, il essaye de "rattraper le coup" avec Resize. Il estime que c'est "jouable" jusqu'à 180 DPI, valeur en dessous de laquelle la perte de qualité devient flagrante."
http://www.altelia.fr/actualites/calculateur-resolution-definition-format.htm
3° La notion de piqué d'une image est le fruit d'une relation complexe entre le nombre de pixels du capteur et le pouvoir de résolution de l'optique. Dans le monde la Hi-Fi, il est courant de dire qu'une chaine ne peut valoir plus que ce que vaut son plus faible maillon. En photographie aussi, dans le couple capteur/objectif, c'est celui des deux qui présente le plus faible pouvoir de discrimination qui fixe le résultat. Etant intéressé par le Sony Zeiss 55 f1.8, j'ai passé le net au peigne fin pour trouver un maximum de renseignements et, dans la section "objectifs Sony" du forum CI, j'ai trouvé une discussion selon laquelle cette optique fonctionnerait beaucoup moins bien sur le 7RM2 que sur le 7R. La perte d'homogénéité serait flagrante. Les sites qui testent les optiques sur base de mesures rigoureuses ne montrent, cependant, aucune faiblesse particulière du 55 lorsqu'il est associé au 7RM2. Le problème, malheureusement fort courant, vient du fait que bien peu de personnes ne prennent conscience de la notion du "plus faible maillon". Lorsque le capteur est très pixellisé, la résolution au centre d'une bonne optique peut atteindre des valeurs stratosphériques, inconnues pour les générations plus anciennes de capteurs. Par contre, que ce dernier ait 20, 36 ou 42 MPX, les valeurs recueillies sur les bords restent limitées par les lois immuables de l'optique. Pour pouvoir déterminer si un objectif présente, ou non, une faiblesse sur les bords, il est profondément injuste de se baser, comme le font erronément de nombreux testeurs, sur le différentiel entre le centre et les bords. Il faut comparer les valeurs absolues recueillies sur bords à celles que présente la concurrence dans la même zone. A ce petit jeu, les optiques de la gamme FE de Sony ont souvent été desservies par leur association au capteur de l'A7R à une époque où les Canon et Nikon étaient couplées à des capteurs de 20MPX. Quoi qu'il en soit, sur un tirage A2, le très haut pouvoir de résolution offert au centre de l'image par un couple optique/capteur de pointe est gommé par les limites de l'imprimante et le manque d'homogénéité ne se voit, tout simplement, pas.
4° Les test d'optiques ont, certes, un grand intérêt mais il faut tout de même se rappeler que les valeurs fournies le sont uniquement dans strict plan sur lequel la MAP a été effectuée. Dès qu'un sujet s'éloigne de cette surface, ce n'est, ni le capteur, ni l'optique mais bien le défocus qui détermine le piqué visuel. Comme cela a déjà été souligné, les tables et les logiciels qui fournissent les fourchettes de la profondeur de champ et, en particulier, la valeur de l'hyperfocale, sont basés sur de cercles de confusion datant de l'argentique. Pour le FF, la valeur en est fixée à 0.03mm. Pour les grands tirages que permettent les capteurs hautement pixellisés de notre époque, il conviendrait de réduire ce chiffre à 0.011mm (valeur lue dans MDLP). J'ai fini par trouver un calculateur qui permet d'adapter la valeur du CDC selon ces besoins :
http://master-class-photo.info/hyperfocale.html
Moralité : l'impression de piqué visuel d'un tirage dépend d'une combinaison de facteurs et le fait de ne se focaliser que sur un seul (le nombre de pixels du capteur) ne peut qu'entrainer des déconvenues.
Merci jfacoustics, analyse très intéressante :)
+1,
notamment pour 1° et 2°
Concernant 3° et 4° : j'ai utilisé le FE55 sur 7R et 7RM2, à taille de visu égale, il donne toujours plus de piqué sur ce dernier dans les grandes tailles.
J'ai longtemps hésité de prendre le FE16-35, vu les résultats de certains tests, jusqu'à en avoir testé un avec MAP sur les bords d'une mire Imatest pour éliminer tout problème de courbure de champ : les résultats se sont avérés excellents.
