bonjour,la profondeur de champ est-elle la meme en MF qu'en 24-36?pour un 80mm en MF (equivalent 50 mm en 24-36)ouvert a f8 par ex,et un 50mm (24-36)ouvert lui aussi a f8;lequel a une PDC plus importante?pour le MF quel optique est la plus approprie au portrait? (mamiya RZ).merci.
Une optique a toujours la même profondeur de champ quel que soit le format couvert.
Les utilisateurs du Mamiya semblent privilégier le 110 ou le 180 mm pour le portrait.
CitationUne optique a toujours la même profondeur de champ quel que soit le format couvert.
Pas tout à fait vrai : le cercle de confusion (lié au format utilisé) a également une influence sur la PDC. A même taille de tirage, les PDC seront normalement différentes selon le format utilisé.
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 12:50:25
Pas tout à fait vrai : le cercle de confusion (lié au format utilisé) a également une influence sur la PDC. A même taille de tirage, les PDC seront normalement différentes selon le format utilisé.
Exact : en argentique, on avait l'habitude d'utiliser 0,03mm pour le 24x36 et 0,06mm pour le 6x6, par exemple.
Citation de: Verso92 le Octobre 09, 2008, 13:10:03
Exact : en argentique, on avait l'habitude d'utiliser 0,03mm pour le 24x36 et 0,06mm pour le 6x6, par exemple.
C'est pas le contraire ? Je Je lis parfois sur le forum que f/4 en MF donne la PDC de f/2,8 en 24x36mm. J'aurais donc dis que le cercle de confusion du MF est plus petit. Ou alors je me mélange les pinceaux. ???
Selon les "bons auteurs", la dimension du cercle de confusion qui définit les limites de netteté est égal à 1/1730 de la diagonale du film 24X36. Après on en fait ce qu'on veut!!
On voit que, globalement, le CdC est proportionnel aux dimensions du format.
La profondeur de champ à cadrage égal, tirage égal et à distance du sujet égal est plus faible en MF (idem entre numérique APS et FF).
La distance focale idéale en portrait est proche du double de la diagonale du format) sur RZ autour de 210mm) en fait elle est idéale de 1,5 à 2m du sujet quelle que soit l'optique ou le format.
A+
Citation de: tofs38 le Octobre 09, 2008, 11:47:08
bonjour,la profondeur de champ est-elle la meme en MF qu'en 24-36?pour un 80mm en MF (equivalent 50 mm en 24-36)ouvert a f8 par ex,et un 50mm (24-36)ouvert lui aussi a f8;lequel a une PDC plus importante?pour le MF quel optique est la plus approprie au portrait? (mamiya RZ).merci.
en numérique (il faudrait calculer le coefficient en argentique) le rapport est de 1,4
en termes de PDC, f2,8 en 24x36 = f4 en MF numérique
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 12:50:25
Pas tout à fait vrai : le cercle de confusion (lié au format utilisé) a également une influence sur la PDC. A même taille de tirage, les PDC seront normalement différentes selon le format utilisé.
Cela voudrait-il dire, tout le reste étant égal par ailleurs, que l'on n'aura pas la meme PDC en 24x36 100 ISO et en 24x36 800 ISO (les deux pellicules n'ayant sans doute pas la même résolution en nombre de paire de ligne par mm) ???
Idem pour deux capteurs full frame dont l'un aurait beaucoup plus de pixels que l'autre ?
Je précise : à même format de tirage dans les deux cas, disons du 20x30 cm.
Citation de: GBo le Octobre 09, 2008, 15:28:49
Cela voudrait-il dire, tout le reste étant égal par ailleurs, que l'on n'aura pas la meme PDC en 24x36 100 ISO et en 24x36 800 ISO (les deux pellicules n'ayant sans doute pas la même résolution en nombre de paire de ligne par mm) ???
Idem pour deux capteurs full frame dont l'un aurait beaucoup plus de pixels que l'autre ?
Je précise : à même format de tirage dans les deux cas, disons du 20x30 cm.
