Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,

Je suis pas mal nouveau dans la photo et j'ai bien compris que la composition est ce qui rend une photo intéressante et qui permet d'en dégager des choses. Je poste ce fil afin d'avoir vos conseil et savoir comment vous pensez au moment de prendre la photo
- comment choisissez vous le cadrage?
- quel est la question que vou vous poser au moment de choisir votre sujet?

Et plus si vous le voulez.
Merci beaucoup

Adrien

Déjà s'inspirer des différentes "règles" de composition.

Salut Adrien. Félicitations pour ce qui est de t'intéresser au monde merveilleux de la photographie.

Ma réponse risque de te laisser un peu sur ta faim mais quelque chose me dit que si tu lances un sujet sur la composition de l'image, dans 50 pages on y est encore.

Demande toi ce qui te plaît en photographie ou dans les autres domaines de l'image et fais des recherches sur les maîtres incontestés en la matière.
Intéresse toi à l'histoire de l'image, depuis les premières peintures. On te parlera forcément de règles de composition, tu verras qu'elles sont essentiellement culturelles. Comme pour tout domaine artistique.

La photo est bien sûr un domaine technique, où certaines connaissances sont quasi indispensables, mais ta réflexion de départ me semble avant tout culturelle, artistique. donc il faut l'aborder comme si tu t'intéressais à un nouvel univers musical. Commence par étudier les maîtres.

Il est possible qu'émerge alors une liste de photographes préférés chez certains membres se sentant l'inspiration pour continuer ce fil.

Je lance un truc, on verra ce que ça donne.

La composition commence par tout ce qui n'est pas le sujet: le fond, l'avant-plan, les truc a droite, a gauche, au dessus et au dessous du sujet. J'essaie d'éliminer le plus possible. Attention, parfois le sujet est une ambiance comme un paysage embrumé; dans ce cas il vaut mieux inclure autre chose que le brouillard dans l'image.  :P La question a se poser est "qu'est-ce qui m'attire, que je veux retranscrire?", pour pouvoir éliminer le reste.

On peut aussi dire que la perspective (le choix du point de vue, de la plongée, etc.) fait partie du cadrage mais la on n'a pas fini...

Apres, c'est une question de mettre le point important du sujet a l'intersection de la ligne des tiers. Les yeux, les parties tres claires, les visages (souvent dans cet ordre) attirent l'oeil et donc sont des points forts par défaut. Dans la plupart des cas. Parfois il y a des lignes diagonales, des coins, que l'on peut aligner avec les diagonales ou coins du cadre. La symétrie n'est pas a fuire, mais elle doit etre parfaite, et elle fatigue vite.

Souvent, un sujet qui est un peu éloigné du bord "respire" mieux. Dans la meme veine, un regard qui a de l'espace devant lui, plutot qu'un regard qui bute sur la bordure, tend a etre mieux percu.

Quand il y a plusieurs "masses" visuelles, tu peux essayer de les équilibrer dans le cadre, sachant que les masses les plus éloignées devront etre les plus petites.

Tout ca est un peu abstrait sans exemple. seba a absolument raison sur les "regles": maitrise-les avant de prétendre les dépasser. Les livres sont pour moi la seule source décente d'information. J'ai celui-ci:
https://www.amazon.co.uk/Image-Collins-photography-workshop/dp/0004122488/ref=la_B001H6O9XA_1_55
qui est succinct sur beaucoup de sujets mais ca me va bien; et j'ai feuilleté celui-ci que j'ai trouvé pas mal non plus:
https://www.amazon.co.uk/Michael-Freemans-Photo-School-Composition/dp/1908150300/ref=la_B001H6O9XA_1_88
Mais tu peux avoir des tas d'autres recommandations toutes aussi valables.

Je finirai en disant que la composition est un sujet extremement subjectif. Exemple: bien ou mal composée? Je ne sais toujours pas*! ;D

* En général, s'il y a un doute, c'est que c'est a jeter.

Vaste question ! Succès assuré pour ce fil !

Pour ma part, en paysage, j'ai tendance à penser qu'une image qui respecte la règle des tiers est agréable à regarder.
C'est souvent le choix que je fais.

Mais les autres, les vrais, les purs, les créatifs, auront tendance à considérer cela avec mépris.  ;D ;D ;D

Un peu comme Seb Cst : intéresse toi aux maitres, et essaie de comprendre pourquoi certaines de leurs images te plaisent.

Pour ma part, c'est un peu comme ça que je fonctionne.

Après, à quoi je pense quand je compose une photo... à vrai dire, à rien de spécial : après toutes ces années, c'est plutôt instinctif, en ce qui me concerne (à l'exception près que comme je recadre la plupart de mes images en carré, j'intègre bien sûr le recadrage dès la PdV).

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 18:35:46
.... les "regles": maitrise-les avant de prétendre les dépasser.

Oh oui ! Excellent conseil !!!!

Le tout est de d'abord connaitre ces règles  !

Citation de: jac70 le Novembre 27, 2017, 18:51:19
Oh oui ! Excellent conseil !!!!

Citation de: Pailler le Novembre 27, 2017, 19:10:32
Le tout est de d'abord connaitre ces règles  !

Un des problèmes, justement, c'est de connaitre les règles...

Pour prendre un exemple, "un horizon marin doit forcément être placé au tiers de l'image" est un contre-sens total, par exemple.

La "règle" est plutôt la suivante :
- Placer l'horizon marin à un tiers de la composition aura tendance à dynamiser l'image.
- Placer l'horizon marin au centre de l'image aura tendance à donner l'effet inverse...

Par exemple, si le souhait du photographe est de souligner le calme, la monotonie, la tristesse, etc, du paysage, placer l'horizon marin au milieu de la composition sera un excellent choix (conforme, donc, à la règle stricto senso).

Et puis, un coup d'œil à la production de Hiroshi Sugimoto (par exemple) permettra de vérifier que ça fonctionne plutôt pas mal...

Merci à tous pour vos conseils, je comprends de mieux en mieux meme si je sens que la pratique sera plus difficile héhé. Je vais m'acheter un livre aussi et chercher des références dans ce qui me plait : paysage (montagnes), villes et sport (escalade).

Après je me rend bien compte que cela ne fait que 10 mois que j'ai mon appareil, la route est longue ^^

Citation de: Adrien_Letellier le Novembre 27, 2017, 17:09:55
Bonjour à tous,

Je suis pas mal nouveau dans la photo et j'ai bien compris que la composition est ce qui rend une photo intéressante et qui permet d'en dégager des choses. Je poste ce fil afin d'avoir vos conseil et savoir comment vous pensez au moment de prendre la photo
- comment choisissez vous le cadrage?
- quel est la question que vou vous poser au moment de choisir votre sujet?

Et plus si vous le voulez.
Merci beaucoup

Adrien

Il faut avant tout savoir ce que l'on recherche comme résultat. Les bases c'est bien de les connaître mais ne t'y abandonne pas, quitte à y revenir naturellement par ton usage.

Le mieux à mon sens est de regarder des photos, « maîtres » ou inconnu cela n'a aucune importance. Analyse simplement les images: sois attentif à l'utilisation des plans, le placement des sujets, la hauteur de l'horizon, les lignes de fuite, l'équilibre des éléments qui composent l'image, etc...
Vas sur flickr par ex, beaucoup laissent les exifs qui te permettront d'apprendre plus encore.

Ne pas négliger l'avant-plan dans la composition : c'est lui qui va donner la profondeur à l'image.

Quand je suis devant un paysage (excusez-moi, je ne fait quasiment que cela !)

1. Déplacements dans tous les sens jusqu'à trouver la perspective qui me plait.
2. Composition de l'image en cadrant avec la focale qui remplit bien le cadre : la focale est pour moi une résultante de la perspective et de la composition choisie, et non pas un choix préalable.
3. Choix d'un diaph pour la profondeur de champ voulue (jamais assez grande dans ma pratique  ;D)
4. Réglage exposition, mise au point et déclenchement....
5. Post-traitement le plus léger possible et recadrage en 18/10 très souvent.

Tiens, c'est marrant, j'ai placé l'horizon marin n'importe où !

Citation de: jac70 le Novembre 27, 2017, 20:12:13
Ne pas négliger l'avant-plan dans la composition : c'est lui qui va donner la profondeur à l'image.

Quand je suis devant un paysage (excusez-moi, je ne fait quasiment que cela !)

1. Déplacements dans tous les sens jusqu'à trouver la perspective qui me plait.
2. Composition de l'image en cadrant avec la focale qui remplit bien le cadre : la focale est pour moi une résultante de la perspective et de la composition choisie, et non pas un choix préalable.
3. Choix d'un diaph pour la profondeur de champ voulue (jamais assez grande dans ma pratique  ;D)
4. Réglage exposition, et déclenchement....
5. Post-traitement le plus léger possible et recadrage en 18/10 très souvent.

En fait, on a chacun notre approche, et c'est très bien comme ça !

En ce qui me concerne, je fuis les UGA et les ficelles habituelles, par exemple. A chacun de trouver sa voie...

;-)

Je vais donner ma méthode, mais ne la suit pas de trop près, je suis un piètre photographe ;)
D'abord, chose idiote mais pas tant : je me demande ce que je veux photographier. Parfois c'est évident : par exemple une personne, parfois moins. Quand c'est un paysage, c'est pour moi particulièrement complexe car je peux trouver un panorama superbe sans être capable de dire ce qui me plait en particulier.

Ensuite, je me pose la question de l'environnement (c'est là que je me plante la plupart du temps  :-\). Je me permet de montrer une photo de Verso92 que je trouve particulièrement réussie sur ce point, j'espére qu'il me pardonnera mais je suis bien incapable d'en trouver une aussi bonne pour illustrer ça dans les miennes :)

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=277623.0;attach=1005581;image)

Dans cette photo qui ne paye pas de mine au premier abord, ce que je trouve particulièrement réussi, c'est que tout est à sa place. Bien entendu la coccinelle qui occupe le premier plan, mais également tout l'environnement qui est parfaitement rendu. Ca ne semble rien mais il aurait pu prendre cette même photo 1 m plus à gauche ou 1 m plus à droite, mais le mur à droite serait venu couper le pare brise, ou le balcon aurait été mal placé dans l'image. Ca n'est pas le chef d'oeuvre du siècle (désolé Verso ;) ) mais c'est une photo avec une composition particulièrement soignée. Et le pire, c'est qu'il y a des chances que sur le coup, il n'ait pas été conscient de la moitié de qu'il a fait (ça s'appelle l'expérience ...).

Une chose qui peut aider quand tu composes ta photo, c'est à dire quand tu places ton sujet dans son environnement, c'est de rechercher des éléments intéressants : figures géométriques, associations, oppositions. Il faut également connaître certains principes (je n'aime pas le terme règle qui laisse à penser que c'est une obligation). La plus simple : les quatre points situés aux intersections des lignes verticales et horizontales coupant la photo en 3 sont des points forts, mais également le centre de la photo. Mais comme l'a fait remarquer Verso, le point central est un point qui apporte de la stabilité, mais aussi un côté un peu ennuyeux, les 4 autres points apportent de la dynamique. Si tu photographie un enfant en train de courir, le mettre au centre risque d'être contradictoire avec le fait qu'il court. Inversement, si tu veux justement accentuer le côté statique d'une scène ça peut être une bonne idée de mettre le sujet plein centre ... ou pas ;)

Et enfin, quand j'ai choisit mon sujet et son environnement, je règle mon appareil pour que la photo corresponde à mon désir.

Mais de toute façon il n'y a que deux choses à faire pour y arriver :
- Prendre des milliers de photos en te demandant comment les réussir
- Regarder des milliers de photos en te demandant pourquoi elles te plaisent.

Super egtegt²

Le fait de mettre une photo et de l'expliquer est vraiment cool! Je vois de plus en plus ce qui manque à mes photos.
Plus je comprends ce qui manque plus je comprends que c'est difficile, il faut le sujet, le décor, le timing ET le coup d'oeil.

En tout cas, j'aime beaucoup cette photo avec les bleus qui se font écho

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2017, 19:19:28
Un des problèmes, justement, c'est de connaitre les règles...

Pour prendre un exemple, "un horizon marin doit forcément être placé au tiers de l'image" est un contre-sens total, par exemple.

La "règle" est plutôt la suivante :
- Placer l'horizon marin à un tiers de la composition aura tendance à dynamiser l'image.
- Placer l'horizon marin au centre de l'image aura tendance à donner l'effet inverse...

Par exemple, si le souhait du photographe est de souligner le calme, la monotonie, la tristesse, etc, du paysage, placer l'horizon marin au milieu de la composition sera un excellent choix (conforme, donc, à la règle stricto senso).

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2017, 20:14:45
En ce qui me concerne, je fuis les UGA et les ficelles habituelles, par exemple. A chacun de trouver sa voie...

Oui, surtout qu'avec les UGA, il "faut" meubler le premier plan.  :P

Les UGA ???

Composer avec un UGA (ultra grand angle) nécessite beaucoup de rigueur dans le placement. Se déplacer de seulement 50 cm modifie complètement la composition et le résultat final.
Je dirais donc que plus on utilise une focale courte, plus le placement se doit d'être précis pour obtenir une composition qui fonctionne et ne pas se retrouver avec un premier-plan trop vide.

Classiquement en paysage, on compose à l'UGA en se plaçant très très près d'un premier-plan (point d'accroche) auquel on va donner beaucoup d'importance (au détriment parfois de l'arrière-plan).
Il faut aussi essayer de rechercher des lignes directrices qui vont guider le regard vers l'arrière-plan.

ex à 18mm (plein format)
(https://farm8.staticflickr.com/7340/12741096125_10e1c066ef_b.jpg) (https://flic.kr/p/kpTrZ8)

Je crois que c'est aussi une des parties du "talent" d'un photographe; identifier un sujet qui va s'inscrire dans une bonne composition. Ensuite, savoir anticiper et lire ce qui s'inscrit dans cette compo; l'entrée, la sortie de l'image, et sa lecture.
C'est donc aussi, ne pas prendre l'image quand la compo devient illisible. Savoir ne pas prendre la photo parce qu'il ne se passe rien.(ca reste bien sur subjectif.)

La technique, la lumière, le jeu des profondeurs de champs sont des éléments qui participent à l'ensemble

(https://s7.postimg.org/xm8ddksej/Composition.jpg) (https://postimg.org/image/6bn25nphj/)

Ce n'est pas forcément la photo du siècle, mais j'espère qu'elle appuie ce que j'écris.  :)

Citation de: jac70 le Novembre 27, 2017, 18:35:51
...Mais les autres, les vrais, les purs, les créatifs, auront tendance à considérer cela avec mépris.

Je ne vois pas les choses de cette manière. La règle des tiers et autres règles de composition, c'est des procédés archi-connus et qui fonctionnent. Mais les employer trop systématiquement c'est passez à côté de toute originalité, créativité personnelle. C'est "faire comme tout le monde", fermer les yeux à son propre regard. Pour de la photo utilitaire, de "labeur", s'il s'agit d'être lu et compris par tout le monde, c'est utile. Pour quelque chose de plus personnel, il ne faut pas trop se polariser là dessus.
B_M

Citation de: B_M le Novembre 28, 2017, 10:29:10
Je ne vois pas les choses de cette manière. La règle des tiers et autres règles de composition, c'est des procédés archi-connus et qui fonctionnent. Mais les employer trop systématiquement c'est passez à côté de toute originalité, créativité personnelle. C'est "faire comme tout le monde", fermer les yeux à son propre regard. Pour de la photo utilitaire, de "labeur", s'il s'agit d'être lu et compris par tout le monde, c'est utile. Pour quelque chose de plus personnel, il ne faut pas trop se polariser là dessus.
B_M

entièrement d'accord, comme ça a été déjà écrit, ce sont plutôt des principes que des règles. C'est un fait que les points forts attirent l'œil. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'il faut toujours attirer l'œil. Par exemple, parfois, il est plus judicieux de mettre les éléments secondaires, mais qu'on veut faire remarquer, sur les points forts, et de mettre les éléments importants en dehors de ces points, sachant qu'ils seront de toute façon vus par le spectateur.

Mais je pense qu'il est important au départ de savoir faire de bonne photographies académiques en faisant comme tout le monde, puis ensuite d'essayer de se forger un regard. De la même façon qu'en musique, on apprend à jouer la musique des autres avant d'improviser ou de composer.

Citation de: jac70 le Novembre 27, 2017, 18:35:51
Pour ma part, en paysage, j'ai tendance à penser qu'une image qui respecte la règle des tiers est agréable à regarder.
C'est souvent le choix que je fais.

Mais les autres, les vrais, les purs, les créatifs, auront tendance à considérer cela avec mépris.  ;D ;D ;D

Les gens qui traitent les regles/guides avec mépris ne sont certainement pas ceux de qui il faut apprendre. En tout cas je n'ai jamais été impressionné par la production de ceux qui en affichent un dédain visible. Il y a certainement beaucoup de gens tres talentueux qui les ont dépassées ou transcendées, mais ca ne veut pas dire qu'lis les méprisent, bien au contraire.

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 12:04:29
...En tout cas je n'ai jamais été impressionné par la production de ceux qui en affichent un dédain visible...

Il ne me vient pas de nom à l'esprit de photographes de ce genre. Un exemple  ???

Pour Adrien, il me semble qu'il devrait aller voir Henri Cartier Bresson, un, Le, maître de la composition. Les règles, il les appliquait toutes, sur toutes ses photos. Hallucinant.
Mais je pense qu'il ne prenait pas une photo en se disant au préalable je vais caser une règle des tiers avec un premier plan dans mon image. C'est dans ce qu'il avait devant lui, qu'il reconnaissait tous les éléments qui allaient structurer sa photo.
B_M

Je suis un peu mitigé sur ce point. Il y a tellement de "règles" :
- Les tiers
- Les diagonales
- la suite de fibonacci
- repérer des éléments géomètriques
- ...
Qu'on finit toujours par en trouver une qui s'applique. Et pourtant, on arrive également à trouver des photos magistrales qui n'en respectent aucune.

J'avais vu une interview de Cartier-Bresson où il expliquait qu'il recherchait des motifs géométriques dans ce qu'il voyait. Pas un instant il ne parlait de règle des tiers ou autres (Et d'ailleurs je me demande même si cette règle avait déjà été énoncée quand il a débuté)

Pour moi, ce sont juste des béquilles qui m'aident à construire ma composition, pas des règles.

Le risque de les utiliser comme des règles, c'est qu'on finit par oublier d'utiliser son regard pour décider si une photo est belle ou pas.

Bonjour,
je me suis beaucoup inspiré des peintres (ils prennent leurs temps pour ça, comme pour le reste).
Quelques exemples ici :  https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/la-composition/
On peut remarquer que les lomographes vont souvent à contre courant (c'est une façon de secouer l'académisme pour être mieux lu je pense).
Hormis quelques règles de bases, j'inclue aussi la forme du cadre qui peut être choisi au post traitement, ainsi que les avants et arrières plans, si la profondeur est un élément important de l'image. Le choix de la profondeur de champ peut donc aussi être inclue dans la composition.
Enfin, en peinture on donne du sens à l'équilibre des masses (sombres, claires de couleur etc...).

A mon sens, la photographie est un art de communication avec ses codes (souvent culturels) et quelques règles liées aux principes de la vision.
Il n'est pas forcément nécessaire d'en étudier tous les aspects en profondeur, on peut aussi faire appel à sa sensibilité son intuition etc....