Citation de: jackez le Décembre 30, 2016, 15:45:24
Merci jfacoustics, analyse très intéressante :)
je plussoie.....
Citation de: jfacoustics le Décembre 30, 2016, 15:25:55
Comme cela a déjà été souligné, les tables et les logiciels qui fournissent les fourchettes de la profondeur de champ et, en particulier, la valeur de l'hyperfocale, sont basés sur de cercles de confusion datant de l'argentique. Pour le FF, la valeur en est fixée à 0.03mm. Pour les grands tirages que permettent les capteurs hautement pixellisés de notre époque, il conviendrait de réduire ce chiffre à 0.011mm (valeur lue dans MDLP).
Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.
Citation de: seba le Décembre 30, 2016, 16:45:54
Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.
Pour info, il semblerait que les valeurs du cercle de confusion soient inscrits dans les exifs des images.
Je dis il semblerait, parce que je ne trouve cette info (0.02 pour les APS-C et 0.03 pour les FF) que dans le lecteur d'exif de RawDigger, et dans la section "Composite" (autres sections : Exif et MarkerNotes).
J'ignore si les infos de cette section sont celles des données originales ou bien reprises/calculées par RawDigger à partir des données de base.
Exemple pour un A7RII :
...
Circle Of Confusion : 0.030 mm
Field Of View : 34.5 deg
Focal Length : 58.0 mm (35 mm equivalent: 58.0 mm)
Hyperfocal Distance : 14.00 m
A quoi ça peut bien servir, dans l'EXIF ?
Citation de: seba le Décembre 30, 2016, 16:45:54
Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.
C'est bien de le rappeler.
Citation de: seba le Janvier 01, 2017, 10:35:44
A quoi ça peut bien servir, dans l'EXIF ?
A rien.
Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2017, 13:11:28
A rien.
Heu... si, probablement à calculer une... probable profondeur de champ. Peut-être utilisé par Nikon, vraisemblablement pas par Sony :
Exif lus dans RAwDIgger (section Composite)
- d'un Nikon D7200 :
---- Composite ----
...
Circle Of Confusion : 0.020 mm
Depth Of Field : 0.62 m (2.38 - 3.01)Field Of View : 22.1 deg (1.04 m)
Focal Length : 60.0 mm (35 mm equivalent: 90.0 mm)
Hyperfocal Distance : 22.47 m
...
(Note : la PdC indiquée correspond exactement à celle donnée par la formule standard pour une distance de MaP de 2.66, trouvée ailleurs dans les exif)
- d'un Sony A7RII :
---- Composite ----
...
Circle Of Confusion : 0.030 mm
Field Of View : 28.8 deg
Focal Length : 70.0 mm (35 mm equivalent: 70.0 mm)
Hyperfocal Distance : 7.41 m
...
Peut-être une donnée qui serait utilisée si l'affichage de la profondeur de champ était électronique.
Citation de: gerarto le Janvier 01, 2017, 17:14:03
Heu... si, probablement à calculer une... probable profondeur de champ.
Les EXIF sont des données de sortie...
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2016, 08:40:35
perso j'avais fait des essais (pour voir) en utilisant le cercle de confusion avec l'hyperfocale (j'avais pris des valeurs sur le web et pas refait les calculs); le résultat avait été plus que décevant à l'infini (net parait-il ;D) et je ne me suis plus jamais occupé d'hyperfocale (à défaut de vérifier si j'avais eu les bonnes valeurs en main ;D)
Si on effectue le raisonnement suivant:
Tant que le cercle de confusion est infiniment petit ou inférieur à la dimension du pixel, il est contenu dans un pixel. Donc tous les pixels de l'appareil sont utiles.
Lorsqu'il grandit, il s'étale sur un nombre de pixels croissant. On peut arrondir à 4 pixels du capteur s'il fait 2 pixels en dimension linéaire et ainsi de suite. Donc les 4 pixels du capteur pourraient être remplacés par un gros pixel et ainsi de suite.
