Bonjour à toutes et tous.
Chasseur d'Images se prête souvent à des commentaires du genre : "si vous souhaitez faire de l'animalier optez pour un aps-c plutôt qu'un grand format"
Puis s'ensuit les explications qui vont avec, reprises par tout le milieu qui parle souvent en optique d'équivalence 24*36/aps-c.
Wow super en APSC mon 400mm devient un 600! plus de 12.000€ d'économie...
Je n'ai pas de question à proprement parler, mais des interrogations.
En effet si nous considérons la chose suivante comme un jalon: Je photographie une biche dans son environnement avec un reflex 24*36 de 24MP et un APS-C de 18MP, la taille des photosites est identique sur les deux boitiers.
Le cercle image du 24*36 est plus grand et enregistre plus d'informations que l'APS-C, l'environnement y est donc plus présent. ma biche cependant aura les même dimensions dans le cercle image de l'APSC, non?
Donc, si je recadre dans mon logiciel de traitement d'images préféré ma photo prise avec mon 24*36 afin d'obtenir la même image obtenue naturellement avec mon APS-C on arrive à exactement la même résolution que mon APS-C, soit 18MP.
Je me trompe ou pas?
Soit je me plante et je n'ai rien compris soit il faudrait remettre un peu d'ordre dans cette logique farfelue souvent claironnée par les professionnels ou par notre revue préférée.
Finalement j'arrive à me dire que rien ne vaut mieux qu'un 24*36. Si, un plus grand format encore...
Bonjour, suis assez en accord avec ça, mais je laisse les spécialistes (les vrais !) passer.
Citation de: yaolt le Juillet 24, 2017, 13:37:10
En effet si nous considérons la chose suivante comme un jalon: Je photographie une biche dans son environnement avec un reflex 24*36 de 24MP et un APS-C de 18MP, la taille des photosites est identique sur les deux boitiers.
Non.
La taille des photosites sera identique entre un 24x36 24 MPixels et un APS-C*
10 MPixels.
*si on considère le format APS-C "x1,5" (Nikon, Sony, Pentax...).
Citation de: yaolt le Juillet 24, 2017, 13:37:10
Donc, si je recadre dans mon logiciel de traitement d'images préféré ma photo prise avec mon 24*36 afin d'obtenir la même image obtenue naturellement avec mon APS-C on arrive à exactement la même résolution que mon APS-C, soit 18MP.
Je me trompe ou pas?
Comme évoqué au-dessus, tu te trompes : recadre un format 16x24 (APS-C) dans un 24x36 24 MPixels, et tu obtiendras un fichier de 10 MPixels (je n'expliquerai pas plus avant : en principe, c'est vu en CP ! ;-).
(et bienvenue sur le forum, hein : je chambre un peu, mais je suis pas méchant !)
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2017, 14:04:05
(je n'expliquerai pas plus avant : en principe, c'est vu en CP ! ;-).
Bon, j'arrête de chambrer : 24 MPixels / 1,5^2 = 10,67 MPixels.
;-)
Salut.
Merci pour ta réponse .
J'ai écris à la va-vite alors je réajuste le tir concernant la définition équivalente pour l'aps-c à taille photosite égale. Le format étant homothétique ça simplifie les choses. 1.5x plus petit que le full frame. Donc pourquoi 10MP pour un équivalent 24x36? Un 24*36 de 24mp donne un 16mp pour un APS-C, non?
Citation de: yaolt le Juillet 24, 2017, 14:28:05
J'ai écris à la va-vite alors je réajuste le tir concernant la définition équivalente pour l'aps-c à taille photosite égale. Le format étant homothétique ça simplifie les choses. 1.5x plus petit que le full frame. Donc pourquoi 10MP pour un équivalent 24x36?
Ben... parce que 24 / 1,5^2 = 10,67 !
N'oublie pas qu'on manipule des surfaces, en l'occurrence...
6 000 / 1,5 = 4 000
4 000 / 1,5 = 2 667
4 000 x 2 667 = 10,67 MPixels
Citation de: yaolt le Juillet 24, 2017, 14:28:05
Un 24*36 de 24mp donne un 16mp pour un APS-C, non?
Dit autrement, il faut un 24x36 36 MPixels pour avoir 16 MPixels en recadrage APS-C, à la louche...
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2017, 14:54:12
Dit autrement, il faut un 24x36 36 MPixels pour avoir 16 MPixels en recadrage APS-C, à la louche...
(un D810 donc :) )
donc avec un D810 on peut recadrer comme un APS-C nikon (pour un canon le facteur de conversion est 1.6^2 = 2.56).
c'est vrai que dans ce cas, on peut se passer d'un APS et prendre un 24x36 mais le soucis dans un usage régulier, c'est le viseur car on vise en 24x36 et donc le sujet sera petit dans le viseur, pas facile de faire une map précise sur l'œil par exemple (surtout s'il fait un peu sombre !)
Je n'avais pas vu le message précédent. Merci pour cette précision et pour ce cours de CP.
Alors en effet c'est sans équivoque possible. Il est impossible de recadrer sans perte franche. l'APS-C a donc bien un avantage sur le 24*36 en photo animalière.
Sujet clos ;-)
Données issues du Pentax K-1:
- Full Frame: 7360x4912 = 36,15 Mpixels
- Aps-c: 4800x3200 = 15,36 Mpixels, équivalent au capteur du K5
(rapport 1.5)
OK ,mais le raisonnement de Yaolt comporte une part de vérité si on prend comme base la taille des pixels qui à mon sens reste le critère de comparaison le plus judicieux pour une qualité finale. Donc à taille de pixel constant il est préférable d'avoir un plus grand capteur . il est à noter que pour un agrandissement final de 30x45 ,13 millons de pixels sont très largement suffisants. 13 en APSC ,30 en full size recadré. Qui utilise plus qu'un A3 plus ?
