Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Fil pour le sujet sur l'utilisation de l'hyperfocale sur des boitiers Leica M et optiques M

Heu... quelle est la question ?

;-)


Les critères et caractéristiques de l'hyperfocale sont les mêmes quels que soient les types de boitiers.

Par contre, la MaP sur l'hyperfocale sera d'autant plus aisée avec le M grâce à :
- l'échelle de PdC complète figurant sur les objectifs,
- le viseur clair permettant de voir la scène sans "brouillage" (par rapport au reflex et à son dépoli).

c'est faux, la lisibilité dans le bokeh a un impact direct sur la profondeur de champ perçue
je re poste des images faites pour illustrer un autre fil mais disparues dans le crash

1/2
Df 28/1.4AFD à PO

2/2
M10 Summilux 28 à exactement même ouverture et même distance de màp

Citation de: GAA le Décembre 03, 2019, 17:00:23
2/2
M10 Summilux 28 à exactement même ouverture et même distance de màp

Là à PO, on n'est plus du tout dans le sujet hyperfocale !

Citation de: pacmoab le Décembre 03, 2019, 17:05:30
Là à PO, on n'est plus du tout dans le sujet hyperfocale !

tu ne dirais pas que la seconde est en hyperfocale (qu'on peut parfaitement faire à la PO avec une distance de màp pas trop proche) ? ;)

Citation de: GAA le Décembre 03, 2019, 17:07:35
tu ne dirais pas que la seconde est en hyperfocale (qu'on peut parfaitement faire à la PO avec une distance de màp pas trop proche) ? ;)

Oui c'est vrai qu'avec un GA et pas de premier plan trop proche, on arrive à rester très ouvert. La différence de lisibilité dans le bokeh entre tes deux exemples est impressionnante !

Avec mon 35mm et à fortiori le 50 que j'utilise parfois, je ne cherche plus le réglage hyperfocale, et je me concentre seulement à ce que mon sujet principal soit dans la place de distance sélectionnée.

Citation de: pacmoab le Décembre 03, 2019, 18:08:12
Avec mon 35mm et à fortiori le 50 que j'utilise parfois, je ne cherche plus le réglage hyperfocale, et je me concentre seulement à ce que mon sujet principal soit dans la place de distance sélectionnée.

Après, tout dépend des conditions de visualisation de la photo, comme déjà expliqué.

Si on respecte les hypothèses pour lesquelles les tables de PdC ont été calculées, ça fonctionne très bien, sans surprise. Plus on s'en éloigne, moins c'est satisfaisant, logiquement.


J'ai déjà cité l'exemple du D700, avec lequel il fallait que je décale de deux crans l'échelle de PdC. Dit autrement, remplacer le CdC "standard" (0,030mm) par 1,5 fois le diamètre du photosite (environ 0,015mm pour le D700, donc) permettra de retomber sur ses pieds, même en visualisation 100% écran*.

Avec 12 MPixels (cas du D700), c'est encore jouable. Au delà (24, 36, 45 MPixels, etc), beaucoup moins, AMHA : la PdC se réduit comme peau de chagrin, et l'hyperfocale s'éloigne, s'éloigne...


*le numérique, par contre, impose une limite franche à la définition, à savoir le pixel : on ne peut pas aller au-delà... j'ai choisi personnellement 1,5 fois le diamètre du photosite, qui me semble un bon compris (vs Shannon, mais aussi la matrice de Bayer, etc).

Citation de: pacmoab le Décembre 03, 2019, 18:08:12
Oui c'est vrai qu'avec un GA et pas de premier plan trop proche, on arrive à rester très ouvert. La différence de lisibilité dans le bokeh entre tes deux exemples est impressionnante !

oui c’est pour cela que les calculs en CdC (valeur argentique ou relatif à la taille du pixel) ne veulent pas dire grand-chose tant la différence de restitution de la pdc est considérable. et encore je n’ai pas comparé le Lux à la pire des optiques  ;)

moi non plus je ne fonctionne pas en hyperfocale mais en pré-màp, ce que certains Leicaïstes appellent le zone-focusing :)

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2019, 19:26:29

Si on respecte les hypothèses pour lesquelles les tables de PdC ont été calculées, ça fonctionne très bien, sans surprise.

Bien sûr que ça marche, mais avec un FF et un 50mm par exemple, en situation de photo de rue, il faut fermer à mort...et avoir la lumière qui le permet. J'avoue que parfois le smartphone est bien plus pratique si on veut être net de 1m à l'infini !

Citation de: pacmoab le Décembre 03, 2019, 19:46:24
Bien sûr que ça marche, mais avec un FF et un 50mm par exemple, en situation de photo de rue, il faut fermer à mort...et avoir la lumière qui le permet. J'avoue que parfois le smartphone est bien plus pratique si on veut être net de 1m à l'infini !

Pour moi, au-delà de 35mm (5m pour f/8, à la louche), ça commence à devenir coton, en effet...


Mébon, même si je n'utilise plus désormais l'hyperfocale, il y a moyen, quand même d'avoir un peu de PdC, même à f/8 (ci-dessous, D850 + f/1.8 50 AF-S, à f/8, donc) :

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2019, 19:50:40
(ci-dessous, D850 + f/1.8 50 AF-S, à f/8, donc) :

c'est à pleurer tellement c'est plat et sans microcontraste dans les textures :'(
tu n'as vraiment aucune photo faite au Leica pour illustrer tes propos ?

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 09:02:23
c'est à pleurer tellement c'est plat et sans microcontraste dans les textures :'(
tu n'as vraiment aucune photo faite au Leica pour illustrer tes propos ?

La remarque est justifiée si c'est un crop.
Par contre, si c'est une réduction au moins par 5, (des dimensions d'une photo complète,)  de la photo d'origine il sera difficile de percevoir des microcontrastes.
Des macrocontrastes peut être! ;) ;)

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 10:48:47
La remarque est justifiée si c'est un crop.
Par contre, si c'est une réduction au moins par 5, (des dimensions d'une photo complète,)  de la photo d'origine il sera difficile de percevoir des microcontrastes.
Des macrocontrastes peut être! ;) ;)

je pense qui tu n'as rien compris à ce qu'est le microcontraste...........
pour t'éviter de poser la question : c'est la séparation tonale des valeurs proches
pas besoin de loupe pour voir ça

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 10:57:29
je pense qui tu n'as rien compris à ce qu'est le microcontraste...........

C'est probable c'est pour ça que j'attends d'en voir pour comprendre..

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 11:08:20
C'est probable c'est pour ça que j'attends d'en voir pour comprendre..

ouvre un nouveau fil si tu as envie de comprendre, on est largement HS

mais pour illustrer un réglage (l'hyperfocale) sachant qu'on a montré de visu la différence de perception de la profondeur de champ entre une optique très lisible dans le bokeh (le Summilux 28 qui est assez exceptionnel) et une moins lisible et pourtant bien moins mauvaise que le 50mm choisi ici pour illustrer, ce choix me semble complètement inopportun et à côté de la plaque

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 10:48:47
La remarque est justifiée si c'est un crop.
Par contre, si c'est une réduction au moins par 5, (des dimensions d'une photo complète,)  de la photo d'origine il sera difficile de percevoir des microcontrastes.
Des macrocontrastes peut être! ;) ;)

Ne pas perdre de vue, également, que ce genre de chose dépend principalement de la lumière...


Après, comme tu le soulignes, dans l'optique d'une discussion sur l'hyperfocale/PdC, la pertinence du réglage MaP + ouverture ne peut véritablement être jugée que sur un crop 100% (ou, a minima, dans des conditions proches de l'utilisation finale de l'image).

Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2019, 11:20:14
Ne pas perdre de vue, également, que ce genre de chose dépend principalement de la lumière...

et de deux qui n'y comprennent rien au microcontraste  :P
pas besoin d'accuser le voisin, c'est bien une propriété de l'optique dont il s'agit

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 11:25:33
et de deux qui n'y comprennent rien au microcontraste  :P

Tu devrais ouvrir ton propre forum pour pouvoir accréditer les membres qui te conviennent  !  ???

Citation de: Crinquet80 le Décembre 04, 2019, 11:37:15
Tu devrais ouvrir ton propre forum pour pouvoir accréditer les membres qui te conviennent  !  ???

tu as peut-être des choses intéressantes à dire sur le sujet du microcontraste, comme ça tu pourra l'expliquer à tes amis ?
ça nous changerait de toutes ces interventions en bande organisée aussi stériles que le 50mm de l'illustration plus haut

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 11:42:44
tu as peut-être des choses intéressantes à dire sur le sujet du microcontraste, comme ça tu pourra l'expliquer à tes amis ?
ça nous changerait de toutes ces interventions en bande organisée aussi stériles que le 50mm de l'illustration plus haut

Non , je lisais simplement ce sujet pour m'informer , le souci étant que la discussion est en permanence rythmée par tes interventions publicitaires rappelant à tout un chacun que c'est toi qui donne le la , ici , d'où ma proposition !  ::)

Citation de: Crinquet80 le Décembre 04, 2019, 11:51:44
Non , je lisais simplement ce sujet pour m'informer , le souci étant que la discussion est en permanence rythmée par tes interventions publicitaires rappelant à tout un chacun que c'est toi qui donne le la , ici , d'où ma proposition !  ::)

nous avons si tu ne l'as pas remarqué des échanges très riches fondés sur la pratique et l'expérience de quelques-uns utilisateurs des matériels dont il devrait être principalement question dans la rubrique qui leur est consacrée

il y a un sale jeu malsain non régulé par la modération inexistante consistant à intervenir (en bande, toujours les mêmes) sur tous les sujets sans avoir aucune pratique ni expérience pertinente et aussi d'enfouir par la technique du bombardement de post dont ton ami aux 100 000+ post est passé maître le moindre échange intéressant

et après il y a des gros nigauds qui se demandent pourquoi cette section se désertifie, envahie par ce genre de messages hors de propos...........

Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2019, 11:20:14
Après, comme tu le soulignes, dans l'optique d'une discussion sur l'hyperfocale/PdC, la pertinence du réglage MaP + ouverture ne peut véritablement être jugée que sur un crop 100% (ou, a minima, dans des conditions proches de l'utilisation finale de l'image).

Je posterai ce soir deux crops 100% de la photo au-dessus, cela sera plus parlant.

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 11:25:33
et de deux qui n'y comprennent rien au microcontraste  :P

C'est la raison pour laquelle je pose des questions..
Arrête de nous voir comme des ennemis.
J'essaye justement d'être impartial..
Et une autre question: comment voir ce qui est uniquement du à l'optique sur des photos dont un des grands paramètres est, à mon avis, le dématriçage?
Mais bon il est vrai que ce n'est pas le sujet. Mais je te ferais remarquer que c'est toi qui nous a aiguillé vers ce "détail".
Avec ton lien la courbe accutance, etc... qui m'est apparu plus vague avant que tu donnes ta définition : faculté à différencier des différences tonales.
Donc il faudrait rajouter "dans les niveaux faibles" à la définition.
Comment le prouver?
Pour en revenir à l'hyperfocale, que je ne voulais pas inonder, j'ai moult courbes dans mes tiroirs!  ;) ;)

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 13:50:56
Arrête de nous voir comme des ennemis.

non rassure-toi tu est un peu insistant avec tes courbes que tu essaies de placer un peu trop souvent mais tu n'es pas un grand pollueur
... et puis on a même parfois des échanges intéressants, tu avais retrouvé avec tes courbes à peu de choses près les conditions expérimentales de la progressivité aux très grandes ouvertures ;)

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 13:50:56
Et une autre question: comment voir ce qui est uniquement du à l'optique sur des photos dont un des grands paramètres est, à mon avis, le dématriçage?

le dématriçage ne peut pas inventer les nuances entre tons très proches qu'une optique de mauvaise qualité n'aura pas pu différencier

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 13:50:56
Mais bon il est vrai que ce n'est pas le sujet. Mais je te ferais remarquer que c'est toi qui nous a aiguillé vers ce "détail".

je plaide coupable ;)

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 13:50:56
Avec ton lien la courbe accutance, etc... qui m'est apparu plus vague avant que tu donnes ta définition : faculté à différencier des différences tonales.
Donc il faudrait rajouter "dans les niveaux faibles" à la définition.

non niveaux renvoie encore à autre chose
on est face à un faux ami, dans microcontraste beaucoup comprennent à tort microdétail, contraste à l'échelle micro, probablement ceux atteints de pixelite augüe
il s'agit de micro variations du contraste donc de la capacité à différencier les tonalités très proches, que les valeurs soient sombres ou claires c'est le même sujet (en fait c'est encore plus difficile pour les optiques dans les valeurs sombres)

Citation de: GAA le Décembre 04, 2019, 11:42:44
tu as peut-être des choses intéressantes à dire sur le sujet du microcontraste, comme ça tu pourra l'expliquer à tes amis ?

Pour le faire ce serait ici de préférence.. De cette façon il n'y aura pas d'interférence avec hyperfocale..
Ce sujet a été vite délaissé. Etonnant , les choses sont peut être complexes..?
Mais bien sûr tout le monde y est convié.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245037.msg7349687.html#msg7349687

Citation de: chelmimage le Décembre 04, 2019, 14:55:56
Pour le faire ce serait ici de préférence.. De cette façon il n'y aura pas d'interférence avec hyperfocale..
Ce sujet a été vite délaissé. Etonnant , les choses sont peut être complexes..?
Mais bien sûr tout le monde y est convié.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245037.msg7349687.html#msg7349687

le sujet a fait flop mais il y avait beaucoup de sceptiques ou peu de monde qui a un peu creusé le sujet (pas évident avec du matériel grand public non plus)
si tu veux on ouvre un fil ici il y aura peut-être plus de personnes sensibles au truc

Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2019, 13:15:49
Je posterai ce soir deux crops 100% de la photo au-dessus, cela sera plus parlant.

