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Je veux bien sûr parler du cas où il y a trop de flou pour que le R trouve le sujet, alors que les reflex se débrouillaient bien voire très bien.

Ce sujet a été abordé en plusieurs occasions mais à ma connaissance il n'a pas été monté de fil dédié.
J'ai titré sur tous les R même si je n'ai testé que les R et R5. Peut-être que cela se passe mieux sur les autres mais je ne pense pas.

En attendant qu'une solution structurelle soit implémentée par Canon, en espérant qu'elle soit logicielle mais j'en doute fortement, je propose d'échanger ici sur les cas d'apparition du problème et ses éventuels contournements à appliquer pour s'en sortir sur le terrain.

J'ai fait un test simple :
- EF 400 f2,8 III
- Sujet ciblé à 3,6m
- R5 comparé au vénérable 5DS R
- AF spot (sur le cisaillement de l'arbuste). D'après mes essais la méthode d'autofocus n'a pas ou peu d'influence.

Image 1 : Contexte

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Image 2 : Le résultat attendu

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Image 1
Photo avec l'AF pré-positionné à 2,5m (distance minimale de MAP)
R5 et 5DS R font le point directement.

Image 2
Après avoir démarré à 2,5m, où tout se passe bien malgré le flou quasi total, j'ai testé en pré-positionnant la MAP à différentes distances après du sujet.
Photo avec l'AF pré-positionné à 4,9m (maximum pour que le R5 fasse le point)

5DS R
Il fait le point facilement sur le sujet même si je prépositionne à l'infini, l'AF reculant directement.

R5
- Le R5 fait le point jusqu'à 4,9m (la 2è image), où il recule également sans hésiter, à un niveau de flou déjà important.
- Au-delà de 4,9m, l'AF avance et finit par trouver le décor, l'herbe en l'occurrence, vu l'angle.

Image 1
AF pré-positionné à 2,5m

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Image 2
Photo avec l'AF pré-positionné à 4,9m

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Spéculations (j'ai dit spéculations) :

- Au-delà d'un certain niveau de flou, l'AF du R5 ne fait qu'avancer. C'est d'ailleurs pour cela qu'il trouve le sujet dans le cas où je pars de la distance minimale.

- Ce n'est pas lié ici à un problème de lignes horizontale ou verticale (peut-être un autre sujet, mais je n'y ai strictement jamais été confronté)

- Si le 5DS R va droit au but, je doute très fortement que ce soit lié aux collimateurs en croix ou plus gros ou je ne sais quoi. En effet, le 5DS R fait le point directement même à un niveau de flou total, en tous cas dans cet essai relativement contrôlé, je n'en n'ai pas fait d'autres.

- Donc quelque chose fait estimer au 5DS R qu'il y a un sujet plus près et qu'il faut reculer : je penche fortement sur la matrice infrarouge dite ITR  (150 000 pixels sur le 5DS R)

- Je n'y connais rien en infrarouge, mais intuitivement je dirais que la perception du capteur infrarouge dépend de la chaleur et de la distance, un objet éloigné apparaissant comme plus froid qu'un objet proche de même température. Donc l'AF du 5DS ne voit pas mieux que celui du R5, mais il peut compter sur l'image ITR, jusqu'à ce que l'AF prenne le relai.
En tous cas s'il applique une double règle du type « je veux le sujet le plus près » et « ce que je crois être plus chaud est plus près ».

- Donc, pour sûr, le R1 et le R5 II auront des capteurs BSI stackés avec des vrais morceaux de pixels infrarouge dedans :-)
(ou un lidar ou je ne sais quoi ?)

Contournements :

- L'idéal évidemment est de commencer l'AF à un niveau de flou où il se débrouille. Quand on voit l'Image 2 ci-dessus où l'AF fonctionne, ne partez pas perdants camarades !

- À défaut, il faut commencer devant (y compris à la distance de map minimale), puisque dans le doute l'AF avance, il tombera sur le sujet au passage

- J'ai pour la première fois de ma vie utilisé les boutons de mémorisation de map sur le 400 III et le 200 f2. Je trouve l'ergonomie foireuse :
- Le bouton de mémorisation ne tombe pas sous la main, tel que je tiens le 400 à main levée ou sur monopode / trépied. Un peu mieux sur le 200.
- La confirmation sonore est souvent trop discrète ou trop bruyante selon l'environnement. Il faudrait un retour haptique ou viseur
. Le rappel du point par la grosse roue de rappel est encore plus pénible pour moi, vu que je la manipule d'un doigt à cause de son positionnement
. On se fait à tout certes, mais me concernant je trouverais plus pratique l'utilisation des boutons de gel d'AF : appui long pour mémoriser, appui court pour rappeler le point.

- Pour pré-positionner l'AF rapidement, sur R5 on ne peut pas utiliser la bague de map en AI Servo sur les objectifs RF, ni sur certains EF d'ailleurs, ou alors je n'ai pas trouvé. Très bête, et pas que pour traiter ce cas.

- Évidemment on peut viser un point pas trop éloigné et recadrer, mais c'est une perte de temps maximale, en particulier sur les sujets éphémères ou remuants ou où l'œil n'est pas détecté. Mais bon cela reste la méthode la plus universelle

- Dans quelques cas on est sauvés par l'usage de zones plus larges. En gros, il faut avoir la chance d'avoir dans la zone de détection un élément qui soit à la fois suffisamment contrasté pour l'AF et dans un plan proche du vrai sujet, l'AF œil prenant le relai à un moment donné dès que le niveau de flou a suffisamment diminué.

Voilà voilà !

Enfin un sujet intéressant 😉

Pour être passé récemment au r3 , effectivement je confirme tes propos mais, pour avoir fait des tests avec le dx3 e live view, j'avais exactement le même problème que sur le ml...

Autant en af ( classique) avec le dx3 jamais de soucis mais avec ce même dx3 en live view j'étais confronté au même problème que sur les ml...

Après il y'a moyen de contourner le problème mais ça génère une petite manipulation qui dans certains cas peux faire perdre la photo de part le temps consacré...

Bref, malgres tout ce que tous les possesseurs disent, même si le ml apporte son lot de points positif, c'est pas parfait...cqfd

J'ai constaté sur le R7 quelques rares difficultés à faire le point sur des sujets mobiles en fort contrejour (oiseaux en vol) là où le 7D II se débrouillait plutôt bien avec le même objectif peu lumineux (Sigma 150-600).

Oui en LV reflex on a le même problème que sur les R, on se retrouve sur la mème techno, d'ailleurs sur le test ci-dessus j'ai basculé le 5DS R en LV et il était pire que le R5.