Je pense que oui : logiquement, si la résolution baisse, le pouvoir de différenciation entre les différents plans de l'image est moindre et donc on devrait voir apparaître plus vite le flou. Donc j'aurais tendance à dire qu'à format égal, une moindre résolution réduit la PDC. Attendons la confirmation des spécialistes ;)
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 16:19:13
Je pense que oui : logiquement, si la résolution baisse, le pouvoir de différenciation entre les différents plans de l'image est moindre et donc on devrait voir apparaître plus vite le flou. Donc j'aurais tendance à dire qu'à format égal, une moindre résolution réduit la PDC. Attendons la confirmation des spécialistes ;)
Bin non.
Petits exemples ... Ceux qui sont passé d'un 1D à un 1DmkIII n'ont certainement pas une prof de champs diferente (à taille de tirage egale).
Idem pour tous les compacts qui ont des tailles de capteurs a peu pres egale depuis des années mais qui sont passé de 2 ou 3Mp à ... 12Mp maintenant. On a toujours la même prof de champs (énorme :( ).
J'ai jamais compris d'ailleurs pourquoi certains pensent que la densité de pixel pouvait rentrer en compte dans la prof de champs ??? Peut-etre à force de lire certains forumeurs qui expriment le CdC en nb de pixel (ce qui est vraiment un raccourci dangereux et faux !).... ::) à moins que certains n'aient toujours pas compris qu'en regardant leurs images en zoom 100% à l'ecran, on ne verra forcemment pas la même prof de champs ::) !!!
heu,je parle d'argentique pas de numerique..... :-\pour resumer en MF ARGENTIQUE la PDC est inferieur au format 24-36;donc par ex F8 en MF,donne du F 5.6 en 24-36,approximativement..n'est-ce pas?? ???
Citation de: tofs38 le Octobre 09, 2008, 16:41:26
heu,je parle d'argentique pas de numerique..... :-\pour resumer en MF ARGENTIQUE la PDC est inferieur au format 24-36;donc par ex F8 en MF,donne du F 5.6 en 24-36,approximativement..n'est-ce pas?? ???
OUI
Citation de: olivier_aubel le Octobre 09, 2008, 16:35:33
Bin non.
Petits exemples ... Ceux qui sont passé d'un 1D à un 1DmkIII n'ont certainement pas une prof de champs diferente (à taille de tirage egale).
Idem pour tous les compacts qui ont des tailles de capteurs a peu pres egale depuis des années mais qui sont passé de 2 ou 3Mp à ... 12Mp maintenant. On a toujours la même prof de champs (énorme :( ).
J'ai jamais compris d'ailleurs pourquoi certains pensent que la densité de pixel pouvait rentrer en compte dans la prof de champs ??? Peut-etre à force de lire certains forumeurs qui expriment le CdC en nb de pixel (ce qui est vraiment un raccourci dangereux et faux !).... ::) à moins que certains n'aient toujours pas compris qu'en regardant leurs images en zoom 100% à l'ecran, on ne verra forcemment pas la même prof de champs ::) !!!
Oui, mais n'y a-t-il pas un lien justement ? En numérique, le CdC est lié à la taille des photosites et à l'action du filtre AA il me semble. Il n'y a donc pas un rapport proportionnel entre la résolution des capteurs et le CdC, mais l'évolution de la résolution faisant varier la taille des photosites, on doit trouver au final une variation de la PdC non ? Qui peut-être en partie compensée par les évolutions du traitement du signal d'ailleurs...
Au vu de mes (maigres) connaissances actuelles, j'aurais tendance à dire que la montée en résolution des capteurs entraînant une réduction de la taille des photosites, le CdC aurait tendance à diminuer donc la PdC à augmenter. Sauf que les électroniciens ayant fait évoluer les traitements su sginal et les architectures des capteurs, le CdC ne bouge peut-être pas tant que ça ...? En argentique, il me semble qu'à format égal employer une pellicule à "gros" grain augmente la valeur du CdC donc diminue la PdC... Sauf si j'ai loupé quelque chose en route ce qui est possible ;)
En théorie, tous les cours d'optique géométriques nous disent que pour un cercle de confusion donné, la PDC ne dépend que du rapport de grandissement entre objet et image, et du diaphragme. (dépend donc du format, et c'est tout le pb des compacts numériques: très grande PDC, et donc impossible de faire du portrait correctement).