Comme convenu, voici les crops 100% (photo du post #10).


1/3 - la ruelle au fond. Mais on est pas tout à fait à l'infini, et la cime des arbres qu'on distingue derrière le toit n'est pas forcément parfaitement nette (ce qui ne sera visible, vraisemblablement, qu'en visualisation 100% ou sur un très grand tirage observé de près). Un réglage sur l'hyperfocale aurait sans doute nécessité une distance de MaP plus lointaine et/ou un diaph plus fermé.

2/3 - plan intermédiaire.

3/3 - et pour finir, le plan le plus proche.

Concernant l'hyperocal, tous les essais que j'ai fais tant en moyen format (avec un equivalent 50mm) qu'au Nikon sur du D800 ou 810 avec des 50 mm ou 35 mm ne m'ont apporté aucune photo réussi sauf de temps en temps (une montre arrêté donne l'heure juste deux fois par jours).

J'avais testé aussi avec un 50mm et le Leica monochrome. Ok on lit bien en faisant le calcul que l'on va être net de 2 à 20 m par exemple mais en réalité c'est pas du tout la même chose que le sujet soit à 2,5 m ou 19.5 m... Donc si c'est pour photographier avec l'habitude les gens entre 2 et 3 m et pas autrement...cette pratique me laisse assez froid.

Le résultat va de médiocre à correct mais jamais aussi bon que quand on fait un point sur le sujet qu'on veut net. Et avec le Leica SL pas de va et vient, on cadre on fait le point en un instant et on déclanche.

Bien sur avec un M, le pb se pose...

Donc ok ça peut servir mais quand on voit une expo faite au M en photo de rue, beaucoup d'image sont flou. ça peut donner du charme, je n'ai rien contre mais voilà...

Citation de: JmarcS le Décembre 05, 2019, 09:30:51
Concernant l'hyperocal, tous les essais que j'ai fais tant en moyen format (avec un equivalent 50mm) qu'au Nikon sur du D800 ou 810 avec des 50 mm ou 35 mm ne m'ont apporté aucune photo réussi sauf de temps en temps (une montre arrêté donne l'heure juste deux fois par jours).

Si tu imposes le CdC égal à 1,5 fois le diamètre du photosite, ça fonctionnera dans tous les cas (mais ça revient à choisir un CdC de 0,007mm au lieu de 0,030mm pour le D800*, par exemple : l'hyperfocale ne sera plus 5m pour un 35mm à f/8, par exemple, mais beaucoup plus éloignée).

Comme évoqué (et illustré) précédemment, je considère que ce n'est plus utilisable aujourd'hui de façon tout à fait pratique dans la vraie vie (sauf dans le cas où on se restreint à des tirages A4, par exemple : là, on peut continuer à utiliser les échelles gravées sur les objectifs).


*sur le D800, le photosite fait 4,8μm. Sur le M10, 6μm.

après ces démonstrations magistrales sur la capacité d'un noble Nikoniste à faire une photo ultranette sur une profondeur limitée, il convient de saluer l'exploit,
il serait temps d'enfoncer une porte grande ouverte :

l'hyperfocale, plus concrètement avec un M le zone focusing en street, ce n'est pas utilisable pour avoir tous les pixels nets à 100% écran

ça tombe bien parce qu'on est assez nombreux à apprécier au contraire une dose de léger flou dans l'arrière-plan

En fait, c'est très simple : quand on fait une photo en hyperfocale en suivant les règles "classiques" (c'est à dire pour l'observation d'un tirage à une distance donnée, par exemple 1,5(?) fois la diagonale de ce tirage), il suffit de se servir des repères gravés sur l'objectif.

Pour un 35mm à f/8, cela donnera une hyperfocale ~5m (CdC = 0,030mm). On sera donc net sur le tirage de 2,5m à l'infini.

La formule simplifiée étant, sauf erreur de ma part :
                             hyperfocale = focale ^2 / (CdC x ouverture)

On a donc, si on prend un CdC = 0,009mm (soit 6μm x 1,5), une distance hyperfocale égale à ~17m à 35mm/f8 pour un M10.

Dans ce cas, on sera donc net, en visualisation 100% écran, de 8,5m à l'infini.


Reste que, comme évoqué précédemment avec insistance, l'intérêt d'un réglage sur l'hyperfocale dans ces conditions devient anecdotique. Mais ça n'a pas de rapport direct avec le fait qu'on utilise un Leica ou un Nikon, etc...

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2019, 10:41:57
Reste que, comme évoqué précédemment avec insistance, l'intérêt d'un réglage sur l'hyperfocale dans ces conditions devient anecdotique. Mais ça n'a pas de rapport direct avec le fait qu'on utilise un Leica ou un Nikon, etc...

si un jour tu fais des photos au Leica, tu te rendras compte que la lisibilité dans le flou (tout ce qui est hors plan de màp) est nettement meilleure ce qui donne une impression visuelle de profondeur de champ très différente de celle que tu observes avec ton Nikon. c'est ce qui est illustré plus haut et c'est très sensible déjà avec un AFD haut de gamme à la lisibilité bien meilleure que ton 50 AFS basique

en pratique :
- soit on regarde comme toi les pixel à 100% écran et on s'en tient à ce que tu dis, on ne pratique plus l'hyperfocale
- soit on ne regarde pas les pixels à la loupe et on peut encore faire en pratique du zone focusing avec son M avec une netteté acceptable en profitant de la forte lisibilité des optiques Leica

Citation de: pacmoab le Décembre 03, 2019, 17:05:30
Là à PO, on n'est plus du tout dans le sujet hyperfocale !

Hyperfocale ne veut pas dire fermé à un diaphragme particulier.
Sur un GA bien réglé cela peut se faire à PO !

Citation de: GAA le Décembre 03, 2019, 16:58:55
c'est faux, la lisibilité dans le bokeh a un impact direct sur la profondeur de champ perçue
je re poste des images faites pour illustrer un autre fil mais disparues dans le crash

1/2
Df 28/1.4AFD à PO
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=302578.0;attach=1112816;image)

Citation de: GAA le Décembre 03, 2019, 17:00:23
2/2
M10 Summilux 28 à exactement même ouverture et même distance de màp
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=302578.0;attach=1112819;image)

Hello GAA,

Parfaitement exact !
Bel exemple !

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 11:17:14
Hyperfocale ne veut pas dire fermé à un diaphragme particulier.
Sur un GA bien réglé cela peut se faire à PO !

Toutafé : il y a une distance hyperfocale pour chaque ouverture.

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 11:21:43
Hello GAA,

Parfaitement exact !
Bel exemple !

hello RADO

oui on voit très bien la différence de perception de profondeur de champ entre le Summilux et l'autre optique qui n'est pourtant pas vraiment bas de gamme
et je jure sur la frontale de mon Summilux que tout est fait dans des conditions strictement identiques !

Citation de: GAA le Décembre 05, 2019, 11:31:39
hello RADO

oui on voit très bien la différence de perception de profondeur de champ entre le Summilux et l'autre optique qui n'est pourtant pas vraiment bas de gamme
et je jure sur la frontale de mon Summilux que tout est fait dans des conditions strictement identiques !

Pas besoin de jurer :D je te crois parfaitement !  ;)

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 11:37:18
Pas besoin de jurer :D je te crois parfaitement !  ;)

en fait on se heurte au mur de l'ignorance : ceux qui ne connaissent pas ces optiques assez exceptionnelles ne peuvent pas s'imaginer qu'il existe autre chose que leur matériel qu'il chérissent certainement autant que nous nos Ms ;)

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 11:17:14
Hyperfocale ne veut pas dire fermé à un diaphragme particulier.
Sur un GA bien réglé cela peut se faire à PO !

Petite précision quand même, hors boutade : la pratique de l'hyperfocale ayant pour but d'obtenir la PdC maximale (pour une ouverture donnée, on est bien d'accord), elle sera surtout utilisée avec des diaphs un peu fermés, et rarement à PO (sauf sur les forums, pour mettre un peu d'ambiance, peut-être ?).

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2019, 14:37:57
Petite précision quand même, hors boutade : la pratique de l'hyperfocale ayant pour but d'obtenir la PdC maximale (pour une ouverture donnée, on est bien d'accord), elle sera surtout utilisée avec des diaphs un peu fermés, et rarement à PO (sauf sur les forums, pour mettre un peu d'ambiance, peut-être ?).

évidemment ça n'a aucun sens en dehors des forums de faire une hyperfocale à PO ...
... pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un UGA peut-être ;D ...
... qui poussera peut-être l'ignorance jusqu'à dire qu'on ne peut pas utiliser un UGA en street, attendons-nous au pire ;D ;D ;D
pour les autres, appréciez l'étendue de l'échelle de PdC à PO ;)

Mine de rien, on est passé de f/1.4 sur un 28mm à f/3.4 sur un 21mm... on progresse !

;-)

bon trêve de bêtises et autres Ni-konneries

la question est : Leica M et hyperfocale

je pense qu'il y a deux sous-sujets :
- hyperfocale à l'infini par exemple en paysage
- hyperfocale dans sa variante zone focusing pour la pré màp par exemple en street

ensuite il y aura ton niveau de tolérance sur le flou, l'intransigeance au niveau du pixel ou une appréciation un peu plus souple

Franck si tu es toujours là quelle est ta préoccupation ?

Moi, Monsieur, je fais de l'hyperfocale à PO...  :laugh:

Citation de: Col Hanzaplast le Décembre 05, 2019, 16:11:40
Moi, Monsieur, je fais de l'hyperfocale à PO...  :laugh:

Même pas peur !

;-)

Salut à tous,

Sur le Summicron 35 Asph, je souhaite régler l'hyperfocale pour f/8. Lorsque je le fais, l'image n'est pas entièrement nette. Quelle en est la raison technique ?

Pour avoir une photo nette lorsque je suis debout sur tout le champ, je dois régler l'ouverture à f/8 et utiliser les graduations pour une hyperfocale entre f/5,6 et f/4.

A+

Citation de: Yoyoo le Décembre 05, 2019, 17:44:56
Salut à tous,

Sur le Summicron 35 Asph, je souhaite régler l'hyperfocale pour f/8. Lorsque je le fais, l'image n'est pas entièrement nette. Quelle en est la raison technique ?

Pour avoir une photo nette lorsque je suis debout sur tout le champ, je dois régler l'ouverture à f/8 et utiliser les graduations pour une hyperfocale entre f/5,6 et f/4.

A+

Comme expliqué précédemment, les repères de PdC (donc l'hyperfocale) gravés sur l'objectif sont destinés à obtenir la netteté désirée sur un tirage observé à une certaine distance (la diagonale, ou 1,5 fois la diagonale du tirage, je ne sais plus trop... il faudrait retrouver le document Zeiss qui détaille tout ça précisément).

Si l'image d'un M10 est affichée en visualisation 100% écran, par exemple sur un 24", cela revient à regarder une image qui fait entre 1,5 et 2m de large à une distance de ~50cm : les critères de netteté en sont complètement changés (il ne faut pas perdre de vue [sic] que la PdC n'existe pas en optique : il ne s'agit que de flou qu'on va considérer comme net. Le diamètre max de la tache floue qu'on considèrera comme net, c'est le cercle de confusion).

Dans ce cas, il faudra choisir, pour le calcul de la PdC/de l'hyperfocale, un CdC qui sera de l'ordre du diamètre du photosite (pour ma part, je prend 1,5 fois le diamètre, soit 6μm x 1,5 = 0,009mm) au lieu du 0,030mm "classique" du 24x36.

Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2019, 17:54:38
Dans ce cas, il faudra choisir, pour le calcul de la PdC/de l'hyperfocale, un CdC qui sera de l'ordre du diamètre du photosite (pour ma part, je prend 1,5 fois le diamètre, soit 6μm x 1,5 = 0,009mm) au lieu du 0,030mm "classique" du 24x36.

Bien sûr, il n'est pas très pratique de se promener avec ses propres tables de PdC personnalisées... le mieux est donc, comme expliqué précédemment, de procéder à ses propres essais et de décaler l'échelle de PdC en conséquence.

Par exemple, avec le D700, je décalais de deux crans : MaP sur hyperfocale de f/5.6 (repères objectif) et photo prise à f/11.

Avec un 24 MPixels (et plus), j'aurais tendance à décaler d'avantage, bien sûr...


Rappel : les chiffres donnés ne le sont qu'à titre indicatif (les formules de PdC, de toute façon, ne sont que des formules simplifiées basées sur une lentille simple, et beaucoup de critères, comme la matrice de Bayer et le dématriçage, par exemple, ne sont pas pris en compte). Encore une fois, une seule vérité : faire ses propres essais en fonction de ses habitudes et critères d'exigence.

Merci Verso, c'est très clair.

