En attendant les éventuelles arachnides... voici le paysage bucolique de mon arrivée !
Aurigny (Alderney), habituellement visible de cet endroit, est malheureusement dans la brume de mer...
Je compte, bien sûr, revisiter le tunnel de la Laye où j'avais trouvé des Metellina merianae celata (Blackwall, 1841) qu'on ne voit pas tous les jours !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/category/tunnel-de-la-laye-hague/
Il fait "trop beau" dans le Cotentin en ce moment. Je crois que j'ai rarement vu de pareilles températures à cette période. On se croirait en pleine canicule ;D.
Profite bien de ton séjour.
Euh... 9° à Goury, nuageux & brumeux... mais qu'est-ce que c'est biau !! ;)
Puisque nous sommes ici sur le forum "aide à l'identification", je propose "moutons".
Citation de: FVDB le Février 16, 2019, 19:55:07
Puisque nous sommes ici sur le forum "aide à l'identification", je propose "moutons".
oui mais de quelle race ? :D
Citation de: Richard du nord le Février 16, 2019, 18:45:04
Euh... 9° à Goury, nuageux & brumeux... mais qu'est-ce que c'est biau !! ;)
c'est bien ce que j'écrivais : canicule normande !!
sinon 15°C dans le centre du département aujourd'hui... ;)
Citationoui mais de quelle race ? :D
Mouton casserole, cousin du mouton gigot.
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
...sinon 15°C dans le centre du département aujourd'hui... ;)
...21°C à l'ombre à Toulon ;D
...Un soleil à "se péter les yeux" avec un ciel d'un bleu... je vous raconte pas... Humfff ! Ça fait du bien :-*
...Mais... chutttt !!! Ça reste entre nous, hein ! Sinon, on va encore avoir un afflux massif de "nordiques" :(
Citation de: Richard du nord le Février 16, 2019, 18:30:29
Je compte, bien sûr, revisiter le tunnel de la Laye où j'avais trouvé des Metellina merianae celata (Blackwall, 1841) qu'on ne voit pas tous les jours !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/category/tunnel-de-la-laye-hague/
Pas sous ce nom-là en tout cas ! ;)
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Car je suis bien sûr que tu sais aujourd'hui qu'il s'agit tout simplement de
Metellina merianae (Scopoli, 1763), ce que tes images confirment, et que Blackwall avait décrit en 1841, dans la famille des "Epeïridae" une
Epeira celata, espèce qu'il croyait nouvelle mais qui ne l'était pas du tout puisqu'elle avait été décrite en 1763 par Scopoli sous le nom d'
Aranea merianae avec laquelle elle fut rapidement mise en synonymie par C.L. Koch. Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent
Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer. :)
Citation de: marray le Février 16, 2019, 22:51:21
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Je m'en voudrais de leur faire perdre leur temps... Je garderai donc cela pour moi !
Citation de: marray le Février 16, 2019, 22:51:21
Pas sous ce nom-là en tout cas ! ;)
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
Car je suis bien sûr que tu sais aujourd'hui qu'il s'agit tout simplement de Metellina merianae (Scopoli, 1763), ce que tes images confirment, et que Blackwall avait décrit en 1841, dans la famille des "Epeïridae" une Epeira celata, espèce qu'il croyait nouvelle mais qui ne l'était pas du tout puisqu'elle avait été décrite en 1763 par Scopoli sous le nom d'Aranea merianae avec laquelle elle fut rapidement mise en synonymie par C.L. Koch. Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer. :)
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'
il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata" !
En général c'est considéré comme une variété, par exemple sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/352-metellina_merianae
Mais sur Fauna europaea, c'est une sous-espèce :
https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dfc8dd2c-9c47-4f79-958c-b18743e1c814
Idem sur Wikipedia en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Metellina_merianae
(Voir en bas du tableau à droite)
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
oui mais de quelle race ? :D
J'essaye roussin de la Hague
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 01:16:52
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata"[/u] !
Bon ! S'il y a quelque chose à corriger dans ce que j'ai dit, c'est que la recherche ferait passer du temps inutilement car apparemment ça n'a pas été le cas.
Mais je n'ai pas écrit que l'appellation
M. m. celata n'avait jamais existé. Et il n'est pas surprenant que Google retrouve sa trace.
En matière de systématique arachnologique, mes références ne sont pas ce qu'on peut trouver dans Google ou dans Wickipedia mais la liste de référence internationale suivie depuis plusieurs décennies par les arachnologues du monde entier.
La notion de variété a été abandonnée depuis longtemps. Certaines anciennes variétés ont été élevées au nom de sous-espèce.
