Bonjour,
J'étais dans mon jardin lorsque j'ai vu une abeille sur le murier qui ne bougeait pas. C'est en m'approchant que j'ai constaté qu'une araignée l'avait capturée. J'ai couru récupérer mon appareil photo , montée la bonnette et voici ...
Quel est le nom de cette araignée ? Je n'ai pas vu l'attaque mais ce doit être d'une rapidité extrême.
Garantie sans trucage d'aucune sorte.
Misumena vatia - Thomisidae ;)
merci pour l'info.
L'abeille est aussi grosse que l'araignée , ce doit être une sacrée prédatrice.
D'accord pour une Misumène variable et c'est une femelle.
Désolée mais moi j'y vois Runcinia grammica (carène blanche à l'avant du céphalothorax bien visible sur la première photo) et pas Misumena vatia.
Cela dit, la petite taille de l'araignée sur l'image permet d'avoir des (gros) doutes. Un gros plan sur l'araignée (recadrage à 100%) permettrait d'en savoir plus.
Je n'ai pas osé m'avancer sur le nom, mais je pensais aussi à grammica.
Citation de: Volcoch le Mai 20, 2021, 18:39:17
...Je n'ai pas vu l'attaque mais ce doit être d'une rapidité extrême.
...
D'accord avec Corinne pour
Runcinia grammica bien que la photo ne puisse permettre à 100% de confirmer la présence de la carène blanche.
Je passe beaucoup de temps (peut-être même bien trop) à photographier les araignées, ce qui m'a permis d'assister à un assez grand nombre d'attaques. Je peux donc confirmer ton intuition, l'assaut de cette araignée est en effet fort rapide (sans pour autant égaler la fulgurance et l'imprévisibilité de celui des araignées sauteuses telles que
Carrhotus Xantogramma).
Ton araignée peut en effectivement capturer de grosses proies aux qu'elles elle injecte immédiatement son venin au niveau de la jonction céphalo/thoracique. L'effet paralysant est pratiquement instantané.
La puissance et l'efficacité de son venin est telle que la capture de proies plus grosses qu'elle est possible pour cette araignée. J'en ai vu ayant attrapé de gros bourdons comme
Bombus campestris.
L'attaque est rapide mais le repas peut durer plusieurs heures, contrairement à celui des saltiques comme
Carrhothus x. ou
Heliophanus cupreus dont la pose déjeuner ne dure guère plus de 10 à 15 minutes, ensuite elles abandonnent négligemment la dépouille de leur victime et repartent en chasse.
Citation de: coval95 le Mai 20, 2021, 22:24:29
Désolée mais moi j'y vois Runcinia grammica (carène blanche à l'avant du céphalothorax bien visible sur la première photo) et pas Misumena vatia.
Cela dit, la petite taille de l'araignée sur l'image permet d'avoir des (gros) doutes. Un gros plan sur l'araignée (recadrage à 100%) permettrait d'en savoir plus.
Bonjour , Je joins une photo agrandie si cela peut aider.
Je vais retourner voir s'il y a tjrs une présence de l'araignée au cas ou..
Je reviens car par chance , elle est toujours là la, voici ce matin ...
Ces deux dernières images sont bien plus évocatrices pour moi de Misumena Vatia que de Runcinia grammica, du fait de l'absence de carène blanche et de par la morphologie et le pattern de son abdomen.
Oui, tu as eu un peu de chance de la retrouver ce matin, mais ce n'est pas vraiment surprenant. Les araignées de cette espèce peuvent rester plusieurs jours postées sur la même fleur. J'en ai observé une qui est restée plus de 15 jours sur une inflorescence d'ombellifère.
Oui, d'accord avec Michel et merci à Volcoch pour les photos complémentaires.
Désolée d'avoir semé le doute mais ça valait la peine de se poser la question. :)
On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! ;)
Citation de: Richard du nord le Mai 21, 2021, 18:17:49
On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! ;)
Tu as bien évidemment entièrement raison. :-[
Citation de: Richard du nord le Mai 21, 2021, 18:17:49
On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! ;)
Si tu parles des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen, on peut trouver quasiment les mêmes sur
Runcinia grammica :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=22201
Citation de: coval95 le Mai 22, 2021, 01:01:03
Si tu parles des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen, on peut trouver quasiment les mêmes sur Runcinia grammica :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=22201
Alors les experts il va falloir trancher laquelle des deux est-ce ?? :D
C'est vrai qu'elle ressemble beaucoup à la photo de Runcinia mais à mon avis c'est bien Misumena ( je suis allé voir des photos sur le net ) et j'ai l'impression que Runcinia à l'abdomen un peu plus allongé
Je ne pense pas que la détermination Mismena vatia soit remise en cause.