A+

Citation de: Yoyoo le Décembre 05, 2019, 18:37:37
Merci Verso, c'est très clair.

tu trouves clair qu'il te dise qu'il faut prendre plus de crans d'écart ?
ben oui mais combien pour que ce soit juste un peu plus clair ?

fais le calcul, selon cette méthode tu dois prendre sauf erreur plus de 3 crans de marge avec un 24MP

maintenant réfléchissons une seconde, rien qu'une seconde, sur ce que nous faisions en grillant nos dernières dias ? est-ce qu'on prenait 3 ou 4 crans de marge par rapport aux échelles de profondeur de champ ?
certainement pas. et on estime à combien d'équivalent MP les dernières générations de dias ?
24MP ;D

alors pourquoi on serait devenus barges (*) à ce point ?
il suffit de se souvenir de l'hypothèse qui dimensionne tout le calcul : la visu à 100% écran

(*) enfin pour ceux qui sont atteints plus ou moins gravement par cette maladie

Citation de: GAA le Décembre 05, 2019, 22:34:57
tu trouves clair qu'il te dise qu'il faut prendre plus de crans d'écart ?
ben oui mais combien pour que ce soit juste un peu plus clair ?

fais le calcul, selon cette méthode tu dois prendre sauf erreur plus de 3 crans de marge avec un 24MP

maintenant réfléchissons une seconde, rien qu'une seconde, sur ce que nous faisions en grillant nos dernières dias ? est-ce qu'on prenait 3 ou 4 crans de marge par rapport aux échelles de profondeur de champ ?
certainement pas. et on estime à combien d'équivalent MP les dernières générations de dias ?
24MP ;D

alors pourquoi on serait devenus barges (*) à ce point ?
il suffit de se souvenir de l'hypothèse qui dimensionne tout le calcul : la visu à 100% écran

(*) enfin pour ceux qui sont atteints plus ou moins gravement par cette maladie

Ben les bonnes dias (Kodachrome 25 ou 64) équivaut à peu près à 7 ou 8 MP, pas plus !  :)
Aîe aïe aïe !... Mais comment faisions nous à l'époque pour apprécier, c'est pas nette tout ça !  ;D

Et si en plus il fallait décaler de 1 ou 2 crans de plus, c'est le flou de bougé assuré !

Citation de: Yoyoo le Décembre 05, 2019, 18:37:37
Merci Verso, c'est très clair.

Attention on tangente vite la diffraction si on veut être trop gourmand sur la netteté de l'avant-plan tout en préservant l'infini. 3 crans avec une hyperfocale à f/5,6 c'est une photo à f/16 où les perfos baissent déjà pas mal.
Inutile de chiader la valeur du CdC si c'est pour perdre de la définition à cause de cela.

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 23:19:45
Ben les bonnes dias (Kodachrome 25 ou 64) équivaut à peu près à 7 ou 8 MP, pas plus !  :)
Aîe aïe aïe !... Mais comment faisions nous à l'époque pour apprécier, c'est pas nette tout ça !  ;D

Tu ne tirais pas du A1 avec un 45 Mpix en le regardant à 50 cm  ;)

Citation de: 55micro le Décembre 05, 2019, 23:24:11
Tu ne tirais pas du A1 avec un 45 Mpix en le regardant à 50 cm  ;)

Non mais pas loin, je faisais tirer des 50x60 cm et certaines sont toujours au mur, Magnifiques !

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 23:19:45
Ben les bonnes dias (Kodachrome 25 ou 64) équivaut à peu près à 7 ou 8 MP, pas plus !  :)
Aîe aïe aïe !... Mais comment faisions nous à l'époque pour apprécier, c'est pas nette tout ça !  ;D

tu as raison c’était sur les dernières générations de Fuji que je n’ai de toutes façons jamais aimé, tout comme l’overdose de pixels d’ailleurs
j’étais aussi avec les K25 et K64  , et la tu te rends compte que ce n’est pas le nombre de MP ou équivalent ni l’ultranetteté qui compte ;)

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 23:19:45
Ben les bonnes dias (Kodachrome 25 ou 64) équivaut à peu près à 7 ou 8 MP, pas plus !  :)

Oui.

Sinon, les 24 MPixels avancés dans un lien pour les dernières générations de dias sont folkloriques (à l'image du reste, d'ailleurs).

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 23:19:45
Aîe aïe aïe !... Mais comment faisions nous à l'époque pour apprécier, c'est pas nette tout ça !  ;D

En projection et/ou loupe (x6/x10).

Citation de: RADO le Décembre 05, 2019, 23:19:45
Et si en plus il fallait décaler de 1 ou 2 crans de plus, c'est le flou de bougé assuré !

En diapo, je décalais d'un cran.

Citation de: 55micro le Décembre 05, 2019, 23:23:03
Attention on tangente vite la diffraction si on veut être trop gourmand sur la netteté de l'avant-plan tout en préservant l'infini. 3 crans avec une hyperfocale à f/5,6 c'est une photo à f/16 où les perfos baissent déjà pas mal.
Inutile de chiader la valeur du CdC si c'est pour perdre de la définition à cause de cela.

C'est bien pour ça que je répète que l'hyperfocale avec les appareils "haute définition", ça commence à devenir caduque si on veut justement exploiter cette définition...

Après, de toute façon, comme déjà expliqué, il suffit de faire les essais soi-même et d'ajuster en fonction de ses propres critères.

Ce n'est pas sorcier.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 08:25:07
Sinon, les 24 MPixels avancés dans un lien pour les dernières générations de dias sont folkloriques (à l'image du reste, d'ailleurs).

la velvia 50 est estimée par beaucoup à ~16, et la provia 100 à ~24
tu ne les as pas testées en son temps à la loupe ou plutôt au microscope, l'équivalent en argentique de ton obsession pour le pixel net à 100% écran ?  ;D

Citation de: 55micro le Décembre 05, 2019, 23:23:03
Attention on tangente vite la diffraction si on veut être trop gourmand sur la netteté de l'avant-plan tout en préservant l'infini. 3 crans avec une hyperfocale à f/5,6 c'est une photo à f/16 où les perfos baissent déjà pas mal.
Inutile de chiader la valeur du CdC si c'est pour perdre de la définition à cause de cela.

c'est l'impasse du pixel peeper avec leurs nouveaux appareils à 45MP  ;D
quand tu admettais en dia avec le 35mm à f/8 et une màp à 5m une PdC allant de 2.50m à presque l'infini, leur obsession de la netteté conduit à ne plus tolérer qu'une profondeur d'à peine plus de 2m selon leurs critères

une PdC 100 fois plus étroite qu'en dia !!!
(je n'exagère pas j'ai trouvé un coefficient de 110 fois plus étroit en faisant le calcul)

maintenant ils se heurtent au mur de la diffraction qui ne leur permet pas de fermer autant qu'il leur faudrait, alors il ne leur reste plus, pour les plus atteints, qu'à acheter des optiques TS pour pouvoir avoir tout net selon leur obsession sur une profondeur un peu moins ridicule

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 09:06:51
la velvia 50 est estimée par beaucoup à ~16, et la provia 100 à ~24
tu ne les as pas testées en son temps à la loupe ou plutôt au microscope, l'équivalent en argentique de ton obsession pour le pixel net à 100% écran ?  ;D

Dans tes rêves.

La Velvia (50, l'originale) est effectivement, sans doute, la dia la plus fine* jamais commercialisée dans les gammes courantes. Après, il fallait aimer son caractère un peu spécial, avec ses couleurs saturés et ses rouges pétants...

La Provia 100 était, logiquement, en-dessous.


*avec l'Ektachrome 50, qui la devançait de peu dans les hautes fréquences, la Velvia restant plus performante dans les fréquences moyennes (voir l'excellent test comparatif réalisé par Maxime Champion dans le Photographe, à l'époque).

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 09:41:29
Dans tes rêves.

de toutes façons comme déjà expliqué   ;D  je détestais les couleurs des dias Fuji, je n'utilisais que les Kodachrome
en me contentant de leurs 7 à 8 équivalent MP, quelle misère !!!  ;D ;D ;D

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 09:07:12
c'est l'impasse du pixel peeper avec leurs nouveaux appareils à 45MP  ;D

Chacun peut se faire sa propre opinion sur l'impasse avec la photo du post #10 (et les crops 100% associés, posts #27 et 28).

Ceux qui ont  l'habitude d'imprimer savent que ça passera les doigts dans le nez en A2.


Rappel : D850 + Nikkor f/1.8 50 AF-S à f/8.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 10:34:53
Chacun peut se faire sa propre opinion sur l'impasse avec la photo du post #10 (et les crops 100% associés, posts #27 et 28).

Ceux qui ont  l'habitude d'imprimer savent que ça passera les doigts dans le nez en A2.

comme d'habitude tu changes de sujet quand ça devient gênant, quelle couleuvre !
l'impasse ne concerne pas un tirage A2 (quel exploit la encore  ;D ) mais la profondeur de champ ridicule ressortant des calculs permettant de voir les pixels à 100% écran avec un appareil 45MP
comme déjà expliqué  ;D 100 fois plus stricte que ce qu'on acceptait en diapo

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 10:34:53
Rappel : D850 + Nikkor f/1.8 50 AF-S à f/8.

Rappel : objet du fil = Leica M et hyperfocale
tu est comme d'habitude HS en exhibant dans la section Leica tes exploits avec ton D850 et sa définition non comparable à celle du Leica M

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 11:09:28
l'impasse ne concerne pas un tirage A2 (quel exploit la encore  ;D ) mais la profondeur de champ ridicule ressortant des calculs permettant de voir les pixels à 100% écran avec un appareil 45MP

La PdC, chacun peut se faire sa propre opinion en regardant la photo et ses crops 100% associés (il s'agit d'une photo faite avec un banal 50mm à f/8, sans manip particulière). Elle s'étend des façades au fond à la devanture en premier plan, à droite.

Il suffit de regarder. Pas besoin de commentaires supplémentaires.

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 11:09:28
Rappel : objet du fil = Leica M et hyperfocale

Les seules particularités du Leica M en ce qui concerne l'hyperfocale sont listées ici :

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2019, 16:03:26
Les critères et caractéristiques de l'hyperfocale sont les mêmes quels que soient les types de boitiers.

Par contre, la MaP sur l'hyperfocale sera d'autant plus aisée avec le M grâce à :
- l'échelle de PdC complète figurant sur les objectifs,
- le viseur clair permettant de voir la scène sans "brouillage" (par rapport au reflex et à son dépoli).

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 11:12:13
Les seules particularités du Leica M en ce qui concerne l'hyperfocale sont listées ici :

et la dimension du CdC liée à la taille du pixel ?
ça n'a peut-être aucune importance ?

quand une couleuvre est coincée elle se planque en attendant un événement qui vient faire diversion
dans l'attente d'un changement opportun de sujet.....

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 11:31:04
et la dimension du CdC liée à la taille du pixel ?
ça n'a peut-être aucune importance ?

Ça, je l'ai expliqué plus haut (pour une visualisation 100% écran, choisir CdC = 1,5 x diamètre photosite).


Diamètre photosite = 6μm pour un 24x36 24 MPixels (Leica M10, Nikon d750, Sony Alpha 7, etc).

Donc CdC = 0,006 x 1,5 = 0,009mm.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 12:35:02
Ça, je l'ai expliqué plus haut (pour une visualisation 100% écran, choisir CdC = 1,5 x diamètre photosite).

pas la peine de prendre ce ton professoral pour rabâcher ta référence à la taille du pixel
c'est exactement ce que tu cherchais à éluder dans ta liste incomplète

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 12:35:02
Diamètre photosite = 6μm pour un 24x36 24 MPixels (Leica M10, Nikon d750, Sony Alpha 7, etc).

parfait
donc l'exemple que tu as posté avec ses crops est pertinent pour illustrer un sujet sur le M de sauf erreur 24MP ?
tu peux nous rappeler le nombre de MP et la taille des photosites de ton appareil ?

si tu reconnaissais une fois dans ta vie que tu as pris prétexte pour poster une illustration qui n'a rien à voir avec la choucroute tu remonterais dans mon estime. mais à l'impossible nul n'est tenu

Déjà, si tu lisais mes posts sans ta hargne habituelle, tu aurais déjà assimilé que je considère qu'avec les appareils "haute définition" (24 MPixels, c'est déjà de la haute def'), l'hyperfocale telle qu'on la pratiquais n'est plus vraiment utilisable en l'état, comme expliqué au post #7...

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2019, 19:26:29
Avec 12 MPixels (cas du D700), c'est encore jouable. Au delà (24, 36, 45 MPixels, etc), beaucoup moins, AMHA : la PdC se réduit comme peau de chagrin, et l'hyperfocale s'éloigne, s'éloigne...

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 12:57:22
Déjà, si tu lisais mes posts sans ta hargne habituelle, tu aurais déjà assimilé que je considère qu'avec les appareils "haute définition" (24 MPixels, c'est déjà de la haute def'), l'hyperfocale telle qu'on la pratiquais n'est plus vraiment utilisable en l'état, comme expliqué au post #7...

ce ton professoral te rend extrêmement sympathique c’est terrible ;D

donc si je saisis bien la profondeur et l’intensité de ta pensée complexe l’objet du fil n’a plus de raison d’être selon toi (selon tes critères) dès 24MP

je te remercie pour cette conclusion et te souhaite bon vent
ne compte plus sur moi pour alimenter ton verbiage et tes Nikonneries puisque tu considères qu’il n’y a plus de sujet

nous allons donc pouvoir aborder sereinement ce sujet avec ceux qui n’ont pas tes critères et qui accessoirement ont remarqué que leur optique Leica M ne voyait pas de la même manière que ton équipement dans le bokeh

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 13:07:41
nous allons donc pouvoir aborder sereinement ce sujet avec ceux qui n'ont pas tes critères et qui accessoirement ont remarqué que leur optique Leica M ne voyait pas de la même manière que ton équipement dans le bokeh

Encore un hors sujet... il n'est pas question de bokeh, mais d'hyperfocale (donc, de netteté).