Le moyen format, film 70mm a été choisi pour le cinéma, avant d'être repris en photo (comme le 35mm qui donne le 24x36) en raison précisément de la possibilité de jouer correctement sur la profondeur de champ, soit pour isoler les acteurs, de manière à augmenter la tension dramatique, ou la possibilité de vues d'ensemble, en fermant le diaphragme.
Pour le grand format, c'est plus complexe, parce si la profondeur de champ liée au rapport de grandissement et au diaphragme est assez faible (il faut fermer beaucoup le diaphragme), en revanche, on peut jouer sur la netteté via la bascule, mettant à profit l'effet Scheimpflug:
La loi de Scheimpflug, du nom de Theodor Scheimpflug, s'énonce ainsi :
* "Lorsque les trois plans sont parallèles la netteté est assurée sur toute la surface de l'image."
* "Lorsque l'un des trois plans est incliné la netteté est assurée sur toute la surface de l'image si et seulement si les plans se coupent en une même droite."
Citation de: tofs38 le Octobre 09, 2008, 16:41:26
heu,je parle d'argentique pas de numerique..... :-\pour resumer en MF ARGENTIQUE la PDC est inferieur au format 24-36;donc par ex F8 en MF,donne du F 5.6 en 24-36,approximativement..n'est-ce pas?? ???
c'est la meme chose en numerique et en argentique
sauf que le coefficient n'st aps le meme car un capteur mf est un peu plus petit qu'un film MF
Oui, mais le cercle de confusion n'est-il aussi pas dépendant de la taille des photosites (en numérique) ou de la taille du grain argentique ?
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 16:55:50
Oui, mais le cercle de confusion n'est-il aussi pas dépendant de la taille des photosites (en numérique) ou de la taille du grain argentique ?
Je ne crois pas...
Citation de: Verso92 le Octobre 09, 2008, 17:07:48
Je ne crois pas...
Et bien si :) J'ai fait quelques recherches Google et j'ai trouvé ça :
http://www.arnaudfrichphoto.com/technique-photo/profondeur-champ-hyperfocale.htm (http://www.arnaudfrichphoto.com/technique-photo/profondeur-champ-hyperfocale.htm)
Extrait :
Comment décider si un objet sur lequel on n'a pas fait la MAP est bien net ou pas, en dehors du plan de MAP ? On pourrait dire qu'il suffit de faire des essais et de regarder le résultat à la loupe. Mais si on veut la calculer pour avoir une idée approximative, voire précise, il faut introduire un nouveau terme : le cercle de confusion ou CdC. C'est le cercle de plus grand diamètre que l'œil confond avec un point à une distance donnée. Cela peut donc varier selon les personnes ou les goûts.
Que se passe-t-il sur une pellicule donnée ? Pour différencier un détail il faut qu'il soit discernable des grains de la pellicule. Ces grains photosensibles sont plus ou moins gros. Sur une pellicule peu sensible - 25 à 100 ISO - ils seront vraiment très fins et de plus en plus gros au fur et à mesure que l'on augmentera la sensibilité de la pellicule. Le cercle de confusion dépend donc de la taille des grains du film mais aussi du format du film. Plus le film sera petit, plus on sera exigeant sur la taille du cercle de confusion car il sera proportionnellement plus agrandi au tirage. Par convention, il est de 0,036 mm pour un film 135 et de 0,06 mm pour un film 120/220. Donc la "résolution" (entendre la taille du photosite ou du grain) a bien une influence sur la PdC.
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 16:55:50
Oui, mais le cercle de confusion n'est-il aussi pas dépendant de la taille des photosites (en numérique) ou de la taille du grain argentique ?
Non, et je ne vois pas comment la densité de photosite, leur taille ou la taille de grains d'argent pourrait faire pour "réduire" une zone floue ??? ou bien l'augmenter ???