Bien sûr, tous mes exemples postés ici ont tendance à respecter la règle des tiers ou de la diagonale.
Je les ai choisis volontairement ainsi car je pense que pour un débutant, cela peut être un point de départ intéressant.

Le matin où je me suis retrouvé devant cela, je n'étais pas du tout obnubilé par les règles de composition....

Citation de: egtegt² le Novembre 28, 2017, 12:59:06
J'avais vu une interview de Cartier-Bresson où il expliquait qu'il recherchait des motifs géométriques dans ce qu'il voyait. Pas un instant il ne parlait de règle des tiers ou autres (Et d'ailleurs je me demande même si cette règle avait déjà été énoncée quand il a débuté)

La regle des tiers est en fait une approximation de la division du cadre par un rapport basé sur le ombre d'or, qui était connu depuis l'antiquité comme un moyen de générer des proportions harmonieuses.

Citation de: jac70 le Novembre 28, 2017, 14:22:55
Bien sûr, tous mes exemples postés ici ont tendance à respecter la règle des tiers ou de la diagonale.
Je les ai choisis volontairement ainsi car je pense que pour un débutant, cela peut être un point de départ intéressant.

Le matin où je me suis retrouvé devant cela, je n'étais pas du tout obnubilé par les règles de composition....

En l'occurrence, tu utilises une des "règles" de composition : centrer se justifie quand il y a une symétrie :).

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 14:23:21
La regle des tiers est en fait une approximation de la division du cadre par un rapport basé sur le ombre d'or, qui était connu depuis l'antiquité comme un moyen de générer des proportions harmonieuses.

Erreur

Citation de: egtegt² le Novembre 28, 2017, 14:38:46
En l'occurrence, tu utilises une des "règles" de composition : centrer se justifie quand il y a une symétrie :).

Ah ben zut alors !!!!!
C'est bien ce qui me semblait : je ne suis pas du tout créatif !

;D ;D ;D ;D ;D

Et celle-là, au même endroit, c'est quelle règle ?

la règle du fouillis dans un lieu magique qui se suffit à lui même.....

Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 21:40:05
Ensuite, je me pose la question de l'environnement (c'est là que je me plante la plupart du temps  :-\). Je me permet de montrer une photo de Verso92 que je trouve particulièrement réussie sur ce point, j'espére qu'il me pardonnera mais je suis bien incapable d'en trouver une aussi bonne pour illustrer ça dans les miennes :)

Me voilà érigé en vedette malgré moi...  ;-)

Sur cette image, réalisée en courant (ou presque), je dois bien avouer que je ne me suis préoccupé que du sujet principal (la Cocc') et du positionnement du balcon par rapport à elle...

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 12:04:29
Les gens qui traitent les regles/guides avec mépris ne sont certainement pas ceux de qui il faut apprendre.

Comme déjà évoqué plus haut, encore faut-il les énoncer correctement, ces fameuses règles (au lieu de les tronquer bêtement) : cela rendra le discours plus lisible...

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 14:23:21
La regle des tiers est en fait une approximation de la division du cadre par un rapport basé sur le ombre d'or, qui était connu depuis l'antiquité comme un moyen de générer des proportions harmonieuses.

D'après ce que j'ai pu lire, dans l'Antiquité le nombre d'or n'était qu'une curiosité mathématique et il n'y a aucun écrit, ni de l'Antiquité, ni du Moyen-Age, ni de la Renaissance , qui recommanderait de suivre cette proportion pour l'architecture ou la peinture.

Toujours d'après ce que j'ai pu lire, la première mention écrite de l'application du nombre d'or à l'architecture ou à la peinture remonterait à la seconde moitié du dix-neuvième siècle dans un ouvrage du théoricien qui verrait le nombre d'or partout : dans la façade du Parthénon (en coupant la base) dans le fameux dessin de Léonard de Vinci (en coupant les pieds), etc.

Pour Léonard de Vinci, il a illustré l'ouvrage de son ami Luca Pacioli consacré au nombre d'or (De la divine proportion) avec diverses figures géométriques et un alphabet, mais on ne trouve aucun de ces dessins ou schémas préparatoire de ses tableaux s'appuyant explicitement sur le nombre d'or.

Je dis cela parce que je l'ai lu. Je ne suis pas chartiste ni archéologue et je ne lis ni le latin ni le grec.
Si quelqu'un trouve une mention plus ancienne du nombre d'or appliqué à la peinture ou à l'architecture, j'en conclurai que j'ai lu un mauvais ouvrage et je reviendrai sur mon erreur.

Voici les références de l'ouvrage que j'ai lu:
Le nombre d'or, mythe ou mystère ? (http://data.bnf.fr/15044885/hannah_gabriel/)

Je viens de lire l'article de Wikipedia,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or#Antiquit.C3.A9
qui me conforte dans ce que j'ai lu et que j'ai rapporté.

Pas de nombre d'or explicite en peinture ou en architecture avant le vingtième siècle.

Comme dit dans l'article, ce serait tentant pour certains de trouver une clé mathématique pour définir l'Art ou la Beauté, mais ce n'est qu'une illusion de scientifique, qui aimerait bien ramener toute création artistique à un problème de géométrie.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 20:03:44
D'après ce que j'ai pu lire, dans l'Antiquité le nombre d'or n'était qu'une curiosité mathématique et il n'y a aucun écrit, ni de l'Antiquité, ni du Moyen-Age, ni de la Renaissance , qui recommanderait de suivre cette proportion pour l'architecture ou la peinture.

Toujours d'après ce que j'ai pu lire, la première mention écrite de l'application du nombre d'or à l'architecture ou à la peinture remonterait à la seconde moitié du dix-neuvième siècle dans un ouvrage du théoricien qui verrait le nombre d'or partout : dans la façade du Parthénon (en coupant la base) dans le fameux dessin de Léonard de Vinci (en coupant les pieds), etc.

Merci; je ne savais pas d'ou venait ces utilisations du nombre d'or dans l'antiquité. Maintenant que je le sais, je ne ferai plus l'erreur! Donc HCB connaissait sans doute la regle des "tiers", mais peut-etre comme une nouveauté qui essayait de se donner une légitimité.

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 22:05:56
Merci; je ne savais pas d'ou venait ces utilisations du nombre d'or dans l'antiquité. Maintenant que je le sais, je ne ferai plus l'erreur! Donc HCB connaissait sans doute la regle des "tiers", mais peut-etre comme une nouveauté qui essayait de se donner une légitimité.

Je considère HCB comme le plus grand photographe du XXème siècle mais en tant que (très modeste) historien d'art, je décèle deux faiblesses dans son oeuvre qui pourraient lui faire perdre cette prééminence dans les temps futurs:
1) Il cherche sans arrêt à constituer des "scènes de genre" dont la dimension psychologique risque dans le futur d'apparaître stéréotypée.
2) Ses constructions géométriques ahurissantes de précision et de complexité risqueront d'être perçues comme trop formalistes et artificielles au fil des ans.

Voir à ce sujet le contre-pied total de cette approche dans le livre de Roland Barthes, La Chambre claire.

La photographie est un art mécanique qui intéresse au premier chef les personnes tournées vers la technique, et ce forum en est un bon exemple.

La tendance à ramener la prise de vue à un exercice de géométrie est donc toujours très forte, surtout dans la patrie de Cartier-Bresson !

Je ne suis pas contre cette approche, car la photographie est avant tout un loisir populaire, mais il faut avoir conscience que tout formalisme est un académisme.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 07:47:38
Je considère HCB comme le plus grand photographe du XXème siècle mais en tant que (très modeste) historien d'art, je décèle deux faiblesses dans son oeuvre qui pourraient lui faire perdre cette prééminence dans les temps futurs:
1) Il cherche sans arrêt à constituer des "scènes de genre" dont la dimension psychologique risque dans le futur d'apparaître stéréotypée.
2) Ses constructions géométriques ahurissantes de précision et de complexité risqueront d'être perçues comme trop formalistes et artificielles au fil des ans.

Voir à ce sujet le contre-pied total de cette approche dans le livre de Roland Barthes, La Chambre claire.

La photographie est un art mécanique qui intéresse au premier chef les personnes tournées vers la technique, et ce forum en est un bon exemple.

La tendance à ramener la prise de vue à un exercice de géométrie est donc toujours très forte, surtout dans la patrie de Cartier-Bresson !

Je ne suis pas contre cette approche, car la photographie est avant tout un loisir populaire, mais il faut avoir conscience que tout formalisme est un académisme.

Je ne suis pas loin de partager ton jugement sur l'importance d'HCB,
comme beaucoup d'autres d'ailleurs, mais avec quelques nuances cependant.

D'abord, la scène que ses photos proposent est certes fondée sur une psychologie
qui pourrait dater un jour (certes moins tôt que chez Doisneau, par exemple), mais
l'ère de la photographie est encore bien courte, bien plus courte que celle de la
littérature ou du théâtre, et nous partageons encore beaucoup avec la psychologie
des personnages de Molière ou de Balzac, même si certains tics d'époque peuvent
nous faire sourire. Je préférerais parier que, comme Shakespeare, HCB restera en dépit
de tout a man for all seasons.

Ensuite, le formalisme. Une œuvre d'art est d'abord un travail sur la forme. Et le souci formel
d'un (grand) artiste définit son style, bientôt reconnaissable entre tous. Je sais bien
que l'art moderne, et surtout contemporain a poussé les recherches formelles jusqu'à
l'absurde, voire au ridicule de ce qu'on peut nommer un formalisme stérile. Il y a bien
un académisme de la forme, mais à chercher chez les suiveurs et les troisièmes
couteaux. Il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point l'invention d'une forme
peut être dévoyée, en faisant le tour des galeries de la place des Vosges, par exemple,
ou bien en allant au Palais de Tokyo.

Mais chez HCB, justement, il y a bien souvent un équilibre quasi miraculeux entre l'esprit de
géométrie si cher aux Français, paraît-il, et l'esprit de finesse permettant d'échapper
aux constructions qui te semblent trop artificielles, et de ne pas l'y réduire : c'est là
qu'intervient la (mise en) scène, la théâtralité, la psychologie des êtres, peut-être.

Quant à l'avis de Barthes sur la photo, aussi intelligent qu'il puisse paraître, je ne
m'en soucie guère et je me défie des interprètes qui théorisent sans jamais avoir
pratiqué ; ni comme photographe, ni comme romancier d'ailleurs, Barthes n'a jamais rien fait,
ce qui ne l'empêchait pas d'avoir des avis sur tout cela, et des plus péremptoires.
Reste que sa lecture offre encore de bons moments de rigolade (Sur Racine ... )

Citation de: madko le Novembre 29, 2017, 08:31:02
Je ne suis pas loin de partager ton jugement sur l'importance d'HCB,
comme beaucoup d'autres d'ailleurs, mais avec quelques nuances cependant.

D'abord, la scène que ses photos proposent est certes fondée sur une psychologie
qui pourrait dater un jour (certes moins tôt que chez Doisneau, par exemple), mais
l'ère de la photographie est encore bien courte, bien plus courte que celle de la
littérature ou du théâtre, et nous partageons encore beaucoup avec la psychologie
des personnages de Molière ou de Balzac, même si certains tics d'époque peuvent
nous faire sourire. Je préférerais parier que, comme Shakespeare, HCB restera en dépit
de tout a man for all seasons.

Ensuite, le formalisme. Une œuvre d'art est d'abord un travail sur la forme. Et le souci formel
d'un (grand) artiste définit son style, bientôt reconnaissable entre tous. Je sais bien
que l'art moderne, et surtout contemporain a poussé les recherches formelles jusqu'à
l'absurde, voire au ridicule de ce qu'on peut nommer un formalisme stérile. Il y a bien
un académisme de la forme, mais à chercher chez les suiveurs et les troisièmes
couteaux. Il suffit pour s'en convaincre de voir à quel point l'invention d'une forme
peut être dévoyée, en faisant le tour des galeries de la place des Vosges, par exemple,
ou bien en allant au Palais de Tokyo.

Mais chez HCB, justement, il y a bien souvent un équilibre quasi miraculeux entre l'esprit de
géométrie si cher aux Français, paraît-il, et l'esprit de finesse permettant d'échapper
aux constructions qui te semblent trop artificielles, et de ne pas l'y réduire : c'est là
qu'intervient la (mise en) scène, la théâtralité, la psychologie des êtres, peut-être.

Quant à l'avis de Barthes sur la photo, aussi intelligent qu'il puisse paraître, je ne
m'en soucie guère et je me défie des interprètes qui théorisent sans jamais avoir
pratiqué ; ni comme photographe, ni comme romancier d'ailleurs, Barthes n'a jamais rien fait,
ce qui ne l'empêchait pas d'avoir des avis sur tout cela, et des plus péremptoires.
Reste que sa lecture offre encore de bons moments de rigolade (Sur Racine ... )

Belle analyse, très convaincante, à laquelle j'adhère volontiers puisqu'on se rejoint sur ce qui nous ramène au coeur de cette discussion: les suiveurs et les troisièmes couteaux qui ne sont que de plus ou moins mauvais copieurs, sans parler de la foule des photographes amateurs pas toujours très adroits.
Je crois qu'en tant qu'amateurs, doués ou pas, nous sommes condamnés à l'académisme et au formalisme, et c'est pour cela que nous devrions avant tout nous attacher aux photos souvenirs mettant en scène nos proches et nous-mêmes, ou les rencontres que nous pouvons faire au cours de nos voyages, car ce sont les seuls clichés qui auront un peu de valeur aux yeux de nos descendants.
Pour nos arrière-neveux, notre selfie fait au téléphone devant le Grand-Canyon sera sans doute beaucoup plus intéressant et émouvant que notre photo faite sur trépied au fond d'Antelope Canyon, semblable à des milliers d'autres prises par des milliers de photographes exactement au même endroit.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:10:25
Belle analyse, très convaincante, à laquelle j'adhère volontiers puisqu'on se rejoint sur ce qui nous ramène au coeur de cette discussion: les suiveurs et les troisièmes couteaux qui ne sont que de plus ou moins mauvais copieurs, sans parler de la foule des photographes amateurs pas toujours très adroits.
Je crois qu'en tant qu'amateurs, doués ou pas, nous sommes condamnés à l'académisme et au formalisme, et c'est pour cela que nous devrions avant tout nous attacher aux photos souvenirs mettant en scène nos proches et nous-mêmes, ou les rencontres que nous pouvons faire au cours de nos voyages, car ce sont les seuls clichés qui auront un peu de valeur aux yeux de nos descendants.
Pour nos arrière-neveux, notre selfie fait au téléphone devant le Grand-Canyon sera sans doute beaucoup plus intéressant et émouvant que notre photo faite sur trépied au fond d'Antelope Canyon, semblable à des milliers d'autres prises par des milliers de photographes exactement au même endroit.

C'est vrai, c'est là sans doute tout ce qui importera des photos que nous prenons,
mais avec un peu de chance, elles agiront sur la mémoire (celles que j'ai prises il y a des
années agissent déjà sur la mienne, en l'informant - au double sens de pallier ses manques
et de donner une forme à mes souvenirs), à la façon dont le tintement de la cloche du jardin
à Combray résonne à travers le temps dans le roman de Proust.

Et pourtant : nous ne sommes ni Proust, ni HCB, mais il ne nous est pas interdit,
même au moment de faire un selfie ou un portrait familial, de nous souvenir de ses compositions,
et de nous en inspirer à notre mesure, sans en faire un diktat ni tenir les propos du maître
pour parole d'évangile.

A ce propos, il y en a une, de phrase signée HCB, que j'aime bien, c'est quand il dit
que la netteté en photographie est un concept bourgeois. J'y pense chaque fois que je lis
quelque chose sur le piqué, et les optiques censées en produire un "de la mort qui tue".

Il faut non seulement regarder, mais aussi écouter Cartier-Bresson !

Citation de: madko le Novembre 29, 2017, 09:28:04
Et pourtant : nous ne sommes ni Proust, ni HCB, mais il ne nous est pas interdit,
même au moment de faire un selfie ou un portrait familial, de nous souvenir de ses compositions,
et de nous en inspirer à notre mesure, sans en faire un diktat ni tenir les propos du maître
pour parole d'évangile.

C'est exactement ça.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 07:47:38
...
1) Il cherche sans arrêt à constituer des "scènes de genre" dont la dimension psychologique risque dans le futur d'apparaître stéréotypée.
2) Ses constructions géométriques ahurissantes de précision et de complexité risqueront d'être perçues comme trop formalistes et artificielles au fil des ans.
...

J'étais de cet avis.Je le trouvais même "froid". Mais depuis quelques temps, notamment avec la Fondation HCB, j'ai pu voir ses photos confrontées à celles d'autres grands photographes. Je trouve qu'elles "résistent" bien. Elle supportent largement la comparaison. Il a une réelle attention aux gens, assez respectueuse à mes yeux. (Walker Evans s'en sort moins bien sur ce plan.) En plus il lui reste quelques traces du surréalisme de sa jeunesse.
B_M

Citation de: madko le Novembre 29, 2017, 09:28:04
C'est vrai, c'est là sans doute tout ce qui importera des photos que nous prenons, (...)
Il faut non seulement regarder, mais aussi écouter Cartier-Bresson !

Pour les écouter, il existe une série de 3 DVD d'interviews de tout une série d'artistes.
J'aime aussi lire leur livres (Depardon en a écrit beaucoup) et ceux qu'on a fait sur eux. Tous les artistes n'ont pas forcément une diffusion publique retentissante de leur œuvre, je pense à Vivian Maier, par exemple, parce qu'elle n'a probablement jamais pensé que ce qu'elle faisait présentait un grand intérêt.

La photographie présente beaucoup de similitude avec la peinture (en particulier avec les hyper réalistes), la culture occidentale est imprégnée des canons esthétiques de la Grèce antique, même si elle semble n'avoir été qu'un effet de mode récurent au cours de l'histoire de l'art. Je ne renie pas ces bases culturelles. Depuis le début du 20ième siècle, les cultures orientales et occidentales se sont mutuellement influencées pour le plus grand bien de tous, néanmoins, le rectangle d'or reste une perfection à mes yeux (Je résume tout ça dans divers articles de mon site).

S'informer est certainement une bonne chose, ça permet de mieux comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait, ça permet aussi de mieux apprécier les productions des autres et d'en comprendre la qualité. Je suis persuadé qu'il faut trouver un juste équilibre entre "le plagiat" et "l'inspiration" pour donner le meilleur de soi. Ce qui fait toute la différence entre mes premières photos et celles que j'ai commencé à faire après une dizaine d'années de pratique, c'est que la plupart sont déjà réalisées dans ma tête bien avant que j'appuie sur le déclencheur. Je me trompe peut être, mais j'ai le sentiment que c'est à ce moment là que j'ai commencé à progresser. Mais outre que ma pratique était plutôt intense, j'avais lu une encyclopédie de l'histoire de l'art et côtoyé quelques artistes.

Citation de: pichta84 le Novembre 29, 2017, 12:10:30
Pour les écouter, il existe une série de 3 DVD d'interviews de tout une série d'artistes.
J'aime aussi lire leur livres (Depardon en a écrit beaucoup) et ceux qu'on a fait sur eux. Tous les artistes n'ont pas forcément une diffusion publique retentissante de leur œuvre, je pense à Vivian Maier, par exemple, parce qu'elle n'a probablement jamais pensé que ce qu'elle faisait présentait un grand intérêt.