Citation de: Simon Gay le Juillet 24, 2017, 17:25:46
il est à noter que pour un agrandissement final de 30x45 ,13 millons de pixels sont très largement suffisants.
Ou pas.
Citation de: yaolt le Juillet 24, 2017, 15:06:08
Je n'avais pas vu le message précédent. Merci pour cette précision et pour ce cours de CP.
Alors en effet c'est sans équivoque possible. Il est impossible de recadrer sans perte franche. l'APS-C a donc bien un avantage sur le 24*36 en photo animalière.
Sujet clos ;-)
cela depend, si on utilise un Canon 5Ds , on aura 20 mp en format APS C, soit la même chose qu'un 7dmk2 ...
Donc ça se discute ;D
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2017, 17:28:34
Ou pas.
Ca fait 250 dpi. Tu te colles le nez au papier?
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 24, 2017, 18:13:58
Ca fait 250 dpi. Tu te colles le nez au papier?
Je regarde les photos comme je l'entends et n'ai pas à obéir aux dictats des neuneus (je ne dis pas ça pour toi, hein ! ;-).
Bien sur que tu peux regarder de pres. Mais percevoir des différences en dessous de 250dpi... ca n'est pas a la portée de tout le monde. Ou plutot, percevoir un manque de finesse dans la trame (sans comparaison a coté) en dessous de 250dpi, ce n'est plus seulement une question d'acuité visuelle.
je me demande si la conversation n'a pas dérapé en mettant le problème des photosites et autres dpi, j'ai compris que la question de départ était sur les différents angles de champs obtenus en mettant des optiques prévues pour le 24x36 sur des appareils au capteur plus petit. Le problème se posait autrefois quand on adaptait une optique de 24x36 sur une caméra 35 mm ou 16 mm. Je ne me souviens plus exactement mais un zoom Nikon qui allait jusqu'au 300 mm dans la plus longue focale, se transformait à pas loin d'un 1200 mm.
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2017, 14:04:05
En principe, c'est vu en CP ! ;-)
Autrefois... CP peut-être pas, mais CM1 à coup sûr.
Aujourd'hui... une bonne partie des bacheliers n'en sont plus capables, ça c'est sûr aussi :-) !
Question initiale :
1) Intuitivement, on pourait croire que ça ne sert à rien d'augmenter la définition avec un "mauvais" objectif.
Mais en réalité ce raisonnement qualitatif atteint vite ses limites,
et on ne peut pas faire l'économie d'une approche quantitative.
En pratique, quand la résolution double
- ça ne change rien avec un cul de bouteille (exceptionnel)
- ça augmente "pas mal" avec la plupart des objectifs
- ça double avec un objectif fabuleux (ou si la résolution de départ était ridicule par rapport aux performances de l'objectif).
2) Le raisonnement "qui peut le plus peut le moins" entre FF et APSC est effectivement parfaitement valable...
... mais seulement à condition de raisonner à taille de pixel égal, i.e. avec un FF ayant deux fois plus de pixels que l'APSC.
Citation2) Le raisonnement "qui peut le plus peut le moins" entre FF et APSC est effectivement parfaitement valable...
... mais seulement à condition de raisonner à taille de pixel égal, i.e. avec un FF ayant deux fois plus de pixels que l'APSC.
;-)
Pareil que Verso...
Citation de: Simon Gay le Juillet 24, 2017, 17:25:46
Donc à taille de pixel constant il est préférable d'avoir un plus grand capteur .
ou pas...
voir la remarque judicieuse de jipt plus haut : "mais le soucis dans un usage régulier, c'est le viseur car on vise en 24x36 et donc le sujet sera petit dans le viseur, pas facile de faire une map précise sur l'œil par exemple (surtout s'il fait un peu sombre !)
"
C'est très contraignant sur les appareils OVF... et pas du tout sur les EVF.
Et puis on ne peut pas raisonner sans tenir compte du budget...
... d'autant plus qu'on compare ici un APSC à faible définition et un FF à très haute définition (pas le FF de base).
Mon ensemble Nikon d7200 avec sa poignée et le nouveau Sigma 100/400 pèse 2kgs. Ce poids permet une utilisation agréable en photo nature. J'obtiens avec, du 40x60cm ( du A2 donc ) et 255 ppp en résolution ou alors du 30x45 ( A3+ ) avec 300 ppp. Mon imprimante est la 3800 Epson qui va jusqu'au A2. Je ne suis pas un pro et je ne vois pas l'utilité d'aller au delà, dans mon cas. Le plein format ne m'apporterait pas un avantage flagrant en qualité mais surtout un poids plus important. La légèreté, c'est important pour faciliter la "trimballe" et la rapidité de prise de vue : l'APS C s'impose, de mon point de vue d'amateur, en photo nature. Pour la photo de paysage le plein format est certainement supérieur, mais pour ce genre de photo, je préfère l'argentique en MF.
compacité : globalement vrai évidemment, mais à relativiser un peu si on prend les extrêmes genre SONY a7 versus EOS 7D
(m'enfin c'est vrai q'un hybride APSC c'est encore plus petit...)
paysage : bôf... la définition ne me parait pas le point faible de l'APSC, surtout à budget égal (cf mettre plus cher dans l'objectif).