Par contre, Corinne soulève la question de l'aspect discriminatoire "des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen", et là, après avoir parcouru un certain nombre de sites spécialisés, le doute me gagne. En effet j'ai pu voir quelques spécimens de Runcinia grammica, peu nombreux certes, présentant cette spécificité.
Citation de: etsocal le Mai 22, 2021, 11:55:29
Je ne pense pas que la détermination Mismena vatia soit remise en cause.
Par contre, Corinne soulève la question de l'aspect discriminatoire "des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen", et là, après avoir parcouru un certain nombre de sites spécialisés, le doute me gagne. En effet j'ai pu voir quelques spécimens de Runcinia grammica, peu nombreux certes, présentant cette spécificité.
Oui, c'est bien ça. Ce qui permet de distinguer les deux espèces sur photos, c'est surtout la présence de carène frontale blanche chez
Runcinia grammica, avec des saillies aux extrémités. Chez
Misumena vatia, le bloc oculaire forme une espèce de bourrelet plus arrondi. Mais selon l'angle de vue, il n'est pas toujours évident de se faire une opinion, d'où l'intérêt de faire des photos sous différents angles.
Les décors de l'abdomen sont trop variables pour servir de base à une détermination fiable.
Citation de: Volcoch le Mai 22, 2021, 10:25:38
Alors les experts il va falloir trancher laquelle des deux est-ce ?? :D
Bonjour Volcoch,
Bien que quelques évènements passés aient montré qu'intervenir dans un fil sur les araignées n'était pas toujours sans risque, je me hasarde à nouveau à glisser ici un grain de sel prudent, parce que tu sembles être nouveau dans cette section où il y a souvent lieu de préciser le sens qu'on donne à certains mots. Tu dis, par exemple, attendre que les "experts" se mettent d'accord.
Qui sont-ils, dans ton esprit, ces experts? S'agirait-il de ceux qui se sont déjà exprimés sur ton fil et qui ont avancé deux possibilités sans qu'un accord unanime ait pu en résulter?
Autant que je sache, les scientifiques considèrent comme expert en aranéologie celui qui a étudié les araignées pendant de longues années, dans des milieux aussi divers que possible, tant en ce qui concerne leur localisation géographique que leurs caractéristiques écologiques, et qui connaît les descriptions ou les révisions qui concernent tous les taxons de son domaine de recherche. Ce qui l'a rendu apte à publier lui-même dans des revues scientifiques et produire ainsi de la connaissance.
Il est vrai que tu n'as eu qu'à attendre 3 minutes et 30 secondes pour recevoir, en dépit du manque de lisibilité de tes deux premières photos, une réponse dont la réactivité et la précision ne pouvaient logiquement parvenir que de quelqu'un qui connaît bien son sujet.
Ce qui s'est passé par la suite montre que, si tu en avais le temps et la curiosité, tu ne manquerais pas de trouver intérêt à consulter les échanges qui avaient fait l'objet d'un cas analogue il n'y as pas si longtemps et que tu peux trouver au lien suivant :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309461.msg7610199.html#msg7610199
Tu pourras y voir notamment que coval95 avait quelque raison de voir, à l'extrémité de la zone de séparation des deux lignes oculaires, quelque chose qui évoque une "corne".
Et, pour rester dans le domaine du vocabulaire, le sens que Richard entend donner au mot "typique" serait aussi sûrement à expliciter.
Bonsoir Fagus01,
Je réagis souvent à l'instinct, au ressenti pour ce qui concerne les araignées et cela m'a déjà valu pas mal de déboires dans ce forum... et, comme tu dis, intervenir ici n'est pas sans risques !
Mon fort n'est pas de créer des phrases alambiquées et mon manque de bagage scientifique me limite aussi... reste l'expérience de terrain acquise !