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 13:13:16
Encore un hors sujet... il n'est pas question de bokeh, mais de netteté (ce n'est pourtant pas difficile à comprendre).

laisse tomber tu ne peux pas comprendre avec ton matériel qui a une mauvaise lisibilité dans le bokeh

si tu faisais des photos au Leica tu aurais compris ;D

Citation de: Yoyoo le Décembre 05, 2019, 18:37:37
Merci Verso, c'est très clair.

De nada !

;-)

Est-il nécessaire de ressasser toujours la même histoire de CDC? je pense que tout le monde a compris...

GAA, tu es pénible
La meilleure lisibilité dans le bokeh des optiques Leica donne une impression de netteté, c'est vrai, mais ce n'est pas réellement net. J'ai ça sur des photos qui sont soumises à un flou (mouvement et vitesse d'obturation trop lente) mais qui donnent une sensation de netteté alors qu'objectivement elles sont floues.

Pour la résolution des diapos, elle est peut-être de 6 à 10MPix quand elles sont scannées
Et quand on croyait scanner du grain, c'était en fait du bruit dû au scanner.

J'ai projeté de vielles diapos de quand j'étais petit (il y a plus de 40ans donc) en 2m sur 3. Sur le mur qui servait d'écran, un truc rouge occupait environ 7cm. On pouvait y lire clairement en se rapprochant la marque d'une célèbre marque de cigarettes !
Et en regardant à la loupe (un 24mm inversé) des Velvia, on pouvait y voir bien plus de détails que sur un scan fait à 2700dpi sur mon Coolscan! Et le "grain" n'est pas du tout pareil (preuve que c'est en fait du bruit)
Je pense que c'est équivalent à 10MPix mais issus d'un capteur Foveon, donc environ 20 d'un capteur de Bayer

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 17:32:42
Et en regardant à la loupe (un 24mm inversé) des Velvia, on pouvait y voir bien plus de détails que sur un scan fait à 2700dpi sur mon Coolscan! Et le "grain" n'est pas du tout pareil (preuve que c'est en fait du bruit)

En fait, c'est pour moi la principale différence (en terme de définition) entre un Coolscan à 2 700 dpi (genre Ls-2000) et un autre à 4 000 dpi (Ls-5000 ou Ls-50) : on ne récupère pas plus de détails de la diapo (ou de façon très marginale), mais on scanne mieux le grain du film...

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 17:32:42
Je pense que c'est équivalent à 10MPix mais issus d'un capteur Foveon, donc environ 20 d'un capteur de Bayer

J'en avais longuement discuté avec Ronan Loaëc, à l'époque, qui connait bien les Sigma et les avait testés en long, en large et en travers. Il estimait que, à définition (nombre de pixels) égale, la définition ressentie était ~30% supérieure avec le Foveon (vs Bayer).

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 17:32:42
GAA, tu es pénible
La meilleure lisibilité dans le bokeh des optiques Leica donne une impression de netteté, c'est vrai, mais ce n'est pas réellement net. J'ai ça sur des photos qui sont soumises à un flou (mouvement et vitesse d'obturation trop lente) mais qui donnent une sensation de netteté alors qu'objectivement elles sont floues.

tu pourrais avoir un plus plus de modération dans tes propos ?

soit tu as une position intransigeante comme Verso et tu ne considères net que ce qui l'est à 100% écran, et dans ce cas nul besoin de parler à n'en plus finir d'hyperfocale c'est  une notion complètement périmée avec ce point de vue; fin de la discussion

soit tu as une approche un peu moins stricte de la netteté et je crois ne pas être le seul à avoir cette sensibilité (RADO, Benjamin et d'autres l'ont aussi il me semble) et dans ce cas tu peux tolérer un peu plus de souplesse qui peut aller jusqu'à utiliser encore avec un appareil comme le Leica l'hyperfocale ou au moins le zone focusing sans faire un rejet dès que le moindre pixel n'est pas net

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 17:57:42
soit tu as une position intransigeante comme Verso et tu ne considères net que ce qui l'est à 100% écran [...]

La mauvaise foi ne t'étouffe pas... je fais pourtant en sorte d'être le plus précis possible dans mes évaluations :

Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2019, 19:12:15
Comme convenu, voici les crops 100% (photo du post #10).
1/3 - la ruelle au fond. Mais on est pas tout à fait à l'infini, et la cime des arbres qu'on distingue derrière le toit n'est pas forcément parfaitement nette (ce qui ne sera visible, vraisemblablement, qu'en visualisation 100% ou sur un très grand tirage observé de près).

Dit autrement, dans mon exemple de la photo du stop, la cime des arbres à l'arrière plan n'est pas parfaitement nette à 100% écran, mais on s'en moque... la photo finira en A3, max A2, et personne ne le remarquera.

Deux images réalisées en hyperfocales au M+Elmarit 24 Asph à f5,6 et map réglée à peine au-dessus de 3 m ce qui fait une pdc énorme d'environ 1,6m à l'infini !
Décembre 2018

Idem ...

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 17:39:21
En fait, c'est pour moi la principale différence (en terme de définition) entre un Coolscan à 2 700 dpi (genre Ls-2000) et un autre à 4 000 dpi (Ls-5000 ou Ls-50) : on ne récupère pas plus de détails de la diapo (ou de façon très marginale), mais on scanne mieux le grain du film...

J'en avais longuement discuté avec Ronan Loaëc, à l'époque, qui connait bien les Sigma et les avait testés en long, en large et en travers. Il estimait que, à définition (nombre de pixels) égale, la définition ressentie était ~30% supérieure avec le Foveon (vs Bayer).

J'ai vu des scans issus de Coolscan 5000 ou de Minolta 5400, et le grain ne ressemble jamais à ce que l'on peut voir avec une loupe.
Seul ce qui sort d'un Imacon (ou mieux, d'un rotatif à tambour) y ressemble
Et en regardant de l'Ekta E200, j'ai déjà vu des détails entre les grains du film!

30% en linéaire ? Ou 30% de pixels totaux en plus?

Citation de: GAA le Décembre 05, 2019, 22:34:57
tu trouves clair qu'il te dise qu'il faut prendre plus de crans d'écart ?

Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

J'ai fait des tests qui me permettent d'avoir le champ net avec la manière dont j'ai envie (debout, avec un 35 à f/8) et ce, car je connais mon objectif. Je suis cependant surpris de voir encore des vendeurs et photographes vanter la graduation Leica sans avoir la connaissance de ses limites en insistant sur le fait que tout sera net entre telle et telle valeur. Or, dire cela sans se poser la question "qu'est-ce que j'appelle net ?" est fort dommage, d'où mon interrogation.

Citation de: Yoyoo le Décembre 06, 2019, 18:28:11
Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

Verso te dit qu'il fermait 2 crans de plus avec son D700, la belle affaire
et que tu dois fermer "plus" avec ton Leica, démmerdes-toi pour savoir de combien

je te laisse bien volontiers échanger avec Verso et ses indications constructives

Citation de: RADO le Décembre 06, 2019, 18:24:14
Idem ...

Tu aurais fait le point sur le visage des gilets jaunes du premier plan, cela aurait été plus net ... donc soit on se contante d'une impression de netteté soit ou choisit un plan qui sera net.

C'est ce que je disais ... quand on voit une expo au M, cela a du charme mais c'est souvent entre le flou et le net.

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 18:27:55
J'ai vu des scans issus de Coolscan 5000 ou de Minolta 5400, et le grain ne ressemble jamais à ce que l'on peut voir avec une loupe.
Seul ce qui sort d'un Imacon (ou mieux, d'un rotatif à tambour) y ressemble
Et en regardant de l'Ekta E200, j'ai déjà vu des détails entre les grains du film!

Disons que le grain est mieux restitué avec les 4 000 dpi du Ls-5000 qu'avec les 2 700 dpi du Ls-2000... après, bien sûr, l'éclairage directif des Coolscan a tendance à "surligner" le grain, à le "contraster".

Bien sûr qu'avec un Imacon, on entre dans un autre monde.

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 18:27:55
30% en linéaire ? Ou 30% de pixels totaux en plus?

Je dirais en linéaire (c'est comme ça que je l'ai compris).

Donc presque le double de pixels totaux...

Citation de: Yoyoo le Décembre 06, 2019, 18:28:11
Oui ; le message de Verso est constructif, au moins.

J'ai fait des tests qui me permettent d'avoir le champ net avec la manière dont j'ai envie (debout, avec un 35 à f/8) et ce, car je connais mon objectif. Je suis cependant surpris de voir encore des vendeurs et photographes vanter la graduation Leica sans avoir la connaissance de ses limites en insistant sur le fait que tout sera net entre telle et telle valeur. Or, dire cela sans se poser la question "qu'est-ce que j'appelle net ?" est fort dommage, d'où mon interrogation.

La façon dont j'ai opéré avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF est tout à fait transposable au Leica.


Choisir une scène avec des plans étagés, de l'infini à une distance assez proche.

Tout d'abord faire une photo à f/11 (par exemple) avec la MaP correspondant à l'hyperfocale gravée sur l'objectif pour f/11 (ou, dit autrement, positionner le repère "infini" en face du repère de PdC pour f/11). Bien sûr, sans surprise, les plans situés à l'infini ne seront pas nets en visualisation 100% écran.

Renouveler l'opération en positionnant la bague de MaP en face du repère pour f/8 (PdV toujours à f/11, soit un cran de décalage).

Ainsi de suite : en face du repère pour f/5.6 (soit deux crans de décalage), etc.

Ensuite, regarder combien de crans de décalage il faut pour être net en visu 100% écran.


Ne pas perdre de vue qu'on ne peut pas déduire au pifomètre combien de crans de décalage il faudra : les fabricants ne prennent pas tous le même CdC pour graver leurs échelles de PdC. J'avais montré ici, à l'époque, les différences de gravure entre mon Zeiss f/2 35 ZF et un Nikkor f/2 35 Ais.

Après, comme évoqué préalablement, au-delà de trois crans de décalage, l'intérêt de la manip devient plus limité...

Et enfin, comme déjà évoqué également, ne pas perdre de vue que le critère "visualisation 100% écran" peut s'avérer trop discriminant par rapport à l'exploitation envisagée de l'image (tirage A3, par exemple).


Voilà... j'espère n'avoir rien oublié.

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 18:46:52
Verso te dit qu'il fermait 2 crans de plus avec son D700, la belle affaire
et que tu dois fermer "plus" avec ton Leica, démmerdes-toi pour savoir de combien

je te laisse bien volontiers échanger avec Verso et ses indications constructives

Toi, qu'as-tu répondu de plus constructif que Verso ?

Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

Citation de: jeandemi le Décembre 06, 2019, 19:08:25
Donc presque le double de pixels totaux...

Oui, in fine.

Citation de: Yoyoo le Décembre 06, 2019, 19:18:47
Toi, qu'as-tu répondu de plus constructif que Verso ?

Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

je ne suis pas dans le présupposé que Verso s'acharne avec un autoritarisme persistant à vouloir imposer à tout le monde, celui du critère de netteté à 100% écran dont tout le reste découle
maintenant grâce à lui tu sais que tu ne fermais pas assez en mettant "au bon endroit", il ne te reste plus qu'à te débrouiller pour savoir ce que tu dois faire
je ne te répondrai pas, demande-lui de te faire le calcul : il n'intéresse que ceux qui regardent les pixels à 100% et je n'en fais pas partie

Citation de: Yoyoo le Décembre 06, 2019, 19:18:47
Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

Après, tout va dépendre du type de photo... sur une "photo de rue", la netteté parfaite à l'infini n'est pas forcément requise (contrairement à tes falaises, par exemple).

Pour illustration, sur la photo ci-dessous, prise au Konica Hexar AF, la MaP a été réglé manuellement sur l'hyperfocale (avec une marge), à f/11 ou f/16. Si jamais il y a une légère perte de piqué sur le tirage sur les façades du fond de l'hôtel des Invalides, ça n'a pas vraiment d'importance...

bon pour essayer de faire la part des choses sur ce que recouvre la profondeur de champ vs la netteté telle qu'on peut la concevoir et la tolérer ou pas

les tables de profondeur de champ (et les graduations sur nos objectifs qui en découlent) sont été établies par rapport au pouvoir séparateur de la vision humaine
tant qu'on reste à la distance de confort soit environ 1,5 fois la diagonale du tirage on est à la limite du pouvoir séparateur de l'œil, ce qui correspond à un peu moins de 2MP
si on se colle au plus près d'un tirage quelles que soient ses dimensions ou qu'on regarde les pixels à 100% écran, on fixe un niveau de contrainte très nettement supérieur.

ci-dessous la table de profondeur de champ du Summilux 35 (calculée pour la vision humaine) à f/8 et annoté pour une distance de màp à 5m la profondeur de champ ressortant de la contrainte du pixel net à 100% écran avec un M de 24MP. cela correspond à la barre hachurée qui est 76 fois plus étroite que la barre résultant de la vision humaine, ça donne une idée du niveau d'exigence ...

le débord de la distance la plus éloignée de cette zone sous contrainte du pixel net est par définition dans le bokeh (cf annotations sur l'image)
cette zone sera plus ou moins "nette dans le flou" selon la qualité de l'optique, sa lisibilité dans le bokeh

c'est dans cette zone où on place son niveau de tolérance versus le flou, et celui-ci ne s'entend pas de la même manière quand on a une optique qui a une forte lisibilité dans le flou ou une qui produit de la bouillie crémeuse dans le flou
évidemment si on a un niveau d'exigence au pixel net, tout ce qui se passe dans cette zone n'a plus d'importance et on peut se contenter d'une optique au flou de très mauvaise qualité

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 19:18:50
Oui, in fine.