Ce n'est pas le cas de
M. m. celata qui ne figure donc pas dans la liste internationale.
C'est pourquoi j'étais surpris de voir ressusciter un nom qui pour moi n'existe plus depuis longtemps.
Si chacun voulait rester libre de ses références on ne saurait bientôt plus de quoi on parle.
Désolé de ne pas suivre Fauna Europea dont ce n'est pas le seul cas de divergence.
Mais apparemment, j'aurais sans doute encore mieux fait de garder mes remarques pour moi. J'essaierai d'être plus circonspect.
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 01:16:52
Je ne sais pas où Richard a trouvé ce nom mais je peux te dire, marray, qu'il y a plein de références sur le net, il te suffit de taper dans Google "metellina merianae celata" !
En général c'est considéré comme une variété, par exemple sur arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/352-metellina_merianae
Mais sur Fauna europaea, c'est une sous-espèce :
https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dfc8dd2c-9c47-4f79-958c-b18743e1c814
Idem sur Wikipedia en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Metellina_merianae
(Voir en bas du tableau à droite)
...Et l'INPN la place en synonymie... Compliqué de s'y retrouver >:(
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 09:06:33
...Et l'INPN la place en synonymie... Compliqué de s'y retrouver >:(
Bonjour Ajyx.
L'INPN indique ici trois des principaux synonymes de
Metellina merianae dont plus aucun n'est donc valide. Je ne vois rien là de compliqué.
L'usage est le même quel que soit le domaine que l'on traite.
Dans les quelques bases de données que je gère (bota, ornitho, myco, arachno, entomo), j'ai six champs pour les synonymes anciens. C'est très nécessaire pour retrouver les taxons dans des publications anciennes.
Il est tout a fait normal que l'INPN indique cette appellation dans les synonymes, puisque, comme je l'avais d'ailleurs indiqué,
elle a été mise en synonymie avec
Metellina merianae. Il suffit qu'il y ait eu une donnée ancienne sous ce nom ancien pour que la donnée soit notée afin d'être être prise en compte en tant que "donnée ancienne" dans la cartographie. En outre, comme tu sais, les naturalistes qui font remonter des données à l'INPN ne sont pas tous des spécialistes et peuvent se référer à des sources de documentation qui ne sont pas celles suivies au niveau international. C'est pourquoi, avant de prendre en compte les informations reçues l'INPN confie l'examen de ces données à des spécialistes. Et je peux t'affirmer que les données proposées comme
M. m. celata ont reçu, lors de la validation, la même mention CDREF que
Metellina merianae.
Dans la liste de référence internationale des araignées elle figure aussi parmi les synonymes anciens mais pas comme espèce valide. Car justement
la mise en synonymie a pour effet de rendre invalide l'appellation ancienne et donc le seul nom aujourd'hui reconnu est
Metellina merianae. Cela me semblait tellement clair !
Mais cela ne valait peut-être pas une intervention de ma part qui risquait de n'être pas forcément bien reçue.
Il serait temps que je commence à oublier que je ne suis plus devant un amphi et que je me limite, comme le conseillait Voltaire, à cultiver mon jardin. ;)
...Merci Marray de ta réponse qui confirme ce que j'avais bien compris dans tes développements précédents (et toujours aussi précis) :)
...Je pense m'être mal exprimé dans cette assertion "compliqué de s'y retrouver". Je voulais simplement indiquer, et ce n'est pas la première fois que je le constate, que fauna-europaea (Muséum de Berlin) et l'INPN (Muséum de Paris) sont en contradiction.
...Qui doit-on citer par exemple dans une publication pour appuyer la nomenclature et le rang d'un taxon ? C'est à ce niveau que les choses se compliquent car on doit faire un choix assez subjectif : INPN ou fauna-europaea ?
Marray, je ne faisais que répondre à ton post se terminant par "Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer."
Je voulais juste te dire qu'il n'était point besoin d'aller se plonger dans de vieux bouquins pour trouver cette appellation puisqu'elle est très répandue sur le net, y compris sur des sites "sérieux".
Je n'ai pas voulu dire qu'ils avaient raison. ;)
Il y a d'un côté le monde des professionnels auquel tu appartiens et de l'autre celui des amateurs dont fait partie Richard. Même s'il n'y a pas de frontière étanche entre les deux, il est normal qu'il y ait un décalage. :)
Désolé, Richard, si tel est bien ton prénom, mais je ne puis résister :
Les criminels reviennent toujours sur les lieux de leurs crimes ! >:D
Tu vas devoir avouer tous les autres crimes entrepris contre la gente ara >:(chnide !
(J'espère que tu ne m'en voudras pas pour cette incartade. )
Ecrites les bévues d'identifications que je propose, je n'irai pas plus loin que mammifère herbivore pour tes photos !
Bernard.
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 13:31:00
Marray, je ne faisais que répondre à ton post se terminant par "Et seuls Chyzer & Kulczyński la nommèrent Meta merianae celata une seule fois dans une liste des araignées de Hongrie. Mais c'était en 1871 et plus personne n'avait réutilisé ce nom depuis cette date. C'est pourquoi je serais vraiment curieux de savoir pourquoi tu as conservé ce nom et dans quel bouquin tu avais pu l'exhumer."
Là aussi il y a une chose à corriger dans ma phrase, c'est que la date n'est pas 1871 mai 1891. Mais il faut entendre "la nommèrent" au sens de lui "affectèrent un nouveau nom". Et je maintiens que c'est la dernière et la seule publication de révision ayant confirmé ou réutilisé ce nom. Et comme la synonymie avait été établie, et confirmée par de nombreuses publications postérieures, cette sous-espèce était invalide. Intervint la réviison du genre Meta par H. Levi en 1980, qui en classa certaines dans le genre
Metellina, dont
M. merianae. Puis une publication de G. Levy en 1987 la confirma dans ce nouveau genre. Mais à aucun moment il ne fut question de
celata. Il n'y avait donc aucune raison que quelqu'un (qui ?) s'avise de faire comme s'il s'agissait d'un taxon valide et d'étendre cette révision de manière à créer
Metellina merianae celata.
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 13:31:00
Il y a d'un côté le monde des professionnels auquel tu appartiens et de l'autre celui des amateurs dont fait partie Richard. Même s'il n'y a pas de frontière étanche entre les deux, il est normal qu'il y ait un décalage. :)
Si j'exprimais ma surprise c'est que Richard évoque souvent son mentor qui est membre d'ARABEl, association dont les membres suivent les mêmes références que les autres arachnologues; ou bien il se réfère aux quelques ouvrages dont il dispose et dont aucun ne doit parler de
M. m. celata. Cela m'aurait vraiment intéressé de savoir comment il était arrivé à ce diagnostic, et s'y était jusqu'à aujourd'hui.
Pour moi, nous sommes tous du même côté et je croyais naïvement que cette information aurait pu lui être utile. Sa réponse lapidaire montre que j'étais complètement à côté de la plaque.
Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre. :D
Citation de: marray le Février 17, 2019, 08:54:46
...En matière de systématique arachnologique, mes références ne sont pas ce qu'on peut trouver dans Google ou dans Wickipedia mais la liste de référence internationale suivie depuis plusieurs décennies par les arachnologues du monde entier...
...Désolé de ne pas suivre Fauna Europea dont ce n'est pas le seul cas de divergence...
...Marray, il semble que tu n'aies pas vu ma réponse (#14) à ton message faisant suite au mien contenant l'assertion "compliqué de s'y retrouver" :)
...Tes explications sont toujours passionnantes et montrent le grand savoir que tu as en la matière... mais, car il y a un mais :
...Qui doit-on croire en ce qui concerne cette forme ou sous-espèce : le Muséum de Paris (INPN) ou celui de Berlin (Fauna-europaea) ?
...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce
celata ?
...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?
...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord :)
Citation de: marray le Février 17, 2019, 11:12:52
...Dans la liste de référence internationale des araignées elle figure aussi parmi les synonymes anciens mais pas comme espèce valide. Car justement la mise en synonymie a pour effet de rendre invalide l'appellation ancienne et donc le seul nom aujourd'hui reconnu est Metellina merianae. Cela me semblait tellement clair !...
...Sans vouloir te vexer et bien que je n'ai pas tes connaissances, j'étais quand même au courant de ce que signifiait une synonymie :)
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 18:05:29
...Sans vouloir te vexer et bien que je n'ai pas tes connaissances, j'étais quand même au courant de ce que signifiait une synonymie :)
Tu fais bien de me le rappeler ! :laugh: :laugh: :laugh:
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Marray, il semble que tu n'aies pas vu ma réponse (#14) à ton message faisant suite au mien contenant l'assertion "compliqué de s'y retrouver" :)
Si, je l'avais vue et avais bien noté ta question mais comme la météo nous gratifie depuis quelques jours d'un temps inhabituel j'étais sorti "cultiver mon jardin", cette fois au sens propre, histoire de chauffer mes vieux os au soleil. Je pensais aussi à ce que je pourrais bien te répondre car le problème n'est pas sans épines.
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
Tes explications sont toujours passionnantes et montrent le grand savoir que tu as en la matière... mais, car il y a un mais :
Qui doit-on croire en ce qui concerne cette forme ou sous-espèce : le Muséum de Paris (INPN) ou celui de Berlin (Fauna-europaea) ?
Merci de trouver mes explications passionnantes surtout que le sujet de la systématique, par lequel il faut bien passer, n'est pas l'aspect de l'arachnologie qui me branche le plus. Mais me demander "qui doit-on croire" me place dans une position assez délicate. Mais une première distinction importante à opérer:
L'INPN est un service de l'Etat installé au Museum de Paris, Fauna europeae est une institution créée en 2000 par la Commission Européenne, et qui est installée au Musée d'histoire naturelle de Berlin. Ni l'INPN ni Fauna Europeae ne doivent être assimilés au Musée qui les abrite. Il se trouve que la personne responsable des collections d'arachnides et de myriapodes au Musée de Berlin est aussi le secrétaire de la Société internationale d'Arachnologie laquelle suit les dispositions que j'ai évoquées et qui consistent à suivre les révisions au fur et à mesure des publications. Ce qu'apparemment le coordonnateur de Fauna Europeae pour les araignées semble ne pas suivre en tout cas pas rigoureusement.
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce celata ?
...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?
N'étant pas moi-même
celatus, je ne suis pas dans le secret mais je suppose que si la chose était si simple, les deux personnes étant dans les mêmes murs, ce serait déjà fait.
Je suppose que dans la mesure où les arachnologues du monde entier suivent les dispositions du catalogue international l'autre fichier n'est pas considéré comme normatif.
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord :)
C'est bien pourquoi la doctrine qui consiste à tenir pour valide le taxon tel qu'il apparaît dans la dernière publication de description ou de révision d'un spécialiste me parait la seule raisonnable. Même s'il faut souvent modifier les données dans les bases. Et si l'on n'est pas d'accord on suit la révision d'abord et, si on pense avoir de bons arguments, on publie un article correctif.
...Un grand merci, Marray, pour cette réponse très précise :)
...Tes connaissances m'épates de plus en plus : j'en deviendrais jaloux :D
...Il est vraiment fort dommage que de tels désaccords puissent exister au sein de deux institutions de référence placées sous l'égide de deux Muséums de haute qualité.
...C'est navrant et explique bien que ceux qui n'ont pas la connaissance approfondie des scientifiques de ton rang soient... comment dire... un peu perdus :(
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 15:58:16
Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre. :D
Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ? ???
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.
"Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre. :D
Citation de: marray le Février 17, 2019, 22:02:49
Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ? ???
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.
Et moi... Qu'est ce que je dois dire alors !!? J'aurais pu ajouter mon "Pourquoi faire simple..." hein ! ;) :) :D
Citation de: Ajyx le Février 17, 2019, 16:20:46
...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce celata ?
...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?
...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord :)
Mais que voilà une bonne idée André... Aussitôt dit aussitôt fait !!
Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Dim 17-02-19 20:06
Dear Sir Richard,
Yes, I can read French but prefer to answer your mail in English or, if you prefer , in Dutch.
In my opinion the species Epeira celata Blackwall, 1841 is correctly synonymized with what now is called Metellina merianae. Yhis is generally accepted and in the World Spider Catalog as well as in AraneaeSpiders of Europe (both on internet) this is correctly mentioned.
Someone refers to Fauna Europaea where it is still listed as a subspecies (Metellina erianae celata). I am reponsible for the spider section of Fauna Europaea. The site of Fauna Europaea on the internet isold and obsolete and should not be used any longer. It was a Brussles Project (EU) which funded the project and made the website. Then they decided that the project was completed. No money for keeping the site in good order through updates. They, the Brusslesofficers, didn't understand the dynamics of taxonomy, nomenclature, faunistics, etc. It moved from wherever it was housed to Germany where they decided after a while that without a supply of money they could not do the job.
Some of the people who had constructed the database for a certain taxonomic group continued to uodate the database, but not on the official Fauna Europaea site. I put the spider database on the website ofthe European Society of Arachnology (ESA) of which you might be a member (you should if you are a serious arachnologist). You can find it under http://www.european-arachnology.org/wdp/ On that site you can find under "Services" the most recent version (2018.1) of Fauna Europaea. It is a shame that they deny to place a link on the original site of Fauna Europaea to this upodated version. Apparently there is no-one to maintain the old site.
That in the 2013 version celata was still mentioned as a subspecies can be explained b y the circumstance that at that time there still was one checklist of one country (I forgot which country) that had thissubspecies mentioned so I followed that opinion. But Platnick and later Nentwig removed it from their list and so did I.
It (celata) is a strange form, a colour-variety, of the species. It might be interesting to study it in more detail, morphologically as well as analysis of DNA. I have never seen it myself. I hope my reply is clear. Please aks for more if it is not clear.
All the best,
Met vriendelijke groet,
Peter J. van Helsdingen
Gastonderzoeker
Naturalis Biodiversiteits Centrum
Bezoekadres: Vondellaan 55, 2332 AA Leiden
Postbus 9517, 2300 RA Leiden
Tel. 06 51058720
Naturalis Biodiversiteits Centrum
Council of Europe, Invertebrates Specialist Group
Stichting EIS-Nederland
Adviescommissie Groen & Natuur Oegstgeest (vz)
Probusclub Amica Manu (vz)
www.eis-nederland.nl"
Vous vous doutez que c'est la conclusion qui m'intéresse !!It (celata) is a strange form, a colour-variety, of the species. It might be interesting to study it in more detail, morphologically as well as analysis of DNA. I have never seen it myself.
Très bonne initiative, Richard ! Moi, ce qui m'intéresse dans ce qu'a écrit ce monsieur, c'est que le site Fauna Europaea est obsolète faute de moyens alloués pour le maintenir !!! C'est lamentable. :(
EDIT Et il vaudrait mieux que ce site soit fermé car, AMHA, "pas d'info" vaut mieux que des infos erronées ou obsolètes. C'est d'autant plus gênant que c'est un site d'apparence sérieuse auquel je suppose que beaucoup d'internautes font confiance.
Je suis allée plusieurs fois sur ce site quand j'ai commencé à m'intéresser de plus près à l'identification de mes sujets photo et j'ai constaté qu'il était souvent en contradiction avec l'INPN. J'ai donc décidé de suivre ce dernier et de ne plus aller sur Fauna Europaea. J'ai bien fait finalement. ::)
Citation de: marray le Février 17, 2019, 22:02:49
Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ? ???
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.
J'allais te répondre quand j'ai vu le dernier post de Richard.
Compte tenu de sa réponse, je supposais qu'il avait été un peu froissé par ta phrase ci-dessous :
Citation de: marray le Février 16, 2019, 22:51:21
Pas sous ce nom-là en tout cas ! ;)
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
...
Citation de: Richard du nord le Février 16, 2019, 23:55:59
Je m'en voudrais de leur faire perdre leur temps... Je garderai donc cela pour moi !
J'ai constaté plusieurs fois en lisant vos échanges que vous n'étiez pas toujours sur la même longueur d'onde et, pour rester dans le sonore, j'aimerais que vous accordiez vos violons (et vos susceptibilités). :) ;)
Citation de: coval95 le Février 17, 2019, 23:17:55
J'ai constaté plusieurs fois en lisant vos échanges que vous n'étiez pas toujours sur la même longueur d'onde
Et cela va être hélas encore le cas.
Quand je disais que la question d'Ajyx n'était pas sans épines, on aura sûrement compris que je ne pouvais pas moi-même, sans pouvoir en indiquer clairement les raisons, faire la démarche qu'il proposait. La précaution que j'observais pour ne pas nommer certaines personnes en poste aurais dû vous alerter sur la difficulté de rendre certaines choses publiques sans l'accord des intéressés.
Richard d. n. a estimé qu'il pouvait s'en charger. Pourquoi pas. On a déjà pu voir que ce n'est pas le genre de situation qui l'arrête quand il veut rechercher une caution. Mais il publie in extenso dans un forum accessible en lecture à tout public le
contenu d'un mail qui est une correspondance privée à une question (ou plusieurs) qu'il omet d'ailleurs de nous indiquer.
Mon avis est qu'il aurait pu en résumer la teneur sans les observations personnelles de l'auteur notamment sur l'incapacité des responsables de Bruxelles à comprendre la dynamique de la systématique et de la faunistique. Le manque d'argent pour que l'aventure de Fauna Europeae puisse se poursuivre n'est pas dû à cette ignorance. Chacun savait dès le départ que les financements n'étaient inscrits au budget de la Commission européenne que pour quatre ans (2000-2004) et qu'il reviendrait aux responsables de la nouvelle institution créée de trouver de nouvelles sources de financement.
André, toi-même et n'importe qui d'autre aviez la possibilité de faire cette démarche et ce n'est pas cette initiative qui me gêne, c'est la façon dont il en est rendu compte.
J'y pensais déjà depuis hier soir mais je crois décidément préférable que je cesse d'intervenir dans cette section où je vais regretter beaucoup d'entre vous.
Marray, nous ne savons pas, en l'état actuel des choses, si Richard a demandé à l'auteur du mail la permission d'en publier le contenu. J'espère que c'est le cas, je me suis effectivement posé cette question... :-\
Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait te faire quitter le forum (ce dont je serais bien triste, comme tu t'en doutes). ??? :'(
...Marray :)
...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut :police:
...Franchement, étant notre référent scientifique dans des domaines complexes (aussi bien naturalistes que législatifs, normatifs, historiques...), tu ne peux pas nous faire ça :(
...Et puis, qui saura me faire marrer (sans jeu de mots) comme tu sais si bien le faire avec cet humour particulier qui te caractérise ???
PS : Je pense que Richard a dû demander à son interlocuteur la permission de publier le contenu de son mail sur le forum. Je le vois mal se permettre d'agir ainsi de sa propre initiative sur un sujet aussi sensible.
Citation de: coval95 le Février 18, 2019, 12:29:14
Marray, nous ne savons pas, en l'état actuel des choses, si Richard a demandé à l'auteur du mail la permission d'en publier le contenu.
Si, si... Cela avait été fait dans les règles !!
Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Dim 17-02-19 21:06
Yes, that is Oke.
With kind regards,,
Peter J. van Helsdingen"
Op zo 17 feb. 2019 om 21:55 schreef RICHARD <louvigny [at] hotmail.com>:
Thank you Peter... May I put your comment in this site ?
Regards,
Richard
Effectivement, j'avais oublié de vous aviser de ma question... :
"Bonsoir, Lisez-vous le français ? Il y a un dialogue entre "experts" à propos de
Metellina merianae celata (Blackwall, 1841)...
ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293427.0.html
J'aimerai beaucoup avoir votre avis...
Bonne soirée,
Richard"
Voilà, rien de
tendancieux donc !!
Ouf ! Tu me rassures, Richard. 8) :)
Citation de: Ajyx le Février 18, 2019, 13:02:16
...Marray :)
...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut :police:
Là, tu risques de le faire fuir, non ? :D
Citation de: Ajyx le Février 18, 2019, 13:02:16
...Franchement, étant notre référent scientifique dans des domaines complexes (aussi bien naturalistes que législatifs, normatifs, historiques...), tu ne peux pas nous faire ça :(
...Et puis, qui saura me faire marrer (sans jeu de mots) comme tu sais si bien le faire avec cet humour particulier qui te caractérise ???
J'ajoute que le fait d'
être sur le forum a permis à marray de donner sa propre version des faits qui diffère de celle de PJ. van Helsdingen, concernant la raison de la cessation du financement de FE.
Et aussi, j'ai lu avec intérêt ses interventions d'hier, en particulier celle expliquant la distinction à faire entre les sites internet et les Muséums auxquels ils sont rattachés :
Citation de: marray le Février 17, 2019, 18:42:41
...Mais une première distinction importante à opérer:
L'INPN est un service de l'Etat installé au Museum de Paris, Fauna europeae est une institution créée en 2000 par la Commission Européenne, et qui est installée au Musée d'histoire naturelle de Berlin. Ni l'INPN ni Fauna Europeae ne doivent être assimilés au Musée qui les abrite...
Citation de: coval95 le Février 18, 2019, 14:10:07
Ouf ! Tu me rassures, Richard. 8) :)
Ah ! Bon. C'est déjà ça. Mais, pour la vraisemblance, et sachant d'une part que les horaires des mails ne sont pas liés à l'horloge de notre ordinateur et que, d'autre part, la Belgique, les Pays-Bas (où réside le correspondant concerné) et l'Allemagne (où il se trouve parfois) observent le même horaire, il vaudrait mieux ne pas avoir déjà reçu à 21h06 la réponse à un courriel qui ne sera envoyé qu'à 21h 55. Je ne soupçonne absolument pas Richard d'une manipulation a posteriori et suis sûr qu'il doit y avoir une explication recevable, mais je pense qu'il serait mieux qu'elle puisse nous être donnée.
Richard a ouvert ce fil le 16/2 donc samedi, nous disant qu'il était à la Hague, l'échange de mails date d'hier dimanche soir, je suppose qu'il était encore en France à ce moment-là et pas en Belgique.
EDIT Sans compter qu'on ne sait pas où se trouvait le correspondant dimanche soir, il a bien le droit de se déplacer lui aussi. ;)
Citation de: marray le Février 18, 2019, 15:05:54
Ah ! Bon. C'est déjà ça. Mais, pour la vraisemblance, et sachant d'une part que les horaires des mails ne sont pas liés à l'horloge de notre ordinateur et que, d'autre part, la Belgique, les Pays-Bas (où réside le correspondant concerné) et l'Allemagne (où il se trouve parfois) observent le même horaire, il vaudrait mieux ne pas avoir déjà reçu à 21h06 la réponse à un courriel qui ne sera envoyé qu'à 21h 55. Je ne soupçonne absolument pas Richard d'une manipulation a posteriori et suis sûr qu'il doit y avoir une explication recevable, mais je pense qu'il serait mieux qu'elle puisse nous être donnée.
Ralala... Tu me cherches des puces où il n'y en a pas !! Pourquoi es tu si soupçonneux à mon encontre ? ???