Si on fait le calcul avec la dimension conventionnelle "historique" du CdC 0,030 on s'aperçoit qu'il suffirait de 1,4 Mpix pour représenter l'image quelle que soit le nombre réel de Mpix du capteur.
C'est pourquoi à l'infini la résolution apparente de l'image devient très faible.
Voici un exemple de courbe censée représenter ce phénomène. L'appareil fait 16 Mpix et la mise au point est faite à 4 m.
On voit que très rapidement la résolution dans les divers plans en éloignement diminue.
Les droites du bas représentent la résolution pour des CdC des valeurs notées en légende.
C'est pourquoi bien que ces courbes restent dans une zone nette (au-dessus des droites) la résolution réelle de l'image dans ces plans peut ne pas te satisfaire.
ça c'est théorique mais en réalité la conjonction des pertes, dues au dématriçage, dues au performances de l'objectif, fait que le plateau max n'atteint pas les 16 Mpix (la moitié en moyenne un peu plus si l'objectif est d'excellente qualité) et la différence réelle est beaucoup moins criante.
merci chelmimage, bonne année à toi :)
de toute façon quand j'ai vu le pseudo de qui avait répondu, je savais déjà qu'il fallait que je rebranche quelques neurones,
finalement c'est dommage qu'on ne lise pas cela plus souvent dans les magazines,
ainsi sur LMDLP il y a un article qui m'a intéressé sur la photo de paysage, avec une petite couche sur l'hyperfocale donc,
donc bonne année: 2017 l'année où je m'améliore en paysage :D
Citation de: efmlz le Janvier 03, 2017, 14:36:57
merci chelmimage, bonne année à toi :)
de toute façon quand j'ai vu le pseudo de qui avait répondu, je savais déjà qu'il fallait que je rebranche quelques neurones,
finalement c'est dommage qu'on ne lise pas cela plus souvent dans les magazines,
ainsi sur LMDLP il y a un article qui m'a intéressé sur la photo de paysage, avec une petite couche sur l'hyperfocale donc,
donc bonne année: 2017 l'année où je m'améliore en paysage :D
Merci pour tes vœux. Je te transmets les miens avec des souhaits de réussite dans tes paysages..
J'ai en réserve quelques graphiques concernant l'hyperfocale. ;D
Tu es en 24X36 ou en APS?
pour l'instant je suis en aps-c et il se peut que l'instant dure :D
Pour un appareil de 24 Mpix, format APS -C, j'ai calculé quelles devaient être les distances minimales de mise au point pour que le cercle de confusion reste inférieur à la dimension du pixel pour la distance infinie.
Par ex sur ces courbes: si on dispose d'une focale de 24 mm ouverte à f8 il faut faire une mise au point à une distance égale à au moins 18 m (environ car lu sur la courbe !!).. Dans ce cas la netteté sera maximale entre 9 m et l'infini.
La même chose mais pour un appareil de 16 Mpix en APS-C. Et la zone de netteté commence toujours bien à la moitié de la distance de réglage pour la prise de vue..
Non. La zone de netteté est de 1/3 devant et 2/3 derrière la MAP.
Citation de: FredEspagne le Janvier 04, 2017, 07:17:00
Non. La zone de netteté est de 1/3 devant et 2/3 derrière la MAP.
Non pas dans le cas particulier de l'hyperfocale. Le tiers de l'infini ça fait combien?
Ici, dans ce cas ce sont des "hyperfocales variables" calculées d'après la dimension du pixel de chaque appareil. Je l'ai fait pour un 16 Mpix et un 24 Mpix en format APS-C. Pour un 20 Mpix ce serait différent. Pour le format 24X36, ce sont aussi d'autres valeurs, etc...
Plus il y a de Mpix et plus cette hyperfocale s'éloigne..
Citation de: chelmimage le Janvier 04, 2017, 07:51:01
Non pas dans le cas particulier de l'hyperfocale. Le tiers de l'infini ça fait combien?
Ici, dans ce cas ce sont des "hyperfocales variables" calculées d'après la dimension du pixel de chaque appareil. Je l'ai fait pour un 16 Mpix et un 24 Mpix en format APS-C. Pour un 20 Mpix ce serait différent. Pour le format 24X36, ce sont aussi d'autres valeurs, etc...