À contre-jour ça dépend des circonstances, dans ma pratique, le R5 et même le R sont plus efficaces que tous les reflex que j'ai eus, au sens qu'au lieu sur reflex d'être obligé d'aller chercher du contraste sans forcément y arriver, je travaille normalement. Je me souviens d'un léopard posé à contre jour dans un arbre, où j'avais eu le temps de basculer le 400 du 1D-X II au R, le R allait droit au but alors qu'il fallait bricoler avec le 1D-X.

Cas typique du portrait en contre jour ou dans une ambiance très sombre
- Sur R5 voire R (pour mon expérience), tant que la face n'est pas complètement noire, tout roule, voire bluffant dans l'obscurité quasi totale
- Sur reflex, il faut trouver du contraste genre des lunettes, se placer aux limites extérieures du visages etc.

Mais dans les cas de contre jour avec forte dynamique, typiquement sujet, feuilles et branches totalement noires, les ml n'ont plus rien là où les réflex s'en sortent, selon mon hypothèse, grâce à l'itr. Mais dans ma pratique en contre jour, le R5 c'est pour moi le jour et la nuit.

J'ai constaté un autre cas où j'ai un doute : les photos de mer/ciel à l'horizon, à contre jour ou pas.
Pour le coup je n'ai pas fait de comparaison rigoureuse, mais au début du R j'étais surpris de la facilité à faire le point. Mais en fait il y a des cas où je rame (évidemment!) avec le R5, sans trop savoir si un reflex aurait mieux assuré.

On enfonce des portes ouvertes ??

Le problème est largement commenté et connu, mais aussi passé parfois sous silence.

Je ne peu donc que saluer l'ouverture de ce post et la démarche intellectuelle pragmatique.

Ceci étant, en fonction de ses usages et de ses goûts, même on enlève de l'équation le fat que le reflex ne sera plus produit (ce qui n'est pas négligeable),
Les 2 systèmes ont des avantages et des inconvénients qui en fonction du photographe auront plus ou moins d'importance.

Que ce soit un 5dmk4, un 1dxmk ou un R5/R3 les menus sont assez complexes et en fonction des choix les paramétrés les résultats peuvent etres très différents.

Ce qui peux être intéressant serrait de comparer des kits à technologie égales entre les produits disponibles sur le marché.

Il faut aussi se méfier de son ressenti d'une cession à l'autre, les conditions peuvent être différentes et on peut ne pas s'en rendre compte et du coup les conclusions seront faussées.

Bien, ce sujet Wolwedans !

En effet, j'ai déjà pu rencontrer parfois quelques difficultés d'accroche au R5 en partant d'un flou très fort (fort défocus), là où le 5D4 semble mieux s'en sortir.
Perso je mettrais ça (hypothèse aussi) sur le fait que le déphasage mesuré par le capteur AF du reflex doit être bien plus important par construction (échelle du capteur AF et ses diodes ou barrettes CCD) que celui mesuré au niveau microscopique du capteur image des R (paires de photosites du dualpixel), désavantagé aussi à l'heure actuelle par le fait qu'on a une détection sur un seul axe et non deux voire en croix avec le dual-pixel. Il nous faut passer au quad-pixel-AF pour améliorer une part de la détection.

A ce propos et sur ta dernière remarque des horizons, c'est justement le cas typique je peux rencontrer et notamment sur la côte où... l'horizon est justement bien visible ! faire le point sur la ligne d'horizon est immédiat sur le 5D4 et fait ramer le R5 qui n'y voit rien, et pour cause, il voit tout sauf les horizontales ! Dès qu'on penche l'apn de 10-15°, l'AF réaccroche immédiatement. D'où l'intérêt du quad-pixel-AF qu'on trouve déjà sur certains phones... On espère l'implémentation du quadpix dans les futurs modèles.
Là où le 5D4 accroche à peu près tout en bas contraste, le R5 va potentiellement pédaler sans la semoule. Mais là où le R5 va exceller c'est dans la détection et le suivi de sujet, larguant le 5D4 sur place.
Comme dit, y'a du bien et du moins bien dans les 2 camps !

Citation de: Fab35 le Septembre 09, 2023, 11:34:15
Bien, ce sujet Wolwedans !

En effet, j'ai déjà pu rencontrer parfois quelques difficultés d'accroche au R5 en partant d'un flou très fort (fort défocus), là où le 5D4 semble mieux s'en sortir.
Perso je mettrais ça (hypothèse aussi) sur le fait que le déphasage mesuré par le capteur AF du reflex doit être bien plus important par construction (échelle du capteur AF et ses diodes ou barrettes CCD) que celui mesuré au niveau microscopique du capteur image des R (paires de photosites du dualpixel), désavantagé aussi à l'heure actuelle par le fait qu'on a une détection sur un seul axe et non deux voire en croix avec le dual-pixel. Il nous faut passer au quad-pixel-AF pour améliorer une part de la détection.

A ce propos et sur ta dernière remarque des horizons, c'est justement le cas typique je peux rencontrer et notamment sur la côte où... l'horizon est justement bien visible ! faire le point sur la ligne d'horizon est immédiat sur le 5D4 et fait ramer le R5 qui n'y voit rien, et pour cause, il voit tout sauf les horizontales ! Dès qu'on penche l'apn de 10-15°, l'AF réaccroche immédiatement. D'où l'intérêt du quad-pixel-AF qu'on trouve déjà sur certains phones... On espère l'implémentation du quadpix dans les futurs modèles.
Là où le 5D4 accroche à peu près tout en bas contraste, le R5 va potentiellement pédaler sans la semoule. Mais là où le R5 va exceller c'est dans la détection et le suivi de sujet, larguant le 5D4 sur place.
Comme dit, y'a du bien et du moins bien dans les 2 camps !

Je partage ce point de vue, les deux technologies possèdent leurs avantages et inconvénients respectifs.
En coséquence, j'utilise le ML plus le reflex, avec une priorité au ML lorsque le suivi est difficile et que la détection permise par l'IA fait la différence.

Venant directement de 5D3 et 6D au R puis maintenant aux R7 et R6II, j'ai plutôt trouvé une nette amélioration dans la plupart des cas photographiques. Alors oui, c'est vrai qu'il peut y avoir du pédalage dans la semoule sur des sujets faiblement contrastés ou en contre jour, mais les AF des 5D3 et 6D ne s'en sortaient pas forcément mieux à 100%, et avaient aussi leurs lacunes.
Bref chaque techno a ses forces et faiblesses, mais avec les dernières avancées d'analyse d'image et de deep learning et AI, il faut reconnaître que le gain est sans appel en faveur des ML.
Profiter des avancées énormes et galérer un peu sur certains cas, c'est somme toute gagnant au final pour moi.