La photographie présente beaucoup de similitude avec la peinture (en particulier avec les hyper réalistes), la culture occidentale est imprégnée des canons esthétiques de la Grèce antique, même si elle semble n'avoir été qu'un effet de mode récurent au cours de l'histoire de l'art. Je ne renie pas ces bases culturelles. Depuis le début du 20ième siècle, les cultures orientales et occidentales se sont mutuellement influencées pour le plus grand bien de tous, néanmoins, le rectangle d'or reste une perfection à mes yeux (Je résume tout ça dans divers articles de mon site).

S'informer est certainement une bonne chose, ça permet de mieux comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait, ça permet aussi de mieux apprécier les productions des autres et d'en comprendre la qualité. Je suis persuadé qu'il faut trouver un juste équilibre entre "le plagiat" et "l'inspiration" pour donner le meilleur de soi. Ce qui fait toute la différence entre mes premières photos et celles que j'ai commencé à faire après une dizaine d'années de pratique, c'est que la plupart sont déjà réalisées dans ma tête bien avant que j'appuie sur le déclencheur. Je me trompe peut être, mais j'ai le sentiment que c'est à ce moment là que j'ai commencé à progresser. Mais outre que ma pratique était plutôt intense, j'avais lu une encyclopédie de l'histoire de l'art et côtoyé quelques artistes.

Tu as donc pu vérifier (comme bon nombre d'entre nous, je suppose), ce constat
d'HCB : on rate ses 10 000 premières photos avant (peut-être) d'en réussir une ;-)

Bonjour, pour éclairer (un peu) notre nouvel arrivant voici une photo que j'aime bien car elle illustre ce que je voyais à ce moment là, du dynamisme, un sujet bien vivant et des éléments qui renseignent immédiatement sur le pays dans lequel est prise cette photo. J'ai bien sûr pensé quand même à la composition en soignant la position du gamin par rapport aux véhicules si (trop?) caractéristiques.
Amicalement
aldau

Pour revenir à quelque chose de plus terre à terre, j'ai toujours trouvé que le plus difficile dans la photographie n'était pas de définir les grandes lignes de la composition mais de gérer les détails. Positionner un modèle parfaitement dans l'image, c'est bien, mais si un poteau lui sort de la tête ou si ses yeux arrivent exactement au niveau de l'horizon, c'est foutu. Et au moment de prendre la photo, on est tellement concentré sur le modèle lui même qu'on a tendance à oublier le reste.

Je pense que c'est là que les 10000 photos de HCB prennent tout leur sens. A la 10000°, tu commences à avoir raté un peu tout ce que tu pouvais et tu commences à savoir comment éviter les plus gros pièges. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai montré cette photo de Verso92 plus haut. Je ne le connais pas personnellement mais il a visiblement quelques heures de vol derrière lui  ;), et ça se sent sur ses photos, même les moins réussies : il y a rarement de gros défauts. Pour les qualités, il est comme tout le monde, il a des hauts et des bas, mais il n'y a pas d'erreur de débutant.

En fin de compte, il n'y a pas de secret : ça prend du temps.

Au sujet de HCB, une des choses qui a mon avis a fait une partie de son succès, c'est qu'il a beaucoup photographié des gens ordinaires, et son style est en fin de compte assez proche des photos de famille que tout un chacun peut faire (j'ai parlé de style, pas de qualité ;) ). Pour moi c'est également une sorte d'idéal : si j'arrivais à faire des photos de famille qui ressemblent à ses photos, je considérerais que je n'ai plus rien à apprendre ... c'est pas près d'arriver  :-\

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 17:13:39
Pour revenir à quelque chose de plus terre à terre, j'ai toujours trouvé que le plus difficile dans la photographie n'était pas de définir les grandes lignes de la composition mais de gérer les détails. Positionner un modèle parfaitement dans l'image, c'est bien, mais si un poteau lui sort de la tête ou si ses yeux arrivent exactement au niveau de l'horizon, c'est foutu. Et au moment de prendre la photo, on est tellement concentré sur le modèle lui même qu'on a tendance à oublier le reste.

Je pense que c'est là que les 10000 photos de HCB prennent tout leur sens. A la 10000°, tu commences à avoir raté un peu tout ce que tu pouvais et tu commences à savoir comment éviter les plus gros pièges. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai montré cette photo de Verso92 plus haut. Je ne le connais pas personnellement mais il a visiblement quelques heures de vol derrière lui  ;), et ça se sent sur ses photos, même les moins réussies : il y a rarement de gros défauts. Pour les qualités, il est comme tout le monde, il a des hauts et des bas, mais il n'y a pas d'erreur de débutant.

En fin de compte, il n'y a pas de secret : ça prend du temps.

Au sujet de HCB, une des choses qui a mon avis a fait une partie de son succès, c'est qu'il a beaucoup photographié des gens ordinaires, et son style est en fin de compte assez proche des photos de famille que tout un chacun peut faire (j'ai parlé de style, pas de qualité ;) ). Pour moi c'est également une sorte d'idéal : si j'arrivais à faire des photos de famille qui ressemblent à ses photos, je considérerais que je n'ai plus rien à apprendre ... c'est pas près d'arriver  :-\

"Essayer. Rater. Essayer encore. Rater encore. Rater mieux." (Samuel Beckett, Cap au pire)

Une bonne devise pour les photographes.

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 17:13:39
Au sujet de HCB, une des choses qui a mon avis a fait une partie de son succès, c'est qu'il a beaucoup photographié des gens ordinaires, et son style est en fin de compte assez proche des photos de famille que tout un chacun peut faire (j'ai parlé de style, pas de qualité ;) ). Pour moi c'est également une sorte d'idéal : si j'arrivais à faire des photos de famille qui ressemblent à ses photos, je considérerais que je n'ai plus rien à apprendre ... c'est pas près d'arriver  :-\

Tiens, c'est étonnant : je ne vois pas du tout les photos de HCB comme des photos-de-famille-like...

Citation de: Verso92 le Novembre 29, 2017, 20:58:53
Tiens, c'est étonnant : je ne vois pas du tout les photos de HCB comme des photos-de-famille-like...

J'aurais dû écrire "Photo souvenir"  ;), mais ce que je voulais dire, c'est que si j'arrivais à faire un jour une photo aussi maîtrisée que celle-ci mais avec ma famille, je pourrais mourir heureux. Et j'arrive à imaginer faire une photo de vacances qui pourrait ressembler à ce genre de photographie. Alors que d'autres photographes peuvent m'attirer autant qu'HCB mais je n'imagine pas faire des photos comme les leurs.

En résumé, je trouve qu'il fait des photos proches des gens.

Edit : en passant, quelles règles HCB a-t-il suivies sur cette photo ? En dehors de la ligne des visages qui est à peu prés sur la ligne du tiers en bas, le bonhomme qui attire tout de suite l'attention est bien centré, et les fenêtres arrangées au petit bonheur la chance et deux des enfants sont vraiment bord cadre. Et pourtant c'est une des compositions les plus magistrales que j'aie jamais vues.

Et en plus ça penche plus qu'un peu. J'aimerais la voir présentée sur le forum critique :)

Ben il a utilisé la règle des tiers tout simplement comme tu dis. Pas besoin d'autre chose.
(Oui le tiers horizontal inférieur pour être précis: toutes les têtes sont  à peu près dans cet alignement en particulier le regard de l'enfant de gauche)
Cette ligne était certainement un réflex visuel pour HCB: il n'avait pas besoin d'y penser car c'était enregistré depuis longtemps.

Le mur blanc écrasé de soleil, qui occupe les 2/3 tiers restants écrase à son tour les protagonistes de l'image: des enfants entrent de toutes parts dans le cadre et enserrent l'homme mûr. Comme un conflit de générations à venir sous l'implacable lumière du sud.

Il y a  du graphisme et du symbole dans cette image.
Madrid 1933... Trois ans plus tard la guerre civile. Une volonté de changement étouffée dans le sang par les malchances et les volontés de l'Histoire.

Citation de: Verso92 le Novembre 29, 2017, 20:58:53
Tiens, c'est étonnant : je ne vois pas du tout les photos de HCB comme des photos-de-famille-like...

Celle-ci me rappelle le bon vieux temps de l'alphabet ;-)

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184727.25.html

Citation de: Seb Cst le Novembre 29, 2017, 21:32:49
Ben il a utilisé la règle des tiers tout simplement comme tu dis. Pas besoin d'autre chose.
(Oui le tiers horizontal inférieur pour être précis: toutes les têtes sont  à peu près dans cet alignement en particulier le regard de l'enfant de gauche)
Cette ligne était certainement un réflex visuel pour HCB: il n'avait pas besoin d'y penser car c'était enregistré depuis longtemps.

Le mur blanc écrasé de soleil, qui occupe les 2/3 tiers restants écrase à son tour les protagonistes de l'image: des enfants entrent de toutes parts dans le cadre et enserrent l'homme mûr. Comme un conflit de générations à venir sous l'implacable lumière du sud.

Il y a  du graphisme et du symbole dans cette image.
Madrid 1933... Trois ans plus tard la guerre civile. Une volonté de changement étouffée dans le sang par les malchances et les volontés de l'Histoire.

Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 21:18:42
En résumé, je trouve qu'il fait des photos proches des gens.

HCB avait dit : si la photo n'est pas bonne, c'est que vous n'êtes pas assez près...

(je mets un smiley, ou pas ?  ;-)

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 21:18:42
Edit : en passant, quelles règles HCB a-t-il suivies sur cette photo ? En dehors de la ligne des visages qui est à peu prés sur la ligne du tiers en bas, le bonhomme qui attire tout de suite l'attention est bien centré, et les fenêtres arrangées au petit bonheur la chance et deux des enfants sont vraiment bord cadre. Et pourtant c'est une des compositions les plus magistrales que j'aie jamais vues.

Je l'ai choisie à dessein, aussi (en plus, c'est une des photos qui m'avaient le plus marquées, à l'époque) : il y aura toujours quelqu'un pour t'expliquer qu'elle suit la règle des tiers, ce qui n'est pas le cas...  ;-)

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 21:18:42
Et en plus ça penche plus qu'un peu. J'aimerais la voir présentée sur le forum critique :)

Je n'ose même pas y penser...  ;-)

D'ailleurs, une fois, un intervenant avait soumis le Baiser dans la section critique, avec beaucoup d'humour.

Citation de: madko le Novembre 29, 2017, 21:37:30
Celle-ci me rappelle le bon vieux temps de l'alphabet ;-)

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184727.25.html

Une de mes fiertés sur Chassimages : avoir créé ce genre de fil qui a rencontré un beau succès, à l'époque !

;-)

Citation de: dioptre le Novembre 29, 2017, 21:43:36
Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

Le type même de la réponse qui est un à peu près.
Qui s'auto-invoque.
Le type même de réponse qui fait avancer un forum.
Argumente et on en reparle. Eventuellement.
Parce que la règle des tiers ça s'utilise avec une calculette sur le terrain ?
Bien sûr qu'elle suit la règle des tiers cette image.

Citation de: dioptre le Novembre 29, 2017, 21:43:36
Avec des à peu près on peut dire n'importe quoi

Quand on parle de composition en photographie cela ne se joue pas 10e de millimètre près. Pour moi c'est une évidence.
B_M

Evidemment c'est ce que je disais, HCB n'avait pas sa calculette sur lui mais il avait la règle des tiers dans l'œil quand même.
Merci B_M.

Je reviens à la question  d'Adrien. HCB est un maitre pour les compositions "géométriques" celles qu'on peut analyser à la règle et aux compas. Mais il pourrait aller voir aussi des photographes comme Saul leiter, qui s'appuie sur d'autres équilibres.
B_M

Citation de: B_M le Novembre 29, 2017, 22:11:22
Je reviens à la question  d'Adrien. HCB est un maitre pour les compositions "géométriques" celles qu'on peut analyser à la règle et aux compas. Mais il pourrait aller voir aussi des photographes comme Saul leiter, qui s'appuie sur d'autres équilibres.
B_M

On va prendre un autre exemple : un photographe connu (si, si !) que j'ai déjà cité un peu plus haut dans ce fil.

Là, il va falloir se lever de bonne heure pour trouver quelque chose qui rappelle la règle des tiers...  ;-)

Autre continent autre culture. Le fil reprend un tour plus intéressant, celui qui s'était amorcé assez rapidement.

Un photographe japonais, mais contemporain, parfaitement au fait de la culture occidentale.
Ses compositions pourraient être vues comme un contrepied aux 2/3-1/3.
Et là encore le choix n'est seulement graphique, mais symbolique: parfait équilibre entre les deux parties.

Je pense qu'on peut donc y voir et un symbole et un contrepied.

Me fait penser au peintre Zao Wou Ki. Chinois, émigré en France, une parfaite synthèse des cultures de ces deux mondes.
Un des plus grands peintres contemporains.

PS: l'oeuvre de Zao Wou Ki n'a rien à voir cependant avec le minimalisme de cette vue océanique.

Citation de: Seb Cst le Novembre 29, 2017, 22:30:38
Autre continent autre culture.

Pas forcément.

(et puis, j'aurais pu choisir une image de Kenna, par exemple, pour illustrer...)

Comme évoqué dans mon post #8, cette photo de Hiroshi Sugimoto respecte la "règle", in fine : à savoir que le fait de ne pas placer la ligne d'horizon sur une ligne des 1/3 enlèvera en principe du dynamisme à l'image, et renforcera dans ce cas l'impression de calme, de zénitude de l'image...

Citation de: madko le Novembre 29, 2017, 12:36:40
Tu as donc pu vérifier (comme bon nombre d'entre nous, je suppose), ce constat
d'HCB : on rate ses 10 000 premières photos avant (peut-être) d'en réussir une ;-)

Le sujet prend une tournure que j'apprécie aussi : il est certainement important d'avoir une vue large de ce que proposent les photographes du mondes (contemporains ou non) et forger son propre style. Le métissage culturel est très prolifique. Peut être parce qu'on se dit simplement :  si tant d'autres y arrive, pourquoi pas moi? 
Pour répondre à madko :
De vieilles caisses pleines de pellicules, envahissent mon grenier, mais la quasi totalité des premières a été égarée et c'est sur des souvenirs anciens que je me base. En fait on ne rate pas toutes ses premières photos, il y a des hasards heureux, mais on ne sait pas trop pourquoi ni comment le réitérer. Pour ma part, c'est venu au moment ou j'ai décidé de préparer les clichés dans ma tête (en 2 semaines ou 1/2 secondes peu importe) et qu'ils étaient toujours comme je les avais imaginés. Je continue à "travailler" de cette façon, il n'empêche que je suis bien plus stressé aujourd'hui qu'à mes débuts, peut être parce que je me sentirais déshonoré de ne pas réussir.

Un truc marrant : il faut environ 5 ou 6 déclenchements avant de faire ce que je prévois (80 à 85% de déchet). Alors à la manière des superstitieux, je déclenche au moins 3 ou 4 fois pour rien, pour être sûr que la 5ième soit la bonne. Je ne suis sans doute pas seul à utiliser ce genre de trucs, mais si ça peut servir à d'autres...

Citation de: Seb Cst le Novembre 29, 2017, 21:46:58
Le type même de la réponse qui est un à peu près.
Qui s'auto-invoque.
Le type même de réponse qui fait avancer un forum.
Argumente et on en reparle. Eventuellement.
Parce que la règle des tiers ça s'utilise avec une calculette sur le terrain ?
Bien sûr qu'elle suit la règle des tiers cette image.

Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

Citation de: pichta84 le Novembre 29, 2017, 23:59:31
Le sujet prend une tournure que j'apprécie aussi : il est certainement important d'avoir une vue large de ce que proposent les photographes du mondes (contemporains ou non) et forger son propre style. Le métissage culturel est très prolifique. Peut être parce qu'on se dit simplement :  si tant d'autres y arrive, pourquoi pas moi?  
Pour répondre à madko :
De vieilles caisses pleines de pellicules, envahissent mon grenier, mais la quasi totalité des premières a été égarée et c'est sur des souvenirs anciens que je me base. En fait on ne rate pas toutes ses premières photos, il y a des hasards heureux, mais on ne sait pas trop pourquoi ni comment le réitérer. Pour ma part, c'est venu au moment ou j'ai décidé de préparer les clichés dans ma tête (en 2 semaines ou 1/2 secondes peu importe) et qu'ils étaient toujours comme je les avais imaginés. Je continue à "travailler" de cette façon, il n'empêche que je suis bien plus stressé aujourd'hui qu'à mes débuts, peut être parce que je me sentirais déshonoré de ne pas réussir.

Un truc marrant : il faut environ 5 ou 6 déclenchements avant de faire ce que je prévois (80 à 85% de déchet). Alors à la manière des superstitieux, je déclenche au moins 3 ou 4 fois pour rien, pour être sûr que la 5ième soit la bonne. Je ne suis sans doute pas seul à utiliser ce genre de trucs, mais si ça peut servir à d'autres...

Ne t'est-il jamais arrivé de regarder une photo que tu avais faite, et de la trouver bien meilleure
qe tu ne l'avais pensée, et de te dire qu'on la dirait prise par un autre, peut-être pas HCB, bien sûr,
mais un qui posséderait une maîtrise bien supérieure à celle que tu te connais ? Le hasard, dira-t-on,
a joué son rôle, et un photographe qui contrôle tout bien, techniquement comme esthétiquement parlant,
n'aurait jamais pu produire consciemment ce qu'un coup de pouce du hasard vient de placer dans ta
boîte à images.

C'est aussi un des charmes de la photographie, que cette surprise d'une fraction de seconde
où (pour "citer" HCB encore) le hasard aura instantanément décidé pour toi : parce que ton doigt, au lieu
de déclencher à vide, aura glissé, parce que tu l'auras fait sans réfléchir.

Toutes ces règles de composition sont fort bonnes à connaître, sans doute, mais ce qui fait aussi la force
de bien des photos d'HCB, c'est qu'il avait en plus de la chance, et savait la saisir et en tirer profit.
Valéry disait qu'aux poètes les dieux donnent gracieusement le premier vers, et c'est à eux de poursuivre  
le poème en se montrant à la hauteur du don.

Cela me semble transposable à la photographie. La magie survient parfois, reste à la gérer du mieux possible.

Citation de: dioptre le Novembre 30, 2017, 08:43:09
Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

C'est vrai qu'il n'y a pas plus de "règle des tiers" ici que de beurre en branche : HCB a composé sa photo
dans le V des visages, avec à la pointe le pas suspendu du gros homme au chapeau, qui semble d'un seul
coup allégé de toute sa corpulence, par la grâce d'un pied en l'air. Et comme la photo "penche",
cette inclinaison ne fait que renforcer l'impression de déséquilibre, voire de désordre.

Mais comme HCB reste malgré tout "un classique", cette suspension aérienne est à son tour contrebalancée
par le motif géométrique formé par la constellation des ouvertures dans le mur qui surplombe la scène,
et occupe presque les 2/3 de la surface de l'image.

On ne sait pas ce qui est le plus admirable ici, de la saisie de l'instant du pas
d'un passant, ou de la présence ordonnée du mur qui le domine. Les deux ensemble, bien sûr !

Citation de: dioptre le Novembre 30, 2017, 08:43:09
Comment veux tu que j'argumente sur quelque chose qui n'existe pas.
Dire que cela suit la règle des tiers parce que les visages sont en bas de la photo c'est très léger. C'est le moins qu'on puisse dire.