Plus il y a de Mpix et plus cette hyperfocale s'éloigne..
Cette théorie ne fait pas l'unanimité et le lien entre la résolution des capteurs et la pdc n'est pas avéré.
Par contre l'hyperfocale dépend de la taille de l'image finale et da la distance d'observation de cette image.
Il faut donc adapter le calcul à la situation ou à ses besoins. La seule chose qu'on peut dire c'est que les résolutions croissantes poussent aux agrandissements plus importants mais on en revient aux conditions d'observation.
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 08:32:44
Cette théorie ne fait pas l'unanimité et le lien entre la résolution des capteurs et la pdc n'est pas avéré.
Par contre l'hyperfocale dépend de la taille de l'image finale et da la distance d'observation de cette image.
Il faut donc adapter le calcul à la situation ou à ses besoins. La seule chose qu'on peut dire c'est que les résolutions croissantes poussent aux agrandissements plus importants mais on en revient aux conditions d'observation.
Exact.. Mon calcul correspond seulement aux réglages théoriques optimaux devant satisfaire les conditions d'observation les plus sévères pour chaque type d'appareil (les Mpix capteur) . Et entre les 2, il y une infinité de possibilités.
in Abh vom Alter" signifie : in Abhängigkeit vom Alter : par rapport à l'âge, selon l'âge (littéralement : en dépendance de l'âge).
Citation de: FredEspagne le Janvier 04, 2017, 07:17:00
Non. La zone de netteté est de 1/3 devant et 2/3 derrière la MAP.
C'est un cas particulier.
Cas particulier qui est bien souvent et malencontreusement devenu une règle dans la littérature car ce cas particulier correspond à une situation de prise de vue assez courante.
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 08:32:44
Cette théorie ne fait pas l'unanimité et le lien entre la résolution des capteurs et la pdc n'est pas avéré.
Par contre l'hyperfocale dépend de la taille de l'image finale et de la distance d'observation de cette image.
Exactement, et ce n'est pas une théorie, c'est démontrable géométriquement.
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 08:32:44
Cette théorie ne fait pas l'unanimité et le lien entre la résolution des capteurs et la pdc n'est pas avéré.
Par contre l'hyperfocale dépend de la taille de l'image finale et de la distance d'observation de cette image.
Il n'y a pas de théorie mais le cercle de confusion admissible doit être choisi en fonction des conditions d'observation.
Et ceci que ce soit pour le calcul de profondeur de champ ou la distance hyperfocale (les formules de calcul de la profondeur de champ utilisent la distance hyperfocale donc l'une découle de l'autre).
c'est vrai et ce que dit chelmimage est aussi une démonstration basée sur de la géométrie,
quand j'aurai un moment (et si le temps pouvait devenir moins gris ;D) je ferai des essais avec un a6000 et un 24mm
je trouve cette discussion plutôt intéressante ;)
Citation de: seba le Janvier 04, 2017, 10:13:57
Il n'y a pas de théorie mais le cercle de confusion admissible doit être choisi en fonction des conditions d'observation.
Et ceci que ce soit pour le calcul de profondeur de champ ou la distance hyperfocale (les formules de calcul de la profondeur de champ utilisent la distance hyperfocale donc l'une découle de l'autre).
C'est ce que je dis exactement.
Hyperfocale et pdc , c'est la même idée . Je n'ai pas voulu faire de distinction sur ce sujet.
Le sens de mon "par contre " était général.
Citation de: efmlz le Janvier 04, 2017, 10:16:06
c'est vrai et ce que dit chelmimage est aussi une démonstration basée sur de la géométrie,
quand j'aurai un moment (et si le temps pouvait devenir moins gris ;D) je ferai des essais avec un a6000 et un 24mm
je trouve cette discussion plutôt intéressante ;)
La géométrie , il faut l'utiliser à bonne escient. La taille du cercle de confusion utilisé pour les calculs de pdc est exclusivement lié à une distance d'observation et une taille d'image. Il provient d'hypothèses physiologiques.
