Me revoici à la Hague...

[Richard du nord]

"Chacun de nous a sa susceptibilité et chacun de nous peut, sans le vouloir, par un mot malheureux, blesser la susceptibilité de l'autre.
Peut-être devriez-vous, Richard et toi, faire un effort réciproque pour ménager vos susceptibilités respectives.
J'espère, en écrivant cela, ne pas vous vexer, l'un ou l'autre. 

Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ? 
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.

Et moi... Qu'est ce que je dois dire alors !!? J'aurais pu ajouter mon "Pourquoi faire simple..." hein ! 

...Pourquoi, puisque tu reconnais les cas de divergence de Fauna-europaea et que tu appartiens à la communauté scientifique d'arachnologues s'appuyant sur une liste internationnale reconnue de tous, n'avez-vous pas contacté le Muséum de Berlin pour indiquer l'erreur quant à la sous-espèce celata ?

...Fauna-europaea mentionne que ce taxon a été validé par un expert, le Dr Peter van Helsdigen. Pourquoi ne pas le contacter ?

...Il faut bien comprendre que pour un amateur, même éclairé, il est souvent difficile de s'y retrouver dans une systématique qui change fort souvent et face à des auteurs qui ne sont pas toujours d'accord 

Mais que voilà une bonne idée André... Aussitôt dit aussitôt fait !!
Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>

Dim 17-02-19 20:06
Dear Sir Richard,

Yes, I can read French but prefer to answer your mail in English or, if you prefer , in Dutch.

In my opinion the species Epeira celata Blackwall, 1841 is correctly synonymized with what now is called Metellina merianae. Yhis is generally accepted and in the World Spider Catalog as well as in AraneaeSpiders of Europe (both on internet) this is correctly mentioned.

Someone refers to Fauna Europaea where it is still listed as a subspecies (Metellina erianae celata). I am reponsible for the spider section of Fauna Europaea. The site of Fauna Europaea on the internet isold and obsolete and should not be used any longer. It was a Brussles Project (EU) which funded the project and made the website. Then they decided that the project was completed. No money for keeping the site in good order through updates. They, the Brusslesofficers, didn't understand the dynamics of taxonomy, nomenclature, faunistics, etc. It moved from wherever it was housed to Germany where they decided after a while that without a supply of money they could not do the job.

Some of the people who had constructed the database for a certain taxonomic group continued to uodate the database, but not on the official Fauna Europaea site. I put the spider database on the website ofthe European Society of Arachnology (ESA) of which you might be a member (you should if you are a serious arachnologist). You can find it under  http://www.european-arachnology.org/wdp/ On that site you can find under "Services" the most recent version (2018.1) of Fauna Europaea. It is a shame that they deny to place a link on the original site of Fauna Europaea to this upodated version. Apparently there is no-one to maintain the old site.

That in the 2013 version celata was still mentioned as a subspecies can be explained b y the circumstance that at that time there still was one checklist of one country (I forgot which country) that had thissubspecies mentioned so I followed that opinion. But Platnick and later Nentwig removed it from their list and so did I.

It (celata) is a strange form, a colour-variety, of the species. It might be interesting to study it in more detail, morphologically as well as analysis of DNA. I have never seen it myself.
I hope my reply is clear. Please aks for more if it is not clear.

All the best,

Met vriendelijke groet,

Peter J. van Helsdingen

Gastonderzoeker

Naturalis Biodiversiteits Centrum
Bezoekadres: Vondellaan 55, 2332 AA Leiden

Postbus 9517, 2300 RA Leiden

Tel. 06 51058720
Naturalis Biodiversiteits Centrum

Council of Europe, Invertebrates Specialist Group
Stichting EIS-Nederland
Adviescommissie Groen & Natuur Oegstgeest (vz)
Probusclub Amica Manu (vz)

www.eis-nederland.nl"
Vous vous doutez que c'est la conclusion qui m'intéresse !!

It (celata) is a strange form, a colour-variety, of the species. It might be interesting to study it in more detail, morphologically as well as analysis of DNA. I have never seen it myself.

[coval95]

Très bonne initiative, Richard ! Moi, ce qui m'intéresse dans ce qu'a écrit ce monsieur, c'est que le site Fauna Europaea est obsolète faute de moyens alloués pour le maintenir !!! C'est lamentable. 

EDIT Et il vaudrait mieux que ce site soit fermé car, AMHA, "pas d'info" vaut mieux que des infos erronées ou obsolètes. C'est d'autant plus gênant que c'est un site d'apparence sérieuse auquel je suppose que beaucoup d'internautes font confiance.

Je suis allée plusieurs fois sur ce site quand j'ai commencé à m'intéresser de plus près à l'identification de mes sujets photo et j'ai constaté qu'il était souvent en contradiction avec l'INPN. J'ai donc décidé de suivre ce dernier et de ne plus aller sur Fauna Europaea. J'ai bien fait finalement. 

[coval95]

Bien d'accord ! Aurais-tu trouvé dans mon message un mot susceptible de blesser qui que ce soit ? 
Si c'est le cas j'en serais sincèrement navré.

J'allais te répondre quand j'ai vu le dernier post de Richard.

Compte tenu de sa réponse, je supposais qu'il avait été un peu froissé par ta phrase ci-dessous :

Pas sous ce nom-là en tout cas ! 
Ne crois-tu pas, Richard, que ceux qui lisent ton post et qui vont chercher ce qu'il vont forcément prendre pour une sous-espèce risquent d'y passer inutilement beaucoup de temps?
...

Je m'en voudrais de leur faire perdre leur temps... Je garderai donc cela pour moi !

J'ai constaté plusieurs fois en lisant vos échanges que vous n'étiez pas toujours sur la même longueur d'onde et, pour rester dans le sonore, j'aimerais que vous accordiez vos violons (et vos susceptibilités).   

[marray]

J'ai constaté plusieurs fois en lisant vos échanges que vous n'étiez pas toujours sur la même longueur d'onde

Et cela va être hélas encore le cas.
Quand je disais que la question d'Ajyx n'était pas sans épines, on aura sûrement compris que je ne pouvais pas moi-même, sans pouvoir en indiquer clairement les raisons, faire la démarche qu'il proposait. La précaution que j'observais pour ne pas nommer certaines personnes en poste aurais dû vous alerter sur la difficulté de rendre certaines choses publiques sans l'accord des intéressés.
Richard d. n. a estimé qu'il pouvait s'en charger. Pourquoi pas. On a déjà pu voir que ce n'est pas le genre de situation qui l'arrête quand il veut rechercher une caution. Mais il publie in extenso dans un forum accessible en lecture à tout public le contenu d'un mail qui est une correspondance privée à une question (ou plusieurs) qu'il omet d'ailleurs de nous indiquer.
Mon avis est qu'il aurait pu en résumer la teneur sans les observations personnelles de l'auteur notamment sur l'incapacité des responsables de Bruxelles à comprendre la dynamique de la systématique et de la faunistique. Le manque d'argent pour que l'aventure de Fauna Europeae puisse se poursuivre n'est pas dû à cette ignorance. Chacun savait dès le départ que les financements n'étaient inscrits au budget de la Commission européenne que pour quatre ans (2000-2004) et qu'il reviendrait aux responsables de la nouvelle institution créée de trouver de nouvelles sources de financement.
André, toi-même et n'importe qui d'autre aviez la possibilité de faire cette démarche et ce n'est pas cette initiative qui me gêne, c'est la façon dont il en est rendu compte.
J'y pensais déjà depuis hier soir mais je crois décidément préférable que je cesse d'intervenir dans cette section où je vais regretter beaucoup d'entre vous.

[coval95]

Marray, nous ne savons pas, en l'état actuel des choses, si Richard a demandé à l'auteur du mail la permission d'en publier le contenu. J'espère que c'est le cas, je me suis effectivement posé cette question... 

Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait te faire quitter le forum (ce dont je serais bien triste, comme tu t'en doutes). 

[Ajyx]

...Marray 

...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut 

...Franchement, étant notre référent scientifique dans des domaines complexes (aussi bien naturalistes que législatifs, normatifs, historiques...), tu ne peux pas nous faire ça 

...Et puis, qui saura me faire marrer (sans jeu de mots) comme tu sais si bien le faire avec cet humour particulier qui te caractérise 

PS : Je pense que Richard a dû demander à son interlocuteur la permission de publier le contenu de son mail sur le forum. Je le vois mal se permettre d'agir ainsi de sa propre initiative sur un sujet aussi sensible.

[Richard du nord]

Marray, nous ne savons pas, en l'état actuel des choses, si Richard a demandé à l'auteur du mail la permission d'en publier le contenu.

Si, si... Cela avait été fait dans les règles !!
Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>

Dim 17-02-19 21:06

Yes, that is Oke.

With kind regards,,

Peter J. van Helsdingen"
Op zo 17 feb. 2019 om 21:55 schreef RICHARD <louvigny [at] hotmail.com>:
Thank you Peter... May I put your comment in this site ?

Regards,

Richard

Effectivement, j'avais oublié de vous aviser de ma question... :

"Bonsoir, Lisez-vous le français ? Il y a un dialogue entre "experts" à propos de Metellina merianae celata (Blackwall, 1841)...
ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293427.0.html

J'aimerai beaucoup avoir votre avis...

Bonne soirée,

Richard"
Voilà, rien de tendancieux donc !!

[coval95]

Ouf ! Tu me rassures, Richard. 

[coval95]

...Marray 

...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut 

Là, tu risques de le faire fuir, non ? 

...Franchement, étant notre référent scientifique dans des domaines complexes (aussi bien naturalistes que législatifs, normatifs, historiques...), tu ne peux pas nous faire ça 

...Et puis, qui saura me faire marrer (sans jeu de mots) comme tu sais si bien le faire avec cet humour particulier qui te caractérise 

J'ajoute que le fait d'être sur le forum a permis à marray de donner sa propre version des faits qui diffère de celle de PJ. van Helsdingen, concernant la raison de la cessation du financement de FE.

Et aussi, j'ai lu avec intérêt ses interventions d'hier, en particulier celle expliquant la distinction à faire entre les sites internet et les Muséums auxquels ils sont rattachés :

...Mais une première distinction importante à opérer:
L'INPN est un service de l'Etat installé au Museum de Paris, Fauna europeae est une institution créée en 2000 par la Commission Européenne, et qui est installée au Musée d'histoire naturelle de Berlin. Ni l'INPN ni Fauna Europeae ne doivent être assimilés au Musée qui les abrite...

[marray]

Ouf ! Tu me rassures, Richard. 

Ah ! Bon. C'est déjà ça. Mais, pour la vraisemblance, et sachant d'une part que les horaires des mails ne sont pas liés à l'horloge de notre ordinateur et que, d'autre part, la Belgique, les Pays-Bas (où réside le correspondant concerné) et l'Allemagne (où il se trouve parfois) observent le même horaire, il vaudrait mieux ne pas avoir déjà reçu à 21h06  la réponse à un courriel qui ne sera envoyé qu'à 21h 55. Je ne soupçonne absolument pas Richard d'une manipulation a posteriori et suis sûr qu'il doit y avoir une explication recevable, mais je pense qu'il serait mieux qu'elle puisse nous être donnée.

[coval95]

Richard a ouvert ce fil le 16/2 donc samedi, nous disant qu'il était à la Hague, l'échange de mails date d'hier dimanche soir, je suppose qu'il était encore en France à ce moment-là et pas en Belgique.

EDIT Sans compter qu'on ne sait pas où se trouvait le correspondant dimanche soir, il a bien le droit de se déplacer lui aussi. 

[Richard du nord]

Ah ! Bon. C'est déjà ça. Mais, pour la vraisemblance, et sachant d'une part que les horaires des mails ne sont pas liés à l'horloge de notre ordinateur et que, d'autre part, la Belgique, les Pays-Bas (où réside le correspondant concerné) et l'Allemagne (où il se trouve parfois) observent le même horaire, il vaudrait mieux ne pas avoir déjà reçu à 21h06  la réponse à un courriel qui ne sera envoyé qu'à 21h 55. Je ne soupçonne absolument pas Richard d'une manipulation a posteriori et suis sûr qu'il doit y avoir une explication recevable, mais je pense qu'il serait mieux qu'elle puisse nous être donnée.