De toute façon, il y a un exercice simple à faire : on divise l'image en trois en horizontal et en vertical, comme expliqué dans les livres, et on constate qu'il n'y a rien aux intersections...  ;-)

Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 09:22:25
Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

L'ordre établi ? Rien n'est moins sûr : le chapeau, l'embonpoint, le costume peuvent conduire à cette lecture,
et le contraste des teintes sombres avec les visages clairs des enfants, peut-être. Mais ce qui compte ici, c'est que
tous les enfants du premier plan semblent attentifs à quelque chose qui se trouve hors champ - HCB lui-même
entre autres, et regardent donc vers le spectateur, alors que le regard du photographe nous conduit au-delà des
enfants du premier plan, vers ce qui est presque caché derrière, ce passant au pied levé : or cette "figure de l'ordre"
à l'arrière-plan reproduit une image classique qu'HCB devait connaître (on ne prête qu'aux riches!), celle qui
correspond au modèle "un pied chaussé et l'autre pas" (on la retrouve aussi dans les contes, dans Cendrillon
par exemple) et qui depuis l'antiquité (cf les statues qui rattachent leur sandale) représente l'indécision,
la bascule, le déséquilibre. Ce qu'HCB a saisi, c'est cette instabilité larvée qui hante l'ordre apparent, et comme
il était rappelé plus haut, avec le recul du temps, on y peut percevoir quelque chose de prémonitoire.

Tout ça pour dire que les photos ont une profondeur, alors que le découpage des tiers ne concerne que
la répartition des masses en surface, ce qui conduit à aplatir l'image en chapelet de points plus ou moins
artificiellement qualifiés de "forts".

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 09:22:25
Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

Je ne nie pas l'évidence mais ce que TU considères comme une évidence
Quand à la dernière partie de ta phrase je n'ai rien compris

Citationje n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui

Faute de frappe.
Je rectifie: "je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos DE cette image venant de lui".
"Venant de lui". Ou dit autrement "de sa part". C'est-à-dire de la tienne.

Bon je vous laisse, j'ai un sanglier sur le feu.

Citation de: madko le Novembre 30, 2017, 10:08:51
L'ordre établi ? Rien n'est moins sûr : le chapeau, l'embonpoint, le costume peuvent conduire à cette lecture,
et le contraste des teintes sombres avec les visages clairs des enfants, peut-être.
.....
Ce qu'HCB a saisi, c'est cette instabilité larvée qui hante l'ordre apparent, et comme
il était rappelé plus haut, avec le recul du temps, on y peut percevoir quelque chose de prémonitoire.

Justement c'est moi qui ai parlé de la lecture historique, prémonitoire de la photo.
Mais bon, juste trois ans avant le début de la guerre civile, ce n'était pas trop compliqué, hélas, à deviner.
HCB avait un fort engagement politique, et cette instabilité espagnole ne pouvait lui avoir échappé.

Citation de: madko le Novembre 30, 2017, 10:08:51
Tout ça pour dire que les photos ont une profondeur, alors que le découpage des tiers ne concerne que
la répartition des masses en surface, ce qui conduit à aplatir l'image en chapelet de points plus ou moins
artificiellement qualifiés de "forts".

Découper en lignes ne signifie aucunement que l'image soit aplatie. Et la perspective ?
Ceci étant cette image en particulier n'exploite pas une perspective très marquée. Les personnages semblent être des acteurs devant un rideau de théâtre.

Je suis d'accord avec toi pour le hors-champ, il est suggéré par le mouvement des têtes, des regards descendants. C'est cet enchevêtrement complexes de lignes qui fait que l'on circule indéfiniment dans le cadre.

J'aime tes argumentations en tous cas. Il y a de la matière au moins.

Cartier parle de la place de la composition au moment de faire une photo, à propos de "l'instant décisif" :
L'instant décisif, pour Henri Cartier Bresson est la « reconnaissance simultanée, dans une fraction de seconde, d'une part de la signification d'un fait, et de l'autre d'une organisation rigoureuse des formes perçues visuellement qui expriment ce fait »

Ceci bien repéré, vous n'avez plus qu'a déclencher pour avoir votre photo  ;)

B_M

Yes B_M.
Cette citation, cette "profession de foi" de HCB, est bien l'expression du fait qu'une bonne image a eu, et aura toujours plusieurs niveaux de lecture.
Du plus graphique (concret), au plus symbolique et abstrait.
Celle d'HCB qui nous sert d'exemple raconte une histoire, celle des prémisses de la guerre civile. Toute en suggestion.

Le problème avec ces "règles", c'est qu'il y en a suffisamment pour qu'en étant un petit peu tolérant sur la précision des points, on arrive à expliquer à peu près n'importe quel cadrage avec l'une ou l'autre.

Ça me rappelle le livre "Da Vinci Code" où à un moment il énumère les proportions respectant le nombre d'or dans le corps humain. Je me suis amusé à vérifier sur moi même, dans certains cas je trouvais un ratio de 3 là ou il expliquait que ça faisait 1.6 ... (pour tuer certaines remarques dans l'œuf, je ne suis pas difforme :) ) Et quand on sait qu'on doit pouvoir trouver facilement quelques milliers de proportions sur un être humain, en trouver 10 ou 15 qui font 1,6 environ, ça n'a rien de significatif.

Car entre
- La règle des tiers
- La spirale de fibonacci
- Les différentes règles sur les lignes directrices
- Les diverses formes géométriques
- L'utilisation des diagonales

Il y en a presque toujours une qui s'applique.

Et combien de photos de tata Ginette, parfaitement sans intérêt, qui respectent au mm la règle des tiers ? (Je le sais, j'en ai fait plein :()
Et combien de photos de génie qui ne respectent aucune règle ? Ou alors en les faisant rentrer au chausse pied comme plus haut.

Je ne tiens pas à cracher de façon globale sur ces "règles". Je veux juste dire qu'à mon sens, elles doivent être des aides pour construire une composition efficace, mais surtout pas des béquilles qui permet de s'affranchir de réfléchir, et surtout de regarder.

Parce que des photos parfaitement ratées qui respectent à la lettre plein de règles de composition, je peux vous en trouver des tas, entre autres en fouillant mon propre disque dur.

J'avais vu il y a quelques temps une interview de HCB, jamais il ne parlait de règle des tiers. Par contre, il expliquait qu'il voyait des constructions géométriques dans ses photos. On le voyaitégalement prendre des photos sur un marché, à la vitesse à laquelle il réagissait, il est clair qu'il ne réfléchissait pas beaucoup avant de prendre une photo.

Citation de: egtegt² le Novembre 30, 2017, 11:00:53
Le problème avec ces "règles", c'est qu'il y en a suffisamment pour qu'en étant un petit peu tolérant sur la précision des points, on arrive à expliquer à peu près n'importe quel cadrage avec l'une ou l'autre.
...
Il y en a presque toujours une qui s'applique.

Bof. On parle ici d'un exemple précis. D'une photo d'HCB. Il ne s'agit pas de tout voir dans tout.

Citation de: egtegt² le Novembre 30, 2017, 11:00:53
J'avais vu il y a quelques temps une interview de HCB, jamais il ne parlait de règle des tiers. Par contre, il expliquait qu'il voyait des constructions géométriques dans ses photos.

HCB était formé au dessin et à la peinture. Il a côtoyé les plus grands. Dans une interview il ne va pas forcément détailler ces constructions géométriques. Cela suffit pour l'interlocuteur.

Citation de: egtegt² le Novembre 30, 2017, 11:00:53
On le voyait également prendre des photos sur un marché, à la vitesse à laquelle il réagissait, il est clair qu'il ne réfléchissait pas beaucoup avant de prendre une photo.

Evidemment. Tout est question  d'entraînement. La photographie est un art de l'improvisation. Comme le jazz.
Des heures de pratique pour que l'outil devienne une seconde nature.
Un jazzman en train de faire son chorus réfléchit-il  pendant 30 secondes à ce qu'il va jouer ?
HCB observe, cadre, déclenche. Très vite. Et cela ne provient du miracle. Juste d'une pratique intensive.

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 11:10:38
Bof. On parle ici d'un exemple précis. D'une photo d'HCB. Il ne s'agit pas de tout voir dans tout.
HCB était formé au dessin et à la peinture. Il a côtoyé les plus grands. Dans une interview il ne va pas forcément détailler ces constructions géométriques. Cela suffit pour l'interlocuteur.

Evidemment. Tout est question  d'entraînement. La photographie est un art de l'improvisation. Comme le jazz.
Des heures de pratique pour que l'outil devienne une seconde nature.
Un jazzman en train de faire son chorus réfléchit-il  pendant 30 secondes à ce qu'il va jouer ?
HCB observe, cadre, déclenche. Très vite. Et cela ne provient du miracle. Juste d'une pratique intensive.

C'est bien ce que disait HCB :

"La composition doit être une de nos préoccupations constantes, mais au moment de photographier elle ne peut être qu'intuitive, car nous sommes aux prises avec des instants fugitifs où les rapports sont mouvants."

(Henri Cartier-Bresson - Un siècle moderne, de Peter Galassi, MOMA)

Dans une récente exposition à Beaubourg, j'avais vu ce film qui montre HCB guetter le bon moment,
perché sur ses grandes jambes comme un échassier à l'affût de sa proie, balancer de droite et de gauche
avant de déclencher, puis aussitôt s'esquiver pour continuer sa pêche ailleurs. Un ballet fascinant !

A la fin de sa vie il ne semblait plus guère goûter la pratique de la photo. Il s'est cantonnée au dessin. Avec un certain bonheur du reste.

Je tenais à préciser quelque chose pour l'ensemble des interventions (ce n'est donc pas à l'adresse de Madko). Je ne défends nullement la règle des tiers: j'ai l'impression qu'une lecture approximative chez certains induirait cette croyance.
(Je m'inspire autant de la peinture chinoise, sinon plus)

Je défends juste l'idée que chez HCB c'est un bon moyen de lecture, et qu'en particulier sur cette image c'est une excellente manière d'aborder la disposition des sujets. Comme une amorce du placement théâtral devant le rideau de scène.
(Voir la pièce "le tableau des merveilles" de Cervantès, adaptée librement par Prévert et jouée par la troupe Octobre, avec Barrault, en 35 ou 36)

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 11:35:05

Je défends juste l'idée que chez HCB c'est un bon moyen de lecture, et qu'en particulier sur cette image c'est une excellente manière d'aborder la disposition des sujets. Comme une amorce du placement théâtral devant le rideau de scène.

Sur ce point, autant quand je regarde une photo en tant que photographe, c'est à dire en me demandant comment l'auteur a fait et comment je pourrais l'imiter, je réfléchis aux diverses règles de composition pour m'aider à comprendre, autant quand je regarde une photo en tant que spectateur pur, pour mon plaisir, je ne pense jamais à aucune règle.

Cette photo de HCB, quand je l'ai vue pour la première fois, elle m'a sauté aux yeux, et pas besoin de lecture complexe pour ça. D'ailleurs, je n'ai jamais tellement tenu compte des enfants, pour moi les points forts sont le bonhomme au centre et les fenêtres posées comme au hasard. Et j'ai vraiment du mal à faire entrer ces éléments dans une quelconque règle.

Bonjour,

J'avais lu une fois, je ne sais plus où, que Beethoven avait écrit des musiques géniales. Mais également d'autres quelconques.

Bonne journée

Citation de: matopho le Novembre 30, 2017, 13:25:37
Bonjour,

J'avais lu une fois, je ne sais plus où, que Beethoven avait écrit des musiques géniales. Mais également d'autres quelconques.

Bonne journée

Effectivement, mais la liste change à chaque auditeur ;)

CitationLe problème avec ces "règles", c'est qu'il y en a suffisamment pour qu'en étant un petit peu tolérant sur la précision des points, on arrive à expliquer à peu près n'importe quel cadrage avec l'une ou l'autre.

+1 pour moi
Je m'étais retenu d'en parler, ne pouvant retrouver le document, mais la démonstration de Seb Cst (dont je ne critiquerai pas le travail, allez admirer son site) m'y a encore fait repenser. Dans un cours sur la composition, il y avait la décomposition d'un tableau (de Fragonard, peut-être ?) par les tiers, puis le rectangle en haut à gauche était redivisé en trois et une ligne tracée entre un des points d'intersection dans ce rectangle et un dans le cadre pour mettre en évidence un alignement !!! (j'espère avoir été clair). Pour moi, du grand n'importe quoi, à force de vouloir voir la règle des tiers partout.

Et puis il y a le second effet Kiss-Cool : comme tout le monde actuellement a entendu parler de la règle des tiers, beaucoup font des photos en utilisant cette règle. du coup, une bonne photo qui aurait pu se passer de cette règle pourra être lue comme étant bonne grâce à la règle des tiers.

Citation de: Rami le Novembre 30, 2017, 14:18:53
Je m'étais retenu d'en parler, ne pouvant retrouver le document, mais la démonstration de Seb Cst (dont je ne critiquerai pas le travail, allez admirer son site) m'y a encore fait repenser. Dans un cours sur la composition, il y avait la décomposition d'un tableau (de Fragonard, peut-être ?) par les tiers [...]

Sauf exception, on pourra toujours trouver des tiers quelque part dans l'image, effectivement.

Sinon, un Fragonard qui se décompose, ça doit pas être beau à voir...  ;-)

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 09:22:25
Justement. Observez attentivement cette grille.

Verso, tu as un site internet qui monte ta production, excellente.
Je m'étonne que tu aies une vision aussi rigide: la règle des tiers ne consiste pas uniquement à placer des points forts aux intersections.
De plus il s'agit d'une photographie à la volée. Pas d'une peinture en atelier.

C'est une structure souple. Mais ici il y a quand même des points très forts placés sur des lignes des tiers. Et les lignes joignant ces tiers sont utilisées. Les personnages sont répartis en trois blocs qui s'insèrent parfaitement dans les trois tiers du tiers inférieur. Trop beau.
Et les diagonales montantes c'est le coup de génie.
L'adulte, un peu replet, mûr, représentant l'ordre établi a sa tête parfaitement placée.
HCB avait une solide culture picturale. C'était un dessinateur. Ces règles issues de la peinture lui étaient parfaitement connues: une seconde nature.

Quant à note ami Dioptre je ne sais pas. A part nier l'évidence, je n'ai pas cru lire quelque chose d'intéressant à propos cette image venant de lui.

Comme évoqué au-dessus, j'ai quand même l'impression que ceux qui analysent les photos vont trouver la règle des tiers partout...

En ce qui me concerne, je suis plus sensible, depuis quelques temps déjà, à certains déséquilibres dans la composition qui, justement, me semble la rendre plus forte. Après, quand je m'y essaie, ce n'est pas souvent probant, malheureusement...

Je ne sais pas si la comparaison parlera à beaucoup, mais je rapproche un peu ça de la musique du quintette stratosphérique de Miles, au milieu des années 60 : une musique en perpétuel déséquilibre, mais monstrueusement belle (là, par contre, c'est uniquement une question de sensation, n'ayant par ailleurs aucune culture musicale et étant bien incapable d'expliquer le pourquoi du comment).


(merci pour l'appréciation sur ma galerie...  ;-)

Citation de: Verso92 le Novembre 30, 2017, 19:55:53
Comme évoqué au-dessus, j'ai quand même l'impression que ceux qui analysent les photos vont trouver la règle des tiers partout...

En ce qui me concerne, je suis plus sensible, depuis quelques temps déjà, à certains déséquilibres dans la composition qui, justement, me semble la rendre plus forte. Après, quand je m'y essaie, ce n'est pas souvent probant, malheureusement...

Je ne sais pas si la comparaison parlera à beaucoup, mais je rapproche un peu ça de la musique du quintette stratosphérique de Miles, au milieu des années 60 : une musique en perpétuel déséquilibre, mais monstrueusement belle (là, par contre, c'est uniquement une question de sensation, n'ayant par ailleurs aucune culture musicale et étant bien incapable d'expliquer le pourquoi du comment).
(merci pour l'appréciation sur ma galerie...  ;-)

Miles Smiles ;-) ;-) ;-)

Citation de: madko le Novembre 30, 2017, 20:08:01
Miles Smiles ;-) ;-) ;-)

Ou Nefertiti...  ;-)

Je me suis offert il y a quelques années le coffret Columbia "1965-68". Il y a de nombreuses alternate takes, toutes plus belles les unes que les autres !


Sinon, pour revenir au thème de ce fil, j'avoue humblement pour ma part ne jamais réfléchir à tout ça (ou rarement)... c'est souvent à l'instinct, avec quelquefois un petit coup de pouce de la chance.

Je trouve ça plus que très bon. A ceci près que le traitement pourrait être plus engagé.
Ici je lui trouve un côté assez froid et objectivement numérique. C'est très maîtrisé mais tu aurais pu jouer davantage avec les couleurs voire avec une certaine dose de vignetage.

Sinon puisque nous parlions de photo jazz et de l'art de l'impro pourquoi ne pas évoquer Guy Le Querrec ?
Tant qu'à faire sur le plan plastique je le trouve encore plus intéressant que HCB.

Et je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le déséquilibre crée le mouvement. Important sur une image fixe.

Voici trois images de Guy Le Querrec.
Ou l'art de composer avec des personnages.

Puis 2.

Puis 3.

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 20:41:23
Je trouve ça plus que très bon. A ceci près que le traitement pourrait être plus engagé.
Ici je lui trouve un côté assez froid et objectivement numérique. C'est très maîtrisé mais tu aurais pu jouer davantage avec les couleurs voire avec une certaine dose de vignetage.

C'est un point sur lequel je me fais un peu chahuter par mes potes photographes, qui me reprochent souvent de ne pas appuyer suffisamment mes P/T*... mais j'ai toujours un peu de mal, même si j'essaie quand même : j'aime bien que mes images gardent un côté naturel. Sur celle-ci, j'ai fait en sorte de saturer certaines couleurs, par exemple.



*un commentaire de l'ami Olivier, sur une de mes images d'Ethiopie, sur FB : "Force tes ombres, assume la balance chaude et va voir les images d'Alex Webb !  ;)"

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 20:41:23
Sinon puisque nous parlions de photo jazz et de l'art de l'impro pourquoi ne pas évoquer Guy Le Querrec ?
Tant qu'à faire sur le plan plastique je le trouve encore plus intéressant que HCB.

J'ai bien sûr Carnet de Routes dans ma discothèque...  ;-)

Je trouve d'ailleurs très amusant le clin d'œil sur la pochette :
- Aldo Romano : batterie,
- Louis Sclavis : clarinette, saxophone soprano,
- Henri Texier : contrebasse,
- Guy Le Querrec : Leica.


Après, je n'ai jamais osé me passer l'œil au papier de verre...  ;-)

Des compagnons de route de longue date.
Et  "Suite Africaine" alors !

Sinon pour ta photo tes potes photographes ont raison: assume ton côté Alex Webb et sature.
Le tout est de saturer sans "HDRiser".

Je te propose cette version si tu es d'accord. Sinon je la retire: elle ne restera que le temps que tu me donnes ton avis.
(Il ne faudrait pas qu'on verse dans le hors-sujet)

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 21:13:22
Des compagnons de route de longue date.
Et  "Suite Africaine" alors !

Sinon pour ta photo tes potes photographes ont raison: assume ton côté Alex Webb et sature.
Le tout est de saturer sans "HDRiser".

Je te propose cette version si tu es d'accord. Sinon je la retire.

Pour ce qui me concerne, je préfère la douceur de l'original. Mais comme disait Sade : "Les coups et les douleurs, ça ne se discute pas"  ;)

Sinon la 2 de Le Querrec est particulièrement intéressante : tous les points forts sont vide, et même si on admet une certaine imprécision de la position de ces points forts, on n'arrive vraiment pas à trouver le moindre centre d'intérêt de la photo à proximité. Et pourtant on ne peut pas dire que la composition ne fonctionne pas.