J'ai envoyé ma demande à Peter dimanche 17 à
17h15il m'a répondu dimanche (et merci à lui pour cette célérité !) à
20h06Conscient de la bienséance nécessaire, je lui ai demandé son autorisation à
20h55 et sa dernière réponse reçue à
21h06...
Ceci dit, tu n'as pas tort non plus... Je ne m'explique pas cette mention "Op zo 17 feb. 2019 om
21:55 schreef RICHARD" alors qu'il est logique que s'il me répond à
21h06 c'est que ma question fut posée avant (à
20h55) !!
Sa dernière réponse :
Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Dim 17-02-19
21:06Yes, that is Oke.
With kind regards,
Ma demande :
Dim 17-02-19
20:55Peter van Helsdingen
Thank you Peter... May I put your comment in this site ?
Regards,
Richard
--------------------------------------------------------------------------------
Sa réponse initiale :
De : Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Envoyé : dimanche 17 février 2019
20:06À : RICHARD
Objet : Re: Metellina merianae celata (Blackwall, 1841)
Dear Sir Richard,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
euh... désolé pour cette cuisine intérieur !! ;)
Citation de: Richard du nord le Février 18, 2019, 19:00:42
Ralala... Tu me cherches des puces où il n'y en a pas !! Pourquoi es tu si soupçonneux à mon encontre ? ???
Je ne souhaitais rien d'autre qu'une explication rétablissant des horaires logiques. Tu la donnes. Cela m'aurait suffi.
Mais tu persistes à me lire de travers. Il me semble que j'étais pourtant assez clair sur une éventuelle suspicion de ma part pour que tu puisses faire l'économie de cette remarque déplaisante qui me confirme qu'il vaut beaucoup mieux que je ne poursuive pas mes interventions ici.
Vous me désespérez, je ne sais plus quoi faire avec vous ! ???
J'ai l'impression qu'en voulant mettre de l'huile dans les rouages, on ne ferait que jeter de l'huile sur le feu ! :-\ ;D
... S'il vous plait, pouvez vous arrêter de vous chamailler tous les deux, comme dans une cour d'école, vous cassez la bonne ambiance qui règne sur ce forum, un des rares où on se sent en présences de personnes civilisées, ouvertes et tolérantes.
J'ai bien peur que nous ayons perdu un (ou 2 ? ) contributeur(s) de grande compétence :'( et je le regrette.
Mais il appartient à chacun de suivre sa route comme il l'entend ("Chacun sa route, chacun son chemin...")
Citation de: vulpes le Février 19, 2019, 11:36:33
J'ai bien peur que nous ayons perdu un (ou 2 ? ) contributeur(s) de grande compétence :'( et je le regrette.
Mais non, je n'y crois pas. Ce forum "Identification" est trop sympa. On peut même y "rigoler sérieusement"... Allez, arrêtez de bouder, tous les deux... ;)
...Allez Richard du Nord et Marray : on oublie tout et on va boire une p'tite mousse :)
Quand vous aurez besoin de moi, je serai là ! ;)
Pour le buzz horaire de mes messages, c'est vraisemblablement dû au décalage horaire du fait de la présence d' l'île d'Aurigny (Alderney) à une quinzaine de km...A certains endroit de la côte, mon GSM se met à l'heure anglaise et apparemment idem pour mon pc :
Envoyé à 09h54
et reçu
RICHARD
Mar 19-02-19 08:54
Citation de: Richard du nord le Février 19, 2019, 12:33:18
Quand vous aurez besoin de moi, je serai là ! ;)
Ce sera avec plaisir Richard. Mais on vous veut tous les deux. ;)
Allo, marray ?
J'ai bien lu tous les messages et trouve tout cela un peu tristounet, limite enfantillages... Juste en partant de photos de brebis, c'est bien dommage.
Pierre
Citation de: Ajyx le Février 18, 2019, 13:02:16
...Marray :)
...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut :police:
Merci Ajyx de m'avoir fait suffisamment peur avec tes menottes pour que je sois encore des vôtres et de tes messages encourageants.
Merci à Coval, à Atriplex, à Vulpes pour avoir émis des messages d'espoir et, dans la méconnaissance bien normale de tout un contexte bien moins simple que vous pourriez penser, ne vous êtes pas sentis en mesure de juger à partir d'un seul fil que le vieil homme de bientôt 90 ans que je suis était capable "d'enfantillages" ou de "chamaillerie de cour de récréation". C'est grâce à vous que je ne suis pas encore parti.