Citation de: ccaphotographies le Septembre 09, 2023, 11:54:11
Venant directement de 5D3 et 6D au R puis maintenant aux R7 et R6II, j'ai plutôt trouvé une nette amélioration dans la plupart des cas photographiques. Alors oui, c'est vrai qu'il peut y avoir du pédalage dans la semoule sur des sujets faiblement contrastés ou en contre jour, mais les AF des 5D3 et 6D ne s'en sortaient pas forcément mieux à 100%, et avaient aussi leurs lacunes.
Bref chaque techno a ses forces et faiblesses, mais avec les dernières avancées d'analyse d'image et de deep learning et AI, il faut reconnaître que le gain est sans appel en faveur des ML.
Profiter des avancées énormes et galérer un peu sur certains cas, c'est somme toute gagnant au final pour moi.

I'm faut juste relativiser ton expérience entre des reflexs d'entrée et milieu de gamme qui ont 10 ans d'âge et des tarifs inférieurs également.
Heureusement qu'en 10 ans les sons ont progressé .

Mais la ou je rejoins ton analyse, c'est le la couverture totale de la surface du cadre par le ML et la détection. Auto des sujet offrent une facilité et une efficacité qu'un reflex n'aura jamais. ;)

Le ML avec sa détection de sujet et le suivi derrière est en effet la partie la plus impressionnante du passage au ML. C'est d'un confort extrême (avec la confiance qui va avec) lors des prises de vues.
En portrait ça tape juste et précis dans 99% des cas, là où le reflex nécessitait de se battre dès que le sujet bougeait un peu, pour garder le point pile où il faut (et parfois sans y parvenir).
Quand on photographie au ML (actuel) un enfant qui bouge dans tous les sens, en un clic ses yeux sont accrochés et ça ne décroche plus, laissant la voie à l'essence même de la photo, à savoir le bon cadrage et saisir le meilleur instant, sans se tracasser d'une map délicate. C'est devenu réellement impressionnant d'efficacité.

Mais il reste une bonne marge de progrès pour certaines situations et je pense que les fabricants en ont encore pas mal sous le coude pour avoir des trucs à vendre dans les années à venir !!!  :angel:

Citation de: Fab35 le Septembre 09, 2023, 11:34:15
Perso je mettrais ça (hypothèse aussi) sur le fait que le déphasage mesuré par le capteur AF du reflex doit être bien plus important par construction (échelle du capteur AF et ses diodes ou barrettes CCD) que celui mesuré au niveau microscopique du capteur image des R (paires de photosites du dualpixel), désavantagé aussi à l'heure actuelle par le fait qu'on a une détection sur un seul axe et non deux voire en croix avec le dual-pixel. Il nous faut passer au quad-pixel-AF pour améliorer une part de la détection.

Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense vraiment pas que ce soit lié à la taille des capteurs du reflex, au CCD, aux barrettes en croix ou pas etc. :

1.
Le 5DS R (et les reflex de mémoire) peut faire le point quand il n'y a aucun contraste dans le spectre visible, typiquement sur un flou encore plus important que l'image ci-dessus à 2,5m.
D'où mon hypothèse sur la matrice infrarouge, d'ailleurs souvent "vendue" par Canon comme "détection de sujet".

2.
Autre argument qui infirme pour moi définitivement cette hypothèse: sur le 1D-X III Canon a abandonné le CCD et de fait basculé sur un capteur à pixel, probablement sur une techno proche ou identique à la techno ML.
Ils se vantent même d'avoir diminué la taille des capteurs AF à 6,4 µm, soit pas très loin d'un R5 (4,39 µm)... et de la même taille qu'un R6 II (6,0 µm). Et c'est même plus petit qu'un R6 (6,6 µm). J'aurais donc tendance à penser que le 1D-X III compte aussi sur son capteur ITR quand c'est totalement flou.
Cette taille de pixel AF crédibilisait à l'époque la promesse d'une détection d'œil sur le 1D-X III, et s'ils ne l'ont pas fait c'est soit pour accélérer la bascule vers les ML et le R3 en cours de développement, soit un souci d'architecture matérielle: le Digic 8 est dédié à l'AF "OVF" sur le 1D-X III, et il s'est peut-être avéré trop peu puissant (Cf l'écart faramineux de perf entre un R sur Digic 8 et les 4 sur Digic X).

Cf Whitepaper 1D-X III §4.5 (https://downloads.canon.com/nw/camera/products/eos/1d-x-mark-iii/resources/Canon_EOS_1DX_Mark_III_Still_White_Paper.pdf)

Citation de: ccaphotographies le Septembre 09, 2023, 11:54:11
Venant directement de 5D3 et 6D au R puis maintenant aux R7 et R6II, j'ai plutôt trouvé une nette amélioration dans la plupart des cas photographiques. Alors oui, c'est vrai qu'il peut y avoir du pédalage dans la semoule sur des sujets faiblement contrastés ou en contre jour, mais les AF des 5D3 et 6D ne s'en sortaient pas forcément mieux à 100%, et avaient aussi leurs lacunes.
Bref chaque techno a ses forces et faiblesses, mais avec les dernières avancées d'analyse d'image et de deep learning et AI, il faut reconnaître que le gain est sans appel en faveur des ML.
Profiter des avancées énormes et galérer un peu sur certains cas, c'est somme toute gagnant au final pour moi.

5D3 et 6D possèdent des AF anciens qui ont été largement améliorés sur les reflex plus récents, par exemple sur 5d IV et 7D II, versions sur lesquelles le suivi était beaucoup plus performant, mais moins que sur les ML (une fois que le point est acquis sur ces derniers). La couverture AF sur 100% de l'image constitue un gros plus en photo sportive ou animalière, comme le souligne gebulon, mais il faut faire avec ces difficultés ponctuelles d'acquisition du point qui sont parfois pénalisantes.
En revanche, en ce qui concerne le confort de visée, le reflex est inégalable, et c'est carrément une victoire par KO sur ce point.

Citation de: Wolwedans le Septembre 09, 2023, 12:17:25
Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense vraiment pas que ce soit lié à la taille des capteurs du reflex, au CCD, aux barrettes en croix ou pas etc. :

1.
Le 5DS R (et les reflex de mémoire) peut faire le point quand il n'y a aucun contraste dans le spectre visible, typiquement sur un flou encore plus important que l'image ci-dessus à 2,5m.
D'où mon hypothèse sur la matrice infrarouge, d'ailleurs souvent "vendue" par Canon comme "détection de sujet".