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 21:13:22
Des compagnons de route de longue date.
Et  "Suite Africaine" alors !

;-)

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 21:13:22
Sinon pour ta photo tes potes photographes ont raison: assume ton côté Alex Webb et sature.
Le tout est de saturer sans "HDRiser".

Je te propose cette version si tu es d'accord. Sinon je la retire: elle ne restera que le temps que tu me donnes ton avis.
(Il ne faudrait pas qu'on verse dans le hors-sujet)

Perso, je trouve que tu as trop poussé les curseurs, et je suis un peu déstabilisé par le rendu (mais ne la retire pas : c'est un axe de discussion qui peut être intéressant).

Après, j'imagine que toutes les images (enfin, les miennes...) ne se prêtent pas à un traitement à la Alex Webb...  ;-)

J'en retire malgré tout une suggestion intéressante, sur la densification des ombres, par exemple.

Photo  2 Le Querrec Il n'y a pas que les points forts, il y a les lignes, ici la diagonale. Il y a aussi l'organisation des formes. Ici les personnages sont reliés entre eux par la direction des regards.

[at]  Verso92 Ne change rien ! J'aime beaucoup ton rendu couleur, pas spécialement doux pour moi.

B_M

Oulà faut suivre à cette heure-ci.
Pour Verso.
En effet. Je n'avais vu que ta galerie "Carrés".
Sur les images rectangulaires du Pays de Loire par exemple, il faut laisser comme ça à mon avis. La douceur est de mise: la lumière souligne suffisamment les textures et les couleurs.
Ok bon je laisse alors ma version. Je ne le trouve pas poussée car je suis détaché de l'aspect affectif, je n'en suis pas l'auteur...
Mais bon une photo est faite pour être appréciée sur papier au niveau de son rendu.

Sinon pour répondre à Egtegt*Egtegt.
C'est l'intérêt de Le Querrec par rapport à HCB.
Il appartient à une génération de photographes qui rompt vraiment avec les codes hérités de la peinture.
Ici (sur la photo 2) il y a quand même quatre têtes alignées sur la diagonale montante droite: cela saute... Aux yeux.
Mais il y a de multiples diagonales secondaires.

Citation de: Seb Cst le Novembre 30, 2017, 21:28:24
Mais bon une photo est faite pour être appréciée sur papier au niveau de son rendu.

C'est la finalité de mes images, en ce qui me concerne.

Et c'est une de mes satisfactions en tant que responsable du club photo de la boite : j'ai réussi à intéresser un certain nombre des membres du club, qui n'hésitent plus aujourd'hui à imprimer leurs meilleures photos en A3 sur du beau papier...  ;-)

Citation de: B_M le Novembre 30, 2017, 21:27:17
Photo  2 Le Querrec Il n'y a pas que les points forts, il y a les lignes, ici la diagonale. Il y a aussi l'organisation des formes. Ici les personnages sont reliés entre eux par la direction des regards.

[at]  Verso92 Ne change rien ! J'aime beaucoup ton rendu couleur, pas spécialement doux pour moi.

B_M

J'avais bien vu les diagonales, et surtout les regards, mais tu apportes de l'eau à mon moulin ;) Entre les tiers, les diagonales, les lignes de regard, les points forts, les spirales de fibonacci, en fait, ce qui est difficile, c'est de placer quelque chose à un endroit qui n'est pas singulier sur une photo !

Bien évidemment, sur cette photo, ce qui fonctionne, c'est le jeu de regards entre les personnages, mais pour moi dans ce cas, vouloir le faire entrer dans une règle précise est une erreur. Cette photo aurait pu fonctionner si ces regards avaient été placés différemment, mais bien évidemment, si les visages avaient été ailleurs, il y en aurait bien eu un pour être sur un point fort ;)

Je suis convaincu que ces éléments de composition existent et correspondent à une réalité. Mais ne faire des photos basées que sur ces règles, c'est faire de la musique avec uniquement des accords de dominante : c'est harmonieux mais c'est vite ennuyeux. Par contre, jouer avec ces règles pour dérouter le spectateur et l'emmener lentement là où on veut, c'est bien plus intéressant, et je trouve que c'est ce que fait cette photo : on est d'abord un peu dérouté car au premier coup d'œil, elle ne contient rien d'intéressant, puis petit à petit on découvre les regards et une histoire se construit.

Mais soyons honnête, j'admire ce travail mais j'en suis bien incapable. J'en suis encore à essayer de faire des photos harmonieuses et si j'y arrive, je serai déjà bien content. Et peut-être qu'un jour, j'arriverai à faire une ou deux photos de ce style, mais c'est pas gagné. Mais au moins, je peux admirer celles des autres :)

Voici un fil qui prend une tournure très intéressante (et sans aucune invective en 4 pages !),
et je me demande si, à la suite de verso, les passants ne pourraient pas y soumettre chacun quelque
exemple de leurs compositions, afin que les autres leur donnent un avis un peu plus argumenté
que les lapidaires appréciations qui parsèment d'habitude les fils de critique - tout cela dans un esprit
constructif et d'échange mutuel. Comme cela vient d'être fait justement à propos de la photo
proposée par verso, en proposant des exemples tirés de la pratique des maîtres, pour
étayer la discussion (étant bien entendu qu'il ne s'agirait pas de donner dans le genre "à la manière de",
lequel sombre d'habitude assez vite dans le simiesque). Qu'en pensez-vous ?

Citation de: madko le Décembre 01, 2017, 08:26:02
Voici un fil qui prend une tournure très intéressante (et sans aucune invective en 4 pages !),
et je me demande si, à la suite de verso, les passants ne pourraient pas y soumettre chacun quelque
exemple de leurs compositions, afin que les autres leur donnent un avis un peu plus argumenté
que les lapidaires appréciations qui parsèment d'habitude les fils de critique - tout cela dans un esprit
constructif et d'échange mutuel. Comme cela vient d'être fait justement à propos de la photo
proposée par verso, en proposant des exemples tirés de la pratique des maîtres, pour
étayer la discussion (étant bien entendu qu'il ne s'agirait pas de donner dans le genre "à la manière de",
lequel sombre d'habitude assez vite dans le simiesque). Qu'en pensez-vous ?

Je pense que ça pourrait être intéressant, en effet.

J'hésitais à poster celle-ci hier soir (histoire de ne pas donner l'impression de monopoliser le fil avec mes photos...  ;-).

Je me lance donc, en espérant amorcer la pompe. Sur celle-ci, je trouve qu'il y a un agencement intéressant des différents personnages dans l'image, entre autre... qu'en pensez-vous ?

(http://verso.fab.free.fr/upload/2017/09/02/pwg_high/20170902200702-70997583.jpg)

Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2017, 08:38:52
Je pense que ça pourrait être intéressant, en effet.

J'hésitais à poster celle-ci hier soir (histoire de ne pas donner l'impression de monopoliser le fil avec mes photos...  ;-).

Je me lance donc, en espérant amorcer la pompe. Sur celle-ci, je trouve qu'il y a un agencement intéressant des différents personnages dans l'image, entre autre... qu'en pensez-vous ?

(http://verso.fab.free.fr/upload/2017/09/02/pwg_high/20170902200702-70997583.jpg)

Excellent choix, en effet, et avant qu'on te soupçonne de vouloir populariser
la Règle du Parallélogramme d'Or, je dirai donc que les figures géométriques
de la façade forment des cadres intérieurs que le mouvement de chacun des
personnages dynamise, et, ce d'autant mieux que leurs trois déplacements
s'effectuent dans trois directions différentes (voire orthogonales) : le jeune homme passe
de profil dans son triangle jaune, le groupe de dos entre dans le fameux parallélogramme,
et l'homme de droite, presque de face, dans un polygone vert. Du beau travail, mais
juste une petite remarque coloriste (pour faire suite à la discussion ci-dessus):
on peut imaginer des couleurs juste un peu plus saturées peut-être (mais c'est déjà
très bon comme ça, et je ne vais pas me risquer plus loin que de penser à Gruyaert).

Une photo qui "parle" , voilà la règle de base !
Celle-ci me parle ; Madko l'a analysé , et je le pense dans le vrai ; moon ressenti le confirme , et ça me suffit !
Donc bravo !

Je suis assez d'accord avec l'analyse de madko, mais au delà de ça, je trouve que l'attitude du jeune homme fait l'essentiel de la photo, et surtout le contraste entre son allure décidée et celle de l'homme au premier plan qui donne l'impression de marcher calmement sans but précis.

Citation de: egtegt² le Décembre 01, 2017, 09:18:12
Je suis assez d'accord avec l'analyse de madko, mais au delà de ça, je trouve que l'attitude du jeune homme fait l'essentiel de la photo, et surtout le contraste entre son allure décidée et celle de l'homme au premier plan qui donne l'impression de marcher calmement sans but précis.

Le pas décidé du jeune homme fait contrepoint à l'allure plus sénatoriale de l'homme âgé,
et le duo fonctionne à la façon du couple formé par les deux âges dans la photo d'HCB - sauf
que là les jeunes du premier plan sont immobiles, tandis qu'à l'arrière plan un homme mûr y est
en mouvement. Je pense que c'est ce duo contrasté qui fait la force respective des ces deux
photos, en créant un effet de tension entre mobile / (presque) arrêté.

Et de cette tension peuvent surgir des interprétations bien sûr symboliques : on l'a déjà vu pour
Madrid 1933 : la jeune République espagnole, le regard tourné vers l'extérieur comme les
enfants de HCB, ne voit pas que le vieil ordre s'est déjà mis en marche dans son dos, et qu'il se
prépare à l'écraser. On a envie de leur crier de se retourner, ou bien de courir, camarade,
le vieux monde est derrière toi !

Dans la photo de verso, la tension entre les deux figures masculines pourrait symboliser
un pays en plein changement, tandis que les plus âgés regardent dans le vide (ou le noir *) et baissent
un peu la tête, fatigués, la jeunesse passe d'un pas rapide, sans se soucier du photographe.
Peut-être évitera-t-elle les erreurs du passé, mais je ne connais pas assez le contexte
pour continuer plus avant ce scénario interprétatif, qui, je l'espère sera pris avec moult ;-)

* je n'ai pas mentionné l'élément stable central, les deux femmes que l'on voit de dos,
et qui équilibre la composition entre les deux marcheurs - mea culpa pour cette lecture sexiste,
mais s'il s'agit d'une société patriarcale, alors je peux m'en sortir en disant que les femmes
travaillent, tandis que les hommes se promènent - tout comme (presque) partout ailleurs !

J'ai toujours un petit problème avec ce genre d'interprétation, elle est peut-être parfaitement pertinente, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que Verso s'est probablement simplement dit "Tiens ! jolie scène, je vais prendre une photo";) Au moins on a le photographe à portée de main, il pourra nous dire.

Et bien évidemment, que même s'il n'y a pas pensé consciemment, c'était peut-être inconscient, mais ça me semble quand même un peu capillotracté.

En tout cas, je suis persuadé d'une chose : ce genre de considération ne me permettra jamais de faire de meilleures photos.

le regard plus la composition. Les deux éléments qui font sens, à mon avis.
Quand on arrive plus ou moins inconsciemment à faire rentrer une image dans une composition, type règle des tiers, cela appuie l'image; à contrario, quand il n'y a pas de compo sur un sujet pas assez fort, le regard s'ennuie. Entre les deux, tout est possible.

Encore une image relativement "ordinaire", mais qui se veut composée.  :)
(http://nsa39.casimages.com/img/2017/12/01/171201092900309059.jpg) (http://www.casimages.com/i/171201092900309059.jpg.html)

Citation de: egtegt² le Décembre 01, 2017, 09:41:05
J'ai toujours un petit problème avec ce genre d'interprétation, elle est peut-être parfaitement pertinente, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que Verso s'est probablement simplement dit "Tiens ! jolie scène, je vais prendre une photo";) Au moins on a le photographe à portée de main, il pourra nous dire.

Et bien évidemment, que même s'il n'y a pas pensé consciemment, c'était peut-être inconscient, mais ça me semble quand même un peu capillotracté.

En tout cas, je suis persuadé d'une chose : ce genre de considération ne me permettra jamais de faire de meilleures photos.

Seul mon premier § était à prendre au sérieux.

Pour le reste, c'était juste un petit jeu que j'avais signalé "avec moult ;-)"

Ceci dit, comme dans toute oeuvre, l'intention de l'auteur est une chose,
et sa réception par le public, une toute autre chose.

Bon, je me lance : sous l'influence du carré à la verso, j'avais recadré en N/B
quelques photos d'un voyage au Japon. En voici donc une, prise un matin à Osaka,
et dont j'espère que la composition reste en équilibre sur la pointe des pieds ...

Je me lance.
L'intention - l'attention - dans cette photo était le mélange, le fouillis. Mais je n'ai pas résisté a mettre un premier plan en appel en bas à droite, bien classique. J'ai fermé en haut par un bandeau coloré très pictural.
La composition n'est-elle pas plus ou moins inévitable ? Sans composition ne risque-t-on pas d'être illisible ?
D'où le paradoxe il n'y a pas de règles mais faut les suivre un peu quand même.   :D
B_M

Citation de: madko le Décembre 01, 2017, 10:05:14
Bon, je me lance : sous l'influence du carré à la verso, j'avais recadré en N/B
quelques photos d'un voyage au Japon. En voici donc une, prise un matin à Osaka,
et dont j'espère que la composition reste en équilibre sur la pointe des pieds ...

Ca ne marche pas pour moi. En dehors de l'immeuble qui penche, il n'a pas d'équilibre entre les deux personnes et le gros pilier qui fait le coin du batiment.

Je te laisse prendre ta revanche: :P

Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2017, 08:38:52
Je me lance donc, en espérant amorcer la pompe. Sur celle-ci, je trouve qu'il y a un agencement intéressant des différents personnages dans l'image, entre autre... qu'en pensez-vous ?

(http://verso.fab.free.fr/upload/2017/09/02/pwg_high/20170902200702-70997583.jpg)

Le cadrage fait autant partie de la composition que l'agencement de l'intérieur de l'image. L'espace coupé a gauche, qui en dit soit trop soit pas assez, le caillou coupé a droite qui attire l'attention; ce ne sont que des details, pas forcément visibles a la prise de vue, mais que l'on voit apres. Est-ce important? Chacun son jugement.

Je trouve le meme probleme dans l'image que je viens de mettre. ^^

Beaucoup d'images souvent intéressantes où l'élément humain domine...Avec moult allusions à HCB, bien sûr
En paysage, je reste un peu sur ma faim !!!! ;D ;D ;D
Ce n'est pas faute d'en avoir montré, en ce qui me concerne.

C'est quoi, un paysage bien composé ?
Si j'ai bien compris, la règle des tiers ou la diagonale est parfois jugée lassante  ;)

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2017, 13:07:06
Ca ne marche pas pour moi. En dehors de l'immeuble qui penche, il n'a pas d'équilibre entre les deux personnes et le gros pilier qui fait le coin du batiment.

Je te laisse prendre ta revanche: :P

Puisque j'ai droit à une revanche, alors voici qui penche dans l'autre sens ;-)

PS : il me semble qu'il y a deux façons de traiter la composition dans un carré :
soit on surjoue les lignes orthogonales, la géométrie bien d'équerre, et on remet,
en quelque sorte, du carré dans le carré; soit on fait basculer la vue à l'intérieur
du carré en déformant les proportions, pour produire un déséquilibre en contraste
avec le cadre si rassurant du carré. Deux options également défendables.

Citation de: jac70 le Décembre 01, 2017, 13:57:39
Beaucoup d'images souvent intéressantes où l'élément humain domine...Avec moult allusions à HCB, bien sûr
En paysage, je reste un peu sur ma faim !!!! ;D ;D ;D
Ce n'est pas faute d'en avoir montré, en ce qui me concerne.

C'est quoi, un paysage bien composé ?
Si j'ai bien compris, la règle des tiers ou la diagonale est parfois jugée lassante  ;)

Je trouve que c'est un assez bon exemple :
- Le paysage est intéressant à la base
- Le ciel est sans intérêt mais on ne choisit pas toujours  :-\

La composition est efficace et assez classique : une route en S qui conduit le regard.

C'est une bonne photo, j'aimerais bien souvent arriver à aussi bien, mais ça reste une photo très classique. Je l'accrocherais volontiers sur un de mes murs, mais je ne la présenterais pas à un concours (Bon, je n'ai jamais présenté une seule photo à un concours ;) )

Une avec pas mal de lignes, ce qui facilite souvent bien les choses...

Citation de: egtegt² le Décembre 01, 2017, 14:24:39
Je trouve que c'est un assez bon exemple :
- Le paysage est intéressant à la base
- Le ciel est sans intérêt mais on ne choisit pas toujours  :-\

La composition est efficace et assez classique : une route en S qui conduit le regard.

C'est une bonne photo, j'aimerais bien souvent arriver à aussi bien, mais ça reste une photo très classique. Je l'accrocherais volontiers sur un de mes murs, mais je ne la présenterais pas à un concours (Bon, je n'ai jamais présenté une seule photo à un concours ;) )

Pas trop d'accord sur le ciel : c'est un ciel chargé d'une pluie qu'on ne va pas tarder à rencontrer, et qui a son rôle dans la composition ! Imagine un ciel tout blanc....(Pour prévenir toute question : on roule bien à droite aux USA et le bus était en train de doubler  ;D)

Oui, mes paysages sont sans doute classiques et répondent souvent aux règles énoncées ci-dessus (voir mes planches-contact en tête du fil)
Mais pour vous, c'est quoi un paysage pas classique, très 2017 quoi ? Des exemples ?

Il faut peut-être aller voir les paysages dans la peinture chinoise ou japonaise. je ne connais pas le sujet. Il me semble que pour nous occidentaux le paysage laisse moins de liberté. On cherche d'abord une vérité documentaire le plus souvent.
B_M

Un petit exercice : trouvons les lignes de composition de cette image  ;)
Pour apporter mon grain de sable au château de vos réflexions - je dirais que le sujet doit être consubstantiel de l'image, c'est un truisme, oui ! mais ...

Citation de: danielk le Décembre 01, 2017, 17:40:04
Un petit exercice : trouvons les lignes de composition de cette image  ;)
Pour apporter mon grain de sable au château de vos réflexions - je dirais que le sujet doit être consubstantiel de l'image, c'est un truisme, oui ! mais ...

Facile ! Les 2 diagonales du carré amènent le regard vers leur intersection !
C'est rigolo, ça, c'est toi qui l'as fait ?

Oui, c'est moi. Merci pour ton appréciation (ça a peut-être été moins rigolo pour le hamster  :D :D :D

LE hamster, donc c'est un montage ! Ca ne saute pas aux yeux....Super bien fait ! Bravo !

Oui, bien sûr ! assez facile finalement. Apn sur pied (obligé) flash avec bal et on "mitraille" ensuite avec PhotoShop, détourage approximatif (comme le fond est fixe) du hamster sur chaque photo en éliminant les photos où il y a un recouvrement de hamster (total 46 prises et approx 22/23 conservées).

Excellent, Daniel ! Bravo !

 ;) ;) ;)

Citation de: egtegt² le Décembre 01, 2017, 09:41:05
J'ai toujours un petit problème avec ce genre d'interprétation, elle est peut-être parfaitement pertinente, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que Verso s'est probablement simplement dit "Tiens ! jolie scène, je vais prendre une photo";) Au moins on a le photographe à portée de main, il pourra nous dire.