D'ailleurs en paysage, on peut souvent obtenir une définition démentielle en concaténant plusieurs vues.
Et c'est même un domaine où les petits capteurs, à commencer par les smartphones, se débrouillent très bien.
Je trouve que le point fort du FF c'est la faible profondeur de champ (portraits...) et la sensibilité en base lumière (reportage...).
Bref deux domaines où la définition n'est pas essentielle.
Personne n'a parlé des possibilités de crop. En photo animalière, ça n'est pas rare de souhaiter cropper, même sur une photo au format APS-C. Et là une résolution plus forte apporte tout de même plus de possibilités.
Et puis un autre argument, c'est l'autofocus. Si on prend un FF avec comme intention de cropper au format APS-C, les colimateurs AF ne seront pas placé de la même façon sur l'image.
Par contre, le FF a pour avantage de simplifier le suivi puisqu'on a en fin de compte une couverture plus large de la scène. Car en croppant, on n'a pas d'obligation de le faire sur le centre de l'image.
Bref, du plus et du moins dans les deux.
Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2017, 13:34:48Personne n'a parlé des possibilités de crop. En photo animalière, ça n'est pas rare de souhaiter cropper, même sur une photo au format APS-C. Et là une résolution plus forte apporte tout de même plus de possibilités.
Oui mais si tu prends 2 capteurs de même génération, le FX dispose de plus de pixels que le DX, admettons 36 MP et 24 MP. Alors même si le DX cadre plus serré, avec la même focale, on obtiendra grosso modo la même taille d'image en recadrant le "centre" du 36 MP à 24 MP.
Citation de: Nerva le Octobre 05, 2017, 13:53:30
Oui mais si tu prends 2 capteurs de même génération, le FX dispose de plus de pixels que le DX, admettons 36 MP et 24 MP. Alors même si le DX cadre plus serré, avec la même focale, on obtiendra grosso modo la même taille d'image en recadrant le "centre" du 36 MP à 24 MP.
Ton exemple est mal choisi. Les 21 Mpx du D500 correspondent peu ou prou à la même densité que les 46 Mpx du D850. En recadrant le centre du 36 Mpix, on sera plus proche de 16 Mpix.
Dans les faits, dans la majorité des cas, les APS-C de génération équivalente ont plutôt une densité supérieure à celle des FF, le cas du D850 et du D500 est plutôt une exception (Le D850 a la résolution la plus importante existante pour un FF, et le D500, bien que haut de gamme APS-C, a une résolution moindre par exemple que celle d'un D7200 déjà plus tout neuf). Donc à image équivalente, on gagne souvent quelques Mpix avec le format APS-C.
Mais en fin de compte, je crois que la question initiale était mal posée, elle aurait plutôt dû être : "Pourquoi préférer un FF quand on fait essentiellement des photos animalières ou de sport"
Et là, le nombre de raison valable se réduit comme peau de chagrin :
- Pour profiter des avantages du FF en dehors de l'animalier et du sport (Mais si on n'en a pas besoin ?)
- Pour prendre des photos plus larges et pouvoir recadrer ensuite
- Heu ....
Par contre, il y a plein de raison contre :
- Pour payer mon boitier plus cher
- Pour payer des objectifs un bras et n'en utiliser en fin de compte que le centre
- Pour me priver l'accès à un parc d'objectifs bon marché (DX chez Nikon)
- Pour passer mon temps à recadrer mes photos qui auraient été directement correctes avec un APS-C
- Pour voir les animaux tout petits dans le viseur
Donc pour moi, il n'y a pas de doute, pour quelqu'un qui utilise en majorité des grands téléobjectifs, un APS-C est supérieur.
100% d'accord avec tout ça, sauf qu'on ne passe pas forcément toujours sa vie à fond de zoom sur un 150-600.
Quand le sujet passe bien avec une focale plus courte,
alors l'autre soucis c'est qu'il y a très peu de télés de qualité adaptés à l'APSC (genre Sigma 50-150/2.8).
Typiquement, un objectif 200mm FF utilisé en APSC pique moins bien qu'un 300mm FF en FF.
Quand on imprime, il n'y a pas de différence de qualité ( rendu et définition ) entre le FF et APSC jusqu'au format A3+ quel que soit l'objectif utilisé : je suis dans ce cas.
Au delà, la question ne se pose pas. Le FF est supérieur : je ne suis pas un pro
Le FF, ce n'est pas que pour le piqué, mais aussi pour la faible PdF et les hauts ISO.
en théorie les 1/2 formats devraient être bien plus petits et légers que les 24x36
en pratique...
tout le monde l'a dit à leur apparition, et on se le demande encore
???
Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien en lisant certains commentaires...
Un 300 mm reste un 300 mm, que l'on soit en plein format ou en aps-c ; il ne se transforme pas comme par miracle en 450 mm pour le plus petit des deux formats (pour aps-c Nikon par exemple) ; on a simplement sur ce dernier une surface visée plus petite.
N'est-il pas ?
Heu oui... et donc ?
Citation de: FroggySeven le Octobre 07, 2017, 18:32:04
Heu oui... et donc ?
Heu..., tu as lu le début de ce fil et certaines réponses (sans parler du début de la mienne...) ?
Il semble que cela ne soit pas compris par tous...
Je suis perdu, là. Tu fais allusion à quoi ?
Citation de: Andhi le Octobre 07, 2017, 17:44:48
Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien en lisant certains commentaires...
Un 300 mm reste un 300 mm, que l'on soit en plein format ou en aps-c ; il ne se transforme pas comme par miracle en 450 mm pour le plus petit des deux formats (pour aps-c Nikon par exemple) ; on a simplement sur ce dernier une surface visée plus petite.
