Taille de capteur et résolution VS impression

Démarré par zdavid1988, Décembre 27, 2016, 14:35:33

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur

dio

#25
Décembre 29, 2016, 09:39:33 Dernière édition: Décembre 29, 2016, 09:54:11 par dio
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2016, 08:40:35
perso j'avais fait des essais (pour voir) en utilisant le cercle de confusion avec l'hyperfocale (j'avais pris des valeurs sur le web et pas refait les calculs); le résultat avait été plus que décevant à l'infini (net
mais c'est quoi la "largeur d'accomodation" en fonction de l'age, et quelle unité (Dpt)?

Le problème avec la plupart des tables publiées (et aussi les graduations des (anciens) objectifs) c'est qu'elles datent de l'ère argentique où la définition perçue est de l'ordre de 6 P-Mpix pour du 24x36, et où les tirages étaient relativement de petites dimensions.

La largeur d’accommodation c'est, en dioptries, la variation d’accommodation dont le cristallin est capable. 
Niveau photo BAC -1  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

seba

#26
Décembre 29, 2016, 09:51:10
Citation de: dio le Décembre 29, 2016, 09:39:33
Le problème avec la plupart des tables publiées (et aussi les graduations des (anciens) objectifs) c'est qu'elles datent de l'ère argentique où la définition perçue est de l'ordre de 6 P-Mpix pour du 24x36, et où les tirages était relativement de petites dimensions.

Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.

maaon

#27
Décembre 29, 2016, 09:54:41
Merci dio pour les calculs. C'est exactement ce que je cerchais.

dio

#28
Décembre 29, 2016, 10:17:09
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 09:51:10
Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.

Voila, alors qu'en fait, la netteté à atteindre est fonction de la dimension du tirage (pour les petits formats) et de la distance de vue (pour les grands), et pas du format du capteur.

Heureusement que la plupart des gens ont l'excellente habitude de prendre du recul en regardant une grande image, sinon on n'en sortirait pas. :)
Niveau photo BAC -1  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

photofragments

#29
Décembre 29, 2016, 19:46:17
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 09:51:10
Sur les plus récents objectifs, les graduations sont les mêmes.

Fuji (X-PRO2 & XT-2) a eu la bonne idée d'implémenter une table de profondeur de champ dans la visée avec au choix : résolution "FILM" ou résolution "PIXEL".
A profondeur de champ égale, cette échelle indique qu'il y a environ 2,5 diafs d'écart.
Ce qui veut dire que pour avoir l'équivalent en profondeur de champ en résolution "PIXEL", il faut fermer d'environ 2,5 diafs.
Fuji : Capteur APSC - 24Megapixels, on retrouve à peu près une taille identique du pixel sur unA7RII, avec un cercle de confusion théorique de 0,0045mm.

Calculs à confirmer... :)

PS : sur les Zeiss Batis récents, la profondeur de champ est indiquée par un écran à cristaux liquides, donc calculée, puis affichée.
Au Salon de la Photo, sur le stand Zeiss, j'ai posé la question de savoir quelle était la taille du cercle de confusion utilisée.
Personne n'était capable de donner une réponse. ;D

seba

#30
Décembre 29, 2016, 22:04:58
Citation de: photofragments le Décembre 29, 2016, 19:46:17
PS : sur les Zeiss Batis récents, la profondeur de champ est indiquée par un écran à cristaux liquides, donc calculée, puis affichée.
Au Salon de la Photo, sur le stand Zeiss, j'ai posé la question de savoir quelle était la taille du cercle de confusion utilisée.
Personne n'était capable de donner une réponse. ;D

Un écran LCD sur l'objectif ? Sur les photos je ne le vois pas.

dio

#31
Décembre 29, 2016, 22:54:00 Dernière édition: Décembre 29, 2016, 23:01:36 par dio
Citation de: seba le Décembre 29, 2016, 22:04:58
Un écran LCD sur l'objectif ?

Ici.
Ok ce serait plus pratique si Mr Sony afficherait la profondeur de champ dans le viseur / sur l'écran pour tous les objectifs.
Niveau photo BAC -1  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

seba

#32
Décembre 29, 2016, 23:29:01
Ah oui...et le CdC est fixe ou on peut choisir ?

jfacoustics

#33
Décembre 30, 2016, 15:25:55
Lorsque je me mets à la place de celui qui a lancé ce sujet, je suis loin d'être convaincu qu'il y voit plus clair qu'avant d'avoir posé sa question. Tous les aspects de la problématique ont, certes, été abordés mais un peu d'ordre dans tout cela ne me semble pas faire de tort.