Et bien évidemment, que même s'il n'y a pas pensé consciemment, c'était peut-être inconscient, mais ça me semble quand même un peu capillotracté.

En tout cas, je suis persuadé d'une chose : ce genre de considération ne me permettra jamais de faire de meilleures photos.

En fait, je me suis d'abord intéressé à la maison, qui m'a tout de suite tapé dans l'œil. La composition (carrée) intégrait d'ailleurs l'enseigne, qui est tronquée ici.

C'est ensuite que j'ai remarqué les allées et venues, et que je me suis dit qu'il y avait sans doute quelques chose à en tirer. Sur celle-ci, j'ai essayé de déclencher au meilleur moment, en fonction de la perception que j'avais de la scène, entre l'homme venant vers moi, les deux femmes entrant dans le magasin, et le jeune garçon entrant dans le cadre d'un pas décidé.

Ce n'est qu'ensuite que j'ai constaté que le jeune garçon avait une attitude très intéressante, qui s'harmonisait à merveille avec le motif de la maison : c'est ce que j'appelle le petit coup de pouce de la chance...  ;-)

Mébon, l'homme avançant vers moi et occupant ainsi le bas de l'image, que j'avais considéré au départ comme une zone "morte" que je supprimerai lors du recadrage en carré, m'a contraint à supprimer l'enseigne au-dessus du magasin, à regret... voilà, vous savez (presque) tout de la genèse de cette image !

;-)

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 01, 2017, 13:09:26
Le cadrage fait autant partie de la composition que l'agencement de l'intérieur de l'image. L'espace coupé a gauche, qui en dit soit trop soit pas assez, le caillou coupé a droite qui attire l'attention; ce ne sont que des details, pas forcément visibles a la prise de vue, mais que l'on voit apres. Est-ce important? Chacun son jugement.

En ce qui concerne le parasitage des bords de l'image, il y a certainement moyen de recadrer encore un peu. A voir...

Que de blabla, je suis sidéré qu'il n'y ait pas eu encore un troll au milieu de tout ça.
Soit-dit en passant, y a du bon : les images de Verso92 et fradel sont particulièrement intéressantes.
Comme j'ai le T.O.C. du rognage-cadrage, (l'agrandisseur ça laisse des traces sans doute) j'aurais cadré + serré, mais bon.. la critique est aisée, mais l'art est difficile...

Les propositions qui précédent sont tout à fait passionnantes, dommage que ça parte un peu dans tous les sens, mais c'est le système "forum" qui veut ça. Une synthèse serait bienvenue.
Ma démarche est plutôt pédagogique : les "règles" de composition ne sont faites que pour apprendre à bien faire, puis les transgresser quand on a prouvé qu'on est capable de les appliquer. C'est un peu comme en poésie, une fois qu'on sait versifier, rien de nous empêche de faire des vers libres, sauf les limites qu'on s'impose à soit même (par crainte, par manque de créativité, que sais-je...).

On pourrait écrire un "dictionnaire" sur la composition. Je ne suis pas sûr que ça présente beaucoup d'intérêt. Quelque règles de bases suffisent : - Dans un premier temps, on s'impose des règles qui rendent la technique plus difficile (de même qu'écrire un quatrain, c'est un peu plus ardu qu'exposer ses idées en 4 paragraphes du genre introduction-thèse-antithèse-conclusion).
- Ensuite on fini par jouer avec les règles, voire on s'en invente. Je ne suis pas très créatif mais essayez donc de vous imposer un cadre en forme de losange... (et pas de l'utiliser parce que justement ça convient à l'image).
- Enfin, on crée son propre style qui est la réunion de beaucoup d'autres éléments : sujet, support, grain, "couleurs" au sens large etc...

Citation de: pichta84 le Décembre 02, 2017, 11:02:40
Que de blabla, je suis sidéré qu'il n'y ait pas eu encore un troll au milieu de tout ça.

Ne sois pas défaitiste : ce fil n'est pas encore terminé !

;-)

Citation de: pichta84 le Décembre 02, 2017, 11:02:40
Comme j'ai le T.O.C. du rognage-cadrage, (l'agrandisseur ça laisse des traces sans doute) j'aurais cadré + serré, mais bon.. la critique est aisée, mais l'art est difficile...

D'ailleurs, comme évoqué plus haut, c'est une suggestion que je retiens pour un développement futur (à voir, donc).

J'avais d'ailleurs proposé à la critique il y a quelques semaines une de mes photos de mon récent voyage au Pérou, et j'ai suivi certains avis concernant un recadrage plus serré pour la version "finale" (du moins, celle que j'ai uploadée sur ma galerie) :

Citation de: pichta84 le Décembre 02, 2017, 11:02:40
Les propositions qui précédent sont tout à fait passionnantes, dommage que ça parte un peu dans tous les sens, mais c'est le système "forum" qui veut ça. Une synthèse serait bienvenue.
Ma démarche est plutôt pédagogique : les "règles" de composition ne sont faites que pour apprendre à bien faire, puis les transgresser quand on a prouvé qu'on est capable de les appliquer. C'est un peu comme en poésie, une fois qu'on sait versifier, rien de nous empêche de faire des vers libres, sauf les limites qu'on s'impose à soit même (par crainte, par manque de créativité, que sais-je...).

En ce qui me concerne, je reste persuadé que je suis sous influence des images des photographes qui m'ont plu... ma (modeste) culture photographique a donc, je pense, plus de poids dans mes compositions que les règles proprement dites.

Après, je suis persuadé, également, que la personnalité de chacun va se ressentir dans les images qu'on fait. Par exemple, étant d'un naturel plutôt timide, j'ai toujours du mal à m'approcher des gens pour leur mettre un appareil sous le nez. Je trouve que ça peut être perçu comme un geste "déplacé"... il m'arrive de le faire, mais il faut que je me fasse violence.

Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 11:26:13
1)  En ce qui me concerne, je reste persuadé que je suis sous influence des images des photographes qui m'ont plu... ma (modeste) culture photographique a donc, je pense, plus de poids dans mes compositions que les règles proprement dites.

2) Après, je suis persuadé, également, que la personnalité de chacun va se ressentir dans les images qu'on fait. Par exemple, étant d'un naturel plutôt timide, j'ai toujours du mal à m'approcher des gens pour leur mettre un appareil sous le nez. Je trouve que ça peut être perçu comme un geste "déplacé"... il m'arrive de le faire, mais il faut que je me fasse violence.

1) Les autodidactes s'en sortent très bien, on peut apprendre beaucoup de choses de façon intuitive. Le risque est de perdre beaucoup de temps.

2) Idem (ça rassure de ne pas se sentir seul). Pour ma part, ma timidité maladive et mon physique "enfantin" (plus maintenant hélas) m'ont quand même servi dans certains moments délicats.

Citation de: pichta84 le Décembre 04, 2017, 20:27:10
1) Les autodidactes s'en sortent très bien, on peut apprendre beaucoup de choses de façon intuitive. Le risque est de perdre beaucoup de temps.

Je ne sais pas si c'est une perte de temps : les photographes dont j'aime les images se moquent de la règle des tiers comme de leur première chemise, souvent...

(sinon, à mes débuts, j'avais étudié les règles, toussa, plutôt sérieusement...  ;-)

Citation de: pichta84 le Décembre 04, 2017, 20:27:10
2) Idem (ça rassure de ne pas se sentir seul). Pour ma part, ma timidité maladive et mon physique "enfantin" (plus maintenant hélas) m'ont quand même servi dans certains moments délicats.

;-)

J'étais passé à côté de ce fil qui est passionnant et très instructif !! D'autant plus intéressant, que moi j'ai toujours du mal à expliquer "techniquement" pourquoi une photo me plait, je me laisse toujours trop guider par "l'émotion"...

J'aime beaucoup la photo de Verso, car je la trouve pleine de vie, je me sens vraiment en Afrique. Elle est parfaitement construite car mon regard se laisse emporter sans jamais être bloqué par un détail "sans intérêt".... Bref une belle scène de vie !!

J'aime aussi beaucoup la photo de Franciscus. Cette ambiance futuriste et cette compo, classique mais efficace avec cette homme qui monte "vers son destin" nous laisse une grande place à l'imagination.

Pour changer de l'humain, je vais venir soutenir Jac70 et sa très belle photo de paysage. Et je confirme que le ciel est magnifique sur cette photo !! Et qu'il ne doit pas y faire trop bon dessous...  :)

En paysage, on peut aussi goûter au plaisir du format panoramique. Sur le terrain, la composition, avec les panoramiques par assemblage, n'est pas toujours évidente à appréhender et il faut un peu d'imagination. J'espère avoir réussi ma compo sur celle ci...

(http://www.stephane-larroque.com/wp-content/uploads/2017/12/expo-commune-09.jpg)

Citation de: cali31 le Décembre 05, 2017, 09:41:50
...je me laisse toujours trop guider par "l'émotion"...

C'est bien l'essentiel pourtant. La composition n'est qu'un moyen, non une fin.
Même si c'est bien de savoir un peu comment ça marche. Je rapprocherai cela des fausses notes en musiques. Il faut les éviter avec un minimum de technique. Pour autant cela ne fera pas de vous un nouveau Mozart.
B_M

Je prends ce fil avec du retard et pardonnez moi d'intervenir mais ce sujet est intéressant : Je ne me pose jamais la question de la composition : quand une VUE m'intéresse et que j'ai envie d'en faire la photo, j'ai ressenti une émotion et ma composition est inhérente à cette émotion. Cela ne m'empêche pas, en post traitement, d'améliorer cette composition et de renforcer cette l'émotion si elle est toujours là.. Il m'arrive donc d'abandonner une photo qui, pourtant, m'intéressait beaucoup à la prise de vue.. Je comprend alors que ma composition n'était pas bonne.. ( pour moi bien sûr.. )

Citation de: B_M le Décembre 05, 2017, 10:20:22
C'est bien l'essentiel pourtant. La composition n'est qu'un moyen, non une fin.
Même si c'est bien de savoir un peu comment ça marche. Je rapprocherai cela des fausses notes en musiques. Il faut les éviter avec un minimum de technique. Pour autant cela ne fera pas de vous un nouveau Mozart.
B_M

C'est un aspect des choses.

Il a été fait des études pour comprendre pourquoi certaines formes nous paraissent belles de façon universelle (indépendamment de notre culture). Bon je n'accorde qu'un crédit "mitigé" à ce genre d'étude, mais quand elle décrit avec une grande précision ce que je ressens moi-même, je me dits qu'il y a du vrai. Que l'on ait étudié le système digestif ou non, on digère quand même... Alors que l'on ait étudié l'histoire de l'art ou pas, ne changera pas forcément notre façon d'aborder un art graphique. J'oserai presque dire "tout ça c'est dans notre ADN".

La différence que je ressens, et c'est vrai pour tout (musique, sports, danse...), c'est que ceux qui on construit un langage spécifique à ces disciplines, nous permettent d'échanger, transmettre avec une grande facilité. La preuve en est : la longueur de ce sujet ou la parole (libéré?) prend bien plus d'importance que l'image.
Bravo cali31 pour ton panoramique!
Même s'il y a beaucoup de chose à dire, je ne commenterai pas plus que ça. J'avoue que moi-même il m'arrive d'être soulé par un guide quand j'apprécie, sans avoir besoin de ses commentaires, des œuvres exposées dans un musée ou autre.

La musique est un bon exemple : les plus grands penseurs de toutes les époques (Entre autres, Pythagore, Pascal, Gallilée) ont essayé de trouver une logique au fait que certaines musiques, ou certaines séquences de notes, sont agréables et d'autres pas. Ils s'y sont tous cassé les dents.

Citation de: egtegt² le Décembre 05, 2017, 13:11:46
La musique est un bon exemple : les plus grands penseurs de toutes les époques (Entre autres, Pythagore, Pascal, Gallilée) ont essayé de trouver une logique au fait que certaines musiques, ou certaines séquences de notes, sont agréables et d'autres pas. Ils s'y sont tous cassé les dents.

Non, pas vraiment. Certains enchainements sont hyper-connus (septieme de dominante -> tonique engendre une sensation de tension-résolution; les cinquiemes diminuées se pretent a une série chromatique, etc.). La difficulté est plutot de savoir si on y est sensible par accoutumance ou naturellement. Mais si les chercheurs en éthologie ont trouvé que les chevaux sont plus calmes en écoutant du classique que du rock, on peut penser qu'il y a une certaine part de naturel.

Bref il y a des recommandations, pas des regles absolue, ce qui dans un domaine ou devrait régner la créativité, n'est pas une mauvaise chose. Par contre ca ne veut pas dire qu'on peut tout foutre en l'air et composer comme on veut. Les "regles" (qui n'en sont pas) ne sont pas faites pour etre ignorées, malgré ce que certains se plaisent a dire.

Citation de: fredkelder le Décembre 05, 2017, 17:47:43
On évoque souvent Tata Ginette ou Tonton Jean-Claude sur les forums photos, souvent avec condescendance. Or, s'ils produisent des bouses, c'est essentiellement parce qu'ils sont dans l'incapacité (acquise ou innée, ou les 2) de faire la différence entre une bouse et une photo.

J'ai une perception différente de la chose : ça ne les intéresse tout simplement pas...

Citation de: fredkelder le Décembre 05, 2017, 17:47:43
On évoque souvent Tata Ginette ou Tonton Jean-Claude sur les forums photos, souvent avec condescendance. Or, s'ils produisent des bouses, c'est essentiellement parce qu'ils sont dans l'incapacité (acquise ou innée, ou les 2) de faire la différence entre une bouse et une photo.

j'ai très très rarement croisé des gens sans un minimum - parfois très mince - de sensibilité graphique ou esthétique. Une insensibilité innée. C'est d'ailleurs curieux pour des gens comme nous autres. On leur montre des photos et ils se demandent pourquoi. On leur dit que c'est parce qu'on trouve cela joli. Ils répondent "ah oui" poliment et passent à autre chose.
B_M

Citation de: fredkelder le Décembre 06, 2017, 07:40:00
Curieux, d'ailleurs, que l'on puisse dénier à la photographie la nécessité d'un apprentissage et d'une réflexion, alors qu'on l'accorde d'emblée à la musique, à la peinture, etc...

Tout simplement parce qu'on ne sortira rien d'un instrument de musique ou d'un pinceau sans apprentissage, ce qui n'est pas le cas de la photo...

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2017, 07:42:33
Tout simplement parce qu'on ne sortira rien d'un instrument de musique ou d'un pinceau sans apprentissage, ce qui n'est pas le cas de la photo...

Je ne crois pas, donne un pinceau à un enfant, il en sort un dessin, qui vaut largement une photo de Tata Ginette.

En fait, quand mes enfants utilisent mon appareil photo, ils font la même chose qu'avec un pinceau : Il vont au petit bonheur la chance et font dans les deux cas des oeuvres sans grand intérêt (mon orgueil de père me pousse à dire le contraire, mais mon honnêteté m'oblige à être un peu plus humble :) )

Pour la musique, c'est vrai d'un instrument qui demande de l'apprentissage, mais n'importe qui peut chanter, et il y a autant d'écart entre Tata Ginette chantant et Roberto Alagna qu'il y a d'écart entre Tata Ginette photographiant et Henri Cartier Bresson.

Par contre, je trouve intéressant ce qu'a soulevé fredkelder : peut-on être capable de discerner une bonne photo d'une mauvaise sans pour autant être capable de faire une bonne photo ? Et inversement, peut-on faire de bonnes photos (en dehors du coup de chance) sans être capable de distinguer une bonne photo d'une mauvaise ?

Citation de: fredkelder le Décembre 06, 2017, 07:54:42
La musique électronique prouve le contraire.

De quelle musique électronique parles tu ? Parce que pour moi, ça demande autant d'apprentissage que n'importe quel autre instrument.

Petite contribution au débat sur la qualité des photos de Tata Ginette :
En littérature, en musique, en peinture (et sans doute aussi en photo, mais là je n'ai pas de noms qui me viennent à l'esprit), il y a pléthore d'artistes qui soit ont été très célèbres de leur vivant et sont ensuite passé dans les poubelles de l'histoire, soit ont été rejetés de leur vivant car hors des standards de l'époque pour ensuite être reconnus (pour ne pas dire vénérés). Si on se restreint à la peinture (et à la photographie), cette constatation vaut quand on considère le tableau dans son ensemble. J'ai un doute qu'elle soit applicable si on se restreint à la composition, sujet initial du fil, mais je peux me tromper. J'ai l'impression que les "règles" ou critères de composition, même flous, ont quand même plus de durée dans le temps et ont moins été soumis à contestation. Même dans un tableau cubiste ou un Picasso, il me semble qu'on retrouve des principes analogues d'occupation de l'espace que dans un tableau classique, qu'il n'y a pas eu de grande révolution dans ce domaine.
N'hésitez pas à me démontrer que j'ai tout faux.

Citation de: egtegt² le Décembre 06, 2017, 09:16:22
Je ne crois pas, donne un pinceau à un enfant, il en sort un dessin, qui vaut largement une photo de Tata Ginette. ...
Pour la musique, c'est vrai d'un instrument qui demande de l'apprentissage, mais n'importe qui peut chanter, et il y a autant d'écart entre Tata Ginette chantant et Roberto Alagna qu'il y a d'écart entre Tata Ginette photographiant et Henri Cartier Bresson.

Les différences "techniques" sont tout de même assez faibles en matière de photo (un appareil en auto fait déjà beaucoup), contrairement aux autres arts que tu cites.

Un enfant qui dessine beaucoup acquiert de plus en plus d'aisance purement technique, et cela se voit beaucoup sur le résultat. Le chant est également une discipline très technique (même si quelques rares chanceux ont une bonne technique dès le départ).

La photo me semble vraiment à part de ce point de vue, sauf si on élargit un peu la définition de "technique" (choix de l'instant par exemple). On appuie sur le bouton, et on a une photo aussi nette et bien exposée que si c'était HCB qui l'avait faite (mieux exposée peut-être :-)

Citation de: Rami le Décembre 06, 2017, 10:56:22
J'ai l'impression que les "règles" ou critères de composition, même flous, ont quand même plus de durée dans le temps et ont moins été soumis à contestation. Même dans un tableau cubiste ou un Picasso, il me semble qu'on retrouve des principes analogues d'occupation de l'espace que dans un tableau classique, qu'il n'y a pas eu de grande révolution dans ce domaine.
N'hésitez pas à me démontrer que j'ai tout faux.

Je ne tenterai pas de te démontrer que tu as tout faux, mais j'en suis pourtant convaincu.
Cela fait cent ans que les artistes d'avant-garde se fichent éperdument des règles de composition, même s'il y a des milliers de peintres professionnels et des centaines de milliers de peintres amateurs qui continuent à les suivre avec plus ou moins d'application.
A propos de la composition géométrique des tableaux, c'est quelque chose qui n'apparaît qu'à la Renaissance quand on établit les règles de la perspective géométrique.
C'est Alberti qui a fait le plus gros du travail à ce sujet.
A partir de là, les peintres composent leurs tableaux en suivant les règles de la perspective, avec quelques entorses quand ils le jugent nécessaire.
Ils cherchent aussi à disposer les masses et les couleurs de manière harmonieuse, car pour eux l'harmonie représente la perfection.

