Drame dans le jardin, une araignée a capturé une abeille

[Volcoch]

Bonjour,
J'étais dans mon jardin lorsque j'ai vu une abeille sur le murier qui ne bougeait pas. C'est en m'approchant que j'ai constaté qu'une araignée l'avait capturée. J'ai couru récupérer mon appareil photo , montée la bonnette et voici ...
Quel est le nom de cette araignée ? Je n'ai pas vu l'attaque mais ce doit être d'une rapidité extrême.
Garantie sans trucage d'aucune sorte.

[Richard du nord]

Misumena vatia - Thomisidae 

[Volcoch]

merci pour l'info.
L'abeille est aussi grosse que l'araignée , ce doit être une sacrée prédatrice.

[michel77]

D'accord pour une Misumène variable et c'est une femelle.

[coval95]

Désolée mais moi j'y vois Runcinia grammica (carène blanche à l'avant du céphalothorax bien visible sur la première photo) et pas Misumena vatia.

Cela dit, la petite taille de l'araignée sur l'image permet d'avoir des (gros) doutes. Un gros plan sur l'araignée (recadrage à 100%) permettrait d'en savoir plus.

[Gil 54]

Je n'ai pas osé m'avancer sur le nom, mais je pensais aussi à grammica.

[etsocal]

...Je n'ai pas vu l'attaque mais ce doit être d'une rapidité extrême.
...

D'accord avec Corinne pour Runcinia grammica bien que la photo ne puisse permettre à 100% de confirmer la présence de la carène blanche.

Je passe beaucoup de temps (peut-être même bien trop) à photographier les araignées, ce qui m'a permis d'assister à un assez grand nombre d'attaques. Je peux donc confirmer ton intuition, l'assaut de cette araignée est en effet  fort rapide (sans pour autant égaler la fulgurance et l'imprévisibilité de celui des araignées sauteuses telles que Carrhotus Xantogramma).

Ton araignée peut en effectivement capturer de grosses proies aux qu'elles elle injecte immédiatement son venin au niveau de la jonction céphalo/thoracique. L'effet paralysant est pratiquement instantané.
La puissance et l'efficacité de son venin est telle que la capture de proies plus grosses qu'elle est possible pour cette araignée. J'en ai vu ayant attrapé de gros bourdons comme Bombus campestris.

L'attaque est rapide mais le repas peut durer plusieurs heures, contrairement à celui des saltiques comme Carrhothus x. ou Heliophanus cupreus dont la pose déjeuner ne dure guère plus de 10 à 15 minutes, ensuite elles abandonnent négligemment la dépouille de leur victime et repartent en chasse.

[Volcoch]

Désolée mais moi j'y vois Runcinia grammica (carène blanche à l'avant du céphalothorax bien visible sur la première photo) et pas Misumena vatia.

Cela dit, la petite taille de l'araignée sur l'image permet d'avoir des (gros) doutes. Un gros plan sur l'araignée (recadrage à 100%) permettrait d'en savoir plus.

Bonjour , Je joins une photo agrandie si cela peut aider.
Je vais retourner voir s'il y a tjrs une présence de l'araignée au cas ou..

Je reviens car par chance , elle est toujours là la, voici ce matin ...

[etsocal]

Ces deux dernières images sont bien plus évocatrices pour moi de Misumena Vatia que de Runcinia grammica, du fait de l'absence de carène blanche et de par la morphologie et le pattern de son abdomen.

Oui, tu as eu un peu de chance de la retrouver ce matin, mais ce n'est pas vraiment surprenant. Les araignées de cette espèce peuvent rester plusieurs jours postées sur la même fleur. J'en ai observé une qui est restée plus de 15 jours sur une inflorescence d'ombellifère.

[coval95]

Oui, d'accord avec Michel et merci à Volcoch pour les photos complémentaires.
Désolée d'avoir semé le doute mais ça valait la peine de se poser la question. 

[Richard du nord]

On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! 

[etsocal]

On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! 

Tu as bien évidemment entièrement raison.

[coval95]

On remarque, déjà sur la première photo, cette ligne rouge typique de Misumena... ! 

Si tu parles des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen, on peut trouver quasiment les mêmes sur Runcinia grammica :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=22201

[Volcoch]

Si tu parles des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen, on peut trouver quasiment les mêmes sur Runcinia grammica :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=22201

Alors les experts il va falloir trancher laquelle des deux est-ce ??   

C'est vrai qu'elle ressemble beaucoup à la photo de Runcinia mais à mon avis c'est bien Misumena ( je suis allé voir des photos sur le net ) et j'ai l'impression que Runcinia à l'abdomen un peu plus allongé

[etsocal]

Je ne pense pas que la détermination Mismena vatia soit remise en cause.