N'est-il pas ?
Certes, mais que la technicalité de la focale soit mal ou bien exprimée, la conclusion reste la meme: tu as un angle de champ plus restreint (et donc un facteur d'agrandissement plus fort) pour un cout et un poids moindre.
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 07, 2017, 20:33:06
Certes, mais que la technicalité de la focale soit mal ou bien exprimée, la conclusion reste la meme: tu as un angle de champ plus restreint (et donc un facteur d'agrandissement plus fort) pour un cout et un poids moindre.
Comment ça ? ?
D'abord on dit un "grandissement"
Et tu ne grandis rien du tout !
Si un objet photographié avec un objectif de focale donnée fait un centimètre sur le récepteur, c'est un centimètre que ce soit photographié avec une chambre grand format ou un microformat
Bah c'est juste une question de vocabulaire/convention...
En tant qu'ex prof de physique, il y a deux chose que je n'aime pas :
celui qui se vautre dansla bouillie intellectuelle en croyant savoir...
Mais aussi la rigueure stérile, qui privilégie une forme presque snob aux concepts, à une pensée riche.
"Quand l'enfant montre la lune, 'faut pas non plus faire une fixation sur la crasse sous l'ongle" ;D
Citation de: dioptre le Octobre 07, 2017, 21:19:30
Comment ça ? ?
D'abord on dit un "grandissement"
Et tu ne grandis rien du tout !
Si un objet photographié avec un objectif de focale donnée fait un centimètre sur le récepteur, c'est un centimètre que ce soit photographié avec une chambre grand format ou un microformat
"Grandissement" c'est sur le capteur... ;)
Citation de: FroggySeven le Octobre 07, 2017, 22:13:41
Bah c'est juste une question de vocabulaire/convention...
En tant qu'ex prof de physique, il y a deux chose que je n'aime pas :
celui qui se vautre dansla bouillie intellectuelle en croyant savoir...
Mais aussi la rigueure stérile, qui privilégie une forme presque snob aux concepts, à une pensée riche.
"Quand l'enfant montre la lune, 'faut pas non plus faire une fixation sur la crasse sous l'ongle" ;D
+1.
Tout le monde avait compris que le facteur d'agrandissement évoqué n'est pas le grandissement, mais le
crop factor (x1.5 ou x1.6 pour le format APS-C).
Mais il y a toujours des scrogneugneus pour faire l'intéressant.
Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2017, 14:34:20
Ton exemple est mal choisi. Les 21 Mpx du D500 correspondent peu ou prou à la même densité que les 46 Mpx du D850. En recadrant le centre du 36 Mpix, on sera plus proche de 16 Mpix.
Dans les faits, dans la majorité des cas, les APS-C de génération équivalente ont plutôt une densité supérieure à celle des FF, le cas du D850 et du D500 est plutôt une exception (Le D850 a la résolution la plus importante existante pour un FF, et le D500, bien que haut de gamme APS-C, a une résolution moindre par exemple que celle d'un D7200 déjà plus tout neuf). Donc à image équivalente, on gagne souvent quelques Mpix avec le format APS-C.
Mais en fin de compte, je crois que la question initiale était mal posée, elle aurait plutôt dû être : "Pourquoi préférer un FF quand on fait essentiellement des photos animalières ou de sport"
Et là, le nombre de raison valable se réduit comme peau de chagrin :
- Pour profiter des avantages du FF en dehors de l'animalier et du sport (Mais si on n'en a pas besoin ?)
- Pour prendre des photos plus larges et pouvoir recadrer ensuite
- Heu ....
Par contre, il y a plein de raison contre :
- Pour payer mon boitier plus cher
- Pour payer des objectifs un bras et n'en utiliser en fin de compte que le centre
- Pour me priver l'accès à un parc d'objectifs bon marché (DX chez Nikon)
- Pour passer mon temps à recadrer mes photos qui auraient été directement correctes avec un APS-C
- Pour voir les animaux tout petits dans le viseur
Donc pour moi, il n'y a pas de doute, pour quelqu'un qui utilise en majorité des grands téléobjectifs, un APS-C est supérieur.
Pour:
- profiter d'une meilleure montée en ISO et meilleure dynamique
- profiter d'une plus faible PDC à même cadrage
- le piqué des optiques semble aussi meilleur sur les 24*36 par rapport aux APS
Citation de: egtegt² le Octobre 05, 2017, 14:34:20
Ton exemple est mal choisi. Les 21 Mpx du D500 correspondent peu ou prou à la même densité que les 46 Mpx du D850. En recadrant le centre du 36 Mpix, on sera plus proche de 16 Mpix.
Mon exemple est peut-être très approximatif, mais note bien que j'ai écrit "centre" entre guillemets. ;)
Citation de: tbjm le Octobre 11, 2017, 10:58:33
Pour:
- profiter d'une meilleure montée en ISO et meilleure dynamique
- profiter d'une plus faible PDC à même cadrage
- le piqué des optiques semble aussi meilleur sur les 24*36 par rapport aux APS
Pour le premier je veux bien, même si la différence est faible actuellement
Pour le second, c'est vrai si on recadre en se rapprochant, mais si on reste sur la question de départ, c'est à dire recadrer un FF sur la zone APS-C, c'est même l'inverse
Pour le troisième point, même combat : si je recadre, rien n'est moins sûr.