Après l'invention de la photo, les peintres s'en inspirent beaucoup pour passer moins de temps à faire de la géométrie, et aussi pour casser les cadrages trop parfaits et trop harmonieux: vues en plongée, horizons de travers, sujets en amorce, pieds coupés, etc.

Dès la fin du XIXème siècle, les peintres les plus importants ne se soucient plus de la composition selon les règles académiques ni même des règles de la perspective géométrique.

Paradoxalement, ce sont les photographes qui essaient de suivre les règles de la peinture académique, alors qu'en général, ils n'ont qu'une culture picturale assez limitée.

Je suis un disciple de Bourdieu et à la suite de son étude sociologique sur les photographes amateurs, je considère la photographie comme "un art moyen", pratiqué dans les classes moyennes par des individus en quête de réalisations esthétiques et qui ne font que recopier plus ou moins consciemment les poncifs de la peinture académique ou les styles des photographes célèbres.

Dans les deux cas, qui parfois se conjuguent, ils ne font qu'appliquer des filtres devant les instants de leur vécu qu'ils cherchent à transcender et immortaliser.

Je n'échappe pas à cette règle, mais j'ai quand même salué la tentative de DanielK de produire une photo originale qui s'affranchit totalement des règles académiques ou de la copie du style d'un photographe célèbre, et ceci en employant un procédé aussi vieux que la photographie.

HCB n'était pas un monstre de technique. Ses tireurs se chargeaient de récupérer ça bien souvent (mise au point, exposition). Je crois qu'il disait que "la netteté est un concept bourgeois". Je ne sais pas dans quelles circonstances il a pu dire cela. ? Maintenant la technique est moins un problème (sauf pour ceux qui veulent exposer à droite  ;D)
Mais on s'écarte de la question initiale sur le cadrage.
J'ai regardé sur le net s'il existait d'autres règles géométriques de composition que la "règles des tiers" et de ses dérivés (nbre. d'or etc.) Je n'ai rien trouvé. Pas étonnant que cette règle revienne constamment dans les conversations. Je ne parle pas des autres moyens (et théories ) de composition qui sont par contre assez nombreux pour le photographe. Avez-vous des idées là dessus ?
B_M

Citation de: B_M le Décembre 06, 2017, 11:28:31

J'ai regardé sur le net s'il existait d'autres règles géométriques de composition que la "règles des tiers" et de ses dérivés (nbre. d'or etc.) Je n'ai rien trouvé. Pas étonnant que cette règle revienne constamment dans les conversations. Je ne parle pas des autres moyens (et théories ) de composition qui sont par contre assez nombreux pour le photographe. Avez-vous des idées là dessus ?

Il y a tout de même d'autres "règles" géomètriques :
- Faire partir les lignes des coins
- Utiliser les diagonales
- Eviter les sujets bord cadre (celle-ci n'est pas vraiment géométrique mais c'est une règle tout de même)
- Eviter un horizon centré (bon c'est une corollaire de la règle des tiers)
- Équilibrer la photo

Mais pour ce qui me concerne, quand une photographie me touche, ça n'est pas parce qu'elle respecte la règle des tiers. La règle des tiers est peut-être nécessaire, mais en tout cas elle n'est pas suffisante.

J'ai remarqué une chose, c'est que c'est l'interaction entre les éléments d'une photo qui m'attire le plus. La photo de Verso avec les Personnages allant dans tous les sens est un bon exemple : s'il avait pris trois photos, une avec seulement le jeune homme, l'autre avec seulement le vieil homme et la dernière avec le groupe entrant dans le bâtiment, de mon point de vue, ça aurait fait 3 photos banales, et avec l'ensemble, ça fait une photo réussie. En l'occurrence, il s'agit d'une "non interaction" mais c'est justement ce qui est remarquable à mon œil : ces trois éléments qui s'ignorent. Mais ça peut également fonctionner avec une photo d'objets ou de paysage, une interaction peut être entre deux montagnes, ou deux bâtiments. Le terme "équilibre" serait peut-être plus juste.

Citation de: egtegt² le Décembre 06, 2017, 09:16:22

Par contre, je trouve intéressant ce qu'a soulevé fredkelder : peut-on être capable de discerner une bonne photo d'une mauvaise sans pour autant être capable de faire une bonne photo ? Et inversement, peut-on faire de bonnes photos (en dehors du coup de chance) sans être capable de distinguer une bonne photo d'une mauvaise ?

AMHA, Oui certainement : on peut être capable de reconnaître un grand cru sans être vigneron. Un mélomane applaudi un chef d'œuvre sans être capable de diriger un orchestre, composer ou jouer d'un instrument. C'est juste une éducation du gout, de l'oreille... Et contrairement à ce qui semble être une évidence l'éducation de l'œil et du regard ça existe aussi, on est pas pour autant peintre ou photographe.

Et inversement, non, si ce n'est pas hasard ou par chance. Une discipline artistique nécessite toujours un entrainement, des connaissances, des études. Les Mozart, Sagan impressionnent, mais ils ont bénéficié d'un concours de circonstances qui les a propulsé rapidement vers ce qu'on appelle le génie.
En apparence tout porte à croire que l'éducation, la culture ont une influence prépondérante et qu'il ne s'agit donc que d'acquis.
Des recherches récentes ont montré que l'Homo sapiens sapiens agit "comme si" une part de son comportement était dicté par son ADN. Même dans des situations très complexes. Je souligne "comme si" parce qu'il est probable que c'est plus compliqué et que notre ignorance nous entraîne à faire des raccourcis commodes.

Les humains ne peuvent pas être classifiés de façon simple, pour ma part, en ce qui concerne les arts graphiques :
- d'un coté, j'ai eu des parents incapables de tenir un appareil photo et aucune image, photos, tableau etc. n'ornait la maison. En revanche, la bibliothèque de mes grands parents était une mine d'or ou je me réfugiais souvent (j'ai une signature autistique assez marquée).
- d'un autre, par hasard, j'ai hérité d'un Leica à l'âge de 12 ans, et mes parents m'ont offert une initiation à la photo (labo et prise de vue) parce qu'ils sentaient bien qu'il y avait quelque chose à faire de ce coté là.
Je ne suis jamais devenu un artiste pour autant, je me suis tourné vers des études scientifiques, tout en rêvant de travailler avec mes mains.
On ne pourra jamais forcer un individu à apprécier un grand cru ou une œuvre d'art, même avec une intention éducative. En revanche, en lui montrant les émotions (positives) que peuvent provoquer la création artistique ou l'œuvre d'un autre sur soi-même, on peut lui donner envie de s'intéresser à ce mystérieux pourvoyeur d'extases. Quant-il s'agit de jouir de la vie, les humains sont assez mouton de Panurge aussi.

Cela fait cent ans que les artistes d'avant-garde se fichent éperdument des règles de composition, même s'il y a des milliers de peintres professionnels et des centaines de milliers de peintres amateurs qui continuent à les suivre avec plus ou moins d'application.

+1
Et je n'ai jamais vu quelqu'un pousser des cris d'horreur devant la Dame de Brassempouy, la Vénus de Milo, ou la jeune fille à la perle.  :)

Citation de: egtegt² le Décembre 06, 2017, 11:56:25
- Eviter les sujets bord cadre (celle-ci n'est pas vraiment géométrique mais c'est une règle tout de même)

Pour egtegt2  ;)

Les "règles" de composition me semblent une mauvaise formulation finalement. C'est très réducteur, également pour des expression comme "loi de composition". Rien n'oblige à les suivre bien évidemment.
En ayant regarder un peu ce qui se dit sur ce sujet dans les nombreux sites et vidéos de conseils photo, je parlerai plutôt de moyens dont dispose le photographe pour composer son image.
Une petite question ultime et un peu secondaire : Est-ce qu'on peut se passer de composition ? Je ne le crois pas. Sauf à attacher son appareil à la queue d'un âne (Les peintres ont essayé avec un certain succès. Je ne crois pas que cela fonctionne en photographie.)
Je ne le crois pas pour la raison qu'il faudra toujours un minimum de lisibilité pour être reçu par le spectateur. La lecture d'image dépend de phénomènes psycho-physiologiques assez bien reconnus. La composition serait pour moi les moyens à employer pour y répondre. Même avec des intentions les plus minimalistes, je ne vois pas comment les éviter.
B_M

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 06, 2017, 11:26:06
[...]
Paradoxalement, ce sont les photographes qui essaient de suivre les règles de la peinture académique, alors qu'en général, ils n'ont qu'une culture picturale assez limitée.
[...]

je m'y suis quelquefois essayé aussi, avec plus ou moins de bonheur ... par exemple icihttp://kermann.free.fr/pages/natures_mortes/natures_mortes.html (http://kermann.free.fr/pages/natures_mortes/natures_mortes.html) c'est dur de ne pas être influencé quand on tente la nature morte.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 06, 2017, 11:26:06
[...]
Je n'échappe pas à cette règle, mais j'ai quand même salué la tentative de DanielK de produire une photo originale qui s'affranchit totalement des règles académiques ou de la copie du style d'un photographe célèbre, et ceci en employant un procédé aussi vieux que la photographie.

merci du compliment Tonto-Bruno  ;), dans le cas de cette photo, on peut dire que j'ai "cassé les règles de composition" puisque le hamster m'a offert comme un grand tous les points clés   :D  il n'y a finalement que la poupée qui, par sa position centrale respecte une règle classique de composition.

Citation de: danielk le Décembre 06, 2017, 13:13:36
je m'y suis quelquefois essayé aussi, avec plus ou moins de bonheur ... par exemple icihttp://kermann.free.fr/pages/natures_mortes/natures_mortes.html (http://kermann.free.fr/pages/natures_mortes/natures_mortes.html) c'est dur de ne pas être influencé quand on tente la nature morte.

Très belles natures mortes, bravo !
Belle lumière, on pense à Chardin.

Tes natures mortes Daniel c'est de la balle !
J'adore carrément et rondement. Et même coupé en trois ou en quatre.
Avec ou sans Cartier. Avec ou sans Bresson.

Avec tes 191 ans tu as eu le temps de peaufiner ta technique et ton art.

Petite frustration: sur ton site il n'est nullement question de toi. As-tu déjà exposé ces travaux ?

L'appareil photographique est pour moi un carnet de croquis, l'instrument de l'intuition et de la spontanéité, le maître de l'instant qui en terme visuel, questionne et décide à la fois. Pour "signifier" le monde, il faut se sentir impliqué dans ce que l'on découpe à travers le viseur. Cette attitude exige de la concentration, de la sensibilité, un sens de la géométrie. C'est par une économie de moyen, et surtout un oubli de soi-même que l'on arrive à la simplicité d'expression.

Photographier : c'est retenir son souffle quand toute nos facultés convergent pour capturer la réalité fuyante; c'est alors que la saisie d'une image est une grande joie physique et intellectuelle.
Photographier : c'est dans un même instant et en une fraction de seconde reconnaitre un fait et l'organisation rigoureuse des formes perçues visuellement qui exprime et signifie ce fait.
C'est mettre sur la même ligne de mire la tête, l'œil et le cœur. C'est une façon de vivre.

Merci Monsieur H.C-B.    :)

Citation de: pichta84 le Décembre 06, 2017, 12:09:04
AMHA, Oui certainement : on peut être capable de reconnaître un grand cru sans être vigneron. Un mélomane applaudi un chef d'œuvre sans être capable de diriger un orchestre, composer ou jouer d'un instrument. C'est juste une éducation du gout, de l'oreille... Et contrairement à ce qui semble être une évidence l'éducation de l'œil et du regard ça existe aussi, on est pas pour autant peintre ou photographe.

J'aurais dû être plus précis : depuis le temps, j'ai un assez bon contrôle de la technique en photographie. Sans fausse modestie, en général j'arrive à obtenir sur mes photographies ce que j'avais l'intention d'y mettre. Et par ailleurs, je suis capable de dire si une photo me plait ou pas (peu importe en l'occurrence si j'ai bon goût ou pas ;) ). Et pourtant, j'ai du mal à faire coïncider les deux : mes propres photos me plaisent très rarement. Alors qu'en musique, je suis techniquement une bille, je pianote vaguement quand les morceaux sont simples, mais quand j'arrive à jouer un morceau correctement, j'ai une adéquation entre mon niveau technique, mes goûts et mon jeu.

Citation de: pichta84 le Décembre 06, 2017, 12:09:04
Et inversement, non, si ce n'est pas hasard ou par chance. Une discipline artistique nécessite toujours un entrainement, des connaissances, des études. Les Mozart, Sagan impressionnent, mais ils ont bénéficié d'un concours de circonstances qui les a propulsé rapidement vers ce qu'on appelle le génie.

Sur ce point, j'ai un ami qui ne comprend rien à la technique, n'a aucune culture photographique (mais une culture artistique indéniable) qui faite de meilleures photos avec son téléphone que moi avec mon Reflex. Et je ne suis pas persuadé qu'il s'en rende compte (ne comptez pas sur moi pour le lui dire  ;D)

Citation de: pichta84 le Décembre 06, 2017, 12:09:04
Cela fait cent ans que les artistes d'avant-garde se fichent éperdument des règles de composition, même s'il y a des milliers de peintres professionnels et des centaines de milliers de peintres amateurs qui continuent à les suivre avec plus ou moins d'application.

Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

Tonton-Bruno, Seb Cst merci pour vos appréciations  ;) ;) , J'ai exposé quelques fois en Galerie dans le 13è et aussi 1 fois, à la Maison des Arts de la commune où je vis.

Citation de: Seb Cst le Décembre 06, 2017, 15:05:41
Avec tes 191 ans tu as eu le temps de peaufiner ta technique et ton art.

de plus il ne t'auras pas échappé que je suis contemporain de l'invention de la photographie  :D

amicalement
Daniel

Tu n'exposes plus ces temps ?
Il m'arrive d'exposer aussi à Paris dans le 3ème.
Le 13ième est presque en droite ligne dans l'axe (virtuel) du canal par rapport à Bastille. Bref cela nous éloigne un peu du sujet...

Ce que je trouve fascinant avec ces natures mortes photographiques, c'est que même si elles s'inspirent de la peinture, la matière photographique recrée une autre réalité. On ne peut pas les voir comme des peintures.

En paysage, il y a des cas où la perspective impose la composition (et la focale !) : qui aurait l'idée de mettre ce gros rocher solitaire au milieu de l'image ?
Sachant que, si je me rappelle bien, on ne peut guère bouger par rapport à ce point de vue !
Et là, aucune règle de composition !

Citation de: B_M le Décembre 06, 2017, 12:36:45
Pour egtegt2  ;)

Les "règles" de composition me semblent une mauvaise formulation finalement. C'est très réducteur, également pour des expression comme "loi de composition". Rien n'oblige à les suivre bien évidemment.

En voyant cette photo de Kertesz que tu montres, j'ai pensé à celle que j'avais prise
il y a quelques années dans un défilé de Carnaval aux Antilles. Ce n'est pas un souvenir,
ni une imitation, car à cette époque je ne connaissais pas la composition de Kertesz.

La mienne est juste une image prise à la volée, avec un peu de flou de bougé, mais
de rencontrer l'idée d'un maître sans l'avoir cherché me conforte dans l'idée que la
construction d'une photo doit beaucoup au hasard de l'instant, - le plus étonnant restant
que sans préméditation aucune, on peut (même imparfaitement) retrouver quelque
chose d'une "bonne" photo ...

Citation de: jac70 le Décembre 06, 2017, 18:26:54
En paysage, il y a des cas où la perspective impose la composition (et la focale !) : qui aurait l'idée de mettre ce gros rocher solitaire au milieu de l'image ?
Sachant que, si je me rappelle bien, on ne peut guère bouger par rapport à ce point de vue !
Et là, aucune règle de composition !

J'ai trouvé cela sur le net. Cette photo n'est pas de moi je précise bien.
Qu'en penses tu Jac70 ?
L'auteur est ici.

http://adventurousmiriam.com/reynisfjara-black-sand-beach-iceland/ (http://adventurousmiriam.com/reynisfjara-black-sand-beach-iceland/)

Citation de: madko le Décembre 06, 2017, 19:03:31
La mienne est juste une image prise à la volée, avec un peu de flou de bougé, mais
de rencontrer l'idée d'un maître sans l'avoir cherché me conforte dans l'idée que la
construction d'une photo doit beaucoup au hasard de l'instant, - le plus étonnant restant
que sans préméditation aucune, on peut (même imparfaitement) retrouver quelque
chose d'une "bonne" photo ...

Le cadrage de Kertèsz ne doit rien au hasard. C'est un recadrage volontaire de sa part, au tirage.  Comme quoi il n'y a pas de règles pour faire une bonne photo. N'en déplaise à HCB.  ;)
B_M

Citation de: egtegt² le Décembre 06, 2017, 15:15:41
Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

Les exemples foisonnent... quand Coltrane a revisité (déconstruit ?) Sa Chose Favorite (cf Live in Japan, 1966), cela ne sort pas de nulle part, non plus.

https://www.youtube.com/watch?v=mHgPZfNlI6I

(ça commence vraiment vers 14:50, après une (très) longue intro de Jimmy Garrison à la contrebasse)

Citation de: Seb Cst le Décembre 06, 2017, 15:54:47
Tu n'exposes plus ces temps ?
Il m'arrive d'exposer aussi à Paris dans le 3ème.
Le 13ième est presque en droite ligne dans l'axe (virtuel) du canal par rapport à Bastille. Bref cela nous éloigne un peu du sujet...

Ce que je trouve fascinant avec ces natures mortes photographiques, c'est que même si elles s'inspirent de la peinture, la matière photographique recrée une autre réalité. On ne peut pas les voir comme des peintures.

Non, je ne suis pas trop attiré par les expos ! la photo n'étant pas mon métier, je suis vraiment un amateur, au sens ou j'aime ça  ;)
Ta remarque sur la matière photographique qui recrée une autre réalité est vraiment intéressante, si tu permets, je la garde  :) :) :)
p.s. j'ai mis ton site en favoris, j'y vois déjà de bonnes et belles choses - j'y reviendrais à tête reposée

Citation de: egtegt² le Décembre 06, 2017, 15:15:41
Ce que tu oublies de préciser, c'est que ces artistes qu'ils soient des joueurs de Free Jazz, peintres, ou photographes, ont dans leur immense majorité commencé par apprendre les règles académiques et à les appliquer pendant des années avant d'en sortir.

Prend Pierre Boulez par exemple. Il a composé une musique qui ne respecte aucune des règles de l'harmonie ... mais il était également un chef d'orchestre renommé et dirigeait du Bach ou du Beethoven magistralement. Picasso savait parfaitement faire des peintures réalistes, et c'est ce qu'il a fait à ses débuts.

Pas moi en tout cas, je l'ai déjà dit et répété, d'ailleurs moi-même j'ai appris plusieurs disciplines en commençant par les bases.
Comme j'ai fini par en enseigner certaines, j'ai seulement remis en cause (pas tout seul d'ailleurs) certaines méthodes pédagogiques, mais pas les bases nécessaires à construire son style.

Citation de: danielk le Décembre 06, 2017, 19:46:51
Non, je ne suis pas trop attiré par les expos ! la photo n'étant pas mon métier, je suis vraiment un amateur, au sens ou j'aime ça  ;)
Ta remarque sur la matière photographique qui recrée une autre réalité est vraiment intéressante, si tu permets, je la garde  :) :) :)
p.s. j'ai mis ton site en favoris, j'y vois déjà de bonnes et belles choses - j'y reviendrais à tête reposée

Tu peux garder toutes les citations que tu veux ! Il n'y a pas de propriété là dessus.  :D
Et heureusement, sinon à quoi bon un forum ?