C'est la raison pour laquelle il faut adapter les calculs à ce qu'on va faire de l'image. Pour mon compte j'ai fait mes tests.
Citation de: dio le Janvier 04, 2017, 10:08:53
Exactement, et ce n'est pas une théorie, c'est démontrable géométriquement.
Je ne suis pas sûr que nous nous entendions sur le mot démontrable.
Ta phrase est amusante par ailleurs.
Citation de: FredEspagne le Janvier 04, 2017, 07:17:00
Non. La zone de netteté est de 1/3 devant et 2/3 derrière la MAP.
Ben, non...
Comme le dit seba, c'est un cas particulier !
Prenons pour exemple un
50 mm en FF avec une distance de MaP à
10.00m pour faire simple.
Et un Cercle de confusion "classique" de 0.03
- A f/2.8 la profondeur de champ est de 7.50m : elle s'étend de 7.50m à 15.00m (en arrondissant à quelques cm près),
On est pile poil dans le cadre des 1/3 - 2/3
- A f/8 la profondeur de champ est de 218.10m : elle s'étend de 5.10m à 223.20m (toujours en arrondissant...),
On est très loin des 1/3 - 2/3 et pourtant on a changé seulement le diaph !
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 10:28:38
Je ne suis pas sûr que nous nous entendions sur le mot démontrable.
La résolution moyenne de la vue, ce n'est pas une hypothèse, elle est mesurable.
Par contre la distance de vue d'un tirage ... je pense que la considérer égale à la diagonale, pour les grands tirages, c'est parfois trop long.
Citation de: chelmimage le Janvier 03, 2017, 20:58:06Pour un appareil de 24 Mpix, format APS -C, j'ai calculé quelles devaient être les distances minimales de mise au point pour que le cercle de confusion reste inférieur à la dimension du pixel pour la distance infinie.
Par ex sur ces courbes: si on dispose d'une focale de 24 mm ouverte à f8 il faut faire une mise au point à une distance égale à au moins 18 m (environ car lu sur la courbe !!).. Dans ce cas la netteté sera maximale entre 9 m et l'infini.
Ça m'intéresse de voir les courbes pour un Full frame de 42 Mpix avec un cdc 2 fois plus petit. Cela reviendrait à pouvoir diviser par 2 la distance d'observation tout en gardant une bonne netteté des details si je ne me trompe pas.
Citation de: dio le Janvier 04, 2017, 11:54:13
La résolution moyenne de la vue, ce n'est pas une hypothèse, elle est mesurable.
Le fait qu'elle soit mesurable n'empêche pas d'utiliser une valeur pour les calculs . Donc par hypothèse , on prend une valeur.
De la même manière on prend des hypothèses de taille d'image et de distance d'observation.
Tout ceci aboutit à des tables de pdc et des calculs de d'hyperfocale.
En ce qui me concerne j'ai fait mes tests à partir de ma vue , d'une taille d'image et d'une distance d'observation habituelle pour moi . Je suis arrivé évidemment à d'autres résultats que ceux donnés par les tables puisque les conditions étaient autres.
Citation de: gerarto le Janvier 04, 2017, 11:47:15
Ben, non...
Comme le dit seba, c'est un cas particulier !
Prenons pour exemple un 50 mm en FF avec une distance de MaP à 10.00m pour faire simple.
Et un Cercle de confusion "classique" de 0.03
- A f/2.8 la profondeur de champ est de 7.50m : elle s'étend de 7.50m à 15.00m (en arrondissant à quelques cm près),
On est pile poil dans le cadre des 1/3 - 2/3
- A f/8 la profondeur de champ est de 218.10m : elle s'étend de 5.10m à 223.20m (toujours en arrondissant...),
On est très loin des 1/3 - 2/3 et pourtant on a changé seulement le diaph !
J'ai bien peur que dans ton exemple à f8 , on soit au de là de l'infini . 223 m pour un 50 mm avec un cercle de confusion à 0,03 on doit être à l'infini.
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 13:59:40
J'ai bien peur que dans ton exemple à f8 , on soit au de là de l'infini . 223 m pour un 50 mm avec un cercle de confusion à 0,03 on doit être à l'infini.