La densité de photosite aura bien-sur un effet sur les possiblités d'agrandissement (ça agit comme une limite...) et sur l'impression de piqué des zones nettes quand on agrandi au-dela d'un certain format mais je ne vois vraiment pas par quel effet physique ça pourrait avoir un effet sur la prof de champs ???
Depuis le temps, ça se saurait quand même !
Enfin, si en argentique, on utilise des cdc different selon la peloch c'est surtout parce qu'une 3200iso n'etait pas sensée être utilisée pour faire les mêmes agrandissements qu'une 25iso.
Citation de: olivier_aubel le Octobre 09, 2008, 17:15:29
Non, et je ne vois pas comment la densité de photosite, leur taille ou la taille de grains d'argent pourrait faire pour "réduire" une zone floue ??? ou bien l'augmenter ???
La densité de photosite aura bien-sur un effet sur les possiblités d'agrandissement (ça agit comme une limite...) et sur l'impression de piqué des zones nettes quand on agrandi au-dela d'un certain format mais je ne vois vraiment pas par quel effet physique ça pourrait avoir un effet sur la prof de champs ???
Depuis le temps, ça se saurait quand même !
Enfin, si en argentique, on utilise des cdc different selon la peloch c'est surtout parce qu'une 3200iso n'etait pas sensée être utilisée pour faire les mêmes agrandissements qu'une 25iso.
Cf. lien ci-dessus.
De plus, c'est quelque chose qui me semble intuitif depuis longtemps : si la PDC "théorique" est indépendante de la taille du grain ou du photosite, il me semble évident que plus le grain est gros et moins les fins détails seront retranscrits d'où une progressivité moindre entre les plans et une sensation de floue accentuée.
Donc "gros" grain => PDC "visuelle" plus faible
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 17:18:51
Cf. lien ci-dessus.
De plus, c'est quelque chose qui me semble intuitif depuis longtemps : si la PDC "théorique" est indépendante de la taille du grain ou du photosite, il me semble évident que plus le grain est gros et moins les fins détails seront retranscrits d'où une progressivité moindre entre les plans et une sensation de floue accentuée.
Donc "gros" grain => PDC "visuelle" plus faible
Non, manque de netteté dans les zone qui devrait l'être mais c'est tout (et encore, ça depend de la taille du tirage !).
Vous confondez la résolution necessaire pour définir une image nette correctement et la pdc, c'est totalement different.
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 17:12:14
Donc la "résolution" (entendre la taille du photosite ou du grain) a bien une influence sur la PdC.
Je ne le pense pas.
Il ne faut pas perdre de vue que la PdC n'existe pas au sens optique du terme. La netteté n'existe que pour une distance donnée et elle seule.
La PdC, c'est l'ensemble des points suffisamment peu flous qu'on va les considérer comme net, à une distance d'observation donnée d'un tirage, par exemple. Tout ça se calcule avec des chiffres de résolution angulaire de l'oeil, donc de ratio entre diagonale de l'image et distance d'observation.
La taille des grains d'argent ne changeront donc pas la valeur de CdC admise. Mais il est bien évident que si l'on regarde un tirage de très (trop ?) près, on verra une différence de netteté importante entre un sujet sur lequel aura été focalisé l'objectif et un sujet figurant en limite de la PdC, quelque soit la taille des grains d'argent.
Idem si l'on regarde à l'écran à 100% des images issues d'appareils numériques possédant une résolution très importante : la "PdC perçue" devriendra nulle ou presque... mais on sort dans ce cas de la définition de la PdC en tant que zone paraissant "nette" dans des conditions d'observation pré-définies.
Evidemment si on agrandi au point que la resolution n'est plus suffisante pour définir l'image nette, on peut dire que la zone de netteté est differente....
Moi je dis simplement qu'il n'ya pas assez de resolution ;)
Ok, donc le lien cité ci-dessus raconte des bêtises ? ???
CitationLa PdC, c'est l'ensemble des points suffisamment peu flous qu'on va les considérer comme net, à une distance d'observation donnée d'un tirage, par exemple.
Justement, avec un tirage issu d'un néga de Tri-X poussé à 1600 ISO, par exemple, on va avoir une très forte granulation qui va diminuer la sensation de netteté de ces points à la limite du flou... ???