Pas toutafé
1,3 X 1,3= 1,69

CitationC'est ce que je disais ... quand on voit une expo au M, cela a du charme mais c'est souvent entre le flou et le net.

Est-ce que le charme ne viendrait pas de cet "entre flou et net"?

Je n'ai pas suivi tout l'échange mais pour moi l'hyperfocale est un outil qui permet de saisir un instant de vie avec une netteté relativement bonne mais pas parfaite.
Faire une MAP parfaite ferait rater cet instant de vie.

Voici un graphique de base pour le format 24X36 et 24 Mpix qui donne la valeur de "l'hyperfocale" calculée pour un Cdc de 1 pix.
Si vous prenez un CdC de 2 pixels "l'hyperfocale" précédente est à diviser par 2 et ainsi de suite..

Et voici un graphique identique pour 36 Mpix

Citation de: chelmimage le Décembre 06, 2019, 20:09:12
Pas toutafé
1,3 X 1,3= 1,69

Yep !

(je n'avais pas fait le calcul...)


Même si je n'aime pas trop évoquer les équivalences de cette façon, cela peut sous-entendre qu'un Sigma DP2 Merrill (15 MPixels) offre au final une définition voisine de celle d'un APN 24 MPixels...

Citation de: trebuh le Décembre 06, 2019, 20:13:55
Est-ce que le charme ne viendrait pas de cet "entre flou et net"?

Je n'ai pas suivi tout l'échange mais pour moi l'hyperfocale est un outil qui permet de saisir un instant de vie avec une netteté relativement bonne mais pas parfaite.
Faire une MAP parfaite ferait rater cet instant de vie.

Heu... l'hyperfocale va délivrer des résultats parfaitement nets (dans le cadre de l'utilisation respectant les hypothèses ayant conduit à sa définition).

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 20:43:57

Même si je n'aime pas trop évoquer les équivalences de cette façon, cela peut sous-entendre qu'un Sigma DP2 Merrill (15 MPixels) offre au final une définition voisine de celle d'un APN 24 MPixels...

La grandeur de l'échantillonnage, 15 millions, 24 millions, autorise cette approche statistique qui elle même devient de plus en plus proche de la réalité.

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2019, 20:55:11
Heu... l'hyperfocale va délivrer des résultats parfaitement nets (dans le cadre de l'utilisation respectant les hypothèses ayant conduit à sa définition).

J'étais personnellement resté sur la définition wikipedia:

CitationL'hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable.

Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2019, 16:03:26
Heu... quelle est la question ?

;-)

Les critères et caractéristiques de l'hyperfocale sont les mêmes quels que soient les types de boitiers.

Par contre, la MaP sur l'hyperfocale sera d'autant plus aisée avec le M grâce à :
- l'échelle de PdC complète figurant sur les objectifs,
- le viseur clair permettant de voir la scène sans "brouillage" (par rapport au reflex et à son dépoli).

Sinon, pour revenir sur ce point essentiel, qui fait que le M se distingue dans cet exercice : l'échelle de PdC (et de distance !) qui figure sur les objectifs.

Ci-dessous un Summicron 35. Ça se passe de commentaires (surtout quand on compare avec les 35mm des autres fabricants) !

Citation de: JmarcS le Décembre 06, 2019, 19:01:15
Tu aurais fait le point sur le visage des gilets jaunes du premier plan, cela aurait été plus net ... donc soit on se contante d'une impression de netteté soit ou choisit un plan qui sera net.

C'est ce que je disais ... quand on voit une expo au M, cela a du charme mais c'est souvent entre le flou et le net.

Je trouve que c'est le cas de nombreuses expos où la netteté n'est pas le critère 1er. Il me semble qu'internet et la mode du crop ont profondément modifié l'approche de la photo chez certains.

Citation de: trebuh le Décembre 06, 2019, 21:07:47
J'étais personnellement resté sur la définition wikipedia:

Si tu te places dans le cadre traditionnel (c'est-à-dire l'observation d'un tirage à une distance égale à 1,5 fois sa diagonale), je ne pense pas qu'on soit capable de distinguer une différence entre une MaP réalisée à l'infini et une autre réalisée sur l'hyperfocale, par exemple (sauf, peut-être, le pilote de chasse...  ;-).

En numérique, les choses sont, finalement, beaucoup plus simples : il y a une barrière "physique", à savoir le pixel. On ne peut pas être plus défini que le pixel, par définition. En choisissant un CdC de l'ordre du pixel, il ne peut pas, par construction, y avoir de différence...

Citation de: malice le Décembre 06, 2019, 21:13:36
Je trouve que c'est le cas de nombreuses expos où la netteté n'est pas le critère 1er. Il me semble qu'internet et la mode du crop ont profondément modifié l'approche de la photo chez certains.

effectivement
c'est une satisfaction technique
aucune émotion dans cela

un cas pratique pour Franck, une pré màp à 3m au 28mm ouvert à f/8
je considère que la PdC acceptable utile, en utilisant une zone de bokeh à forte lisibilité, double en pratique la zone ultra nette du critère de la netteté au pixel (~3 crans de plus que l'ouverture sélectionnée)
ça correspond grosso modo à la PdC un cran de moins que les graduations de l'objectif à ces distances/ouverture/focale
soit une portée utile en street allant de 2 à 10m ce qui est très large, le fond étant dans un niveau de flou un peu plus marqué ce qui estompe les bâtiments du fond qui n'ont en général aucun intérêt

Citation de: malice le Décembre 06, 2019, 21:13:36
Je trouve que c'est le cas de nombreuses expos où la netteté n'est pas le critère 1er. Il me semble qu'internet et la mode du crop ont profondément modifié l'approche de la photo chez certains.

Il ne faut pas négliger cet aspect, effectivement (cette possibilité de plonger dans l'image est plutôt passionnante, je trouve).

Mais si tu fréquentes un peu les expos, tu sais aussi bien que moi que la mode des grands tirages ne date pas d'hier (Benjamin (Benaparis sur le forum), par exemple, expose régulièrement des tirages de grande dimension).


Un de mes chocs photographiques personnels, l'expo Gursky, à Beaubourg, en 2002.
https://www.boumbang.com/andreas-gursky/

Cette faculté de pouvoir s'approcher, encore et encore, et de découvrir de nouveaux détails, m'avait fasciné, à l'époque.

quand l'Artiste envoie un message choc sur la société avec son oeuvre, le technicien regarde les pixels ..........

Bon et si on arrêtait les attaques, sous entendu et autres ?
Franchement ça commence a devenir lourd... 

Citation de: Djeffx le Décembre 06, 2019, 22:39:47
Bon et si on arrêtait les attaques, sous entendu et autres ?
Franchement ça commence a devenir lourd...

Attention, GAA va te dire de modérer tes propos... ::)

Citation de: Djeffx le Décembre 06, 2019, 22:39:47
Bon et si on arrêtait les attaques, sous entendu et autres ?
Franchement ça commence a devenir lourd...

En parlant de lourd , outre les discussions autour du thème de l'hyperfocale  , on a pu voir dans ce fil ,  2 photos de gilets jaunes au Leica , c'est la classe !  ;D

A tout hasard, je précise que les photos de Gursky en 2002, c'était de l'argentique...

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 21:29:26
un cas pratique pour Franck, une pré màp à 3m au 28mm ouvert à f/8 ..
..

Dans cette table, le saut de limite lointaine de PDC à 98 m pour f8 et 3 m de distance de mise au point me parait bizzzarre!

Citation de: Crinquet80 le Décembre 07, 2019, 08:50:16
En parlant de lourd , outre les discussions autour du thème de l'hyperfocale  , on a pu voir dans ce fil ,  2 photos de gilets jaunes au Leica , c'est la classe !  ;D

Merci Crinquet80.

En cette journée très grise et un peu sombre, de gilets jaunes sur un grand rond point de Colmar, je ne savais pas trop si mon fils et moi serions admis avec mon Leica et tous deux bien vêtus.
L'Elmarit 24 Asph si prêtait super bien d'autant plus en hyperfocale ! C'était une occasion de s'y refaire.
Finalement tout le monde était très sympa comme le laisse montrer les images.

J'essayerai à nouveau l'hyperfocale avec mon vieux Summaron 35 de 1960 sur ces journées de fêtes de fins d'années !

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 10:03:48
Dans cette table, le saut de limite lointaine de PDC à 98 m pour f8 et 3 m de distance de mise au point me parait bizzzarre!

Finalement pas tant que ça parce qu'on se rapproche de la distance hyperfocale résultant d'un CdC très généreux et pour quelques pouilllèmes dans les données d'entrée on passe vite de 50 m à 100 m pour la distance lointaine de netteté.
Le calcul est fait avec un CdC d'environ 1/1400 ème de diagonale. Ce qui n'est plus trop dans les standards habituels.

Citation de: Crinquet80 le Décembre 07, 2019, 08:50:16
En parlant de lourd , outre les discussions autour du thème de l'hyperfocale  , on a pu voir dans ce fil ,  2 photos de gilets jaunes au Leica , c'est la classe !  ;D

On touche le fond, non?  ::)

Citation de: malice le Décembre 07, 2019, 11:52:03
On touche le fond, non?  ::)

Venir accompagné sur un rond point GJ avec ce type de matériel , il faut avoir des qualités humaines pour se faire accepter  vu la situation difficile de ces personnes et pouvoir produire ces photos ! Bravo à lui mais ,  cela ne m'étonne pas !  :)

Tout le monde ne connait pas forcément le prix d'un Leica.
Et dans ce genre d'environnement c'est peut-être « plus facile » qu'avec un D5 + zoom 2.8 ?
Et puis il ne s'agissait pas de « Black blocs »...

Citation de: malice le Décembre 07, 2019, 11:52:03
On touche le fond, non?  ::)

oui, double oui, triple oui

la bande passante du fil est envahie à 99% par le caïd de celui qui a la plus grosse (quantité de pixels, sharpness, etc.) et de ses sbires, dans leur dérive autoritaire de vouloir imposer leur vison de la photo rétrécie à une technicité qui devient une fin en soi

leur obsession maladive pour le pixel net rend hors sujet l’hyperfocale mais ils occupent tout de même le terrain, on est dans la sociologie du dealer qui conquiert les cages d’escalier de la cité par la terreur en faisant fuir les honnêtes citoyens

tu peux les fracasser contre le mur de la sous-culture d’une technicité bien trempée qui passe complètement à côté de l’Art en se regardant le nombril, confortés par l’hédonisme de l’internet et du consumérisme, c’est comme les cafards tu a beau les chasser d’un sanctuaire où la technique ne doit rester qu’un moyen au service de l’Art ils reviennent toujours et toujours

mais ils ne pourront jamais convaincre ceux qui pensent que la technique ne peut être qu’au service de l’Art
laissons défiler cette cour des miracles moderne, écervelée et ignare
ce défilé est finalement très hilarant

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 12:17:57
oui, double oui, triple oui

la bande passante du fil est envahie à 99% par le caïd de celui qui a la plus grosse (quantité de pixels, sharpness, etc.) et de ses sbires, dans leur dérive autoritaire de vouloir imposer leur vison de la photo rétrécie à une technicité qui devient une fin en soi

leur obsession maladive pour le pixel net rend hors sujet l'hyperfocale mais ils occupent tout de même le terrain, on est dans la sociologie du dealer qui conquiert les cages d'escalier de la cité par la terreur en faisant fuir les honnêtes citoyens

tu peux les fracasser contre le mur de la sous-culture d'une technicité bien trempée qui passe complètement à côté de l'Art en se regardant le nombril, confortés par l'hédonisme de l'internet et du consumérisme, c'est comme les cafards tu a beau les chasser d'un sanctuaire où la technique ne doit rester qu'un moyen au service de l'Art ils reviennent toujours et toujours

mais ils ne pourront jamais convaincre ceux qui pensent que la technique ne peut être qu'au service de l'Art
laissons défiler cette cour des miracles moderne, écervelée et ignare ce défilé est finalement très hilarant

Encore cette tirade ? Tu es peut être fiévreux ?  ::)

Encore merci à Rado !  :)

Citation de: Crinquet80 le Décembre 07, 2019, 12:21:57

en tête du défilé ;D

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 20:02:01
c'est dans cette zone où on place son niveau de tolérance versus le flou, et celui-ci ne s'entend pas de la même manière quand on a une optique qui a une forte lisibilité dans le flou ou une qui produit de la bouillie crémeuse dans le flou

Oui on a bien suivi, mais ça dépend aussi beaucoup de ce que tu photographies. Pour le reportage qui est quand même l'essence du Leica, je suis ton raisonnement indissociable des optiques.
Mais pour le paysage, on peut effectivement se contenter d'optiques moins performantes mais fermées pour aller chercher le "pixel net". Et quand on peut il reste le stacking.

Pour résumer, toi et Rado vous basez sur l'hyperfocale en fonction des gravures de vos Cron et Lux, c'est bien ça? Ou vous prenez aussi une petite sécurité?

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 11:02:42
En cette journée très grise et un peu sombre, de gilets jaunes sur un grand rond point de Colmar, je ne savais pas trop si mon fils et moi serions admis avec mon Leica et tous deux bien vêtus.
L'Elmarit 24 Asph si prêtait super bien d'autant plus en hyperfocale ! C'était une occasion de s'y refaire.
Finalement tout le monde était très sympa comme le laisse montrer les images.