Par contre, Corinne soulève la question de l'aspect discriminatoire "des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen", et là, après avoir parcouru un certain nombre de sites spécialisés, le doute me gagne. En effet j'ai pu voir quelques spécimens de Runcinia grammica, peu nombreux certes, présentant cette spécificité.

[coval95]

Je ne pense pas que la détermination Mismena vatia soit remise en cause.

Par contre, Corinne soulève la question de l'aspect discriminatoire "des lignes rouges qui longent les bords de l'abdomen", et là, après avoir parcouru un certain nombre de sites spécialisés, le doute me gagne. En effet j'ai pu voir quelques spécimens de Runcinia grammica, peu nombreux certes, présentant cette spécificité.

Oui, c'est bien ça. Ce qui permet de distinguer les deux espèces sur photos, c'est surtout la présence de carène frontale blanche chez Runcinia grammica, avec des saillies aux extrémités. Chez Misumena vatia, le bloc oculaire forme une espèce de bourrelet plus arrondi. Mais selon l'angle de vue, il n'est pas toujours évident de se faire une opinion, d'où l'intérêt de faire des photos sous différents angles.
Les décors de l'abdomen sont trop variables pour servir de base à une détermination fiable.

[Fagus01]

Alors les experts il va falloir trancher laquelle des deux est-ce ??   

Bonjour Volcoch,
Bien que quelques évènements passés aient montré qu'intervenir dans un fil sur les araignées  n'était pas toujours sans risque, je me hasarde à nouveau à glisser ici un grain de sel prudent, parce que tu sembles être nouveau dans cette section où il y a souvent lieu de préciser le sens qu'on donne à certains mots. Tu dis, par exemple, attendre que les "experts" se mettent d'accord.
Qui sont-ils, dans ton esprit, ces experts? S'agirait-il de ceux qui se sont déjà exprimés sur ton fil et qui ont avancé deux possibilités sans qu'un accord unanime ait pu en résulter?
Autant que je sache, les scientifiques considèrent comme expert en aranéologie celui qui a étudié les araignées  pendant de longues années, dans des milieux aussi divers que possible, tant en ce qui concerne leur localisation géographique que leurs caractéristiques écologiques, et qui connaît les descriptions ou les révisions qui concernent tous les taxons de son domaine de recherche. Ce qui l'a rendu apte à publier lui-même dans des revues scientifiques et produire ainsi de la connaissance.
Il est vrai que tu n'as eu qu'à attendre 3 minutes et 30 secondes pour recevoir, en dépit du manque de lisibilité de tes deux premières photos, une réponse dont la réactivité et la précision ne pouvaient logiquement parvenir que de quelqu'un qui connaît bien son sujet.
Ce qui s'est passé par la suite montre que, si tu en avais le temps et la curiosité, tu ne manquerais pas de trouver intérêt à consulter les échanges qui avaient fait l'objet d'un cas analogue il n'y as pas si longtemps et que tu peux trouver au lien suivant :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,309461.msg7610199.html#msg7610199
Tu pourras y voir notamment que coval95 avait quelque raison de voir, à l'extrémité de la zone de séparation des deux lignes oculaires, quelque chose qui évoque une "corne".
Et, pour rester dans le domaine du vocabulaire, le sens que Richard entend donner au mot "typique" serait aussi sûrement à expliciter.

[Richard du nord]

Bonsoir Fagus01,
Je réagis souvent à l'instinct, au ressenti pour ce qui concerne les araignées et cela m'a déjà valu pas mal de déboires dans ce forum... et, comme tu dis, intervenir ici n'est pas sans risques !
Mon fort n'est pas de créer des phrases alambiquées et mon manque de bagage scientifique me limite aussi... reste l'expérience de terrain acquise !
Maintenant, je dois justifier l'utilisation du mot "typique" ! Pas de soucis, supprimez le alors et demandez "aux experts" de trancher.

[Volcoch]

Bien que quelques évènements passés aient montré qu'intervenir dans un fil sur les araignées  n'était pas toujours sans risque, je me hasarde à nouveau à glisser ici un grain de sel prudent,

Bonjour,
Fagus01, tu aurais pu effectivement t'abstenir de mettre ton grain de sel si c'est pour être aussi déplaisant et moralisateur

Merci aux autres personnes qui ont contribué.

[Prionyx]

... Une question de digestion difficile comme disait Jules Renard

[Fagus01]

Bonsoir Fagus01,
Je réagis souvent à l'instinct, au ressenti pour ce qui concerne les araignées et cela m'a déjà valu pas mal de déboires dans ce forum... et, comme tu dis, intervenir ici n'est pas sans risques !
Mon fort n'est pas de créer des phrases alambiquées et mon manque de bagage scientifique me limite aussi... reste l'expérience de terrain acquise !
Maintenant, je dois justifier l'utilisation du mot "typique" ! Pas de soucis, supprimez le alors et demandez "aux experts" de trancher.