Maintenant, je dois justifier l'utilisation du mot "typique" ! Pas de soucis, supprimez le alors et demandez "aux experts" de trancher.
Citation de: Fagus01 le Mai 23, 2021, 16:39:34
Bien que quelques évènements passés aient montré qu'intervenir dans un fil sur les araignées n'était pas toujours sans risque, je me hasarde à nouveau à glisser ici un grain de sel prudent,
Bonjour,
Fagus01, tu aurais pu effectivement t'abstenir de mettre ton grain de sel si c'est pour être aussi déplaisant et moralisateur
Merci aux autres personnes qui ont contribué.
... Une question de digestion difficile comme disait Jules Renard
;)
Citation de: Richard du nord le Mai 24, 2021, 01:25:26
Bonsoir Fagus01,
Je réagis souvent à l'instinct, au ressenti pour ce qui concerne les araignées et cela m'a déjà valu pas mal de déboires dans ce forum... et, comme tu dis, intervenir ici n'est pas sans risques !
Mon fort n'est pas de créer des phrases alambiquées et mon manque de bagage scientifique me limite aussi... reste l'expérience de terrain acquise !
Maintenant, je dois justifier l'utilisation du mot "typique" ! Pas de soucis, supprimez le alors et demandez "aux experts" de trancher.
Merci Richard pour ta réponse sereine, même si, pour ce qui concerne le mot typique, c'était bien le sens qu'en l'occurrence tu lui donnais toi-même qui était important.
Citation de: Volcoch le Mai 24, 2021, 09:03:46
Bonjour,
Fagus01, tu aurais pu effectivement t'abstenir de mettre ton grain de sel si c'est pour être aussi déplaisant et moralisateur
Cette réaction me montre que j'ai été mal compris. Je ne m'exprimais pas le moins du monde dans le mode émotionnel. Qu'y a-t-il de déplaisant à demander qu'on veuille bien indiquer la signification à accorder à un terme comme "expert" quand l'usage courant montre qu'il s'agit d'un mot-valise dont le contenu sémantique varie selon les auteurs et les contextes ?
Et qu'y a-t-il de moralisateur à commencer par donner le sens qu'on lui accorde soi-même ?
Trois minutes trente pour répondre à Volcoch... C'était bien, non ? Qui plus est avec une bonne réponse ! ;) Tu aurais pu plutôt me féliciter Fagus 01 !! ;)
Pas du tout expert, en rapport avec ta définition, je n'interviens plus beaucoup ici mais lis régulièrement les échanges et suis content de pouvoir répondre occasionnellement !
Pour mon oeil d'amateur, "typique" signifiait que j'y voyais directement une Misumena... sans plus !
Mais tu sembles bien informé Fagus 01... et je vois que n'est que ton 12e messages ? Quel est ton "bagage" dans le domaine arachnologique ?
Je vais aller voir tes interventions pour me faire une idée ! A plus...
Citation de: Richard du nord le Mai 24, 2021, 19:10:29
Trois minutes trente pour répondre à Volcoch... C'était bien, non ? Qui plus est avec une bonne réponse ! ;) Tu aurais pu plutôt me féliciter Fagus 01 !! ;)
Le critère de "la ligne rouge typique de
Misumena" n'étant pas recevable, je n'aurais cependant pas manqué de le faire si j'avais trouvé, dans les images proposées, une preuve convaincante de l'absence de carène entre les deux lignes oculaires.
Or, chez
Runcinia grammica, on a attribué à cet espace inter-oculaire le nom de "carène" parce qu'il forme une proéminence de couleur plus claire (et pas forcément blanche), qui n'est vraiment bien perceptible qu'en vue de profil et dont les extrémités, les "cornes", débordent quelque peu par rapport à la ligne oculaire postérieure.
Il me semble que la première des deux dernières images postées laisse subsister le doute. Donc, même si je peux admettre une bonne probabilité pour
Misumena vatia, je ne trouve pas que la certitude en soit établie. :)
Citation de: Fagus01 le Mai 26, 2021, 10:43:10
Le critère de "la ligne rouge typique de Misumena" n'étant pas recevable (ndlr J'aimerai quand même que tu me trouves d'autres Runcinia avec ce type de ligne !!), je n'aurais cependant pas manqué de le faire si j'avais trouvé, dans les images proposées, une preuve convaincante de l'absence de carène entre les deux lignes oculaires.