1° N'ayant aucune sympathie pour la dictature, je considère que chacun a le droit de regarder une photo de l'endroit qui lui plait. Au sein de notre club, deux membres se sont fait une spécialité de fichiers à très haute résolution par assemblage de prises de vue dans autopano.  Comme ce ne sont pas uniquement des "fous du pixel" mais aussi d'excellents photographes, leurs grands tirages de 90 ou 120 cm de large impressionnent autant par l'impact d'une vision globale à distance que par une analyse des fins détails. Dans le domaine de la peinture, le même double regard (comprenant, par exemple, une analyse détaillée du "coup de pinceau" de l'artiste) trouve parfaitement sa place. Si certains sont heureux des tirages A1 qu'ils obtiennent au départ d'un smartphone, grand bien leur fasse mais il me semble que la question est, ici, "de quelle résolution ai-je besoin pour obtenir une qualité maximale sur un tirage d'une valeur donnée ?"

2° Cette dernière question a déjà reçu plusieurs réponses mais je ne crois pas inutile de reprendre ici, par copier/coller, ce que j'avais écrit récemment dans le cadre d'un débat relatif à l'A7S :
"Ayant connu des problèmes de bouchage de buses du fait d'un usage trop peu fréquent de mon imprimante photo (R1800), je m'adresse à un excellent professionnel dont le tirage est la spécialité. Après de multiples expérimentations, il considère qu'une définition de 240 DPI est nécessaire et suffisante. Une plus haute valeur bute sur le pouvoir de résolution de l'imprimante et du papier, tandis qu'un nombre inférieur de DPI se remarque par une perte de qualité. Lorsqu'il reçoit un fichier de moindre résolution, il essaye de "rattraper le coup" avec Resize. Il estime que c'est "jouable" jusqu'à 180 DPI, valeur en dessous de laquelle la perte de qualité devient flagrante."
http://www.altelia.fr/actualites/calculateur-resolution-definition-format.htm

3° La notion de piqué d'une image est le fruit d'une relation complexe entre le nombre de pixels du capteur et le pouvoir de résolution de l'optique. Dans le monde la Hi-Fi, il est courant de dire qu'une chaine ne peut valoir plus que ce que vaut son plus faible maillon. En photographie aussi, dans le couple capteur/objectif, c'est celui des deux qui présente le plus faible pouvoir de discrimination qui fixe le résultat. Etant intéressé par le Sony Zeiss 55 f1.8, j'ai passé le net au peigne fin pour trouver un maximum de renseignements et, dans la section "objectifs Sony" du forum CI, j'ai trouvé une discussion selon laquelle cette optique fonctionnerait beaucoup moins bien sur le 7RM2 que sur le 7R. La perte d'homogénéité serait flagrante. Les sites qui testent les optiques sur base de mesures rigoureuses ne montrent, cependant, aucune faiblesse particulière du 55 lorsqu'il est associé au 7RM2. Le problème, malheureusement fort courant, vient du fait que bien peu de personnes ne prennent conscience de la notion du "plus faible maillon". Lorsque le capteur est très pixellisé, la résolution au centre d'une bonne optique peut atteindre des valeurs stratosphériques, inconnues pour les générations plus anciennes de capteurs. Par contre, que ce dernier ait 20, 36 ou 42 MPX, les valeurs recueillies sur les bords restent limitées par les lois immuables de l'optique. Pour pouvoir déterminer si un objectif présente, ou non, une faiblesse sur les bords, il est profondément injuste de se baser, comme le font erronément de nombreux testeurs, sur le différentiel entre le centre et les bords. Il faut comparer les valeurs absolues recueillies sur bords à celles que présente la concurrence dans la même zone.  A ce petit jeu, les optiques de la gamme FE de Sony ont souvent été desservies par leur association au capteur de l'A7R à une époque où les Canon et Nikon étaient couplées à des capteurs de 20MPX. Quoi qu'il en soit, sur un tirage A2, le très haut pouvoir de résolution offert au centre de l'image par un couple optique/capteur de pointe est gommé par les limites de l'imprimante et le manque d'homogénéité ne se voit, tout simplement, pas. 

4° Les test d'optiques ont, certes, un grand intérêt mais il faut tout de même se rappeler que les valeurs fournies le sont uniquement dans strict plan sur lequel la MAP a été effectuée. Dès qu'un sujet s'éloigne de cette surface, ce n'est, ni le capteur, ni l'optique mais bien le défocus qui détermine le piqué visuel. Comme cela a déjà été souligné, les tables et les logiciels qui fournissent  les fourchettes de la profondeur de champ et, en particulier, la valeur de l'hyperfocale, sont basés sur de cercles de confusion datant de l'argentique. Pour le FF, la valeur en est fixée à 0.03mm. Pour les grands tirages que permettent les capteurs hautement pixellisés de notre époque, il conviendrait de réduire ce chiffre à 0.011mm (valeur lue dans MDLP). J'ai fini par trouver un calculateur qui permet d'adapter la valeur du CDC selon ces besoins :
http://master-class-photo.info/hyperfocale.html