2.
Autre argument qui infirme pour moi définitivement cette hypothèse: sur le 1D-X III Canon a abandonné le CCD et de fait basculé sur un capteur à pixel, probablement sur une techno proche ou identique à la techno ML.
Ils se vantent même d'avoir diminué la taille des capteurs AF à 6,4 µm, soit pas très loin d'un R5 (4,39 µm)... et de la même taille qu'un R6 II (6,0 µm) ! J'aurais donc tendance à penser que le 1D-X III compte aussi sur son capteur ITR quand c'est totalement flou.
Cette taille de pixel AF crédibilisait à l'époque la promesse d'une détection d'œil sur le 1D-X III, et s'ils ne l'ont pas fait c'est soit pour accélérer la bascule vers les ML et le R3 en cours de développement, soit un souci d'architecture matérielle: le Digic 8 est dédié à l'AF "OVF" sur le 1D-X III, et il s'est peut-être avéré trop peu puissant (Cf l'écart faramineux de perf entre un R sur Digic 8 et les 4 sur Digic X).

Cf Whitepaper 1D-X III §4.5 (https://downloads.canon.com/nw/camera/products/eos/1d-x-mark-iii/resources/Canon_EOS_1DX_Mark_III_Still_White_Paper.pdf)

Je persiste pourtant à croire que le principe même du bloc AF d'un reflex avec le déphasage produit par les lentilles dédiées en entrée de ce bloc, génère un déphasage bien plus facile à mesurer car plus fort que celui mesuré directement au niveau du photosite des ML en dualpix. A moins que le système AF du 1DX3 fournisse directement une image non splittée au capteur AF, contrairement aux autres reflexs, ça j'en sais rien... Dans ce cas, on serait sur une techno assez similaire aux ML. Mais j'ai pas l'impression que ce soit ça. Je peux me tromper bien sûr.

Néanmoins ce capteur AF du 1DX3 travaille de paire (et c'est essentiel) avec le capteur de mesure d'expo RVB-IR, de 400.000pix, qui sait reconnaitre les couleurs et les formes. C'est a priori ce capteur secondaire situé contre le  prisme du viseur, qui aurait permis la détection de visages et des yeux, même si sa def reste modeste pour ce job. C'eut été surement trop imprécis pour le rendre infaillible comme on l'aurait attendu d'un flagship... Sauf bien sûr en live-view où c'est de mise avec une techno 100% ML.
Mais il y a quelques années, je croyais fermement à ce capteur secondaire pour avoir des progrès notables en reflex. Je crois que si les DSLR avaient eu une chance de rester en vie plus longtemps, les progrès seraient venus de là, pour leur ajouter des perfs AF de ML ou proches, même en visée optique.

Citation de: Wolwedans le Septembre 09, 2023, 12:17:25
Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense vraiment pas que ce soit lié à la taille des capteurs du reflex, au CCD, aux barrettes en croix ou pas etc. :

1.
Le 5DS R (et les reflex de mémoire) peut faire le point quand il n'y a aucun contraste dans le spectre visible, typiquement sur un flou encore plus important que l'image ci-dessus à 2,5m.
D'où mon hypothèse sur la matrice infrarouge, d'ailleurs souvent "vendue" par Canon comme "détection de sujet".

2.
Autre argument qui infirme pour moi définitivement cette hypothèse: sur le 1D-X III Canon a abandonné le CCD et de fait basculé sur un capteur à pixel, probablement sur une techno proche ou identique à la techno ML.
Ils se vantent même d'avoir diminué la taille des capteurs AF à 6,4 µm, soit pas très loin d'un R5 (4,39 µm)... et de la même taille qu'un R6 II (6,0 µm). Et c'est même plus petit qu'un R6 (6,6 µm). J'aurais donc tendance à penser que le 1D-X III compte aussi sur son capteur ITR quand c'est totalement flou.
Cette taille de pixel AF crédibilisait à l'époque la promesse d'une détection d'œil sur le 1D-X III, et s'ils ne l'ont pas fait c'est soit pour accélérer la bascule vers les ML et le R3 en cours de développement, soit un souci d'architecture matérielle: le Digic 8 est dédié à l'AF "OVF" sur le 1D-X III, et il s'est peut-être avéré trop peu puissant (Cf l'écart faramineux de perf entre un R sur Digic 8 et les 4 sur Digic X).

Cf Whitepaper 1D-X III §4.5 (https://downloads.canon.com/nw/camera/products/eos/1d-x-mark-iii/resources/Canon_EOS_1DX_Mark_III_Still_White_Paper.pdf)

Haaa le sujet qui me fâche 🤣🤣😉

L eye tracking existe pour l'humain sur le dx3....donc aucunes raisons que Canon ne l'ai pas implanté sur l'animal si ce n'ai mettre une grosse carotte aux possesseurs de dx3 et les inciter à passer au ml....

Citation de: Wolwedans le Septembre 08, 2023, 23:53:11
Spéculations (j'ai dit spéculations) :

- Au-delà d'un certain niveau de flou, l'AF du R5 ne fait qu'avancer. C'est d'ailleurs pour cela qu'il trouve le sujet dans le cas où je pars de la distance minimale.
Contournements :

- L'idéal évidemment est de commencer l'AF à un niveau de flou où il se débrouille. Quand on voit l'Image 2 ci-dessus où l'AF fonctionne, ne partez pas perdants camarades !

- À défaut, il faut commencer devant (y compris à la distance de map minimale), puisque dans le doute l'AF avance, il tombera sur le sujet au passage

- Évidemment on peut viser un point pas trop éloigné et recadrer, mais c'est une perte de temps maximale, en particulier sur les sujets éphémères ou remuants ou où l'œil n'est pas détecté. Mais bon cela reste la méthode la plus universelle

- Dans quelques cas on est sauvés par l'usage de zones plus larges. En gros, il faut avoir la chance d'avoir dans la zone de détection un élément qui soit à la fois suffisamment contrasté pour l'AF et dans un plan proche du vrai sujet, l'AF œil prenant le relai à un moment donné dès que le niveau de flou a suffisamment diminué.

Voilà voilà !

Bonjour, j'ai également constaté cela avec mon R5, j'ai 2 solutions avec le rf 100-500 :
- je dézoome et zoome, ce qui corroborerait le fait qu'il tombe sur le sujet au "passage", impossible pour toi et tes fixes
- ou j'abandonne l'af servo pour passer en af one shot et vite fait bien fait en af servo dès l'accroche, avec un paramétrage sur une touche pour changer de mode.
Pas toujours évident pour des sujets remuants, mais j'y arrive sur des libellules.
Cordialement.

Citation de: did0764 le Septembre 09, 2023, 14:38:14
Bonjour, j'ai également constaté cela avec mon R5, j'ai 2 solutions avec le rf 100-500 :
- je dézoome et zoome, ce qui corroborerait le fait qu'il tombe sur le sujet au "passage", impossible pour toi et tes fixes
- ou j'abandonne l'af servo pour passer en af one shot et vite fait bien fait en af servo dès l'accroche, avec un paramétrage sur une touche pour changer de mode.
Pas toujours évident pour des sujets remuants, mais j'y arrive sur des libellules.
Cordialement.