Citation de: tbjm le Octobre 11, 2017, 10:58:33
Pour:
- profiter d'une meilleure montée en ISO et meilleure dynamique
- profiter d'une plus faible PDC à même cadrage
- le piqué des optiques semble aussi meilleur sur les 24*36 par rapport aux APS
Concernant le rapport signal/bruit, les tests de Dxomark montrent régulièrement un avantage d'environ 1.3EV des boîtiers FF sur les boîtiers APS-C.
L'avantage technique des FF pour la montée en ISO est donc indéniable, mais je trouve que ce critère est moins crucial qu'il y a 10 ans. De gros progrès ont été réalisés dans les capteurs comme dans les logiciels de post-traitement.
Concernant la meilleure dynamique, ça se discute davantage. L'APS-C Pentax K5 de 2010 en remontre toujours au FF Canon 6DII de 2017. Et là, il s'agit d'un critère important pour le paysagiste qui continue de souffrir de scènes souvent difficiles à gérer en termes d'exposition.
Pour le reste, je suis d'accord, le FF offre de meilleures performances générales. Sauf qu'avec les optiques dédiées, c'est généralement nettement plus cher et plus lourd que l'APS-C. Il n'y a pas de miracles.
Citation de: Somedays le Octobre 14, 2017, 08:00:14
...
Concernant la meilleure dynamique, ça se discute davantage. L'APS-C Pentax K5 de 2010 en remontre toujours au FF Canon 6DII de 2017. Et là, il s'agit d'un critère important pour le paysagiste qui continue de souffrir de scènes souvent difficiles à gérer en termes d'exposition.
...
Heu... et si la dynamique avait plus à voir avec la conception et la génération du capteur qu'avec le format ?
Alors comparer avec un 6DII Canon dont on sait que les capteurs ne sont pas réputés pour leur dynamique en bas iso (encore que ça s'améliore... sauf manifestement pour le 6DII en question) avec un capteur d'une autre origine, c'est, comment dire... plus qu'osé pour en tirer une règle générale sur les mérites comparés de l'APS-C et du FF !
Cela étant dit, tout meilleur qu'il soit en bas iso, le K5 repasse derrière le Canon en moyens et hauts iso, comme quoi...
Bon, remettons en face le K5 et le Nikon D850 et on en reparle !
On va dire que la règle générale est que les capteurs FF ont une meilleure dynamique que les APS-C, mais qu'il ne faut pas en faire une règle absolue - contrairement par exemple à l'étendue de la PdC - parce que d'autre facteurs que le format entrent en jeu : Le type de capteur, sa génération et l'électronique qu'il y a derrière.
Donc à budget photo égal, si la priorité n'est pas une faible PdC,
mieux vaut un APSC moins cher qu'on renouvelle souvent, qu'un FF qui commence à dater.
Citation de: gerarto le Octobre 14, 2017, 11:20:32
Heu... et si la dynamique avait plus à voir avec la conception et la génération du capteur qu'avec le format ?
Alors comparer avec un 6DII Canon dont on sait que les capteurs ne sont pas réputés pour leur dynamique en bas iso (encore que ça s'améliore... sauf manifestement pour le 6DII en question) avec un capteur d'une autre origine, c'est, comment dire... plus qu'osé pour en tirer une règle générale sur les mérites comparés de l'APS-C et du FF !
Contrairement au critère signal/bruit, je n'ai pas tiré de règle générale sur la dynamique, justement. Il te suffit de bien relire.
CitationCela étant dit, tout meilleur qu'il soit en bas iso, le K5 repasse derrière le Canon en moyens et hauts iso, comme quoi...
Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.
Citation de: Somedays le Octobre 14, 2017, 21:27:04
...
Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.
Ben... si !
La zone des 3200 iso est bigrement utile en paysage nocturne quand on ne veut ou ne peut pas utiliser de trépied !
Et la plage 1600-3200 est celle qui permet des miracles dans certaines situations de "paysage intérieur" : cathédrales par exemple...
Citation de: gerarto le Octobre 15, 2017, 16:11:38
Ben... si !
La zone des 3200 iso est bigrement utile en paysage nocturne quand on ne veut ou ne peut pas utiliser de trépied !
Et la plage 1600-3200 est celle qui permet des miracles dans certaines situations de "paysage intérieur" : cathédrales par exemple...
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.
Envoyé de mon A0001 en utilisant Tapatalk
Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2017, 23:16:41
Citation de: gerarto le Octobre 15, 2017, 16:11:38
Ben... si !
La zone des 3200 iso est bigrement utile en paysage nocturne quand on ne veut ou ne peut pas utiliser de trépied !
Et la plage 1600-3200 est celle qui permet des miracles dans certaines situations de "paysage intérieur" : cathédrales par exemple...
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.
Envoyé de mon A0001 en utilisant Tapatalk
Que ça ne soit pas courant, évidemment, que ça reste une exception, pas vraiment !
La preuve :
En haut 3200 iso, f/4, 1/50
En bas, 1600 iso, f/5, 1/13s
Et des comme ça, j'en ai un paquet... pour moi ce n'est pas une exception, loin de là.
Alors bien sûr j'aurais pu prendre ces photos avec un trépied, sauf que pour la première par exemple - et même si ce n'est pas interdit - je me voyais mal installer un pied en plein Vigipirate niveau maxi.
L'argument "c'est génial pour faire du paysage sans trépied", c'est un argument de feignant ;) ;) ;)
Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2017, 23:16:41
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.
+1.
Dxomark ne s'y trompe pas en retenant la valeur maximale de dynamique pour le critère "paysage" (de l'ordre de 13 ou 14EV aux alentours de 100ISO), et non un seuil ISO comme il le fait pour le critère "montée en bruit". En pratique, il s'agit en effet dans la très grande majorité des cas de disposer de la dynamique la plus grande possible, sans avoir besoin d'aller chercher les hautes sensibilités.
Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 11:11:02
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.
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Que ça ne soit pas courant, évidemment, que ça reste une exception, pas vraiment !
La preuve :
En haut 3200 iso, f/4, 1/50
En bas, 1600 iso, f/5, 1/13s
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=272891.0;attach=1001867;image)
Et des comme ça, j'en ai un paquet... pour moi ce n'est pas une exception, loin de là.
Alors bien sûr j'aurais pu prendre ces photos avec un trépied, sauf que pour la première par exemple - et même si ce n'est pas interdit - je me voyais mal installer un pied en plein Vigipirate niveau maxi.
Aucune des deux images que tu présentes n'avait besoin d'une dynamique de Ouf.
Le besoin en dynamique, c'est bien en photo diurne et aux basses sensibilités.
Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 11:59:00
Aucune des deux images que tu présentes n'avait besoin d'une dynamique de Ouf.
Le besoin en dynamique, c'est bien en photo diurne et aux basses sensibilités.
Faudrait voir à pas trop mélanger les posts et les réponses qui en découlent...
Il n'était nullement question de dynamique dans l'affirmation* qui a motivé mon intervention !
(*
Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.)
Après, s'il faut parler de la dynamique, demande aux photographes de spectacle (ce n'est pas du tout mon cas) si elle ne pose aucun problème en nocturne ?
Et même en paysage, on est à la limite confronté à plus de problème de dynamique en nocturne qu'en diurne.
En journée, on peut faire abstraction des reflets spéculaires qui peuvent largement déborder en haut et des zones les plus sombres qui n'ont souvent pas d'intérêt et peuvent rester bouchées sans inconvénient.
En nocturne, les paysages intéressants sont ceux très contrastés en éclairage qui demandent justement une dynamique élevée alors même que la dynamique des capteurs diminue avec la montée en iso.
D'où l'intérêt d'un FF avec un capteur bien doté de ce côté là pour revenir au sujet du fil...
(pour ce qui me concerne je suis dans ce cas)
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, une photo comme celle ci est très exigeante en dynamique, avec la nécessité d'avoir des HL pas grillées et des BL très présentes :
Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 12:39:03
Faudrait voir à pas trop mélanger les posts et les réponses qui en découlent...
Il n'était nullement question de dynamique dans l'affirmation* qui a motivé mon intervention !
(* Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.)
Eh bien pour moi, si ! Tu rappelles ici un élément de ma réponse à ton objection sur la
dynamique comparée du Canon 6DII et du Pentax K5:
tu disais que le Canon FF dépassait le Pentax APS-C à haut ISO (ouais...un gain d'1/2 EV à ISO3200), même si le Pentax est meilleur à bas ISO (jusqu'à environ 2.5EV, et là ce n'est pas rien, d'autant plus que c'est dans la plage ISO la plus utile en paysages).
Citation
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, une photo comme celle ci est très exigeante en dynamique, avec la nécessité d'avoir des HL pas grillées et des BL très présentes :
Pas d'accord, justement: les éclairages ponctuels seront grillés de toutes façons, et ce n'est pas grave du tout pour l'esthétique de l'image.
Ici, image à 35mm, ISO640, 20s et f/18 sur Pentax APS-C K5IIs.
(f/18 pour essayer d'avoir un bon rendu étoilé des lampadaires malgré une forme de diaphragmme qui ne s'y prète guère).
Ici la dynamique du capteur est tellement peu importante que j'ai préféré au contraire rendre le ciel plus noir en post-traitement.
(http://www.cjoint.com/doc/17_10/GJqlurOLgKp_aaanight0111.jpg)
Citation de: FroggySeven le Octobre 16, 2017, 11:52:19
L'argument "c'est génial pour faire du paysage sans trépied", c'est un argument de feignant ;) ;) ;)
Le paysage au trépied, c'était au temps des chambres techniques.
Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 12:39:03
[...] en paysage, on est à la limite confronté à plus de problème de dynamique en nocturne qu'en diurne.
Oui.
Toutes les considérations sur les 10 EV plus que suffisants pour enregistrer une scène, ne sont valables que pour les sujets uniforméments éclairés par une même source.
En dehors du plein jour, par ciel tout bleu et avec le soleil dans le dos, ça ne marche pas.
Citation de: dio le Octobre 16, 2017, 13:36:04
Le paysage au trépied, c'était au temps des chambres techniques.
Mouais... Le paysage, ça se pratique souvent au lever et au coucher du soleil (voire de nuit), souvent à f/8 ou f/11, parfois au télé...
Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 13:28:04
Eh bien pour moi, si ! Tu rappelles ici un élément de ma réponse à ton objection sur la dynamique comparée du Canon 6DII et du Pentax K5:
tu disais que le Canon FF dépassait le Pentax APS-C à haut ISO (ouais...un gain d'1/2 EV à ISO3200), même si le Pentax est meilleur à bas ISO (jusqu'à environ 2.5EV, et là ce n'est pas rien, d'autant plus que c'est dans la plage ISO la plus utile en paysages).
...
C'est drôle cette manière de réécrire l'histoire...
Ce n'est pas moi qui ai amené le 6DII dans la boucle, mais bien toi, et je ne cherches absolument pas à défendre cet appareil, simplement à constater les faits.
En même temps, comparer des courbes Dxomark de formats différents n'a de sens que si on choisit le mode Print (et non screen), ce qui pondère un peu tes affirmations.