PS: merci pour mon site. J'ai mis le tien aussi en favoris.
J'ai une galerie en signature, et un site en mutation sur mon profil. Bref c'est un peu le bord d'ailes...

A part ça notre sujet est de penser la composition. L'auteur du fil doit commencer à avoir de la matière..

Un auteur incontournable dont il été question avec Verso. C'est Alex Webb.
Deux images, couleurs non garanties.

Voici la 2.

Citation de: B_M le Décembre 06, 2017, 19:31:18
Le cadrage de Kertèsz ne doit rien au hasard. C'est un recadrage volontaire de sa part, au tirage.  Comme quoi il n'y a pas de règles pour faire une bonne photo. N'en déplaise à HCB.  ;)
B_M

Et même un énorme recadrage :

Citation de: Seb Cst le Décembre 06, 2017, 19:17:12
J'ai trouvé cela sur le net. Cette photo n'est pas de moi je précise bien.
Qu'en penses tu Jac70 ?

Je me doutais un peu qu'on trouverait d'autres représentations de ce paysage connu d'Islande : il y en a plein sur le net.
Pour ma part, disons que c'était très facile, en raison de la brume : il n'y a que 2 éléments, le rocher et les vagues (et bien sûr le sable noir)

Dans ce cas, la lumière est très différente, il y a un arrière-plan et il n'est pas inintéressant, avec les célèbres rochers de Vik au fond.
Mais j'aurais quand même enlevé un bonne partie de la gauche de la photo, avec ce rocher coupé qui n'apporte rien. Du coup, le fameux rocher n'est plus au milieu ! C'est même un cas ou un cadrage carré pourrait convenir....

Tiens j'en avais fait une autre en vertical, et d'un peu plus loin....

Je trouve au contraire que le rocher coupé de notre danoise apporte beaucoup.

Du fait de sa noirceur il ferme le cadre, et paradoxalement, du fait de sa coupe il suggère un hors-champ très fort et une sensation de profondeur qui est bien la conséquence directe d'une illusion d'optique.
Placer un tel motif en bord de cadre force le cerveau à distinguer des plans.
Qui plus est sur cette image les diagonales nous emmènent en voyage... Le rocher en plein milieu est alors un épiphénomène.
Et bien sûr les couleurs structurent aussi l'image.
Il y a une tension entre couleurs chaudes et froides. Toujours par illusion d'optique les couleurs chaudes avancent et les froides reculent (!)
En plaçant la falaise orange (en choisissant le moment) au fond il se crée une tension entre profondeur et plan.
Les lignes repoussent la falaise tandis que les couleurs la ramènent en avant.
Nicolas de Staël en jouait  très souvent dans ses dernières œuvres.

Citation de: dioptre le Décembre 06, 2017, 20:47:50
Et même un énorme recadrage :

De toute façon, le maître lui-même était un adepte du recadrage...  ;-)

Citation de: fredkelder le Décembre 05, 2017, 17:47:43
C'est acquis. Deux exemples:
- Les enfants en très bas-âge sont capables de distinguer des écarts de tons bien plus réduits que les adultes, qui pour la plupart ne différencient guère plus que des demi-tons, les capacités de leur ouïe étant ensuite réduites par l'environnement musical.
- Certaines musiques, notamment asiatiques, font grincer des dents un Européen moyen en raison de leur gamme plus fractionnée.
C'est le cas aussi pour les rythmiques, l'essentiel de ce que reçoit un enfant occidental étant basé sur le binaire.

Il y a une contradiction fondamentale dans ce que tu dis: si on ne peut percevoir de différence plus fine qu'un demi-ton, on n'aurait pas la capacité de percevoir---sans compter grincer des dents---des différences entre le tempérament "classique" et les autres.

De plus tu ignores sans le résoudre l'argument contraire que j'ai présenté.

J'allais ajouter que tu ignores aussi l'existence du comma, que dans mon enfance j'avais appris comme étant 1/9 de ton et qui était la plus petite dissonance décelable. En fait, c'est pire que ca: une vérification rapide m'apprend qu'un auditeur lambda peut percevoir 1/100 de ton (et ma soeur qui est musicienne professionnelle percoit moins de différences que moi qui ne le suis pas; elle me casse les oreille a chaque fois qu'elle joue, encore plus quand c'est du Hindemith ou contemporain >:().

Je suis donc persuadé que le langage de la composition picturale a des éléments acquis mais aussi innés. Peu importe de toute facon: si l'on photographie pour se faire comprendre, il vaut mieux parler un langage commun avec son auditoire---quelle que soit son origine. La difficulté est de ne pas se laisser enfermer dans des carcans et des poncifs qui ne sont de toute facon jamais 100% applicables. Il vaut apprendre a réfléchr dans quel cas utiliser quel principe de composition. Pour cela, rien de tel a mon avis que de commencer par suivre les regles pour mieux en compendre les usages et exceptions.

Tu confonds capacité à entendre (ou à voir) et capacité à trouver une oeuvre, musicale, graphique ou autre, belle.

Je pense que la proportion d'inné dans notre jugement du beau (j'utilise le terme "beau" pour simplifier, il mériterait un développement) est minime et que l'aspect culturel est prépondérant.

Si tu écoutes les musiques depuis l'invention de l'écriture musicale à nos jours (avant, vu qu'il n'y avait pas d'enregistrement, c'est assez délicat de savoir ce qu'ils jouaient), l'évolution est énorme. Et si nous sommes capables d'apprécier du Bach ou des chants grégoriens, je suis loin d'être persuadé que du Debussy, ni même du Beethoven aurait pu être apprécié 2 siècles avant leur existence. Il n'y a d'ailleurs pas besoin de remoter 2 siècle avant, la Waldstein de Beethoven a été unanimement considérée comme mauvaise par les critiques de l'époque. Elle était tout simplement trop moderne.

Et va montrer un Picasso aux critiques du XIX° siècle, quand ils considéraient que Monet ou Renoir ne savaient pas peindre ;)

Pour "nuancer" certains propos précédents :
La musique, la peinture sont des arts mais la comparaison avec la photographie devrait s'arrêter là.
L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit les sons qui n'ont pas solliciter l'enfant, qui fait que plus tard il manque de discernement (distinction je ne trouve pas le mots juste) mais que le cerveau n'est tout simplement pas habitué à le faire, comme pour d'autres sens.

Concernant la vision, une expérience a été menée sur des chats : on leur a diminué la possibilité de détecter les lignes verticales et on a constaté qu'au bout d'un certain temps il ne leur était plus possible d'apprendre à les voir. L'organe des sens impliqué n'est pas forcément altéré, mais le cerveau n'a pas construit les liaisons neuronales nécessaires à son utilisation pleine et entière.

En matière de reconnaissance visuelle, j'ai constaté qu'un certain nombre de choses pouvaient quand même être apprises très tard : trouver un trèfle à 4 feuilles dans un champ, détecter une fléchette dans un foyer archéologique... Et en matière de "reconnaissance du beau", l'influence culturelle est mise en avant, mais il a été démontré que nous en avions aussi une part indépendante de notre culture (ou plutôt commune à toutes les cultures). Il n'est pas certain que Picasso ou Escher soient plus choquants pour Vinci ou Dürer que pour leurs ou même nos contemporains. Mes profs d'art graphique au collège ont toujours été surpris lorsque je les citais comme mes peintres préférés et par l'étendue de ma culture dans ce domaine pour le petit garçon très ordinaire que j'étais. Ils n'auraient pas été si étonnés s'ils avaient su dans quel univers j'avais baigné.

La composition inclue-t-elle le N&B?
La photographie a été dans son histoire contrainte à se restreindre au "noir et blanc", et nombre de photographes l'utilisent encore. Mais les dernières générations qui n'ont pas connu le développement argentique n'utilisent généralement qu'une infime partie de son langage. Il y a donc amha, une formation minimum nécessaire (les bases) pour l'exploiter pleinement.

Citation de: pichta84 le Décembre 09, 2017, 11:29:37
L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle.

Tiens donc...

Citation de: egtegt² le Novembre 28, 2017, 12:59:06
Je suis un peu mitigé sur ce point. Il y a tellement de "règles" :
- Les tiers
- Les diagonales
- la suite de fibonacci
- repérer des éléments géomètriques
- ...
Qu'on finit toujours par en trouver une qui s'applique. Et pourtant, on arrive également à trouver des photos magistrales qui n'en respectent aucune.

Pareil : la règle des tiers est toujours appliquée, mais juste avec une marge d'erreur de 15%!
Pour les règles, j'aime bien celle de Weston : "Composition is the strongest way of seeing". C'est une histoire de voir quelque chose dans ses images (ou pas).

Plus que d'essayer d'appliquer des raisonnements parfois à la limite du bancal (ce qui pourrait, cependant, déséquilibrer et ainsi dynamiser la composition!), il faut regarder et voir. On peut lire des ouvrages sur la technique, mais avant tout, ce dont on a besoin c'est de regarder des images (photos et livres de photos, mais aussi peintures, films, etc...) et d'essayer d'y voir comment l'auteur montre les choses, ce qui nous touche, et comment on pourrait s'en inspirer.

CitationJ'avais vu une interview de Cartier-Bresson où il expliquait qu'il recherchait des motifs géométriques dans ce qu'il voyait. Pas un instant il ne parlait de règle des tiers ou autres (Et d'ailleurs je me demande même si cette règle avait déjà été énoncée quand il a débuté)

Je me souviens d'une autre où il parle de nombre d'or, quand même ; mais d'après Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Cartier-Bresson#1926-1935_:_la_double_influence_d%E2%80%99Andr%C3%A9_Lhote_et_des_surr%C3%A9alistes) c'est une influence du début de sa carrière (école de peinture chez André Lhote) dont il s'est débarrassé ensuite.
Plus que les proportions, c'est surtout le côté géométrique de ses images qui me fascine.
Sur cet aspect, un ouvrage pas encore cité, sauf erreur : Point et ligne sur plan, de Kandinsky.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 20:35:17
Comme dit dans l'article, ce serait tentant pour certains de trouver une clé mathématique pour définir l'Art ou la Beauté, mais ce n'est qu'une illusion de scientifique, qui aimerait bien ramener toute création artistique à un problème de géométrie.

Ce serait surtout un scientifique bien peu scientifique, s'il essaye d'appliquer des outils mathématiques aussi loin de leur domaine de validité! ;D

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:59:48
Tiens donc...

Que veux-tu que je tienne?

Citation de: Nikojorj le Décembre 09, 2017, 12:25:33
Ce serait surtout un scientifique bien peu scientifique, s'il essaye d'appliquer des outils mathématiques aussi loin de leur domaine de validité! ;D

Je ne vois pas en quoi le beau serait hors du domaine de validité des outils mathématiques, sachant d'une part qu'en maths on crée les outils qu'on veut (du moment que c'est fait dans la rigueur) et d'autre part que ces memes outils sont déja utilisés pour décrire le phénomene de l'intelligence (artificielle certes, mais pas stupide, cf. Alpha Go) et le phénomene créatid (cf. encore une fois Alpha Go, mais aussi Magenta)

Citation de: pichta84 le Décembre 09, 2017, 11:29:37
[...]
L'éducation de l'oreille "la" forme à une certaine musique et induit des vocalises qui sont limitées parce qu'une fois adulte, il est très difficile d'en apprendre de nouvelle. Je ne suis pas sûr que ce soit les sons qui n'ont pas solliciter l'enfant, qui fait que plus tard il manque de discernement (distinction je ne trouve pas le mots juste) mais que le cerveau n'est tout simplement pas habitué à le faire, comme pour d'autres sens.
Concernant la vision, une expérience a été menée sur des chats : on leur a diminué la possibilité de détecter les lignes verticales et on a constaté qu'au bout d'un certain temps il ne leur était plus possible d'apprendre à les voir. L'organe des sens impliqué n'est pas forcément altéré, mais le cerveau n'a pas construit les liaisons neuronales nécessaires à son utilisation pleine et entière.
[...]

Il paraît que Gengis Khan coulait de l'argent (plomb ?) fondu dans les yeux et les oreilles de ses victime ! finalement celles-ci étaient ensuite moins capables de gérer la composition de leurs photos, accessoirement elles avaient aussi quelques difficultés à écouter de la musique  ;D ;D

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 09, 2017, 16:28:48
Je ne vois pas en quoi le beau serait hors du domaine de validité des outils mathématiques, sachant d'une part qu'en maths on crée les outils qu'on veut (du moment que c'est fait dans la rigueur) et d'autre part que ces memes outils sont déja utilisés pour décrire le phénomene de l'intelligence (artificielle certes, mais pas stupide, cf. Alpha Go) et le phénomene créatid (cf. encore une fois Alpha Go, mais aussi Magenta)

Ce que j'en disais, c'est que les outils de géométrie simple, type règle des tiers ou spirale de Fibonacci, ont un domaine de validité qui ne me semble clairement pas comprendre l'appréciation de la beauté par les pots de yaourts qui font floc-floc dans nos têtes.

Les outils que tu cites sont certes très prometteurs... mais j'ai plutôt l'impression qu'en art, ils font un petit peu comme nous autres artistes de troisième zone :

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:10:25
[...] les suiveurs et les troisièmes couteaux qui ne sont que de plus ou moins mauvais copieurs, sans parler de la foule des photographes amateurs pas toujours très adroits.
Je crois qu'en tant qu'amateurs, doués ou pas, nous sommes condamnés à l'académisme et au formalisme, [...]

AlphaGo a effectivement bien démontré que les machines peuvent, outre nous dépasser, aussi nous surprendre (et c'est une des conditions de l'art, non?), mais il s'agit d'un domaine avec un ensemble fini de règles strictes posées au départ!
Là, c'est l'hypothèse à vérifier, de savoir s'il y a des règles en art ou pas... Et si l'AI se contente d'apprendre par l'exemple, ça risquerait de donner juste une sorte d'académisme? Qui vivra verra.

On s'éloigne du sujet. Quoique ..;
Pensez vous qu'une machine fera de la photo comme nous la pratiquons ici ? Saura-t-elle composer une photo ?
Perso je n'y crois pas trop. Mais  ???
B_M

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 09, 2017, 16:28:48
Je ne vois pas en quoi le beau serait hors du domaine de validité des outils mathématiques, sachant d'une part qu'en maths on crée les outils qu'on veut (du moment que c'est fait dans la rigueur) et d'autre part que ces memes outils sont déja utilisés pour décrire le phénomene de l'intelligence (artificielle certes, mais pas stupide, cf. Alpha Go) et le phénomene créatid (cf. encore une fois Alpha Go, mais aussi Magenta)

Je ne peux pas dire si le beau est en dehors du domaine des mathématiques (je parle du beau en photographie ou dans d'autres formes d'art, sinon, on peut trouver de la beauté dans les mathématiques, j'ai un ami artiste qui fait des oeuvres d'art à partir de fractales :) )

Par contre, je sais que beaucoup ont essayé de théoriser les arts, et en dehors de choses très basiques (les tiers ou d'autre règles de composition géométrique en photographie ou en peinture, le fait que certains accords sont consonants ou dissonants en musique), personne n'a vraiment rien trouvé de concluant.

Car pour moi il faut faire la différence entre une condition nécessaire et suffisante. Même si la règle des tiers s'avérait nécessaire pour faire une bonne photo, ça n'empêcherait pas nécessairement de faire de mauvaises photos en la respectant.

C'est important, car appliquer une règle sans la moindre garantie qu'elle permettra d'obtenir de bons résultats est un peu gênant.

Car si je fais le bilan :
- Il y a de bonnes photos respectant la règle des tiers,
- Il y a également de mauvaises photos la respectant,
- Il y a de bonnes photos ne la respectant pas,
- Et il y a également de mauvaises photos ne la respectant pas.

En tant que neuneu en composition, j'ai un peu de mal à voir ce que je peux en tirer pour faire de bonnes photos.

Parce que franchement, dans les photos que j'apprécie, je n'ai jamais compté, mais je ne parierais pas qu'il y en a une majorité qui respectent la règle des tiers.

J'y reviens. Je trouve que le terme "règles" est mal venu. il nous égare. je préfère parler de "moyens" ou d'outils. Déjà cela élimine ce caractère d'injonction, d'obligation, de "c'est comme ça qu'il faut faire".  C'est ce que tata Ginette prend pour argent comptant pour faire photographe.
Pour Adrien qui demandait à quoi on pense, je vois bien la séquence suivante: Je regarde mon sujet - je cherche la façon la plus forte de le voir - je prend dans ma boite à outil l'outil qui va bien / je trouve le moyen de parvenir a ce  résultat - je déclenche. que ce soit longuement pensé ou presque instantané.
Il parlait également de la question du choix du sujet. Pour moi, c'est une autre question.qui ne se règle pas au moment de déclencher.
B_M

Citation de: B_M le Décembre 09, 2017, 23:53:18
J'y reviens. Je trouve que le terme "règles" est mal venu. il nous égare. je préfère parler de "moyens" ou d'outils. Déjà cela élimine ce caractère d'injonction, d'obligation, de "c'est comme ça qu'il faut faire".

Oui, je comprends, le message. Perso, je n'interprète le terme "règles" comme une injonction à faire.
Il est possible que différentes façons de le dire puissent avoir une influence sur l'interprétation qu'on en fait. Les règle de la perspectives n'ont jamais obligé les peintres à les suivre.

A ceux qui ironise sur mes propos précédents, je précise que ça ne me fait ni chaud ni froid. Je ne fais que rapporter des articles publiés dans la très sérieuse revue "La recherche". S'il est de bon ton aujourd'hui de faire passer des chercheurs pour des guignols, ne vous privez pas, je ne suis jamais devenu l'un d'entre eux.

Citation de: B_M le Décembre 09, 2017, 23:53:18
J'y reviens. Je trouve que le terme "règles" est mal venu. il nous égare. je préfère parler de "moyens" ou d'outils. Déjà cela élimine ce caractère d'injonction, d'obligation, de "c'est comme ça qu'il faut faire".  C'est ce que tata Ginette prend pour argent comptant pour faire photographe.
Pour Adrien qui demandait à quoi on pense, je vois bien la séquence suivante: Je regarde mon sujet - je cherche la façon la plus forte de le voir - je prend dans ma boite à outil l'outil qui va bien / je trouve le moyen de parvenir a ce  résultat - je déclenche. que ce soit longuement pensé ou presque instantané.
Il parlait également de la question du choix du sujet. Pour moi, c'est une autre question.qui ne se règle pas au moment de déclencher.
B_M

Je trouve le terme "outil" bien choisi, car effectivement, le terme "règle" a tendance sinon à en faire une injonction, en tout cas à le définir comme une réalité indiscutable. Pour moi, il y a une différence fondamentale entre les règles de la perspective (pour reprendre l'exemple de pichta84), qui sont des faits indiscutables et démontrables de façon simple par n'importe qui, et les "règles" de composition qui ne reposent au mieux que sur l'observation empirique, et qui souffrent d'un nombre incalculable d'exceptions.

J'utilise ces divers outils, du moins ceux que je connais, mais de la même façon que toi, c'est à dire que ça peut m'aider à composer une photographie, mais ça ne va en rien me dicter ma photographie. Si je cadre mon sujet sur un point fort et que ça ne me plait pas, alors je le mets ailleurs sans le moindre état d'âme.

Alors que si je souhaite dessiner une table, je vais tracer des fuyantes et respecter strictement les règles de la perspective en sachant que si je ne le fais pas, ma table ne sera pas réaliste.