Non, on n'y est pas encore, mais pas loin : il suffit de passer à f/9 et on y est.
Après, encore une fois c'est ce que donnent les calculs pour un CdC de 0.03.
Si on prend une valeur du CdC plus stricte comme 0.02 par exemple, on descend de 223 m à 27 m !
Citation de: maaon le Janvier 04, 2017, 13:03:00
Ça m'intéresse de voir les courbes pour un Full frame de 42 Mpix avec un cdc 2 fois plus petit.
Plus petit que combien ?
Citation de: chelmimage le Janvier 04, 2017, 16:11:23
Plus petit que combien ?
En attendant, voici le FX 24 Mpix
Le FX 36 Mpix
2 fois plus petit que la valeur admise (0.03mm) soit pour un cdc de 0.015mm de diamètre.
Mes essais de mise au point sur l'hyperfocale (avec A7 et 35/2,8) plutôt qu'à l'infini n'ont pas été tous satisfaisants quand je passe au crop d'éléments lointains ; c'est la mise au point sur l'infini (MDF+loupe, map centrale) qui m'assure la netteté réelle de toutes les distances (à F8, je suis net de 5m à l'infini).
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 18:51:16
Mes essais de mise au point sur l'hyperfocale (avec A7 et 35/2,8) plutôt qu'à l'infini n'ont pas été tous satisfaisants quand je passe au crop d'éléments lointains ; c'est la mise au point sur l'infini (MDF+loupe, map centrale) qui m'assure la netteté réelle de toutes les distances (à F8, je suis net de 5m à l'infini).
Les notions de profondeur de champ, de distance hyperfocale, s'appuient sur l'idée d'une netteté encore acceptable, et pas de meilleure netteté possible ou netteté uniforme.
Si avant de cropper l'image ça te semblait net, et que ça ne te semble pas net une fois croppé, c'est que dans le premier cas la netteté était acceptable, et dans le second cas elle ne l'est plus (car l'image est plus agrandie).
Mis au point à l'infini et à f/8 ce n'est pas net de 5m à l'infini mais à l'infini c'est le plus net possible et à 5m c'est encore acceptablement net (pas trop flou) dans les conditions où on observe l'image.
Citation de: maaon le Janvier 04, 2017, 18:07:08
2 fois plus petit que la valeur admise (0.03mm) soit pour un cdc de 0.015mm de diamètre.
Je n'avais pas complètement assimilé la question.
En fait, dans 42 Mpix et un CdC de 0,015 mm, il y a une donnée de trop!
Soit je fais un calcul relatif à la dimension du pixel, pour un CdC de 1 ou 2 ou 3 pix.... et il y en a 42!
Soit je fais un calcul relatif à la dimension du CdC 0,015 mm et pour cette donnée que le capteur ait 42 Mpix ou 24 la profondeur de champ est la même..
Citation de: seba le Janvier 04, 2017, 19:03:55
Les notions de profondeur de champ, de distance hyperfocale, s'appuient sur l'idée d'une netteté encore acceptable, et pas de meilleure netteté possible ou netteté uniforme.
Si avant de cropper l'image ça te semblait net, et que ça ne te semble pas net une fois croppé, c'est que dans le premier cas la netteté était acceptable, et dans le second cas elle ne l'est plus (car l'image est plus agrandie).
Mis au point à l'infini et à f/8 ce n'est pas net de 5m à l'infini mais à l'infini c'est le plus net possible et à 5m c'est encore acceptablement net (pas trop flou) dans les conditions où on observe l'image.
c'est net ici, désolé de te contredire (f8) :
(https://c1.staticflickr.com/1/698/31956574152_ac085f2101_b.jpg) (https://flic.kr/p/QFTN9q)DSC03908 (https://flic.kr/p/QFTN9q)
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 19:50:01
c'est net ici, désolé de te contredire (f8) :
Que veux-tu que je dise sur ton image ? Vu la définition de l'image et l'affichage sur mon écran, c'est net c'est sûr.