Après la réussite d'une photo tient certes à la dynamique, mais pas que, il y a aussi d'autres critères techniques liés aux capteurs...
Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 13:28:04
...
Pas d'accord, justement: les éclairages ponctuels seront grillés de toutes façons, et ce n'est pas grave du tout pour l'esthétique de l'image.
Je redis à nouveau quel la dynamique de ce type de photos, et de celle là en particulier, est bien plus étendue que tu le penses !
L'histogramme du raw montre que c'est limite à gauche (BL) et que "ça déborde" à droite (HL) à cause des lampadaires, dont on peut effectivement sacrifier le point chaud.
Mais l'histogramme est bien occupé sur toute sa largeur, "en plateau" avec un pic dans les ombres. Rien à voir avec l'histogramme en cloche typique d'un paysage diurne !
Ce qui signifie que la dynamique de la scène est d'au minimum 12 IL, vu que la dynamique de mon capteur à la sensibilité utilisée (800 iso) est de 12 IL !
Citation de: gerarto le Octobre 17, 2017, 15:33:04
C'est drôle cette manière de réécrire l'histoire...
Ce n'est pas moi qui ai amené le 6DII dans la boucle, mais bien toi, et je ne cherches absolument pas à défendre cet appareil, simplement à constater les faits.
En même temps, comparer des courbes Dxomark de formats différents n'a de sens que si on choisit le mode Print (et non screen), ce qui pondère un peu tes affirmations.
Comme mes affirmations ont été faites après observation en mode print, tu as raison de dire "un peu". ;D
Citation
Je redis à nouveau quel la dynamique de ce type de photos, et de celle là en particulier, est bien plus étendue que tu le penses !
L'histogramme du raw montre que c'est limite à gauche (BL) et que "ça déborde" à droite (HL) à cause des lampadaires, dont on peut effectivement sacrifier le point chaud.
Mais l'histogramme est bien occupé sur toute sa largeur, "en plateau" avec un pic dans les ombres. Rien à voir avec l'histogramme en cloche typique d'un paysage diurne !
Ce qui signifie que la dynamique de la scène est d'au minimum 12 IL, vu que la dynamique de mon capteur à la sensibilité utilisée (800 iso) est de 12 IL !
Pour moi ce n'est pas du tout le problème de la dynamique du capteur, mais c'est plutôt le potentiel qu'il offre pour faire harmonieusement tenir ensemble les basses lumières et les hautes lumières dans une image. Ta photo en nocturne ne présente aucune difficulté à ce niveau, tu peux délibérément laisser filer les parties sombres vers le noir profond et/ou laisser les éclairages franchement surexposés.
En paysage diurne, c'est souvent une autre paire de manches. Prenons la vue ci-dessous, réalisée il y a quelques années sur un boîtier APS-C (Pentax K30), ISO 100. Elle ne présente guère d'intérêt sinon d'illustrer le problème technique. Il s'agit du Raw non traité, évidemment sous-exposé, ce qui était cependant mieux que de cramer irrémédiablement les nuages, problème récurrent des ciels d'été.
(http://www.cjoint.com/doc/17_10/GJruB5EVniO_aaaSaintG1.jpg)
Tentative de sauvetage: ce n'est pas optimisé mais ça permet de situer le problème, à savoir que les arbres et les rochers sont toujours un peu trop sombres (davantage que la perception visuelle directe qu'ils en en donnaient) tandis que les nuages commencent à être cramés.
Illustration de la nécessité de disposer d'une bonne dynamique en paysage diurne sous peine d'être confronté aux limites trop sombre/trop clair. À côté, le traitement de ton image en nocturne est 1000 fois plus simple à gérer.
(http://www.cjoint.com/doc/17_10/GJruCtwlHLO_aaaSaintG2.jpg)
Citation de: Somedays le Octobre 17, 2017, 22:55:12
...
Pour moi ce n'est pas du tout le problème de la dynamique du capteur, mais c'est plutôt le potentiel qu'il offre pour faire harmonieusement tenir ensemble les basses lumières et les hautes lumières dans une image. Ta photo en nocturne ne présente aucune difficulté à ce niveau, tu peux délibérément laisser filer les parties sombres vers le noir profond et/ou laisser les éclairages franchement surexposés.
C'est marrant, tu sembles en savoir plus que moi sur les conditions de prise de vue de cette photo, qui comble de l'horreur à été faite avec un appareil à EVF (ça c'est pour la culture de ceux qui ne liraient pas tous les fils de tous les forums).
Quand j'y ajoute ça :
Citation de: Somedays le Octobre 17, 2017, 22:58:39
...
Illustration de la nécessité de disposer d'une bonne dynamique en paysage diurne sous peine d'être confronté aux limites trop sombre/trop clair. À côté, le traitement de ton image en nocturne est 1000 fois plus simple à gérer.
Ben voyons, 1000 fois, rien que ça ! ;D
Le traitement a été relativement simple parce que la photo a été pensée en termes d'expo pour le rendu que je voulais, et que mon APN a une marge de dynamique qui était capable d'encaisser celle de la scène à la sensibilité choisie (12 IL au moins je me répète ! )
Comme si, avec quelques dizaines de milliers de photos de paysage diurne en plus de quinze ans de numérique, je n'avais pas une petite idée des difficultés de la chose...
Et puis, je suis de la vieille école, celle élevé à la diapo en général et à la Velvia en particulier où la latitude de pose (et la dynamique acceptable) était plus que réduite et où la moindre erreur se payait cher à la caisse !