Moralité : l'impression de piqué visuel d'un tirage dépend d'une combinaison de facteurs et le fait de ne se focaliser que sur un seul (le nombre de pixels du capteur) ne peut qu'entrainer des déconvenues.

jackez

#34
Décembre 30, 2016, 15:45:24
Merci jfacoustics, analyse très intéressante  :)
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

polohc

#35
Décembre 30, 2016, 15:58:56
+1,
notamment pour 1° et 2°

Concernant 3° et 4° : j'ai utilisé le FE55 sur 7R et 7RM2, à taille de visu égale, il donne toujours plus de piqué sur ce dernier dans les grandes tailles.
J'ai longtemps hésité de prendre le FE16-35, vu les résultats de certains tests, jusqu'à en avoir testé un avec MAP sur les bords d'une mire Imatest pour éliminer tout problème de courbure de champ : les résultats se sont avérés excellents.
Il est plus tard que tu penses

suliaçais

#36
Décembre 30, 2016, 16:33:56
Citation de: jackez le Décembre 30, 2016, 15:45:24
Merci jfacoustics, analyse très intéressante  :)

je plussoie.....

seba

#37
Décembre 30, 2016, 16:45:54
Citation de: jfacoustics le Décembre 30, 2016, 15:25:55
Comme cela a déjà été souligné, les tables et les logiciels qui fournissent  les fourchettes de la profondeur de champ et, en particulier, la valeur de l'hyperfocale, sont basés sur de cercles de confusion datant de l'argentique. Pour le FF, la valeur en est fixée à 0.03mm. Pour les grands tirages que permettent les capteurs hautement pixellisés de notre époque, il conviendrait de réduire ce chiffre à 0.011mm (valeur lue dans MDLP).

Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.

gerarto

#38
Décembre 30, 2016, 17:33:36
Citation de: seba le Décembre 30, 2016, 16:45:54
Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.

Pour info, il semblerait que les valeurs du cercle de confusion soient inscrits dans les exifs des images.

Je dis il semblerait, parce que je ne trouve cette info (0.02 pour les APS-C et 0.03 pour les FF) que dans le lecteur d'exif de RawDigger, et dans la section "Composite" (autres sections : Exif et MarkerNotes).
J'ignore si les infos de cette section sont celles des données originales ou bien reprises/calculées par RawDigger à partir des données de base.
Exemple pour un A7RII :
...
Circle Of Confusion             : 0.030 mm
Field Of View                     : 34.5 deg
Focal Length                      : 58.0 mm (35 mm equivalent: 58.0 mm)
Hyperfocal Distance           : 14.00 m   

seba

#39
Janvier 01, 2017, 10:35:44
A quoi ça peut bien servir, dans l'EXIF ?

Polak

#40
Janvier 01, 2017, 13:05:36
Citation de: seba le Décembre 30, 2016, 16:45:54
Les repères de profondeur de champ des tout derniers objectifs sont calculés de la même manière qu'avant les appareils numériques.
Pourquoi ? Ca n'a rien à voir avec une quelconque opposition argentique/numérique.
Ces repères (et les tables des fabricants) sont établis sur des considérations purement pratiques et physiologiques et ne s'occupent pas du tout du film ou du capteur.
C'est bien de le rappeler.

Verso92

#41
Janvier 01, 2017, 13:11:28
Citation de: seba le Janvier 01, 2017, 10:35:44
A quoi ça peut bien servir, dans l'EXIF ?

A rien.

gerarto

#42
Janvier 01, 2017, 17:14:03
Citation de: Verso92 le Janvier 01, 2017, 13:11:28
A rien.

Heu... si, probablement à calculer une... probable profondeur de champ. Peut-être utilisé par Nikon, vraisemblablement pas par Sony :

Exif lus dans RAwDIgger (section Composite)

- d'un Nikon D7200 :

---- Composite ----
...
Circle Of Confusion               : 0.020 mm
Depth Of Field                    : 0.62 m (2.38 - 3.01)
Field Of View                     : 22.1 deg (1.04 m)
Focal Length                      : 60.0 mm (35 mm equivalent: 90.0 mm)
Hyperfocal Distance               : 22.47 m
...
(Note : la PdC indiquée correspond exactement à celle donnée par la formule standard pour une distance de MaP de 2.66, trouvée ailleurs dans les exif)

- d'un Sony A7RII :

---- Composite ----
...
Circle Of Confusion               : 0.030 mm
Field Of View                     : 28.8 deg
Focal Length                      : 70.0 mm (35 mm equivalent: 70.0 mm)
Hyperfocal Distance               : 7.41 m
...

seba

#43
Janvier 01, 2017, 18:13:10
Peut-être une donnée qui serait utilisée si l'affichage de la profondeur de champ était électronique.