Le calcul indique que pour une distance de 5 mètres, un point sujet donnera une tache image de 30 microns (pour un 35mm f/8 mis au point sur l'infini) ce qui fait déjà quelques pixels sur le capteur.
Et que pour une distance de 15 mètres la tache image sera de 10 microns, ce qui est plus net.
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 18:51:16
Mes essais de mise au point sur l'hyperfocale (avec A7 et 35/2,8) plutôt qu'à l'infini n'ont pas été tous satisfaisants quand je passe au crop d'éléments lointains ; c'est la mise au point sur l'infini (MDF+loupe, map centrale) qui m'assure la netteté réelle de toutes les distances (à F8, je suis net de 5m à l'infini).
Quand tu passes au crop , tu agrandis l'image. Plus tu agrandis l'image plus le cercle de confusion se rapetisse.
Il est absurde de cropper, es hat keinen Sinn .
Une évaluation visuelle de la pdc se fait en regardant l'image dans sa taille prévue à une distance "normale".
Tu n'as pas remarqué que sur l'écran de ton A7 , la netteté semble bien meilleure et la pdc très importante ?
Citation de: seba le Janvier 04, 2017, 20:25:22
Que veux-tu que je dise sur ton image ? Vu la définition de l'image et l'affichage sur mon écran, c'est net c'est sûr.
Vu la définition de l'image (1024x682 pixels), le cercle de confusion admissible aura au mieux un diamètre de 0,035mm , on calcule une distance hyperfocale d'environ 4,40m.
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 20:39:02
Quand tu passes au crop , tu agrandis l'image. Plus tu agrandis l'image plus le cercle de confusion se rapetisse.
Il est absurde de cropper, es hat keinen Sinn .
Une évaluation visuelle de la pdc se fait en regardant l'image dans sa taille prévue à une distance "normale".
Tu n'as pas remarqué que sur l'écran de ton A7 , la netteté semble bien meilleure et la pdc très importante ?
Lieber Freund, es ist gar nicht absurd, zu croppen, denn so sehe ich Details, auch mit meinem Festobjektiv 35mm/2,8, das leicht ist.
Das kannst du für die anderen übersetzen, wenn du willst.
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 21:08:30
Lieber Freund, es ist gar nicht absurd, zu croppen, denn so sehe ich Details, auch mit meinem Festobjektiv 35mm/2,8, das leicht ist.
Das kannst du für die anderen übersetzen, wenn du willst.
Plus on croppe ou plus on se rapproche de l'image, moindre sera la profondeur de champ perçue.
Moins on croppe ou plus on s'éloigne de l'image, plus grande sera la profondeur de champ perçue.
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 21:08:30
Lieber Freund, es ist gar nicht absurd, zu croppen, denn so sehe ich Details, auch mit meinem Festobjektiv 35mm/2,8, das leicht ist.
Das kannst du für die anderen übersetzen, wenn du willst.
Doch , es ist absurd. Das zeigt dass Du nicht verstanden hast wie die Tiefenschärfe funktioniert.
Hyperfocale calculée pour un CdC de 0,015 mm
et en plus on peut réviser son allemand, il est bien ce fil,
Gute Nacht 8)
Citation de: efmlz le Janvier 04, 2017, 22:40:44
et en plus on peut réviser son allemand, il est bien ce fil,
Gute Nacht 8)
Comme on répète toujours la même chose , ça fait du changement .
Quid du polonais ?
Merci pour la dernière courbe. Tu n'as plus qu'à faire une appli pour smartphone et tu auras pas mal de clients.
Citation de: maaon le Janvier 04, 2017, 23:53:39
Merci pour la dernière courbe. Tu n'as plus qu'à faire une appli pour smartphone et tu auras pas mal de clients.
Merci pour la suggestion..