Ralala... Tu me cherches des puces où il n'y en a pas !! Pourquoi es tu si soupçonneux à mon encontre ? 

J'ai envoyé ma demande à Peter dimanche 17 à 17h15
il m'a répondu dimanche (et merci à lui pour cette célérité !) à 20h06
Conscient de la bienséance nécessaire, je lui ai demandé son autorisation à 20h55 et sa dernière réponse reçue à 21h06...

Ceci dit, tu n'as pas tort non plus... Je ne m'explique pas cette mention "Op zo 17 feb. 2019 om 21:55 schreef RICHARD" alors qu'il est logique que s'il me répond à 21h06 c'est que ma question fut posée avant (à 20h55) !!

Sa dernière réponse :

Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Dim 17-02-19 21:06
Yes, that is Oke.
With kind regards,
Ma demande :

Dim 17-02-19 20:55
Peter van Helsdingen

Thank you Peter... May I put your comment in this site ?

Regards,

Richard

--------------------------------------------------------------------------------
Sa réponse initiale :


De : Peter van Helsdingen <peter.vanhelsdingen [at] naturalis.nl>
Envoyé : dimanche 17 février 2019 20:06
À : RICHARD
Objet : Re: Metellina merianae celata (Blackwall, 1841)

Dear Sir Richard,

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
euh... désolé pour cette cuisine intérieur !! 

[marray]

Ralala... Tu me cherches des puces où il n'y en a pas !! Pourquoi es tu si soupçonneux à mon encontre ? 

Je ne souhaitais rien d'autre qu'une explication rétablissant des horaires logiques. Tu la donnes. Cela m'aurait suffi.
Mais tu persistes à me lire de travers. Il me semble que j'étais pourtant assez clair sur une éventuelle suspicion de ma part pour que tu puisses faire l'économie de cette remarque déplaisante qui me confirme qu'il vaut beaucoup mieux que je ne poursuive pas mes interventions ici.

[coval95]

Vous me désespérez, je ne sais plus quoi faire avec vous ! 

J'ai l'impression qu'en voulant mettre de l'huile dans les rouages, on ne ferait que jeter de l'huile sur le feu !   

[RF13]

... S'il vous plait, pouvez vous arrêter de vous chamailler tous les deux, comme dans une cour d'école, vous cassez la bonne ambiance qui règne sur ce forum, un des rares où on se sent en présences de personnes civilisées, ouvertes et tolérantes.

[vulpes]

J'ai bien peur que nous ayons perdu un (ou 2 ? ) contributeur(s) de grande compétence  et je le regrette.

Mais il appartient à chacun de suivre sa route comme il l'entend ("Chacun sa route, chacun son chemin...")

[Atriplex]

J'ai bien peur que nous ayons perdu un (ou 2 ? ) contributeur(s) de grande compétence  et je le regrette.

Mais non, je n'y crois pas.  Ce forum "Identification" est trop sympa. On peut même y "rigoler sérieusement"... Allez, arrêtez de bouder, tous les deux... 

[Ajyx]

...Allez Richard du Nord et Marray : on oublie tout et on va boire une p'tite mousse 

[Richard du nord]

Quand vous aurez besoin de moi, je serai là ! 
Pour le buzz horaire de mes messages, c'est vraisemblablement dû au décalage horaire du fait de la présence d' l'île d'Aurigny (Alderney) à une quinzaine de km...A certains endroit de la côte, mon GSM se met à l'heure anglaise et apparemment idem pour mon pc :

Envoyé à 09h54
et reçu
RICHARD
Mar 19-02-19 08:54

[coval95]

Quand vous aurez besoin de moi, je serai là ! 

Ce sera avec plaisir Richard. Mais on vous veut tous les deux. 

Allo, marray ?

[pierr07]

J'ai bien lu tous les messages et trouve tout cela un peu tristounet, limite enfantillages... Juste en partant de photos de brebis, c'est bien dommage.
Pierre

[marray]

...Marray 
...Si tu quittes le forum, nous irons te chercher et t'y ramènerons, menottes aux poings s'il le faut 

Merci Ajyx de m'avoir fait suffisamment peur avec tes menottes pour que je sois encore des vôtres et de tes messages encourageants.
Merci à Coval, à Atriplex, à Vulpes pour avoir émis des messages d'espoir et, dans la méconnaissance bien normale de tout un contexte bien moins simple que vous pourriez penser, ne vous êtes pas sentis en mesure de juger à partir d'un seul fil que le vieil homme de bientôt 90 ans que je suis était capable "d'enfantillages" ou de "chamaillerie de cour de récréation". C'est grâce à vous que je ne suis pas encore parti.
Je suis très affecté d'être ainsi montré du doigt comme fauteur de mésentente, moi qui appréciais tellement la convivialité de cette section. Mais je peux vous faire l'aveu que j'ai eu tort de penser que l'affirmation de ce qu'ont croit être un savoir justifiait qu'on accepte d'entrer dans des joutes dérisoires. C'est une erreur dans laquelle j'inventerai un moyen de ne plus retomber. Comme vous pouvez l'imaginer, je suis, sur les derniers avatars de ce sujet et sur l'avenir, en période de décantation mentale et de réflexion au terme desquelles ou bien j'aurai trouvé le moyen d'y échapper et donc de poursuivre, peut-être dans des domaines où je m'en abstenais mais où je n'ai pas que des lacunes ou bien je m'en tiendrai aux chères études qui ont toujours occupé le meilleur de mon temps.

[Ajyx]

...Ouf ! Je suis soulagé, Marray reste parmi nous... et Richard du Nord aussi !

...Super, la vie est belle et on va continuer à se régaler de vos savoirs dans la bonne humeur 

...Merci à tous les deux : l'incident est clos 

PS1 : Marray, tu n'es certainement pas un fauteur de mésentente et je crois comprendre ta position difficile dans un contexte compliqué !

PS2 : Richard, j'espère que tu vas la trouver et nous la montrer cette forme peu courante !

[vulpes]

...
Pour le buzz horaire de mes messages, c'est vraisemblablement dû au décalage horaire du fait de la présence d' l'île d'Aurigny (Alderney) à une quinzaine de km...A certains endroit de la côte, mon GSM se met à l'heure anglaise et apparemment idem pour mon pc :

A moins que ce soit la radio-Haguetivité 

[coval95]

Merci Ajyx de m'avoir fait suffisamment peur avec tes menottes pour que je sois encore des vôtres et de tes messages encourageants.
Merci à Coval, à Atriplex, à Vulpes pour avoir émis des messages d'espoir et, dans la méconnaissance bien normale de tout un contexte bien moins simple que vous pourriez penser, ne vous êtes pas sentis en mesure de juger à partir d'un seul fil que le vieil homme de bientôt 90 ans que je suis était capable "d'enfantillages" ou de "chamaillerie de cour de récréation". C'est grâce à vous que je ne suis pas encore parti.

Soulagée moi aussi de ta décision, marray, je pense qu'il faut tourner la page, en espérant qu'il n'y aura plus de malentendus.
Il est clair que nous ne sommes pas dans ton "monde" et que la plupart des membres de ce forum n'ont aucune idée du contexte dans lequel tu évolues. 

Je suis très affecté d'être ainsi montré du doigt comme fauteur de mésentente, moi qui appréciais tellement la convivialité de cette section. Mais je peux vous faire l'aveu que j'ai eu tort de penser que l'affirmation de ce qu'ont croit être un savoir justifiait qu'on accepte d'entrer dans des joutes dérisoires. C'est une erreur dans laquelle j'inventerai un moyen de ne plus retomber. Comme vous pouvez l'imaginer, je suis, sur les derniers avatars de ce sujet et sur l'avenir, en période de décantation mentale et de réflexion au terme desquelles ou bien j'aurai trouvé le moyen d'y échapper et donc de poursuivre, peut-être dans des domaines où je m'en abstenais mais où je n'ai pas que des lacunes ou bien je m'en tiendrai aux chères études qui ont toujours occupé le meilleur de mon temps.

Personne ne t'a montré du doigt, marray. N'y pensons plus et place à la bonne humeur !