CitationEvidemment si on agrandi au point que la resolution n'est plus suffisante pour définir l'image nette, on peut dire que la zone de netteté est differente....
Moi je dis simplement qu'il n'ya pas assez de resolution
Ok, donc on se rejoint au final ;)
Au final, je pense que l'on peut dire que le CdC est fortement lié au format utilisé (facteur 2 entre le 24x36 et le MF) mais également de façon marginale à la résolution du support (grain argentique ou photosite numérique). Ce serait intéressant de connaître la part liée à la résolution, même si elle est minime.
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 17:37:09
Justement, avec un tirage issu d'un néga de Tri-X poussé à 1600 ISO, par exemple, on va avoir une très forte granulation qui va diminuer la sensation de netteté de ces points à la limite du flou... ???
Non... puisque l'ensemble des points de l'image seront affectés par cette perte de netteté, et pas seulement ceux en limite de PdC.
Ou alors, on rentre dans des considérations marginales, des effets de bords, qui ne peuvent que nuire à la bonne compréhension du sujet dans sa globalité...
Citation de: Cédric M. le Octobre 09, 2008, 17:47:56
Au final, je pense que l'on peut dire que le CdC est fortement lié au format utilisé (facteur 2 entre le 24x36 et le MF) [...]
C'est sûr : étant donné qu'il faudra beaucoup plus agrandir un négatif 24x36 qu'un négatif 6x6 pour obtenir des tirages de mêmes dimensions, on sera beaucoup plus exigeant avec son critère de netteté --> CdC deux fois plus petit.
CitationOu alors, on rentre dans des considérations marginales, des effets de bords, qui ne peuvent que nuire à la bonne compréhension du sujet dans sa globalité...
Oui, je crois qu'on en est là justement ;D
Il y a rationnellement une influence certaine de la taille du grain sur le CdC (influence qui est d'ailleurs citée sur certains cours de photo en ligne) mais elle doit être très marginale donc négligeable dans la vraie vie.
un grand merci pour toutes vos participations,je vois plus clair. ;)
Je crois que le plus simple, c'est de définir le CDC optimal sur un tirage A3, par exemple, et de recalculer sa dimension sur le film ou capteur de format donné à partir de l'agrandissement nécessaire.
Tout ce qui a été dit précédemment reste valable.
Il n'y a pas que le bokeh à prendre en compte avec un MF : le modelé, la matière d'un ekta 6 * 7 par exemple sont incomparables, même si une diapo 24 * 36 est très belle sur une table lumineuse.
En grand-angle MF, typiquement une utilisation paysage la profondeur de champ est bien moindre qu'en 24 * 36 : ainsi avec un équivalent 35 mm et un diaph de 22 la zone de netteté s'étend de 2.5 m à l'infini en format 6 * 7 alors qu'en 24 * 36 on doit descendre en-dessous du mètre je crois (à vérifier).
Florent.
Le cercle de confusion souvent admis par les fabricants pour calculer les abaques de profondeur de champ de leurs objectifs serait de 0,05 pour le MF (0,03 pour le 24 X 36).
A part ça, je me suis livré à une comparaison entre un Zeiss 3,5/60 mm pour Hasselblad et un Zeiss 2,8/60 mm macro pour Contax. A f/22, les 2 objectifs mis au point à un peu plus de 65 cm offrent exactement la même profondeur de champ de 60 à 80 cm. Toujours à f/22, mise au point à environ 4 mètres, la pdc s'étend de 2 mètres à l'infini pour le 24 X 36 et à peine un poil de plus pour le MF. A focale égale, je ne pense pas qu'il n'y ait de différences très sensibles.
Mais si la focale exprimée en milllimètres comme dans le cas du 60 est la même, on n'a pas du tout à faire au même objectif. En 24 X 36, un 60 mm est un "standart long" alors qu'en moyen-format 6 X 6, un 60 mm est un léger grand-angulaire; équivalent à une focale de 37 mm en 24 X 36.