Il n'y a pas de raison... belle illustration, RADO !

;-)

Citation de: 55micro le Décembre 07, 2019, 12:47:46
Oui on a bien suivi, mais ça dépend aussi beaucoup de ce que tu photographies. Pour le reportage qui est quand même l'essence du Leica, je suis ton raisonnement indissociable des optiques.
Mais pour le paysage, on peut effectivement se contenter d'optiques moins performantes mais fermées pour aller chercher le "pixel net". Et quand on peut il reste le stacking.

Oui, bien sûr : pour des "photos de rue", comme déjà évoqué, point n'est besoin d'obtenir la netteté ultime à l'infini (on s'en fout, en fait !  ;-).


Par exemple, celle-ci (déjà postée) a été faite à l'hyperfocale à f/16, de mémoire (Nikon F3HP + f/2.8 24 AF, Tri-X), en réglant la MaP par rapport aux repères gravés sur l'objectif :

(le principal avantage du M pour ce type de photo, outre le relatif silence de fonctionnement, est d'avoir une vision nette de la scène photographiée, contrairement au reflex)

Citation de: 55micro le Décembre 07, 2019, 12:47:46
Oui on a bien suivi, mais ça dépend aussi beaucoup de ce que tu photographies. Pour le reportage qui est quand même l'essence du Leica, je suis ton raisonnement indissociable des optiques.
Mais pour le paysage, on peut effectivement se contenter d'optiques moins performantes mais fermées pour aller chercher le "pixel net". Et quand on peut il reste le stacking.

Pour résumer, toi et Rado vous basez sur l'hyperfocale en fonction des gravures de vos Cron et Lux, c'est bien ça? Ou vous prenez aussi une petite sécurité?

si tu veux faire sérieusement du paysage il ne faut pas te tromper d’outil
le stacking a ses limites dès qu’il y a un « pet » de vent
en petit format tu es dans l’impasse de la netteté sur une profondeur de champ d’autant plus réduite que tu dois fermer le diaph en montant dans les résolutions mais coincée par la diffraction des petites ouvertures, tu l’avais compris ;)
il ne te reste plus en échappatoire que les optiques TS
j’avais essayé de monter un PC-E sur mon Leica, mais ces optiques au diaph électrique ne peuvent être fermées par une bague et on reste à PO ce qui leur enlève presque tout intérêt, je m’en suis séparé

oui sur mes Crons et Lux je me base sur l’échelle de PdC de l'objectif en prenant un cran de marge par défaut, et c’est indissociable comme tu le dis de la qualité de l’optique
RADO dans son exemple n’a pris aucune marge et il a raison parce que l’ultrapiqué n’aurait aucun intérêt à venir dégrader le propos humaniste de sa photo

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 22:07:10
quand l'Artiste envoie un message choc sur la société avec son oeuvre, le technicien regarde les pixels ..........

GAA je comprends ton point de vue pour le genre de photo faite au M mais quand on fait pas exemple, des photos de mode ou des scènes genre scène de film" on cherche la netteté et bien souvent on fait le point sur l'oeil du modele.

Donc pas de règle absolue mais un usage différent et n'ai je pas dit que les expos un peu flou au M sont pleine de charme.

Les photos de Rancinan, Crewdson ou Newton sont nettes et on ne peut pas les traiter de "technicien" même s'ils ont pensé pouvoir imprimer des tirages de plus de 2 m avec dès la prise de vue.

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 13:10:07
RADO dans son exemple n'a pris aucune marge et il a raison parce que l'ultrapiqué n'aurait aucun intérêt à venir dégrader le propos humaniste de sa photo

Evidemment ! Merci GAA  :)

Jmarc je ne fais pas un rejet de la netteté ;)
il y a juste une part des choses lorsque tu sers le propos par de la netteté comme chez Gursky et lorsque tu veut autoritairement imposer une ultranetteté à toutes les photos tant bien même que ça affaiblit le propos
cet vision cybernétique ultratechnicienne en vigueur sur l’internet, dans les clubs photo et sur les forums tue la photo. il n’y a plus besoin de qualité dans le flou puisqu’on ne s’intéresse qu’à ce qui est ultranet, alors les marchands de camelote font des optiques ultranettes sur une portée très réduite et de la cochonnerie ailleurs et tout le monde ou presque est content en se vautrant dans la m.....

Pour la photo de rue (par exemple), on s'en moque éperdument d'avoir une netteté parfaite à l'infini et on utilise sans arrière pensée les échelles de PdC gravées sur les objectifs.

Tout le monde est d'accord avec ça, il me semble...

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2019, 12:57:59
Oui, bien sûr : pour des "photos de rue", comme déjà évoqué, point n'est besoin d'obtenir la netteté ultime à l'infini (on s'en fout, en fait !  ;-).

Citation de: JmarcS le Décembre 07, 2019, 13:31:44

Citation de: GAA le Décembre 06, 2019, 22:07:10
quand l'Artiste envoie un message choc sur la société avec son oeuvre, le technicien regarde les pixels ..........

Donc pas de règle absolue mais un usage différent et n'ai je pas dit que les expos un peu flou au M sont pleine de charme.

Hi hi hi GAA, laissons les fadas apprécier les pixels les plus infimes possibles pour couper les cheveux en quatre !

Nous et comme dit aussi JmarcS, on aime voir l'essentiel, le message, l'émotion que porte l'image !
Car jamais les pixels magnifieront l'art qui déjà nait simplement dans la vision du sujet et sa composition encadré en image !

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 13:47:45
Nous et comme dit aussi JmarcS, on aime voir l'essentiel, le message, l'émotion que porte l'image !

Oui.

Comme tout le monde, en fait. Joli truisme...

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 13:47:45
Car jamais les pixels magnifieront l'art qui déjà nait simplement dans la vision du sujet et sa composition encadré en image !

C'est beau.

exemple de photo objectivement floue qui donne une impression de netteté
(désolé pour la basse résolution, ça date de Photim...)

Citation de: jeandemi le Décembre 07, 2019, 14:06:25
exemple de photo objectivement floue qui donne une impression de netteté
(désolé pour la basse résolution, ça date de Photim...)

Je dirais qu'elle donne une impression de vie plutôt que de netteté, non ?

Citation de: JmarcS le Décembre 07, 2019, 13:31:44
GAA je comprends ton point de vue pour le genre de photo faite au M mais quand on fait pas exemple, des photos de mode ou des scènes genre scène de film" on cherche la netteté et bien souvent on fait le point sur l'oeil du modele.

Donc pas de règle absolue mais un usage différent et n'ai je pas dit que les expos un peu flou au M sont pleine de charme.

Les photos de Rancinan, Crewdson ou Newton sont nettes et on ne peut pas les traiter de "technicien" même s'ils ont pensé pouvoir imprimer des tirages de plus de 2 m avec dès la prise de vue.

Oui mais non.
Certes, en photo de mode on cherche généralement la netteté sur le sujet mais ce n'est pas incompatible avec un avant/arrière plan plus ou moins flou.

Et concernant l'hyperfocale il doit pas y avoir masse de photographe de mode qui shoot de cette manière (j'en vois pas trop l'intérêt sur ce type de séance d'ailleurs).

Citation de: Djeffx le Décembre 07, 2019, 14:24:08
Et concernant l'hyperfocale il doit pas y avoir masse de photographe de mode qui shoot de cette manière (j'en vois pas trop l'intérêt sur ce type de séance d'ailleurs).

L'hyperfocale en photo de mode, je pense aussi que c'est une pratique peu répandue...  ;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2019, 13:49:28
Oui.

Comme tout le monde, en fait. Joli truisme...

C'est beau.

tu n’imaginerais tout de même pas que ton cynisme et ton ironie pourraient te grandir ?

allez, retourne regarder les pixels à 100% et les tirages le nez collé pour y chercher tout sauf de l’émotion

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 13:47:45
Hi hi hi GAA, laissons les fadas apprécier les pixels les plus infimes possibles pour couper les cheveux en quatre !

j’ai l’impression par moments qu’on est comme un petit groupe d’œnologues encerclé par une horde de chimistes fanatiques ;)

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 15:02:28
j'ai l'impression par moments qu'on est comme un petit groupe d'œnologues encerclé par une horde de chimistes fanatiques ;)

Je viens de rentrer du Mercurey 1er cru  ;)

Défois c'est sacrément flou, mais ça me plait fort bien !   ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283750.msg7353042.html#msg7353042

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 17:47:00
Défois c'est sacrément flou, mais ça me plait fort bien !   ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283750.msg7353042.html#msg7353042

le flou a un pouvoir évocateur,
l'ultranet a ... ben euh ... ???

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 17:50:11
le flou a un pouvoir évocateur,
l'ultranet a ... ben euh ... ???

Je dirais aussi qu'il y a dans ce type de portrait flou et contrasté une certaine puissance dans l'attitude du modèle et magnifiée par une atmosphère particulière !

Citation de: RADO le Décembre 07, 2019, 17:47:00
Défois c'est sacrément flou, mais ça me plait fort bien !   ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283750.msg7353042.html#msg7353042

Il n'y a pas de raison... mais on s'éloigne de l'hyperfocale.

J'ai repris la table Leica Summilux 28 mm pour tracer le graphique suivant qui est établi pour une mise au point à 3 m. et à différentes ouvertures représentatives.
Ce graphique simule principalement la décroissance de netteté vers les arrières plans. Les avant plans aussi..
On voit qu'à f2 la netteté devient rapidement faible et la zone en distance où il peut y avoir une « lisibilité dans le flou » est très restreinte.
Au contraire à f8 la netteté ne baisse pas rapidement et les différents plans ne peuvent se détacher.
Il reste f4 et f5,6  pour lesquelles la netteté reste assez loin en arrière acceptable et supérieure pour se détacher des arrières plans lointains.
Serait ce un intervalle de lisibilité dans le flou ?
C'est un exemple pour 28 mm à 3 m.
Je pense que pour chaque focale et distance de mise au point il existe une combinaison préférentielle..

J'ai lu en diagonale mais vous dites que l'échelle des objectifs n'est plus exacte avec les boîtiers numériques.

Les derniers cron ou lux 35 par exemple ne sont pas très vieux, pourquoi leica n'a pas fait une échelle qui concorde avec ses capteur 24x36 numérique!?

Citation de: trebuh le Décembre 07, 2019, 20:05:53
J'ai lu en diagonale mais vous dites que l'échelle des objectifs n'est plus exacte avec les boîtiers numériques.

Ce n'est pas tout à fait ça...

Les échelles gravées sur les objectifs (les tables de PdC) ont été élaborées dans un cadre bien précis : l'observation d'un tirage à une distance égale à 1,5 fois sa diagonale.

Si cette hypothèse n'est pas respectée (par exemple tirage A0 observé de près, etc), elles sont de toute façon caduques.

Citation de: trebuh le Décembre 07, 2019, 20:05:53
Les derniers cron ou lux 35 par exemple ne sont pas très vieux, pourquoi leica n'a pas fait une échelle qui concorde avec ses capteur 24x36 numérique!?

Si tu veux dire par là qu'il faudrait des gravures correspondant à la PdC "absolue" (note les guillemets... je dirais celle visualisée à 100% écran), elles seraient différentes en fonction de la définition du capteur (ou du diamètre du photosite, cf CdC)...

Par exemple, si le choix est fait en fonction du M10 (photosites de 6μm), les gravures deviendront obsolètes le jour où Leica sort un M plus défini...

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 18:43:54
J'ai repris la table Leica Summilux 28 mm pour tracer le graphique suivant qui est établi pour une mise au point à 3 m. et à différentes ouvertures représentatives.

Chelm tant que tu ne caractérises pas la qualité du flou on ne peut pas tirer beaucoup de conclusion pratique de ces courbes
tu vois bien dans l'exemple que j'ai donné en 1ère page que la perception de la profondeur dans le flou change fortement en fonction de la qualité de l'optique ?
je ne sais plus qui, lorsque j'avais pour la 1ère fois  posté ces exemples avait cru que la photo avec le Summilux était faite avec le diaph plus fermé que l'AFD, CQFD...

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 20:19:32
Chelm tant que tu ne caractérises pas la qualité du flou on ne peut pas tirer beaucoup de conclusion pratique de ces courbes
tu vois bien dans l'exemple que j'ai donné en 1ère page que la perception de la profondeur dans le flou change fortement en fonction de la qualité de l'optique ?
je ne sais plus qui, lorsque j'avais pour la 1ère fois  posté ces exemples avait cru que la photo avec le Summilux était faite avec le diaph plus fermé que l'AFD, CQFD...

C'est vrai, mais tu peux nous être d'une aide précieuse.
Tu prends ton 28 mm, tu fais une mise au point à 3 m, ouvert à f4 ou F5,6, et tu t'arranges pour disposer quelques "sujets lisibles" entre 6 m et 12 m.
Nous verrons bien le résultat sur la photo.

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 20:47:27
C'est vrai, mais tu peux nous être d'une aide précieuse.
Tu prends ton 28 mm, tu fais une mise au point à 3 m, ouvert à f4 ou F5,6, et tu t'arranges pour disposer quelques "sujets lisibles" entre 6 m et 12 m.
Nous verrons bien le résultat sur la photo.

dis, rassure-moi, tu as bien un appareil photo et pas seulement un tableur ?
essaie avec ton matos pour voir...