Quant à ta photo exemple, comment dire ? :o
C'est typiquement le genre de photos qui ne doit présenter aucun problème... L'histogramme prouve qu'elle est simplement mal exposée - volontairement ou non - et qu'elle pouvait très probablement être exposée "juste" sans pour autant cramer les nuages !
Tu aurais montré une photo prise en contre jour, on aurait pu comprendre, mais là ? ? ?
Citation de: gerarto le Octobre 18, 2017, 00:10:16
Quant à ta photo exemple, comment dire ? :o
C'est typiquement le genre de photos qui ne doit présenter aucun problème...
Que non, c'est une situation diurne courante et délicate en termes de dynamique, où justement un compact à petit capteur va s'empresser de créer à la fois des ombres bouchées et des aplats disgracieux dans les nuages. Exemples à volonté.
A contrario, ta photo nocturne ne présente aucune difficulté de cet ordre parce que:
- tu assumes à juste titre le ciel totalement noir, et c'est tout de suite beaucoup plus simple.
- les luminaires peuvent au contraire paraître "chauffés à blanc", ce n'est pas grave.
- l'éclairage artificiel du principal bâtiment a été bien conçu pour l'éclairer de façon relativement uniforme.
De sorte qu'un compact à faible dynamique n'aurait aucun souci sur cette image. Je parle bien seulement de la dynamique, pour d'autres aspects comme la montée du bruit en pose longue c'est autre chose.
Je crois que notre vision diurne est redoutable en dynamique et qu'elle est encore largement supérieure à n'importe quel équipement photo actuel. En revanche, nous sommes bien plus tolérants à l'encontre de la dynamique d'une photo de nuit, parce que notre dynamique visuelle en basse lumière est elle-même bien plus étriquée qu'en plein jour.
Tiens, v'là maintenant le compact à petit capteur !
Le sujet de ce fil n'est donc pas la différence entre APS-C et FF (ou réciproquement) ?
Après, il y a petit capteur et petit capteur... Parce qu'un "compact" avec un capteur 1" Sony (qui équipe pas mal de compacts de marques), et malgré sa surface 2 x plus petite qu'un APS-C, n'aura strictement aucun problème à sa sensibilité nominale pour encaisser la dynamique de ta photo ! Mais alors absolument aucun...
A la sensibilité de base, évidemment après en grimpant en iso ça va se gâter...
Des photos comme là tienne, avec ce type d'éclairement, j'en ai quelques milliers sous le coude, depuis celles faite avec un compact de la préhistoire du numérique jusqu'aux FF d'aujourd'hui, en passant par divers APS-C, et si j'affirme que cette photo ne devrait présenter aucun problème, c'est que c'est vrai !
Regarde ton histogramme, tu nous en donnes toi-même la preuve : tout tassé à gauche, avec un vide sidéral et sidérant à droite ! Lequel vide doit bien correspondre à au moins 2 IL de sous exposition. Et le fait d'augmenter l'expo de 2 IL n'aurait fait que déplacer l'ensemble de l'histogramme vers la droite en plaçant les blancs des nuages à droite, là où ils doivent être. Un blanc par définition c'est proche de 255,255,255, sinon, c'est du gris...
Et ton traitement n'a fait qu'étaler cet histogramme resserré au prix d'un déséquilibre tonal évident.
D'autant que si j'en crois Dxomark, le K30 - si la photo a bien été faite avec - a une dynamique parfaitement capable d'encaisser la dynamique bien banale de cette scène...
Citation de: gerarto le Octobre 18, 2017, 11:46:32
Tiens, v'là maintenant le compact à petit capteur !
Le sujet de ce fil n'est donc pas la différence entre APS-C et FF (ou réciproquement) ?
Après, il y a petit capteur et petit capteur... Parce qu'un "compact" avec un capteur 1" Sony (qui équipe pas mal de compacts de marques), et malgré sa surface 2 x plus petite qu'un APS-C, n'aura strictement aucun problème à sa sensibilité nominale pour encaisser la dynamique de ta photo ! Mais alors absolument aucun...
A la sensibilité de base, évidemment après en grimpant en iso ça va se gâter...
Des photos comme là tienne, avec ce type d'éclairement, j'en ai quelques milliers sous le coude, depuis celles faite avec un compact de la préhistoire du numérique jusqu'aux FF d'aujourd'hui, en passant par divers APS-C, et si j'affirme que cette photo ne devrait présenter aucun problème, c'est que c'est vrai !
Regarde ton histogramme, tu nous en donnes toi-même la preuve : tout tassé à gauche, avec un vide sidéral et sidérant à droite ! Lequel vide doit bien correspondre à au moins 2 IL de sous exposition.
Non, de 0.7 IL. Je le sais, c'est moi qui ai les infos.
T'as pas compris un truc: il ne s'agit pas de montrer que mon boîtier était incapable de trouver la bonne exposition. Il s'agit de montrer, à partir de cette photo sous-exposée des plus ordinaires, combien une bonne dynamique de capteur se révèle très fréquemment utile en photo diurne. Et qu'en pratique cette dynamique du capteur est bien plus importante à 100ISO qu'à 3200ISO.
Tout est dit, on peut reprendre une activité normale. :)
Citation de: Somedays le Octobre 18, 2017, 09:31:39
En revanche, nous sommes bien plus tolérants à l'encontre de la dynamique d'une photo de nuit, parce que notre dynamique visuelle en basse lumière est elle-même bien plus étriquée
Ca ne correspond pas du tout à ce que je vois, où il est très difficile, en éclairage nocturne, de rendre l'ensemble des impressions visuelles.