Je n'avais pas pensé au dézoom, effectivement cela permet d'augmenter la pdc, donc peut sauver rapidement.

En revanche dans le cas illustré ici, AF Servo / One shot, la taille des collimateurs etc. ne changent rien. Je n'ai pas dû comprendre la manip.

le fait de passer de servo a one shot n'a aucunes incidences positives ou négatives dans ce genre de situation ...par contre , effectivement le dezooming fonctionne car , en fait plus la zone de floue est importante , plus le problème de focus sera présent ...

je m'explique ..prends le même process d'essai , fais le test avec un 100 mm et avec le 400 et tu verras que le problème ne se produit pas avec le 100 mm car zone de prof de champs plus importante donc l'af "voit" le sujet cible...au 400 2.8 la zone de prof de champs donc de netteté étant beaucoup plus petite , l'af peux ne pas "voir" la cible donc...

quand le problème se produit , je tape le sol et reviens illico sur la cible ...ça fonctionne a tous les coups mais ça peux faire perdre un temps précieux ..ou alors faire une mémorisation du point avec la bague du 400 et là c'est encore plus rapide...

Phil,
C'est surtout que de part la distance et la focale, a 100m le flou est beaucoup moins à distance égale et l'AF peut de ce fait "comprendre" l'image.

Je relève une chose également, en reflex quand l'af décroché par faible lumière en ai servo, je passe à one shot et il trouve a nouveau le sujet.
As tu noté cette différence en ML ?

Gege, c'est bien ce que je voulais dire à 100 mm l af « vois»le sujet vu que le flou est moin important 😉

Pour la faible lumière...en fait beaucoup moin de problème de map en faible luminosité par rapport à un reflex...donc pas testé ce que tu me demande, mais j'essaye ce soir et je te dis 😉

Sinon, moi quand ça merde en portraits avec le R6II (l'oeil n'est pas stoppé par l'AF et l'objectif patine), je fais un coup d'AF sur le plafond sans regarder puis à nouveau le sujet et c'est nickel....

Citation de: Wolwedans le Septembre 08, 2023, 23:53:11
.................................
- Je n'y connais rien en infrarouge, mais intuitivement je dirais que la perception du capteur infrarouge dépend de la chaleur et de la distance, un objet éloigné apparaissant comme plus froid qu'un objet proche de même température. Donc l'AF du 5DS ne voit pas mieux que celui du R5, mais il peut compter sur l'image ITR, jusqu'à ce que l'AF prenne le relai.
En tous cas s'il applique une double règle du type « je veux le sujet le plus près » et « ce que je crois être plus chaud ................
...
Voilà voilà !

l'infrarouge, que détecte nos boitiers, n'est guère dû à une forte émissivité d'un sujet chaud dans l'infrarouge (je ne parle pas d'un barreau d'acier sortant d'une forge) car il faudrait qu'il soit bien chaud. L'infrarouge détecté par nos boitiers (comme pour les surfaces argentiques IR autrefois) vient surtout de la réflexion (et non de l'émission) du sujet de la lumière solaire ou d'une étoile traversant le système solaire (mais là, il faut être patient), l'atmosphère ayant qq fenêtres de passage de l'IR près du visible

L'infrarouge est un domaine immense, que couvre par 3 techniques très différentes le télescope spatial Webb depuis peu

Apparemment, face au Z8 et Z9, on aurait pas trop à se plaindre de l'af photo (...dixit ce youtubeur plutôt canoniste)
https://www.youtube.com/watch?v=IsLV0h7G1xM&t=925s (https://www.youtube.com/watch?v=IsLV0h7G1xM&t=925s)
Ici c'est plus en mode "sport", oiseaux sur fond chargé (mer),...

C'est clair que l'AF Canon en photo est arrivé à un bon degré de maturité.

Citation de: Opticien le Septembre 10, 2023, 19:18:58
l'infrarouge, que détecte nos boitiers, n'est guère dû à une forte émissivité d'un sujet chaud dans l'infrarouge (je ne parle pas d'un barreau d'acier sortant d'une forge) car il faudrait qu'il soit bien chaud. L'infrarouge détecté par nos boitiers (comme pour les surfaces argentiques IR autrefois) vient surtout de la réflexion (et non de l'émission) du sujet de la lumière solaire ou d'une étoile traversant le système solaire (mais là, il faut être patient), l'atmosphère ayant qq fenêtres de passage de l'IR près du visible
L'infrarouge est un domaine immense, que couvre par 3 techniques très différentes le télescope spatial Webb depuis peu

Merci pour ces explications!
Au passage j'ai appelé le capteur iTR mais c'est une erreur, iTR c'est l'acronyme de Intelligent Tracking and Recognition. Le capteur qui sert à l'iTR est un capteur RGB-IR, soit si j'ai bien compris un capteur Bayer dont le 2è pixel vert est remplacé par un pixel infrarouge.

Je n'ai pas trouvé d'image IR simulant ce que "voit" le capteur RGB-IR Canon en infrarouge.

Citation de: Wolwedans le Septembre 12, 2023, 22:06:53
Merci pour ces explications!
Au passage j'ai appelé le capteur iTR mais c'est une erreur, iTR c'est l'acronyme de Intelligent Tracking and Recognition. Le capteur qui sert à l'iTR est un capteur RGB-IR, soit si j'ai bien compris un capteur Bayer dont le 2è pixel vert est remplacé par un pixel infrarouge.

Je n'ai pas trouvé d'image IR simulant ce que "voit" le capteur RGB-IR Canon en infrarouge.

C'est ni plus ni moins le capteur de mesure d'exposition, autrefois simple "cellule" ou multiple cellules pour la matricielle, aujourd'hui (depuis l'époque 7D2 en gros) un capteur à pixels, qui de par sa def relativement élevée (quelques centaines de milliers de pixels) permet d'analyser et suivre un sujet par sa forme et sa couleur, aidant l'AF "optique" dans sa tâche.
Je suppose que sans le balayage du ML, l'avenir des reflexs aurait été dans le perfectionnement de ce fameux capteur secondaire, permettant de conserver la visée optique tout en analysant l'image en direct.
Bon aujourd'hui logiquement, autant utilise le capteur image tout simplement, c'est sûr...

Une question aux opticiens (à Opticien ?) : est-ce que les rayons infrarouge traversent les lentilles de la même manière que le spectre visible ?
Donc est-ce qu'avec un capteur RGB-IR, les 4 image R, V, B, IR ont exactement le même niveau de flou par exemple ?