Citation de: trebuh le Décembre 07, 2019, 20:05:53
Les derniers cron ou lux 35 par exemple ne sont pas très vieux, pourquoi leica n'a pas fait une échelle qui concorde avec ses capteur 24x36 numérique!?

Ni Leica ni aucun autre fabricant ne fait ça.

Citation de: seba le Décembre 07, 2019, 21:05:17
Ni Leica ni aucun autre fabricant ne fait ça.

Et pour cause !


Mais, comme évoqué précédemment, dans ce genre d'exercice, Leica (pour le M) est quand même à classer en haut du panier :

Citation de: seba le Décembre 07, 2019, 21:05:17
Ni Leica ni aucun autre fabricant ne fait ça.

non mais en revanche des fabricants japonais les suppriment de leurs objectifs tandis que Leica les maintient
serait-ce parce que les premiers regardent plus leurs écrans à 100% ce qui dans cette posture rend les graduation un peu inutiles ? ;D ;)

Citation de: seba le Décembre 07, 2019, 21:05:17
Ni Leica ni aucun autre fabricant ne fait ça.

Après, malheureusement, ce genre d'indication disparait souvent sur les objectifs récents (même chez Leica)... il faut croire que ça n'intéresse plus grand monde ?

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 21:10:01
non mais en revanche des fabricants japonais les suppriment de leurs objectifs tandis que Leica les maintient
serait-ce parce que les premiers regardent plus leurs écrans à 100% ce qui dans cette posture rend les graduation un peu inutiles ? ;D ;)

Peut-être...
Mais il y a un truc qui m'intrigue : chez Olympus, pour le format 4/3, les calculs semblent faits avec des CdC très différents selon l'objectif, pour une raison qui m'échappe.
Et on trouve aussi des objectifs (chinois notamment) avec des repères de PdC tout à fait fantaisistes.

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2019, 20:08:00
Ce n'est pas tout à fait ça...

Les échelles gravées sur les objectifs (les tables de PdC) ont été élaborées dans un cadre bien précis : l'observation d'un tirage à une distance égale à 1,5 fois sa diagonale.

Si cette hypothèse n'est pas respectée (par exemple tirage A0 observé de près, etc), elles sont de toute façon caduques.

Si tu veux dire par là qu'il faudrait des gravures correspondant à la PdC "absolue" (note les guillemets... je dirais celle visualisée à 100% écran), elles seraient différentes en fonction de la définition du capteur (ou du diamètre du photosite, cf CdC)...

Par exemple, si le choix est fait en fonction du M10 (photosites de 6μm), les gravures deviendront obsolètes le jour où Leica sort un M plus défini...

Ok merci!

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 20:51:55
dis, rassure-moi, tu as bien un appareil photo et pas seulement un tableur ?
essaie avec ton matos pour voir...

Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:18:33
Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

Double peine !

;-)

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:18:33
Oui mais hélas..
Ce n'est pas un objectif Leica
Ce n'est pas un 24X36    ::) ::)

j'ai une question pour toi : est-ce que le flou synthétique (tu sais celui qu'on dose en nb de pixels en post) est représentatif du niveau de flou théorique de tes courbes exprimé en nb de pixels ?
un test intéressant serait de comparer un flou naturel (fait à l'appareil) et ce flou artificiel
ça, tu pourrais le faire avec ton matos

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 21:22:47
j’ai une question pour toi : est-ce que le flou synthétique (tu sais celui qu’on dose en nb de pixels en post) est représentatif du niveau de flou théorique de tes courbes exprimé en nb de pixels ?
un test intéressant serait de comparer un flou naturel (fait à l’appareil) et ce flou artificiel
ça, tu pourrais le faire avec ton matos

Merci pour la question. C'est déjà fait.
Il y a 5 pages récentes de réponse à ta suggestion:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7138287.html#msg7138287
Personnellement j'ai été étonné du résultat..

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 21:50:20
Merci pour la question. C'est déjà fait.
Il y a 5 pages récentes de réponse à ta suggestion:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7138287.html#msg7138287
Personnellement j'ai été étonné du résultat..

je ne sais pas quoi conclure
tu a deux méthodes pour représenter un flou artificiel et leur représentation est sensiblement différente
une est beaucoup plus lissée, l'autre chargée d'artifact et le flou optique plus proche de cette dernière

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 22:10:01
je ne sais pas quoi conclure
tu a deux méthodes pour représenter un flou artificiel et leur représentation est sensiblement différente
une est beaucoup plus lissée, l'autre chargée d'artifact et le flou optique plus proche de cette dernière

Je trouve le mot sensiblement un peu fort.
Le dématriçage est un élément qu'on ne peut pas simuler et qui est un facteur de la différence qu'on perçoit.
Il y a 2 processus différents:
Sujet>>>>    mise au point nette>>>> dématriçage de la photo nette>>>>>  floutage mathématique
sujet>>>>>  mise au point floue>>>>>   dématriçage photo floue
Si on s'en tient à l'aspect dimensionnel je trouve que mon hypothèse n'est pas éloignée de ce qu'on observe.

Citation de: chelmimage le Décembre 07, 2019, 22:57:39
Je trouve le mot sensiblement un peu fort.

aucune idée si c’est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu’on remarque des différences sensibles dans l’appréciation qualitative des images

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 23:16:05
aucune idée si c'est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu'on remarque des différences sensibles dans l'appréciation qualitative des images

C'est vrai, nous n'avons pas les mêmes exigences..
Certains sont exigeants pour la netteté du pixel et certains sont exigeants pour la lisibilité du flou!  :o :o :o
Mais, attention, il faut noter que le lien que j''ai donné ci-dessus correspond à un groupement de 3  crops d'une image de 1,5 m de large( Elle dépend du pitch de l'écran, 900 pixels pour les 3 crops côte à côte extraits de photos de 4600 pixels  de large soit 5 fois plus grandes (mon appareil)). ça va atténuer grandement les différences si on réduit les formats de visualisation.

Citation de: GAA le Décembre 07, 2019, 23:16:05
aucune idée si c'est inné ou acquis, mais ce n'est pas la première fois qu'on remarque des différences sensibles dans l'appréciation qualitative des images

En tout cas, à ce propos, j'avais mis GAA au défi d'identifier deux images, il ne s'était pas dégonflé et avait tapé juste.

Citation de: chelmimage le Décembre 08, 2019, 08:30:01
C'est vrai, nous n'avons pas les mêmes exigences..
Certains sont exigeants pour la netteté du pixel et certains sont exigeants pour la lisibilité du flou!  :o :o :o

houla je pense que la différence est bien plus profonde que ça...
la règle que presque tout le monde sur les forums suit religieusement, c'est « si ce n'est pas net => poubelle »
pour ma part c'est « si ça ne veut rien dire => je laisse de côté » mais je peux y revenir ou l'utiliser comme point de départ pour autre chose

il y a une énorme différence entre rester au niveau global de l'image en apportant de l'attention aux détails (qualité du flou pour que ça serve l'image avec un fond lisible par exemple) et pouvoir zoomer dans l'image pour avoir une forme de satisfaction maniaque à apprécier la netteté d'un gravier dans une rue

Je suis d'accord sur cette appréciation relative de la netteté et du flou dans la lisibilté de l'image. Dans une que j'ai faite récemment, il y a bizarrement un des éléments d'une passerelle qui apparait plus flou que ceux juste à coté (sans aucune autre raison que la différence de structure du haubannage) et je trouve que c'est cette sensation qui est gênante dans la lisibilté. Toutefois je pense que je vais tester sur un agrandissement papier car je me demande si ce n'est pas un phénomène qui serait surtout perceptible sur écran.

Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.

Citation de: airV le Décembre 08, 2019, 11:52:43
Je suis d'accord sur cette appréciation relative de la netteté et du flou dans la lisibilté de l'image. Dans une que j'ai faite récemment, il y a bizarrement un des éléments d'une passerelle qui apparait plus flou que ceux juste à coté (sans aucune autre raison que la différence de structure du haubannage) et je trouve que c'est cette sensation qui est gênante dans la lisibilté. Toutefois je pense que je vais tester sur un agrandissement papier car je me demande si ce n'est pas un phénomène qui serait surtout perceptible sur écran.

C'est une contribution que j'apprécie. Merci.
Les différences de structure et de couleurs sont importantes pour le dématriçage.

Citation de: pacmoab le Décembre 08, 2019, 12:11:06
Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.

Dans l'expo de bernard Plossu que j'avais vue, les photos étaient de petites tailles. Je n'imaginais pas qu'elles puissent faire l'objet de grands tirages.

Citation de: pacmoab le Décembre 08, 2019, 12:11:06
Je ne sais si certains d'entre vous ont vu l'expo de Bernard Plossu au salon de la photo 2018. La plupart des images (Tirages d'après argentiques) étaient plus ou moins floues, et pas forcément à leur avantage. Elles n'avaient été tirées en aussi grande taille auparavant, et finalement étaient plus appréciables en format réduit.

Pas eu l'occasion d'aller au salon cette année, mais j'ai eu un peu la même impression avec l'expo "les Européens", à la MEP, il y a quelques années : les photos, tirées en assez grands, donnaient toutes l'impression d'être plus ou moins floues...

Citation de: chelmimage le Décembre 08, 2019, 12:12:41
C'est une contribution que j'apprécie. Merci.
Les différences de structure et de couleurs sont importantes pour le dématriçage.

Dans ce cas je parlais d'une différence de structure au niveau de la reprise des différentes forces dans l'ouvrage. certains mats supportent 3 haubans d'autres un seul, avec quelques variations entre les 2 cas. Ce sont les 3 haubans cote à cote qui n'ont pas "le même flou". Une impression due à leur proximité.

Citation de: airV le Décembre 08, 2019, 12:48:38
Dans ce cas je parlais d'une différence de structure au niveau de la reprise des différentes forces dans l'ouvrage. certains mats supportent 3 haubans d'autres un seul, avec quelques variations entre les 2 cas. Ce sont les 3 haubans cote à cote qui n'ont pas "le même flou". Une impression due à leur proximité.

J'ai bien compris.. ça s'apparente au moiré, je pense, par sous échantillonnage.

Un grand merci à tous pour ce fil très intéressant.

Après expériences personnelles, sur mon Summilux 28mm, il s'avère en effet que d'exposer à f11 mais avec une hyperfocale réglée sur f5,6, j'ai de bien meilleurs lointains et arrières plans que à f11. A suivre.

Citation de: Yoyoo
Moi ça me va très bien d'y aller à tâtons, rien de mieux que l'expérience. Le principal est que je fasse des photos nettes sans à avoir à régler le focus lorsque je dois être rapide. Aussi, je ne demandais pas où mettre mon curseur, mais pourquoi - lorsque je le mettais au "bon" endroit - cela ne marchait pas.

Question  Yoyoo : tu as réglé ton hyperfocale à moins deux crans sur cette image ?

Photo exemple d'une ruelle à Eguisheim, faite hier 1/90s et 800 iso.
M240+Summaron 35 fermé à f5,6 avec une map à 5 m et donc selon l'échelle la pdc s'étendrait de 3 m à plus 40 m environ.  Je n'ai pas de valeur précise pour la grand distance, elle est au mieux jugée sur l'échelle. Ce qui est sûr, c'est qu'avec ce 35 mm et f5,6 et 24 MP du M240, la pdc est énorme et permet aisément le travail à l'hyperfocale

Franchement j'ai du mal à penser qu'en face d'un capteur de 24 MP il faille fermer de 1 cran ou plus. A moins que la particularité de conception du capteur y est avantageuse !
Sinon je viens de revoir sur l'échelle des pdc, c'est plutôt près de 30 m et non pas 40 m.

Citation de: RADO le Décembre 09, 2019, 00:13:45
Franchement j'ai du mal à penser qu'en face d'un capteur de 24 MP il faille fermer de 1 cran ou plus. A moins que la particularité de conception du capteur y est avantageuse !
Sinon je viens de revoir sur l'échelle des pdc, c'est plutôt près de 30 m et non pas 40 m.

Voici un graphique représentatif des conditions de prise de vue et d'affichage de ta photo.
Il représente la dimension d'affichage de la photo dans laquelle elle apparaît comme nette pour chaque distance en arrière plan..
L'échelle logarithmique permet de représenter avec une précision suffisante les faibles valeurs et les grandes valeurs
10 =10 Mpix
1= 1 Mpix
On voit qu'en s'éloignant de la distance de mise au point 5 m, la définition de l'image nette diminue et  tend vers une valeur constante.
C'est ce qui permet de définir une hyperfocale mais ce phénomène de valeur mini et constante se produit pour toutes les conditions de prise de vue lorsqu'on tend vers une distance infinie.
Ici cette valeur tend vers 0,8 Mpix soit un format d'environ 1100X735.
Or il se trouve que c'est exactement la valeur que tu as choisie pour nous présenter la photo.
Donc, dans cette dimension d'affichage elle apparaitra nette pour toutes les distances jusqu'à l'infini.
Par contre, si tu augmentes la dimension d'affichage elle pourra apparaître plus ou moins  floue  pour une distance donnée lorsque la dimension d'affichage est supérieure à la courbe de netteté.
Et donc, en ce qui concerne ta remarque, tout dépendra des conditions d'observation. Déjà dit par ailleurs.........

Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2019, 06:33:17
Déjà dit par ailleurs.........

Oui.

GAA
Bon, j'ai bataillé longtemps mais je me rends à tes armes. Tu as raison pour la lisibilité du flou.
Mon erreur vient de ce que sous le terme flou, je voyais quelque chose de flou, très flou..
Lorsque j'ai validé mes graphiques par des photos, je l'ai fait pour des valeurs de niveau de flou très bas sur mon échelle en pensant que plus je m'éloignais du net plus la moindre différence serait visible .
Donc je me situais à des valeurs de 0,008 Mpix sur mon l'échelle (celle de définition  des capteurs qui monte jusqu'à 100  Mpix.
C'était donc un flou très important et, comme je l'ai dit, j'ai été surpris de la similitude des résultats entre le calcul théorique et les photos.
Donc mes graphiques portent comme niveaux repères principaux 100-10-1-0,1-0,01-0,001. Mpix
Une courbe entre 100 Mpix et 10 Mpix définit une image de très nette à nette
Entre 10 et 1 c'est net si on  n'observe pas sous des formats trop grands (cf photo RADO)
en dessous de 0,1 Mpixel  ça commence à être flou mais le flou que j'ai utilisé pour mes calculs était même inférieur à 0,01 Mpix.
Et j'ai négligé ce qui se passe entre 1 et 0,1 parce que ce n'est pas réellement flou relativement aux flous qu'on voit lorsqu'on veut  montrer de façon spectaculaire  le bokeh des objectifs.
Or c'est dans cette zone de définition que le flou peut être lisible comme tu le dis.
Et effectivement les photos de la pagode le montrent et plus facilement  si on zoome un peu.
Bon: Lire le flou c'est un métier.....    ::) ::)

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2019, 21:13:16
Après, malheureusement, ce genre d'indication disparait souvent sur les objectifs récents (même chez Leica)... il faut croire que ça n'intéresse plus grand monde ?

C'est complètement normal pour moi, de toute façon même en photo de rue, il faut bien prendre le temps de cadrer et vue la rapidité de nos jours de la mise au point, je doute fort que l'on perde l'instant décisif.

Si vraiment on n'avait pas de temps du tout il faudrait shooter sans cadrer avec un très grand angle et recadrer après avec réglage en hyperfocal... ce qui doit être rarement le cas dans les photos connus du genre.

Oserais-je parler d'une habitude obsolette ou une nostalgie du genre ?

Citation de: chelmimage le Décembre 08, 2019, 13:23:21
J'ai bien compris.. ça s'apparente au moiré, je pense, par sous échantillonnage.

Je ne sais pas si on peut assimiler cela à un moiré.
Comme j'avais posté cette photo dans les ephemeres je mets le lien vers elle, c'est plus simple qu'un long discours.

Les 3 haubans justposés apparaissent plus flous que le reste de la passerelle pourtant situé à la même distance (avec une map proche)

Je suis curieux de voir si cela persiste sur un tirage (assez grand) ou si c'est propre à une sensation que l'on a sur écran.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,249377.msg7343882.html#msg7343882

Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2019, 12:41:43
Pas eu l'occasion d'aller au salon cette année, mais j'ai eu un peu la même impression avec l'expo "les Européens", à la MEP, il y a quelques années : les photos, tirées en assez grands, donnaient toutes l'impression d'être plus ou moins floues...

les photos que j'ai pu voir de Plossu sont à ranger dans la catégorie "flou"  ;) cela fait partie de son écriture. Je dois avoir un livre de lui avec les ports comme sujet, de mémoire c'était aussi le cas. J'aime beaucoup ce qu'il fait, toutefois je n'imaginais pas que cela puisse être tiré en grand format.

Citation de: airV le Décembre 09, 2019, 08:58:07
Je ne sais pas si on peut assimiler cela à un moiré.
Comme j'avais posté cette photo dans les ephemeres je mets le lien vers elle, c'est plus simple qu'un long discours.

Les 3 haubans justposés apparaissent plus flous que le reste de la passerelle pourtant situé à la même distance (avec une map proche)

Je suis curieux de voir si cela persiste sur un tirage (assez grand) ou si c'est propre à une sensation que l'on a sur écran.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,249377.msg7343882.html#msg7343882

Ce n'est pas assez aléatoirement flou pour que le moiré puisse en être la cause.
Je pense que l'original à 100% doit lever le doute.

Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2019, 07:58:25
GAA
Bon, j’ai bataillé longtemps mais je me rends à tes armes. Tu as raison pour la lisibilité du flou.

il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis ;)

Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2019, 07:58:25
Bon: Lire le flou c'est un métier.....    ::) ::)

non je pense vraiment qu'on peut affûter sa vision en étant simplement un peu plus attentif à certaines choses, si on a l'esprit un peu ouvert et si on ne s'arc-boute pas sur ses optiques - qui pour l'écrasante majorité ne bénéficient pas ou peu de ces propriétés - pour nier les faits

Citation de: JmarcS le Décembre 09, 2019, 08:52:33
Oserais-je parler d'une habitude obsolette ou une nostalgie du genre ?

salut Jmarc
ce sont juste deux manières différentes de faire de la photo
soit tu la fais en speed avec assistance cybernétique parce que tu veux obtenir ce look sharp de la cible en dégainant comme Lucky Luke
soit tu ralentis - oserais-je dire que tu prends un peu plus le temps de réfléchir ;) - et tu accordes à la netteté un critère non éliminatoire par rapport au contenu de la photo

Citation de: airV le Décembre 09, 2019, 09:03:31
les photos que j'ai pu voir de Plossu sont à ranger dans la catégorie "flou"  ;) cela fait partie de son écriture. Je dois avoir un livre de lui avec les ports comme sujet, de mémoire c'était aussi le cas. J'aime beaucoup ce qu'il fait, toutefois je n'imaginais pas que cela puisse être tiré en grand format.

Pour Plossu, cela fait incontestablement partie de son écriture, en effet, et participe à la poésie qui s'en dégage.

D'ailleurs, dans mon souvenir, lors de la dernière expo de Plossu que j'ai eu l'occasion de voir (à la MEP, de mémoire), il s'agissait de "petits" tirages (~24x30 ?).

Pour HCB, que j'évoquais dans mon post, j'avais comme l'impression qu'on avait tiré trop grand par rapport au contenu...

Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2019, 06:33:17
Et donc, en ce qui concerne ta remarque, tout dépendra des conditions d'observation. Déjà dit par ailleurs.........

oui mais comme déjà dit par ailleurs tout le monde ne regarde pas à 100% écran ou le nez collé au tirage A1 si le petit caillou au milieu de la rue est ultra net

Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2019, 09:30:04
Ce n'est pas assez aléatoirement flou pour que le moiré puisse en être la cause.
Je pense que l'original à 100% doit lever le doute.

Non ce n'est pas du moiré, c'est d'ailleurs ce que j'avais dit.
en regardant à 100% on se rend bien compte que le flou de ces haubans est le même que celui des autres éléments du pont situés à la même distance, c'est la proximité des 3 qui crée cet effet, d'où le fait que j'avais écrit que c'était à cause de la structure du pont, structure au sens de structurel pour l'ouvrage et non pour un aspect de matière.

Citation de: GAA le Décembre 09, 2019, 10:24:34
oui mais comme déjà dit par ailleurs tout le monde ne regarde pas à 100% écran ou le nez collé au tirage A1 si le petit caillou au milieu de la rue est ultra net

oui tout à fait. Ce qui m'importe c'est la sensation que l'on a sur l'ensemble et c'est la raison pour laquelle je me demande si ça se verra ou non sur un agrandissement observé à la distance en rapport  :)

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2019, 10:16:55
Pour Plossu, cela fait incontestablement partie de son écriture, en effet, et participe à la poésie qui s'en dégage.

D'ailleurs, dans mon souvenir, lors de la dernière expo de Plossu que j'ai eu l'occasion de voir (à la MEP, de mémoire), il s'agissait de "petits" tirages (~24x30 ?).

Pour HCB, que j'évoquais dans mon post, j'avais comme l'impression qu'on avait tiré trop grand par rapport au contenu...

l'expo que j'avais vu de plossu était à Montpellier sur des tirages Fresson. C'était la première fois que je voyais des photos couleurs de lui, je ne le connaissais que pour ses N&B.
le livre sur les ports que j'ai est aussi un peiti format, il s'agit du format original et non d'un retirage petit format comme cela se fait parfois.

Le (très) grand format en photo est plutôt récent et de tirer dans des dimensions des photos qui n'ont pas été conçues pour cela peut ne pas leur rendre justice.

Citation de: airV le Décembre 09, 2019, 11:21:29
Le (très) grand format en photo est plutôt récent et de tirer dans des dimensions des photos qui n'ont pas été conçues pour cela peut ne pas leur rendre justice.

Tout à fait d'accord avec toi.

C'est pour cela que je trouve important de connaitre à peu près la destination finale de ses images. Dans mon cas, il ne s'agira pas (sauf exception) de très grands formats... disons que je vise le A2.

Alors, bien sûr, j'ai bien conscience de prendre quelquefois un peu trop de "marge"... mébon, qui peut le plus peut le moins (l'inverse, par contre, n'est pas vrai : un photographe qui compte exposer des grands formats et qui ne prend pas toutes les précautions peut avoir quelques déconvenues...).

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2019, 14:57:15
Tout à fait d'accord avec toi.

C'est pour cela que je trouve important de connaitre à peu près la destination finale de ses images. Dans mon cas, il ne s'agira pas (sauf exception) de très grands formats... disons que je vise le A2.

Alors, bien sûr, j'ai bien conscience de prendre quelquefois un peu trop de "marge"... mébon, qui peut le plus peut le moins (l'inverse, par contre, n'est pas vrai : un photographe qui compte exposer des grands formats et qui ne prend pas toutes les précautions peut avoir quelques déconvenues...).

Ah bon? Où exposes-tu tes A2?
Un lieu? Une date?
Tiens-nous au courant, stp.
En attendant, fais-nous profiter de tes photos au Leica.  ;D

Citation de: philo_marche le Décembre 09, 2019, 15:55:18
Ah bon? Où exposes-tu tes A2?
Un lieu? Une date?
Tiens-nous au courant, stp.
En attendant, fais-nous profiter de tes photos au Leica.  ;D

Je ne pense pas en avoir parlé sur le forum...

C'est prévu en 2020 (reste encore certaines autorisations à obtenir, mais c'est en bonne voie, apparemment).

Mais comme c'est un club photo d'entreprise, et que l'exposition aura lieu à l'intérieur de l'entreprise, l'intérêt de communiquer sur Chassimages est anecdotique.

Citation de: Moca le Décembre 08, 2019, 19:18:48
Un grand merci à tous pour ce fil très intéressant.

Après expériences personnelles, sur mon Summilux 28mm, il s'avère en effet que d'exposer à f11 mais avec une hyperfocale réglée sur f5,6, j'ai de bien meilleurs lointains et arrières plans que à f11. A suivre.
Question  Yoyoo : tu as réglé ton hyperfocale à moins deux crans sur cette image ?

La position idéale que j'ai trouvé pour les photos de paysage à f/8 est entre moins deux crans et moins trois crans. :)

Citation de: Yoyoo le Décembre 09, 2019, 21:41:23
La position idéale que j'ai trouvé pour les photos de paysage à f/8 est entre moins deux crans et moins trois crans. :)

Merci de ton retour.
Je continue mes tests.

Citation de: Moca le Décembre 09, 2019, 22:40:09
Merci de ton retour.
Je continue mes tests.

Il serait intéressant de connaitre tes conclusions, à l'occasion.

Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2019, 23:24:08
Il serait intéressant de connaitre tes conclusions, à l'occasion.

Bien évidemment avec plaisir; pour l'heure avec une mise au point à 3m, f11 (sur mon Summilux 28mm) moins deux crans (soit une hyperfocale à f5,6), les résultats dans les lointains sont vraiment bien. Je vais tester à moins trois crans.

Citation de: Moca le Décembre 10, 2019, 22:38:27
Bien évidemment avec plaisir; pour l'heure avec une mise au point à 3m, f11 (sur mon Summilux 28mm) moins deux crans (soit une hyperfocale à f5,6), les résultats dans les lointains sont vraiment bien. Je vais tester à moins trois crans.

Merci pour ton retour : c'est toujours intéressant de confronter les expériences personnelles.

Pour ceux qui font de l'argentique. Pour la photo de rue, j'utilise la combinaison suivante avec mon M6 monté avec un Voigtlander Ultron 28 mm:
- ouverture f8 ou f11 et mise au point pré-établi sur 3m. La profondeur de champ à f8 est de 1,5m à suffisamment loin (pas l'infini mais plusieurs dizaines de mètres)
- film en 400 asa pour conserver une vitesse pas trop basse
- exposition réglée à l'avance
Ainsi quand une scène intéressante se présente, je me préoccupe que du cadrage. Eventuellement, un petit tour de rien du tout sur la bague de mise au point quand le sujet est vraiment très proche.
Avez-vous d'autres méthodes pour faire vite?

Dans la rue directement en hyperfocale avec le 35mm Voigt ou le 28mm Elmarit (sur un M7).

Bonjour je voudrais essayer l'hyperfocale avec un M-Monochrome V-1, je cherche à savoir lequel de Voigtlander 28mm f2 ou Voigtlander f1.9 me  convient le mieux.
Avez-vous une idée?

Merci-Mira.

L'hyperfocale est possible avec n'importe quelle focale (en pratique plus elle est courte, plus c'est simple) donc les deux conviendront très bien.
Le 28/2 souffre d'un leger focus shift il me semble.

Bonjour,
Komme merci. Je commence à chercher des informations et effectivement on parle souvent du problème focus shift. Je ne sais si c'est vrai ou pas.
Avant de choisir un des deux je vais chercher de photos pour mieux cerner la différence de rendu entre ses deux là. Mira.