Je vais te confier un secret mais tu ne le répètes à personne pour me laisser le temps de développer l'application. ;D ;D
Tu prends la valeur d'hyperfocale calculée pour un CdC de 0,O3 mm et tu multiplies sa valeur par 2 (0,03/0,015). ;) ;)
Merci chelmimage pour toutes ces intéressantes informations. :)
Finalement, chacun a raison dans sa logique. Les crops 100% ne sont pas sans danger lorsqu'on les prend pour un absolu et non pour un outil. Dans une équation dont les données sont parfaitement définies par ce qui précède, il ne manqué plus , pour ce qui me concerne, qu'une inconnue : quel CdC pour une impression de netteté maximale selon le format de tirage ? Des données sont-elles disponibles quant aux CdC des imprimantes photo ?
Cher Polak,
mon souhait n'est pas de percevoir la pdf, mais d'apercevoir des détails nets et propres quand je croppe, ce qui me permet de me passer d'un télé, comme je l'ai montré plus haut avec la cathédrale de Séville.
pour ceux qui veulent réviser leur allemand :
Lieber Polak,
Es geht mir nicht darum, die Tiefenschärfe wahrzunehmen, sondern eher deutliche und saubere Details zu sehen, wenn ich croppe; so kann ich ein Teleobjektiv leiht entbehren, wie ich es oben mit der Kathedrale von Sevilla veranschaulicht habe.
Citation de: jfacoustics le Janvier 05, 2017, 10:05:48
Merci chelmimage pour toutes ces intéressantes informations. :)
De rien. Réfléchir un peu et calculer m'amusent.. à défaut de faire des photos!
Citation de: janot92 le Janvier 05, 2017, 10:06:11
Lieber Polak,
Es geht mir nicht darum, die Tiefenschärfe wahrzunehmen, sondern eher deutliche und saubere Details zu sehen, wenn ich croppe; so kann ich ein Teleobjektiv leiht entbehren, wie ich es oben mit der Kathedrale von Sevilla veranschaulicht habe.
Servaaas,
Moch Di ka Stress , afoch auf sie fokusiarn !
i wo!
Citation de: Polak le Janvier 04, 2017, 22:55:38
............... Quid du polonais ?
Przeczytać uważnie niniejszą instrukcję przed rozpoczęciem użytkowania i zachować ją w celu późniejszego wykorzystania. Produkt spełnia wymogi bezpieczeństwa.
Użytkować wyłącznie w pojazdach wyposażonych w trójpunktowe pasy bezpieczeństwa, odpowiadające rozporządzeniu (EWG) nr 16 lub innym odnośnym normom. Nigdy nie użytkować wyposażenia zapewniającego bezpieczeństwo:
.................... ;D
Citation de: jfacoustics le Janvier 05, 2017, 10:05:48
Dans une équation dont les données sont parfaitement définies par ce qui précède, il ne manqué plus , pour ce qui me concerne, qu'une inconnue : quel CdC pour une impression de netteté maximale selon le format de tirage ? Des données sont-elles disponibles quant aux CdC des imprimantes photo ?
Euh... Oubliez ma question. Elle était idiote puisque j'y ai, moi-même, répondu.;D Il suffit de voir le nombre de pixels nécessaires pour un tirage à 240dpi (voir calculateur fourni plus avant) et de rapporter ce chiffre au capteur équivalent en suivant les calculs de CdC tels que communiqués par chelmimage.
Citation de: efmlz le Janvier 05, 2017, 11:32:54
Przeczytać uważnie niniejszą instrukcję przed rozpoczęciem użytkowania i zachować ją w celu późniejszego wykorzystania. Produkt spełnia wymogi bezpieczeństwa.
Użytkować wyłącznie w pojazdach wyposażonych w trójpunktowe pasy bezpieczeństwa, odpowiadające rozporządzeniu (EWG) nr 16 lub innym odnośnym normom. Nigdy nie użytkować wyposażenia zapewniającego bezpieczeństwo:
.................... ;D
Właśnie !
heureusement qu'il y a des pro pour les tirages... et que ces dernier ne demande pas 250 pp ... et encore parfois je me faisais engueuler car certain voulait du 300 en a2 avec 6 millions de pixels ... ::) car cémieux .
....ouarff....... ;D je plussoie Alustra.....
Citation de: janot92 le Janvier 04, 2017, 19:50:01
c'est net ici, désolé de te contredire (f8) :
Là, on va être obligé de te croire sur parole...