Post intéressant, mais il serait bien de faire la même chose avec une optique RF, parce que si j'ai bien tout lu, tu n'as testé qu'avec des optiques EF. Toujours intéressant de faire des tests croisés pour voir si le problème vient bien du module AF du boitier!

Citation de: Pixels.d.Argent le Septembre 13, 2023, 10:49:12
Post intéressant, mais il serait bien de faire la même chose avec une optique RF, parce que si j'ai bien tout lu, tu n'as testé qu'avec des optiques EF. Toujours intéressant de faire des tests croisés pour voir si le problème vient bien du module AF du boitier!

La première fois que j'ai été confronté au problème c'est quand on m'avait prêté pour évaluation le RF 70-200 f2,8. Cela date de sa sortie et c'était sur R, certes :-)
Je retesterai par acquis de conscience, pour le coup ça prend 1 minute, mais pour moi ce n'est pas lié à la monture, je suis quasi certain d'avoir eu cet été le problème avec des objectifs qui génèrent beaucoup de flou, tels que le RF 100 macro et le RF 135.

Citation de: Wolwedans le Septembre 13, 2023, 11:59:29
La première fois que j'ai été confronté au problème c'est quand on m'avait prêté pour évaluation le RF 70-200 f2,8. Cela date de sa sortie et c'était sur R, certes :-)
Je retesterai par acquis de conscience, pour le coup ça prend 1 minute, mais pour moi ce n'est pas lié à la monture, je suis quasi certain d'avoir eu cet été le problème avec des objectifs qui génèrent beaucoup de flou, tels que le RF 100 macro et le RF 135.

Je te dis ça parce que moi j'ai trouvé des différences de comportement et de précision de l'AF (sur R6, R6II et R7) entre le EF 70/200 f/2.8 III et le RF 70/200 f/2.8. C'est ce qui "m'oblige" à rester sur le RF 70/200, malgré tous ses défauts (pas de focalisation interne, PS hyper fragile, pas de possibilité de monter un extender...)

J'ai fait un test rapide avec le RF 135L.

- À gauche: l'image, cible à 1m, map sur le triangle du sommet
- À droite: le niveau de flou où l'AF s'en sort, à ±1,5m. Au delà, au lieu de reculer, l'AF avance et trouve l'arrière plan.

Bien sûr si je commence à la distance de map mini, l'AF se fait directement "en passant" puisqu'il avance et qu'il n'y a pas d'obstacle.

Bref EF, RF, même combat.
C'est vrai qu'on est déjà très flou, donc selon ses objectifs et ses sujets de prédilection on peut très bien ne jamais être confronté à ce souci.

J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

Citation de: betal le Septembre 17, 2023, 13:15:30
J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

J'ai aussi parfois des difficultés dans ce cas, mais en fait pas moins qu'avec les reflex, mais ce ne sont pas les mêmes cas ni les mêmes manières de s'en sortir. Sur ce genre d'image, vu qu'on est à l'infini, je tape en bas sur la mer, il me semble que ça passe direct.
Si c'était lié aux lignes horizontales il suffirait d'incliner un peu l'appareil pour que cela accroche, or pour moi cela ne changer rien dans ce cas.

Oui sur l'amer ou sur un bord de nuage, sur tous mes R (R, R7, R6II) ça accroche direct....

Citation de: betal le Septembre 17, 2023, 13:15:30
J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

Comme déjà dit, le dualpixel actuel ne sait pas détecter les lignes parfaitement horizontales, par conception. Il faudra du quadpixel-AF pour que ça détecte aussi bien le H que le V.

Dans ce cas d'horizon bien droit, soit on accroche un nuage proche, soit on incline de 10-15° l'apn pour qu'il accroche puis on recadre à l'horizontale.
C'est LA lacune AF du dualpixel tel qu'il est implémenté aujourd'hui.
Mon 5D4 accroche absolument tout, depuis les lignes horizontales ou verticales, ou bien les contrastes très faibles sur des nuages par ex.
On n'a pas encore dépassé l'AF optique en tout, c'est certain.

Blague à part j'avais auparavant lu vos commentaires avisés sur la question et j'ai essayé d'incliner l'APN mais cela n'a rien changé... Bon on finit par y arriver mais encore une fois je ne trouve pas ça "normal"...
Antoine

C'est vrai que c'est incompréhensible : les lignes ne sont pas horizontales, tu n'es pas à contre-jour  ;D.

Plus sérieusement, il y a quelques cas où ça ne fonctionne pas bien alors que ça devrait...

Citation de: Fab35 le Septembre 17, 2023, 14:30:17
Comme déjà dit, le dualpixel actuel ne sait pas détecter les lignes parfaitement horizontales, par conception. Il faudra du quadpixel-AF pour que ça détecte aussi bien le H que le V.
Dans ce cas d'horizon bien droit, soit on accroche un nuage proche, soit on incline de 10-15° l'apn pour qu'il accroche puis on recadre à l'horizontale.
C'est LA lacune AF du dualpixel tel qu'il est implémenté aujourd'hui.
Mon 5D4 accroche absolument tout, depuis les lignes horizontales ou verticales, ou bien les contrastes très faibles sur des nuages par ex.
On n'a pas encore dépassé l'AF optique en tout, c'est certain.

Pourrais-tu poster une photo qui met en évidence ce problème de ligne horizontale ?
Je n'y ai jamais été confronté (ce qui n'est pas une preuve!), et comme tu y reviens souvent j'imagine que tu peux le reproduire.

Ma vision est qu'un pixel faisant 4µm sur un R5, pour être aligné parfaitement sur plusieurs dizaines de pixels (pour le plus petit collimateur), voire plusieurs milliers, ça doit se jouer au 1/100è de degré d'horizon. Pour moi on n'est jamais strictement parallèle à la ligne. Peut-être que le quad pixels a une utilité dans certains cas (et l'inconvénient de diviser encore par 2 la taille des photosites + doubler les flux), mais pour moi ce n'est le sujet ici.

Le problème de ce genre d'image me semble plutôt qu'il n'y a rien de net.

Peut-être que les R s'en sorte moins bien que les reflex, et peut-être que les reflex sont aidés, selon mon hypothèse, par le capteur RGB-IR. Mais dire qu'un 5D IV accroche toujours ne correspond pas à mon souvenir, ni avec les 5D ni avec le 1D-X II.

Typiquement je me souviens avoir galéré sur cette image au 5DS R + 135 L.

Le problème sur l'horizon je l'ai eu aussi. Mais poster une image qui pose problème suppose de poster une image qu'on n'a pas pu prendre, ce qui ne me paraît pas immédiat.
Sur ta dernière photo, c'est surtout le faible contraste qui va poser problème.

Ajout : je viens de vérifier, si le collimateur ne couvre qu'un ensemble de lignes horizontales, ça pédale dans la semoule et n'arrive pas à faire le point.

Oui, c'est simple à vérifier sur des horizontales pures, sans autres détails à accrocher.

Pour répondre à Wolwedans, oui j'ai toujours trouvé le 5d4 très accrocheur sur des zones de faible contraste. Et donc aussi sur le horizontales ou verticales bien sûr,  grâce aux capteurs en croix.
Quant à l'inclinaison de l'apn pour lui permettre d'accrocher un horizon,  perso ça fonctionne,  mais il faut 10 ou 15° de mémoire.
Par contre s'il n'y a aucun contraste il est évident que ça va pédaler.

Citation de: Fab35 le Septembre 17, 2023, 22:44:19
Oui, c'est simple à vérifier sur des horizontales pures, sans autres détails à accrocher.

Balance un exemple!

Citation de: Wolwedans le Septembre 17, 2023, 22:55:05
Balance un exemple!

Quand je te rendrai ton objectif, je te montrerai. Le "problème", c'est que le moindre truc pas horizontal permet à l'AF d'accrocher. C'est pour ça que ce n'est pas évident à voir et à démontrer.
Dans la mesure où Canon explique que c'est un des rares trucs qui peut mettre en échec l'AF dual pixel, je ne vois pas pourquoi en douter...

Citation de: rsp le Septembre 17, 2023, 23:26:13
Quand je te rendrai ton objectif, je te montrerai. Le "problème", c'est que le moindre truc pas horizontal permet à l'AF d'accrocher. C'est pour ça que ce n'est pas évident à voir et à démontrer.
Dans la mesure où Canon explique que c'est un des rares trucs qui peut mettre en échec l'AF dual pixel, je ne vois pas pourquoi en douter...

C'est rare mais pour ceux qui sont confrontés à ces cas de façon récurrente parce que ça fait partie de leurs sujets privilégiés, ils seront plus emmerdés.
Petso ça reste pour ma part un épiphénomène  dans ma pratique,  mais je l'ai rencontré plusieurs fois, notamment sur des scènes de coucher de soleil sur la côte,  où l'horizon est bien dégagé, sans le moindre détail à accrocher. Là le 5d4 se satisfera d'une belle horizontale pour l'AF, quand le R5 (idem pour le M50 mais en pire) pourra chercher une accroche dans le vide. Là je penche le boîtier et ça accroche.

Citation de: Wolwedans le Septembre 17, 2023, 22:55:05
Balance un exemple!

Tu es un bon expérimentateur, il suffit en gros d'une feuille noire sur un feuille blanche : tu place le collimateur sur la jonction parfaitement horizontale entre le blanc et le noir, et normalement ça patine !
Pas motivé ce soir pour sortir le R5 et faire la demo !

Ok je testerai, j'ai bien dit que ce n'est pas parce que j'ai l'impression de ne jamais y avoir été confronté que ça n'existe pas :-)

En revanche je doute que ce soit le même problème pour les horizons, vu qu'à l'échelle des pixels, ou même plus gros, cela n'a rien d'une ligne droite, et que de toutes façons c'est flou, donc on est plutôt sur des sujets de contraste, de surface d'analyse, voire d'algorithme qui devrait tolérer la "moins mauvaise solution" plutôt que de chercher une netteté impossible.

Citation de: Wolwedans le Septembre 18, 2023, 10:10:56
En revanche je doute que ce soit le même problème pour les horizons, vu qu'à l'échelle des pixels, ou même plus gros, cela n'a rien d'une ligne droite, et que de toutes façons c'est flou, donc on est plutôt sur des sujets de contraste, de surface d'analyse, voire d'algorithme qui devrait tolérer la "moins mauvaise solution" plutôt que de chercher une netteté impossible.

Ben justement, là où le 5D4 ne m'a jamais planté un AF sur l'horizon, le R5 si. Alors y'a sans doute un mix de dualpix qui occulte les horizontales et un petit manque de contraste, mais y'a bel et bien une différence d'accroche notable entre 5D4 et R5 dans ce cas précis.
Fais l'essai sur un écran d'ordi, assez loin pour que l'AF ne voit pas la matrice de pixels (ne prends peut-être pas ton meilleur objo !  ;D): sur des horizontales pures pourtant bien contrastée comme sur ce site, ça déconne ! Une petite rotation et hop, ça raccroche illico ! Ca démontre l'aveuglement du dualpixel sur les horizontales, ce qui est logique de par sa conception. Avec un quadpixel-AF qui mesurerait des déphasages sur l'axe vertical, ça complèterait l'AF et on serait quasi infaillible. Samsung le fait bien, Canon devrait aussi en être capable. Doit y avoir des brevets sur ça d'ailleurs... Est-ce que le R1 nous réserve cela ?

Citation de: Fab35 le Septembre 18, 2023, 00:05:58
C'est rare mais pour ceux qui sont confrontés à ces cas de façon récurrente parce que ça fait partie de leurs sujets privilégiés, ils seront plus emmerdés.
Petso ça reste pour ma part un épiphénomène  dans ma pratique,  mais je l'ai rencontré plusieurs fois, notamment sur des scènes de coucher de soleil sur la côte,  où l'horizon est bien dégagé, sans le moindre détail à accrocher. Là le 5d4 se satisfera d'une belle horizontale pour l'AF, quand le R5 (idem pour le M50 mais en pire) pourra chercher une accroche dans le vide. Là je penche le boîtier et ça accroche.
Tu es un bon expérimentateur, il suffit en gros d'une feuille noire sur un feuille blanche : tu place le collimateur sur la jonction parfaitement horizontale entre le blanc et le noir, et normalement ça patine !
Pas motivé ce soir pour sortir le R5 et faire la demo !

J'ai effectivement parfois constaté une difficulté à faire la MAP sur l'horizon pour un coucher de soleil à la mer avec le R7, là où le 7D MarkII ne rencontrait aucune difficulté.
Il me semble que j'avais contourné la difficulté en allant chercher le bord d'un nuage contrasté.

Citation de: Wolwedans le Septembre 13, 2023, 10:03:31
Une question aux opticiens (à Opticien ?) : est-ce que les rayons infrarouge traversent les lentilles de la même manière que le spectre visible ?
Donc est-ce qu'avec un capteur RGB-IR, les 4 image R, V, B, IR ont exactement le même niveau de flou par exemple ?

1ère question : ô que non!, mais cela varie énormément selon le matériau transparent* (en verre ou en organique), et surtout selon la longueur d'onde....
2ème --------  : je n'ai aucun renseignement me permettant de répondre à cette question

*je passe sur l'utilisation du métal en IR (en réflexion - bloc de métal ou dépôt de métal - voire, en réfraction, éh oui, à certaines longueurs d'ondes)

Merci! Peut-être qu'à l'apparition des premiers capteurs RGB-IR Canon avait publié des images de ce qu'ils "voient", en même temps qu'un white paper. D'ailleurs, ça date de quand le RGB-IR ? Depuis toujours vu que ça sert pour l'AE ?