Il me semble que la première des deux dernières images postées laisse subsister le doute. Donc, même si je peux admettre une bonne probabilité pour Misumena vatia, je ne trouve pas que la certitude en soit établie. :)
Puisque plusieurs avis valent mieux qu'un, voici celui du spécialiste belge Koen Van Keer : "Aucune doute pour M.vatia. A part d'autres caractéristiques, il y a la taille qui est bien distinctif (9-11mm chez
Misumena et 4-6mm chez
Runcinia) et que l'on peut plus ou moins déduire sur base de la taille de l'abeille
Apis mellifera."
Citation de: Richard du nord le Mai 26, 2021, 13:16:35
Puisque plusieurs avis valent mieux qu'un, voici celui du spécialiste belge Koen Van Keer : "Aucune doute pour M.vatia. A part d'autres caractéristiques, il y a la taille qui est bien distinctif (9-11mm chez Misumena et 4-6mm chez Runcinia) et que l'on peut plus ou moins déduire sur base de la taille de l'abeille Apis mellifera."
Merci de cet avis complémentaire intéressant et très respectable, mais ce n'est, hélas, qu'un avis de plus et, comme la vérité en la matière ne peut résulter que de la présentation de critères déterminants et non d'un convergence d'opinions, le problème ne me semble pas avoir évolué. En outre, comme la référence à la taille de l'araignée fait partie de l'argumentation avancée, je laisse à ceux qui s'intéressent encore à ce fil le soin de vérifier que la taille du corps de l'araignée est approximativement la moitié de celui de la femelle de cette abeille ouvrière laquelle évolue, selon les ouvrages, entre 11 et 12 mm.
Cette référence ne semble donc pas suffisante pour effacer le doute, d'autant que d'autres fourchettes admettent jusqu'à 7mm pour la taille d'une femelle de
Runcinia grammica. Sauf présentation, sans doute peu probable maintenant, de nouvelles images plus parlantes, je ne pense pas pouvoir m'exprimer plus avant sur ce cas. :)
Heu... un avis de plus...? Après ton laïus sure l'expertise?
ça m'aurait étonné... ;) Beaucoup de mots et de phrases... ! Je suis curieux pour les prochaines identifications Fagus01... J'espère que tu dégaineras le premier alors !!
Désolé, vraiment, d'être dans l'incapacité de présenter une argumentation sans faire de phrases. J'essaie pourtant d'être clair et d'employer le mot propre et j'attends qu'on veuille bien m'expliquer en quoi mes phrases seraient "alambiquées". Ce me semble bien expéditif que de s'en débarrasser sans la moindre justification, par un simple rejet qui n'est pas sans rappeler comment, en des circonstances analogues la situation avait été naguère réglée par "tu t'emberlificotes dans des raisonnements".
En tout cas, je me suis pas permis de traiter par le mépris l'avis de KvK en disant que ce n'était que des mots. J'ai vraiment respecté cet avis et cherché à trouver dans sa phrase la (ou les) preuve(s) qui auraient pu venir à l'appui de la conclusion qu'il en tirait. Reprenons donc :
Puisque plusieurs avis valent mieux qu'un, voici celui du spécialiste belge Koen Van Keer : "Aucune doute pour M.vatia. A part d'autres caractéristiques, il y a la taille qui est bien distinctif (9-11mm chez Misumena et 4-6mm chez Runcinia) et que l'on peut plus ou moins déduire sur base de la taille de l'abeille Apis mellifera."
D'abord, il omet d'indiquer quelles sont les "autres caractéristiques" alors que c'était le moment de les noter mais il retient le critère de la taille et cite deux fourchettes dont j'observe que ce sont celles retenues par Roberts.
A l'aide d'un compas à écartement réglable j'ai donc pris, sur la première photo, la longueur de l'araignée et constaté qu'elle se reportait deux fois sur celle de l'abeille.
J'ai trouvé sur internet que la longueur moyenne d'une ouvrière d'Apis mellifera était de 12 mm. Si on suit les deux fourchettes proposées, est-ce que ce constat ne situerait pas l'araignée plutôt dans la fourchette de Runcinia ?