Donc, le MF utilisant des focales plus longues pour couvrir un même champ cadré, il y a moins de profondeur de champ. Et si tu veux chercher à savoir quelle PDC offre une focale standard d'environ 90 mm pour un RZ 67, il faudra se baser plutôt à ce que tu obtiens en 24 X 36 avec un 85 mm et non pas avec un 50 mm.
Pour du portrrait avec un RZ, si en 24 X 36, tu avais l'habitude de cadrer un peu "large" avec un 85 mm, un 4,5/180 mm te rendra un peu les mêmes sensations. Mais si en 24 X 36, tu cadrais plus "serré" avec un 100 ou 105 mm, c'est vers le 4,5/210 mm qu'il faut se tourner...
Bonne réflexion!
Et c'est reparti avec les scoops et les nouveautés; le 24X36 numérique aurait une profondeur de champ infiniment meilleure que l'APS-C alors que le moyen format argentique serait identique au 24X36 argentique quand on fait la synthèse de ce qui se dit dans les différents fils ;D ;D
Je vois que la grande majorité des experts de ce forums n'ont absolument pas intégré la notion de profondeur de champ.
La profondeur de champ d'une optique en tant qu'objet physique ça n'existe pas, c'est une croyance de ceux qui n'ont pas compris
La profondeur de champ est une notion subjective sur l'une image, on l'aprroche tant bien que mal par des approximations mathétmatiques au niveau d'une focale donnée par rapport à un format donné.
Sans préciser le format de prise de vue et le format du document final il n'existe pas de profondeur de champ.
Pour aller vite et faire simple grosso modo la différence entre MF et 24X36 est de 1,5 diaph pour les 4,5X6 et 6X6 de 1,8 pour les 6X7 et de 2 pour les 6X9
Par ex. un 100mm en 6X9 donnera grossièrement la même impression de pdc sur une sortie donnée à f:11 qu'un 24X36 en 50mm et f:5,6
Tout-à-fait,Jean-Claude!
Et j'ajoute que la "sensation" de profondeur de champ diminue quand on utilise un film très fin. Je l'ai souvent constaté en 24X36 en utilisant la technical Pan 25 ISO : les zones nettes ressortent tellement que dès que ça l'est un peu moins, ça paraît flou.
Alors, contrairement à ce qui a été dit, je pense pour ma part qu'un film granuleux donne une "impression" de plus grande PDC. Ca ne change rien par contre aux flous d'arrière-plan, bien sûr.
Ce qui montre bien que la PDC n'existe pas, comme dit jean-claude, c'est juste une tolérance sur la netteté.
Ca se voit très bien en grand format : on a beau diaphragmer, si on examine au compte-fil l'image, la zone la plus nette correspond à la seule zone de mise au point, le reste est plus mou.
représentation de la variation de netteté pour divers types de formats, pour une focale 24X36, 200 mm,(ou équivalente) il n'y a pas le MF. Pour le moment pas le temps de l'insérer!j'ai quantifié la netteté par une équivalence en Mpix..Quel que soit le format, la forme générale de la courbe est identique..La zone de netteté est au dessus de la droite horizontale vers 1,4..de l'échelle verticale..
Citation de: titisteph le Octobre 10, 2008, 09:40:08
Et j'ajoute que la "sensation" de profondeur de champ diminue quand on utilise un film très fin. Je l'ai souvent constaté en 24X36 en utilisant la technical Pan 25 ISO : les zones nettes ressortent tellement que dès que ça l'est un peu moins, ça paraît flou.
Alors, contrairement à ce qui a été dit, je pense pour ma part qu'un film granuleux donne une "impression" de plus grande PDC. Ca ne change rien par contre aux flous d'arrière-plan, bien sûr.
Oui c'est juste.
Pour un film très granuleux on peut-être plus "large" pour le cercle de confusion admissible, vu que les grains seront plus gros que la valeur admise couramment, d'où augmentation de la profondeur de champ.
En argentique, les grains étant bien structurés, une résolution "insuffisante" due à une granulation importante n'est pas si pénalisante car l'oeil trouve à s'accrocher sur les détails que constituent les grains eux-mêmes, à condition que les grains soient bien nets sur le tirage.