Je suis très affecté d'être ainsi montré du doigt comme fauteur de mésentente, moi qui appréciais tellement la convivialité de cette section. Mais je peux vous faire l'aveu que j'ai eu tort de penser que l'affirmation de ce qu'ont croit être un savoir justifiait qu'on accepte d'entrer dans des joutes dérisoires. C'est une erreur dans laquelle j'inventerai un moyen de ne plus retomber. Comme vous pouvez l'imaginer, je suis, sur les derniers avatars de ce sujet et sur l'avenir, en période de décantation mentale et de réflexion au terme desquelles ou bien j'aurai trouvé le moyen d'y échapper et donc de poursuivre, peut-être dans des domaines où je m'en abstenais mais où je n'ai pas que des lacunes ou bien je m'en tiendrai aux chères études qui ont toujours occupé le meilleur de mon temps.
...Ouf ! Je suis soulagé, Marray reste parmi nous... et Richard du Nord aussi !
...Super, la vie est belle et on va continuer à se régaler de vos savoirs dans la bonne humeur :)
...Merci à tous les deux : l'incident est clos ;)
PS1 : Marray, tu n'es certainement pas un fauteur de mésentente et je crois comprendre ta position difficile dans un contexte compliqué !
PS2 : Richard, j'espère que tu vas la trouver et nous la montrer cette forme peu courante !
Citation de: Richard du nord le Février 19, 2019, 12:33:18
...
Pour le buzz horaire de mes messages, c'est vraisemblablement dû au décalage horaire du fait de la présence d' l'île d'Aurigny (Alderney) à une quinzaine de km...A certains endroit de la côte, mon GSM se met à l'heure anglaise et apparemment idem pour mon pc :
A moins que ce soit la radio-Haguetivité ;D
Citation de: marray le Février 19, 2019, 20:53:56
Merci Ajyx de m'avoir fait suffisamment peur avec tes menottes pour que je sois encore des vôtres et de tes messages encourageants.
Merci à Coval, à Atriplex, à Vulpes pour avoir émis des messages d'espoir et, dans la méconnaissance bien normale de tout un contexte bien moins simple que vous pourriez penser, ne vous êtes pas sentis en mesure de juger à partir d'un seul fil que le vieil homme de bientôt 90 ans que je suis était capable "d'enfantillages" ou de "chamaillerie de cour de récréation". C'est grâce à vous que je ne suis pas encore parti.
Soulagée moi aussi de ta décision, marray, je pense qu'il faut tourner la page, en espérant qu'il n'y aura plus de malentendus.
Il est clair que nous ne sommes pas dans ton "monde" et que la plupart des membres de ce forum n'ont aucune idée du contexte dans lequel tu évolues. ;)
Citation de: marray le Février 19, 2019, 20:53:56
Je suis très affecté d'être ainsi montré du doigt comme fauteur de mésentente, moi qui appréciais tellement la convivialité de cette section. Mais je peux vous faire l'aveu que j'ai eu tort de penser que l'affirmation de ce qu'ont croit être un savoir justifiait qu'on accepte d'entrer dans des joutes dérisoires. C'est une erreur dans laquelle j'inventerai un moyen de ne plus retomber. Comme vous pouvez l'imaginer, je suis, sur les derniers avatars de ce sujet et sur l'avenir, en période de décantation mentale et de réflexion au terme desquelles ou bien j'aurai trouvé le moyen d'y échapper et donc de poursuivre, peut-être dans des domaines où je m'en abstenais mais où je n'ai pas que des lacunes ou bien je m'en tiendrai aux chères études qui ont toujours occupé le meilleur de mon temps.
Personne ne t'a montré du doigt, marray. N'y pensons plus et place à la bonne humeur ! :)
Citation de: Ajyx le Février 19, 2019, 21:18:32
Richard, j'espère que tu vas la trouver et nous la montrer cette forme peu courante !
Ben oui, il n'y a pas de raison... Voici donc la rare variation
celata des
Metellina merianae !
Toujours aussi impressionné par la quantité de
Metellina de ce tunnel du hameau de Laye... à certains endroits dix par mètres... et il fait 300m de long (ou 185, ça dépend des sources) !
Pour celles et ceux que cette variété intéresse, j'en ai plein mon blog : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/category/metellina-merianae-var-celata/
...Superbes photos : je suis content pour toi :)
...Bravo ::)
Voici, pour comparer, des "traditionnelles" Metellina merianae...
Bravo Richard ! ;)
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
oui mais de quelle race ? :D
J'ai demandé à l'éleveur... mouton
Roussin du Cotentin !! ;)
Citation de: vulpes le Février 16, 2019, 19:58:39
oui mais de quelle race ? :D
...
Citation de: Richard du nord le Février 22, 2019, 22:49:58
J'ai demandé à l'éleveur... mouton Roussin du Cotentin !! ;)
Et Vulpes ne savait pas ça ? :P ;D