Or, si je comprends bien, je devrais accepter cet avis sans discussion parce qu'il provient d'un spécialiste.
J'ai déjà dit dans un autre fil qu'il n'y a pas synonymie entre expert et spécialiste. Mais de toute façon je ne me prends ni pour un expert en aranéologie ni même pour un spécialiste dans ce domaine. Je cherche seulement à comprendre et n'ai jamais prétendu qu'il ne pouvait pas s'agir de Misumena mais seulement qu'à mon sens on n'en a pas, jusque là, apporté la preuve.
Question : Quelqu'un d'impartial pourrai-il me dire où se situe ma faute ?
Là je crains fort que nous ne soyons pas sortis de l'auberge.
Revenons à l'origine du fil, ce malheureux Volcoch lorsqu'il a employé le mot "experts" ne devait pas, je l'imagine, se poser des questions métaphyco/sémantiques sur la différence entre spécialistes et experts. On peut aisément penser qu'il faisait tout simplement référence à des personnes ayant tout banalement plus de connaissances que lui sur le sujet.
De toute évidence, le fait qu'il ait qualifié d'experts des intervenants qui à tes yeux n'en méritent pas le statut, cet "exercice illégal" de l'expertise semblerait te créer de fortes aigreur gastriques prémonitoires d'un ulcère en devenir.
Je ne me lancerai pas dans de vaines supputations ayant pour but de tenter d'expliciter ce qui t'a poussé à mettre en garde Volcoch à l'égard de ces "pseudo experts" (qui n'en revendiquent par ailleurs pas le titre), ce qui ne m'empêche point d'avoir ma petite idée.
Soyons pragmatique, au niveau de Volcoch la détermination en tant que Misumena vatia, la plus probable et de loin, devrait amplement lui convenir dans la mesure où elle n'a pas vocation à être utilisée dans des publications scientifiques, inventaires officiels.....
Citation de: etsocal le Mai 27, 2021, 15:34:53
Là je crains fort que nous ne soyons pas sortis de l'auberge.
Revenons à l'origine du fil, ce malheureux Volcoch lorsqu'il a employé le mot "experts" ne devait pas, je l'imagine, se poser des questions métaphyco/sémantiques sur la différence entre spécialistes et experts. On peut aisément penser qu'il faisait tout simplement référence à des personnes ayant tout banalement plus de connaissances que lui sur le sujet.
De toute évidence, le fait qu'il ait qualifié d'experts des intervenants qui à tes yeux n'en méritent pas le statut, cet "exercice illégal" de l'expertise semblerait te créer de fortes aigreur gastriques prémonitoires d'un ulcère en devenir.
Bonjour à tous,
Merci à toi Michel, tu as très bien résumé mes attentes. Vous remarquerez que lorsque j'ai fait allusion aux "experts" il y avait un smiley qui se voulait agréable.
Notre ami Fagus me semble un peu intransigeant si ce n'est plus.
Je vous propose d'arrêter là nos échanges sur ce sujet car j'ai eu la réponse attendue ;)
Pour vous détendre , je joins une photo prise hier soir à la va vite dans le ciel de la région parisienne avec un téléphone je précise afin d'éviter un nouveau dialogue sur la qualité de l'image et je précise de plus que je ne désire pas savoir s'il s'agit de cumulus, de stratus, de cirrus ni même de cumul nimbus. :D ;D
Merci à vous tous pour ces échanges.
Si vous avez du temps... Installez-vous confortablement et lisez les trois pages instructives du lien ci-dessous... J'ai pris le temps de tout relire et en suis un peu "soûl" !
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309461.0.html ... c'est plein d'enseignement !!
Je ne vais pas relancer la polémique Volcoch, n'ai crainte !
Simplement pour dire à Coval qu'effectivement j'ai peut-être été ébloui par cette ligne rouge de la première photo et je la remercie pour son lien de l'exemple d'une Runcinia dont je ne m'imaginais pas qu'elle puisse être si ressemblante et que Fagus01 à eu raison de mettre en exergue ce "typique" que je retire donc.
Vivement cet été pour le retour de "mes" Misumena, pour me focaliser sur tous ces détails.
Merci aussi à Michel (etsocal) pour sa tempérance...