Merci Richard pour ta réponse sereine, même si, pour ce qui concerne le mot typique, c'était bien le sens qu'en l'occurrence tu lui donnais toi-même qui était important.

Bonjour,
Fagus01, tu aurais pu effectivement t'abstenir de mettre ton grain de sel si c'est pour être aussi déplaisant et moralisateur

Cette réaction me montre que j'ai été mal compris. Je ne m'exprimais pas le moins du monde dans le mode émotionnel. Qu'y a-t-il de déplaisant à demander qu'on veuille bien indiquer la signification à accorder à un terme comme "expert" quand l'usage courant montre qu'il s'agit d'un mot-valise dont le contenu sémantique varie selon les auteurs et les contextes ?
Et qu'y a-t-il de moralisateur à commencer par donner le sens qu'on lui accorde soi-même ?

[Richard du nord]

Trois minutes trente pour répondre à Volcoch... C'était bien, non ? Qui plus est avec une bonne réponse !  Tu aurais pu plutôt me féliciter Fagus 01 !! 
Pas du tout expert, en rapport avec ta définition, je n'interviens plus beaucoup ici mais lis régulièrement les échanges et suis content de pouvoir répondre occasionnellement !
Pour mon oeil d'amateur, "typique" signifiait que j'y voyais directement une Misumena... sans plus !
Mais tu sembles bien informé Fagus 01... et je vois que n'est que ton 12e messages ? Quel est ton "bagage" dans le domaine arachnologique ?
Je vais aller voir tes interventions pour me faire une idée ! A plus...

[Fagus01]

Trois minutes trente pour répondre à Volcoch... C'était bien, non ? Qui plus est avec une bonne réponse !  Tu aurais pu plutôt me féliciter Fagus 01 !! 

Le critère de "la ligne rouge typique de Misumena" n'étant pas recevable, je n'aurais cependant pas manqué de le faire si j'avais trouvé, dans les images proposées, une preuve convaincante de l'absence de carène entre les deux lignes oculaires.
Or, chez Runcinia grammica, on a attribué à cet espace inter-oculaire le nom de "carène" parce qu'il forme une proéminence de couleur plus claire (et pas forcément blanche), qui n'est vraiment bien perceptible qu'en vue de profil et dont les extrémités, les "cornes",  débordent quelque peu par rapport à la ligne oculaire postérieure.
Il me semble que la première des deux dernières images postées laisse subsister le doute. Donc, même si je peux admettre une bonne probabilité pour Misumena vatia, je ne trouve pas que la certitude en soit établie.

[Richard du nord]

Le critère de "la ligne rouge typique de Misumena" n'étant pas recevable (ndlr J'aimerai quand même que tu me trouves d'autres Runcinia avec ce type de ligne !!), je n'aurais cependant pas manqué de le faire si j'avais trouvé, dans les images proposées, une preuve convaincante de l'absence de carène entre les deux lignes oculaires.
Il me semble que la première des deux dernières images postées laisse subsister le doute. Donc, même si je peux admettre une bonne probabilité pour Misumena vatia, je ne trouve pas que la certitude en soit établie.

Puisque plusieurs avis valent mieux qu'un, voici celui du spécialiste belge Koen Van Keer : "Aucune doute pour M.vatia. A part d'autres caractéristiques, il y a la taille qui est bien distinctif (9-11mm chez Misumena et 4-6mm chez Runcinia) et que l'on peut plus ou moins déduire sur base de la taille de l'abeille Apis mellifera."

[Fagus01]

Puisque plusieurs avis valent mieux qu'un, voici celui du spécialiste belge Koen Van Keer : "Aucune doute pour M.vatia. A part d'autres caractéristiques, il y a la taille qui est bien distinctif (9-11mm chez Misumena et 4-6mm chez Runcinia) et que l'on peut plus ou moins déduire sur base de la taille de l'abeille Apis mellifera."

Merci de cet avis complémentaire intéressant et très respectable, mais ce n'est, hélas, qu'un avis de plus et, comme la vérité en la matière ne peut résulter que de la présentation de critères déterminants et non d'un convergence d'opinions, le problème ne me semble pas avoir évolué. En outre, comme la référence à la taille de l'araignée fait partie de l'argumentation avancée, je laisse à ceux qui s'intéressent encore à ce fil le soin de vérifier que la taille du corps de l'araignée est approximativement la moitié de celui de la femelle de cette abeille ouvrière laquelle évolue, selon les ouvrages, entre 11 et 12 mm.
Cette référence ne semble donc pas suffisante pour effacer le doute, d'autant que d'autres fourchettes admettent jusqu'à 7mm pour la taille d'une femelle de Runcinia grammica. Sauf présentation, sans doute peu probable maintenant, de nouvelles images plus parlantes, je ne pense pas pouvoir m'exprimer plus avant sur ce cas.