Verso92

#44
Janvier 03, 2017, 08:27:28
Citation de: gerarto le Janvier 01, 2017, 17:14:03
Heu... si, probablement à calculer une... probable profondeur de champ.

Les EXIF sont des données de sortie...

chelmimage

#45
Janvier 03, 2017, 14:23:59
Citation de: efmlz le Décembre 29, 2016, 08:40:35
perso j'avais fait des essais (pour voir) en utilisant le cercle de confusion avec l'hyperfocale (j'avais pris des valeurs sur le web et pas refait les calculs); le résultat avait été plus que décevant à l'infini (net parait-il  ;D) et je ne me suis plus jamais occupé d'hyperfocale (à défaut de vérifier si j'avais eu les bonnes valeurs en main  ;D)
Si on effectue le raisonnement suivant:
Tant que le cercle de confusion est infiniment petit ou inférieur à la dimension du pixel, il est contenu dans un pixel. Donc tous les pixels de l'appareil sont utiles.
Lorsqu'il grandit, il s'étale sur un nombre de pixels croissant. On peut arrondir à 4 pixels du capteur s'il fait 2 pixels en dimension linéaire et ainsi de suite. Donc les 4 pixels du capteur pourraient être remplacés par un gros pixel et ainsi de suite.
Si on fait le calcul avec la dimension conventionnelle "historique" du CdC 0,030 on s'aperçoit qu'il suffirait de 1,4 Mpix pour représenter l'image quelle que soit le nombre  réel de Mpix du capteur.
C'est pourquoi à l'infini la résolution apparente de l'image devient très faible.
Voici un exemple de courbe censée représenter ce phénomène. L'appareil fait 16 Mpix et la mise au point est faite à 4 m.
On voit que très rapidement la résolution dans les divers plans en éloignement diminue.
Les droites du bas représentent la résolution pour des CdC des valeurs notées en légende.
C'est pourquoi bien que ces courbes restent dans une zone nette (au-dessus des droites) la résolution réelle de l'image dans ces plans peut ne pas te satisfaire.
ça c'est théorique mais en réalité la conjonction des pertes, dues au dématriçage, dues au performances de l'objectif, fait que le plateau max n'atteint pas les 16 Mpix  (la moitié en moyenne un peu plus si l'objectif est d'excellente qualité) et la différence réelle est beaucoup moins criante.

efmlz

#46
Janvier 03, 2017, 14:36:57
merci chelmimage, bonne année à toi  :)
de toute façon quand j'ai vu le pseudo de qui avait répondu, je savais déjà qu'il fallait que je rebranche quelques neurones,
finalement c'est dommage qu'on ne lise pas cela plus souvent dans les magazines,
ainsi sur LMDLP il y a un article qui m'a intéressé sur la photo de paysage, avec une petite couche sur l'hyperfocale donc,
donc bonne année: 2017 l'année où je m'améliore en paysage  :D
i am a simple man (g. nash)

chelmimage

#47
Janvier 03, 2017, 15:40:14
Citation de: efmlz le Janvier 03, 2017, 14:36:57
merci chelmimage, bonne année à toi  :)
de toute façon quand j'ai vu le pseudo de qui avait répondu, je savais déjà qu'il fallait que je rebranche quelques neurones,
finalement c'est dommage qu'on ne lise pas cela plus souvent dans les magazines,
ainsi sur LMDLP il y a un article qui m'a intéressé sur la photo de paysage, avec une petite couche sur l'hyperfocale donc,
donc bonne année: 2017 l'année où je m'améliore en paysage  :D
Merci pour tes vœux. Je te transmets les miens avec des souhaits de réussite dans tes paysages..
J'ai en réserve quelques graphiques concernant l'hyperfocale. ;D
Tu es en 24X36 ou en APS?

efmlz

#48
Janvier 03, 2017, 18:22:40
pour l'instant je suis en aps-c et il se peut que l'instant dure  :D
i am a simple man (g. nash)

chelmimage

#49
Janvier 03, 2017, 20:58:06
Pour un appareil de 24 Mpix, format APS -C,  j'ai calculé quelles devaient être les distances minimales de mise au point pour que le cercle de confusion reste inférieur à la dimension du pixel pour la distance infinie.
Par ex sur ces courbes: si on dispose d'une focale de 24 mm ouverte à f8 il faut faire une mise au point à une distance égale à au moins 18 m (environ car lu sur la courbe !!).. Dans ce cas la netteté sera maximale entre 9 m et l'infini.
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur