pourquoi préférer les aps-c aux grands formats, qui peut le plus peut le moins?

FroggySeven · Octobre 16, 2017, 11:52:19

L'argument "c'est génial pour faire du paysage sans trépied", c'est un argument de feignant

Somedays · Octobre 16, 2017, 11:56:16

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2017, 23:16:41
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.

+1.

Dxomark ne s'y trompe pas en retenant la valeur maximale de dynamique pour le critère "paysage" (de l'ordre de 13 ou 14EV aux alentours de 100ISO), et non un seuil ISO comme il le fait pour le critère "montée en bruit". En pratique, il s'agit en effet dans la très grande majorité des cas de disposer de la dynamique la plus grande possible, sans avoir besoin d'aller chercher les hautes sensibilités.

Somedays · Octobre 16, 2017, 11:59:00

Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 11:11:02
Mouais ... C'est un peu tiré par les cheveux ton explication. Dans les faits, les hauts ISO sont quand même peu utilisé en photo de paysage. Tu cites des exceptions.

Envoyé de mon A0001 en utilisant Tapatalk
Que ça ne soit pas courant, évidemment, que ça reste une exception, pas vraiment !
La preuve :

En haut 3200 iso, f/4, 1/50
En bas, 1600 iso, f/5, 1/13s

Et des comme ça, j'en ai un paquet... pour moi ce n'est pas une exception, loin de là.

Alors bien sûr j'aurais pu prendre ces photos avec un trépied, sauf que pour la première par exemple - et même si ce n'est pas interdit - je me voyais mal installer un pied en plein Vigipirate niveau maxi.

Aucune des deux images que tu présentes n'avait besoin d'une dynamique de Ouf.

Le besoin en dynamique, c'est bien en photo diurne et aux basses sensibilités.

gerarto · Octobre 16, 2017, 12:39:03

Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 11:59:00

Aucune des deux images que tu présentes n'avait besoin d'une dynamique de Ouf.

Le besoin en dynamique, c'est bien en photo diurne et aux basses sensibilités.

Faudrait voir à pas trop mélanger les posts et les réponses qui en découlent...
Il n'était nullement question de dynamique dans l'affirmation* qui a motivé mon intervention !
(* Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.)

Après, s'il faut parler de la dynamique, demande aux photographes de spectacle (ce n'est pas du tout mon cas) si elle ne pose aucun problème en nocturne ?

Et même en paysage, on est à la limite confronté à plus de problème de dynamique en nocturne qu'en diurne.
En journée, on peut faire abstraction des reflets spéculaires qui peuvent largement déborder en haut et des zones les plus sombres qui n'ont souvent pas d'intérêt et peuvent rester bouchées sans inconvénient.
En nocturne, les paysages intéressants sont ceux très contrastés en éclairage qui demandent justement une dynamique élevée alors même que la dynamique des capteurs diminue avec la montée en iso.

D'où l'intérêt d'un FF avec un capteur bien doté de ce côté là pour revenir au sujet du fil...
(pour ce qui me concerne je suis dans ce cas)

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, une photo comme celle ci est très exigeante en dynamique, avec la nécessité d'avoir des HL pas grillées et des BL très présentes :

Somedays · Octobre 16, 2017, 13:28:04

Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 12:39:03
Faudrait voir à pas trop mélanger les posts et les réponses qui en découlent...
Il n'était nullement question de dynamique dans l'affirmation* qui a motivé mon intervention !
(* Sauf qu'il n'y a aucun intérêt pour le paysagiste de travailler à ISO3200 plutôt qu'à 100ISO. Il y a des plages de sensibilité bien plus utiles que d'autres.)

Eh bien pour moi, si ! Tu rappelles ici un élément de ma réponse à ton objection sur la dynamique comparée du Canon 6DII et du Pentax K5:
tu disais que le Canon FF dépassait le Pentax APS-C à haut ISO (ouais...un gain d'1/2 EV à ISO3200), même si le Pentax est meilleur à bas ISO (jusqu'à environ 2.5EV, et là ce n'est pas rien, d'autant plus que c'est dans la plage ISO la plus utile en paysages).

Citation
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, une photo comme celle ci est très exigeante en dynamique, avec la nécessité d'avoir des HL pas grillées et des BL très présentes :

Pas d'accord, justement: les éclairages ponctuels seront grillés de toutes façons, et ce n'est pas grave du tout pour l'esthétique de l'image.

Somedays · Octobre 16, 2017, 13:33:58

Ici, image à 35mm, ISO640, 20s et f/18 sur Pentax APS-C K5IIs.
(f/18 pour essayer d'avoir un bon rendu étoilé des lampadaires malgré une forme de diaphragmme qui ne s'y prète guère).

Ici la dynamique du capteur est tellement peu importante que j'ai préféré au contraire rendre le ciel plus noir en post-traitement.

dio · Octobre 16, 2017, 13:36:04

Citation de: FroggySeven le Octobre 16, 2017, 11:52:19
L'argument "c'est génial pour faire du paysage sans trépied", c'est un argument de feignant

Le paysage au trépied, c'était au temps des chambres techniques.

dio · Octobre 16, 2017, 13:50:15

Citation de: gerarto le Octobre 16, 2017, 12:39:03
[...] en paysage, on est à la limite confronté à plus de problème de dynamique en nocturne qu'en diurne.

Oui.

Toutes les considérations sur les 10 EV plus que suffisants pour enregistrer une scène, ne sont valables que pour les sujets uniforméments éclairés par une même source.

En dehors du plein jour, par ciel tout bleu et avec le soleil dans le dos, ça ne marche pas.

FroggySeven · Octobre 16, 2017, 15:52:52

Citation de: dio le Octobre 16, 2017, 13:36:04
Le paysage au trépied, c'était au temps des chambres techniques.

Mouais... Le paysage, ça se pratique souvent au lever et au coucher du soleil (voire de nuit), souvent à f/8 ou f/11, parfois au télé...

gerarto · Octobre 17, 2017, 15:33:04

Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 13:28:04
Eh bien pour moi, si ! Tu rappelles ici un élément de ma réponse à ton objection sur la dynamique comparée du Canon 6DII et du Pentax K5:
tu disais que le Canon FF dépassait le Pentax APS-C à haut ISO (ouais...un gain d'1/2 EV à ISO3200), même si le Pentax est meilleur à bas ISO (jusqu'à environ 2.5EV, et là ce n'est pas rien, d'autant plus que c'est dans la plage ISO la plus utile en paysages).
...

C'est drôle cette manière de réécrire l'histoire...
Ce n'est pas moi qui ai amené le 6DII dans la boucle, mais bien toi, et je ne cherches absolument pas à défendre cet appareil, simplement à constater les faits.
En même temps, comparer des courbes Dxomark de formats différents n'a de sens que si on choisit le mode Print (et non screen), ce qui pondère un peu tes affirmations.
Après la réussite d'une photo tient certes à la dynamique, mais pas que, il y a aussi d'autres critères techniques liés aux capteurs...

Citation de: Somedays le Octobre 16, 2017, 13:28:04
...
Pas d'accord, justement: les éclairages ponctuels seront grillés de toutes façons, et ce n'est pas grave du tout pour l'esthétique de l'image.

Je redis à nouveau quel la dynamique de ce type de photos, et de celle là en particulier, est bien plus étendue que tu le penses !
L'histogramme du raw montre que c'est limite à gauche (BL) et que "ça déborde" à droite (HL) à cause des lampadaires, dont on peut effectivement sacrifier le point chaud.
Mais l'histogramme est bien occupé sur toute sa largeur, "en plateau" avec un pic dans les ombres. Rien à voir avec l'histogramme en cloche typique d'un paysage diurne !
Ce qui signifie que la dynamique de la scène est d'au minimum 12 IL, vu que la dynamique de mon capteur à la sensibilité utilisée (800 iso) est de 12 IL !

Somedays · Octobre 17, 2017, 22:55:12

Citation de: gerarto le Octobre 17, 2017, 15:33:04
C'est drôle cette manière de réécrire l'histoire...
Ce n'est pas moi qui ai amené le 6DII dans la boucle, mais bien toi, et je ne cherches absolument pas à défendre cet appareil, simplement à constater les faits.
En même temps, comparer des courbes Dxomark de formats différents n'a de sens que si on choisit le mode Print (et non screen), ce qui pondère un peu tes affirmations.

Comme mes affirmations ont été faites après observation en mode print, tu as raison de dire "un peu".

Citation
Je redis à nouveau quel la dynamique de ce type de photos, et de celle là en particulier, est bien plus étendue que tu le penses !
L'histogramme du raw montre que c'est limite à gauche (BL) et que "ça déborde" à droite (HL) à cause des lampadaires, dont on peut effectivement sacrifier le point chaud.
Mais l'histogramme est bien occupé sur toute sa largeur, "en plateau" avec un pic dans les ombres. Rien à voir avec l'histogramme en cloche typique d'un paysage diurne !
Ce qui signifie que la dynamique de la scène est d'au minimum 12 IL, vu que la dynamique de mon capteur à la sensibilité utilisée (800 iso) est de 12 IL !

Pour moi ce n'est pas du tout le problème de la dynamique du capteur, mais c'est plutôt le potentiel qu'il offre pour faire harmonieusement tenir ensemble les basses lumières et les hautes lumières dans une image. Ta photo en nocturne ne présente aucune difficulté à ce niveau, tu peux délibérément laisser filer les parties sombres vers le noir profond et/ou laisser les éclairages franchement surexposés.

Somedays · Octobre 17, 2017, 22:56:56

En paysage diurne, c'est souvent une autre paire de manches. Prenons la vue ci-dessous, réalisée il y a quelques années sur un boîtier APS-C (Pentax K30), ISO 100. Elle ne présente guère d'intérêt sinon d'illustrer le problème technique. Il s'agit du Raw non traité, évidemment sous-exposé, ce qui était cependant mieux que de cramer irrémédiablement les nuages, problème récurrent des ciels d'été.

Somedays · Octobre 17, 2017, 22:58:39

Tentative de sauvetage: ce n'est pas optimisé mais ça permet de situer le problème, à savoir que les arbres et les rochers sont toujours un peu trop sombres (davantage que la perception visuelle directe qu'ils en en donnaient) tandis que les nuages commencent à être cramés.

Illustration de la nécessité de disposer d'une bonne dynamique en paysage diurne sous peine d'être confronté aux limites trop sombre/trop clair. À côté, le traitement de ton image en nocturne est 1000 fois plus simple à gérer.

gerarto · Octobre 18, 2017, 00:10:16

Citation de: Somedays le Octobre 17, 2017, 22:55:12
...
Pour moi ce n'est pas du tout le problème de la dynamique du capteur, mais c'est plutôt le potentiel qu'il offre pour faire harmonieusement tenir ensemble les basses lumières et les hautes lumières dans une image. Ta photo en nocturne ne présente aucune difficulté à ce niveau, tu peux délibérément laisser filer les parties sombres vers le noir profond et/ou laisser les éclairages franchement surexposés.

C'est marrant, tu sembles en savoir plus que moi sur les conditions de prise de vue de cette photo, qui comble de l'horreur à été faite avec un appareil à EVF (ça c'est pour la culture de ceux qui ne liraient pas tous les fils de tous les forums).

Quand j'y ajoute ça :

Citation de: Somedays le Octobre 17, 2017, 22:58:39
...
Illustration de la nécessité de disposer d'une bonne dynamique en paysage diurne sous peine d'être confronté aux limites trop sombre/trop clair. À côté, le traitement de ton image en nocturne est 1000 fois plus simple à gérer.

Ben voyons, 1000 fois, rien que ça !

Le traitement a été relativement simple parce que la photo a été pensée en termes d'expo pour le rendu que je voulais, et que mon APN a une marge de dynamique qui était capable d'encaisser celle de la scène à la sensibilité choisie (12 IL au moins je me répète ! )

Comme si, avec quelques dizaines de milliers de photos de paysage diurne en plus de quinze ans de numérique, je n'avais pas une petite idée des difficultés de la chose...
Et puis, je suis de la vieille école, celle élevé à la diapo en général et à la Velvia en particulier où la latitude de pose (et la dynamique acceptable) était plus que réduite et où la moindre erreur se payait cher à la caisse !

Quant à ta photo exemple, comment dire ?

C'est typiquement le genre de photos qui ne doit présenter aucun problème... L'histogramme prouve qu'elle est simplement mal exposée - volontairement ou non - et qu'elle pouvait très probablement être exposée "juste" sans pour autant cramer les nuages !
Tu aurais montré une photo prise en contre jour, on aurait pu comprendre, mais là ? ? ?

Somedays · Octobre 18, 2017, 09:31:39

Citation de: gerarto le Octobre 18, 2017, 00:10:16

Quant à ta photo exemple, comment dire ?
C'est typiquement le genre de photos qui ne doit présenter aucun problème...

Que non, c'est une situation diurne courante et délicate en termes de dynamique, où justement un compact à petit capteur va s'empresser de créer à la fois des ombres bouchées et des aplats disgracieux dans les nuages. Exemples à volonté.

A contrario, ta photo nocturne ne présente aucune difficulté de cet ordre parce que:
- tu assumes à juste titre le ciel totalement noir, et c'est tout de suite beaucoup plus simple.
- les luminaires peuvent au contraire paraître "chauffés à blanc", ce n'est pas grave.
- l'éclairage artificiel du principal bâtiment a été bien conçu pour l'éclairer de façon relativement uniforme.

De sorte qu'un compact à faible dynamique n'aurait aucun souci sur cette image. Je parle bien seulement de la dynamique, pour d'autres aspects comme la montée du bruit en pose longue c'est autre chose.

Je crois que notre vision diurne est redoutable en dynamique et qu'elle est encore largement supérieure à n'importe quel équipement photo actuel. En revanche, nous sommes bien plus tolérants à l'encontre de la dynamique d'une photo de nuit, parce que notre dynamique visuelle en basse lumière est elle-même bien plus étriquée qu'en plein jour.

gerarto · Octobre 18, 2017, 11:46:32

Tiens, v'là maintenant le compact à petit capteur !

Le sujet de ce fil n'est donc pas la différence entre APS-C et FF (ou réciproquement) ?
Après, il y a petit capteur et petit capteur... Parce qu'un "compact" avec un capteur 1" Sony (qui équipe pas mal de compacts de marques), et malgré sa surface 2 x plus petite qu'un APS-C, n'aura strictement aucun problème à sa sensibilité nominale pour encaisser la dynamique de ta photo ! Mais alors absolument aucun...
A la sensibilité de base, évidemment après en grimpant en iso ça va se gâter...

Des photos comme là tienne, avec ce type d'éclairement, j'en ai quelques milliers sous le coude, depuis celles faite avec un compact de la préhistoire du numérique jusqu'aux FF d'aujourd'hui, en passant par divers APS-C, et si j'affirme que cette photo ne devrait présenter aucun problème, c'est que c'est vrai !
Regarde ton histogramme, tu nous en donnes toi-même la preuve : tout tassé à gauche, avec un vide sidéral et sidérant à droite ! Lequel vide doit bien correspondre à au moins 2 IL de sous exposition. Et le fait d'augmenter l'expo de 2 IL n'aurait fait que déplacer l'ensemble de l'histogramme vers la droite en plaçant les blancs des nuages à droite, là où ils doivent être. Un blanc par définition c'est proche de 255,255,255, sinon, c'est du gris...
Et ton traitement n'a fait qu'étaler cet histogramme resserré au prix d'un déséquilibre tonal évident.

D'autant que si j'en crois Dxomark, le K30 - si la photo a bien été faite avec - a une dynamique parfaitement capable d'encaisser la dynamique bien banale de cette scène...

Somedays · Octobre 18, 2017, 14:30:18

Citation de: gerarto le Octobre 18, 2017, 11:46:32
Tiens, v'là maintenant le compact à petit capteur !

Le sujet de ce fil n'est donc pas la différence entre APS-C et FF (ou réciproquement) ?
Après, il y a petit capteur et petit capteur... Parce qu'un "compact" avec un capteur 1" Sony (qui équipe pas mal de compacts de marques), et malgré sa surface 2 x plus petite qu'un APS-C, n'aura strictement aucun problème à sa sensibilité nominale pour encaisser la dynamique de ta photo ! Mais alors absolument aucun...
A la sensibilité de base, évidemment après en grimpant en iso ça va se gâter...

Des photos comme là tienne, avec ce type d'éclairement, j'en ai quelques milliers sous le coude, depuis celles faite avec un compact de la préhistoire du numérique jusqu'aux FF d'aujourd'hui, en passant par divers APS-C, et si j'affirme que cette photo ne devrait présenter aucun problème, c'est que c'est vrai !
Regarde ton histogramme, tu nous en donnes toi-même la preuve : tout tassé à gauche, avec un vide sidéral et sidérant à droite ! Lequel vide doit bien correspondre à au moins 2 IL de sous exposition.

Non, de 0.7 IL. Je le sais, c'est moi qui ai les infos.

T'as pas compris un truc: il ne s'agit pas de montrer que mon boîtier était incapable de trouver la bonne exposition. Il s'agit de montrer, à partir de cette photo sous-exposée des plus ordinaires, combien une bonne dynamique de capteur se révèle très fréquemment utile en photo diurne. Et qu'en pratique cette dynamique du capteur est bien plus importante à 100ISO qu'à 3200ISO.

Tout est dit, on peut reprendre une activité normale.

dio · Octobre 18, 2017, 18:19:38

Citation de: Somedays le Octobre 18, 2017, 09:31:39
En revanche, nous sommes bien plus tolérants à l'encontre de la dynamique d'une photo de nuit, parce que notre dynamique visuelle en basse lumière est elle-même bien plus étriquée

Ca ne correspond pas du tout à ce que je vois, où il est très difficile, en éclairage nocturne, de rendre l'ensemble des impressions visuelles.