Bon j'ai testé ce soir, faire pédaler l'AF sur des horizontales est extrêmement facile sur à peu près n'importe quoi. Soit je n'y ai vraiment jamais été confronté, soit j'ai trouvé facilement un point à accrocher, réflexe de reflex à l'ancienne, sans faire le lien avec ce sujet des lignes horizontales.

Je dirais plutôt lignes pas assez inclinées car il faut donner un sacré angle pour qu'il se débrouille, dans certains cas c'est du 45° ou presque, et sans sortir des jointures de porte de la cuisine ou le bord d'une feuille claire sur une table foncée..

À l'inverse quand le point est fait ou presque j'ai l'impression qu'il arrive que l'AF se maintienne même quand on se replace sur un angle où ça ne marchait pas. Vu que dans son pompage l'AF passe par la solution "nette", peut-être qu'une partie du problème est que les trames proches de la netteté n'ont pas toujours le temps d'être analysées ?

Peut-être qu'une aide AF contraste pourrait aider sortir?
Cela peut donner l'espoir d'une solution logicielle, au prix d'une capacité de traitement supplémentaire aux flux dual pixel, probablement hors de portée du Digic X. Cela dit pouvoir bascule sur un AF Contraste à la demande quand on ne fait des sujets simples ça peut avoir du sens.

Je n'ai pas comparé avec mon 5DS R à situation et objectif égaux (pour avoir le même flou), je le ferai un de ces jours d'autant que le capteur du 5DS R n'est pas dual, donc l'AF en LV est 100% contraste j'imagine ?

Citation de: Wolwedans le Septembre 18, 2023, 22:37:45
Merci! Peut-être qu'à l'apparition des premiers capteurs RGB-IR Canon avait publié des images de ce qu'ils "voient", en même temps qu'un white paper. D'ailleurs, ça date de quand le RGB-IR ? Depuis toujours vu que ça sert pour l'AE ?

J'ai l'impression que ça date du 7d2, qui a inauguré le nouveau capteur de mesure à 150kpix, rvb+IR.

Ah, ca me fait penser a mon sujet sur le probleme avec mon R6 + 100mm :D Oui, il a du mal, le bougre !

Citation de: Fab35 le Septembre 18, 2023, 23:27:09
J'ai l'impression que ça date du 7d2, qui a inauguré le nouveau capteur de mesure à 150kpix, rvb+IR.

Si je regarde sur le site officiel, le capteur RGB-IR (et l'ITR) sont cités pour les appareils suivants, manifestement en 4 générations de capteur:
- 5DS (150k)
- 7D II (150k)
- 5D IV (150k)
- 90D (220k)
- 850D (220k)
- 1D-X II (360k)
- 1D-X III (400k)

Mais pas pour le 5D III, comme quoi Canon en avait mis pas mal dans le 5DS finalement...
Ni 1D-X, 7D, 80D, 200D, 200D.

La question est: est-ce que les possesseurs de 1D-X, 7D, 80D etc. ont le même problème d'accroche sur l'arrière plan que les R ? J'en doute un peu, ce qui tendrait à invalider mon hypothèse de la contribution de la matrice RGB-IR.

Citation de: Wolwedans le Septembre 19, 2023, 12:27:36
Si je regarde sur le site officiel, le capteur RGB-IR (et l'ITR) sont cités pour les appareils suivants, manifestement en 4 générations de capteur:
- 5DS (150k)
- 7D II (150k)
- 5D IV (150k)
- 90D (220k)
- 850D (220k)
- 1D-X II (360k)
- 1D-X III (400k)

Mais pas pour le 5D III, comme quoi Canon en avait mis pas mal dans le 5DS finalement...
Ni 1D-X, 7D, 80D, 200D, 200D.

La question est: est-ce que les possesseurs de 1D-X, 7D, 80D etc. ont le même problème d'accroche sur l'arrière plan que les R ? J'en doute un peu, ce qui tendrait à invalider mon hypothèse de la contribution de la matrice RGB-IR.

Il y a le 80D aussi dans la liste en fait (7500pix) . Le 7D2 semble le plus ancien à disposer de ce capteur RGBIR.


Le canal IR du capteur RGB-IR des derniers DSLR a pour but d'une part de mieux détecter le type de scène et d'obtenir un meilleur rendu par une expo plus fidèle. En prime, l'information IR permet de corriger le décalage de l'AF dans certaines ambiances lumineuses. Mais ça se joue sur des pouillèmes pour parfaire une map, ça n'est pas une aide à se sortir d'un fort défocus.

Cela dit on doit pouvoir tester un reflex avec seulement des capteurs verticaux ou horizontaux non? Histoire de voir si le collimateur en croix a une influence pour trouver sa voie dans la confusion (même pour un(e) athé(e) je veux dire).

Ce ne sont pas ceux qui clignotent selon l'objectif ? C'est vieux tout ça, va falloir ressortir le manuel du 5DS R, misère.

J'avais zappé le 80D, à 7560 pixels c'était surtout pour l'expo j'imagine, ou tester la techno ? Pas d'ITR avec cette définition.

Citation de: Wolwedans le Septembre 19, 2023, 14:57:33
Cela dit on doit pouvoir tester un reflex avec seulement des capteurs verticaux ou horizontaux non? Histoire de voir si le collimateur en croix a une influence pour trouver sa voie dans la confusion (même pour un(e) athé(e) je veux dire).

Ce ne sont pas ceux qui clignotent selon l'objectif ? C'est vieux tout ça, va falloir ressortir le manuel du 5DS R, misère.

J'avais zappé le 80D, à 7560 pixels c'était surtout pour l'expo j'imagine, ou tester la techno ? Pas d'ITR avec cette définition.

Avec son capteur RGBIR, le 80D est sensé mieux "voir" les tons de peau et avoir un AF plus précis, mais je ne sais pas en pratique ce que ça change.
Pas d'ITR à proprement parler, a priori, en effet.


Pour le reste, si je prends le 5D4 + 50f/1.4 :
- collimateur central et ceux estampillés en croix : accroche tout, verticales et horizontales pures, aucun souci.
- collimateur par ex le plus excentré à droite : accroche immédiatement les horizontales, patine dans la semoule sur une verticale (il n'est a priori pas en croix, en tout cas pas avec le 50f/1.4).
- collimateur juste à gauche de celui le plus à droite : accroche tout (il doit bien être en croix).

Citation de: Wolwedans le Septembre 08, 2023, 23:47:10
Je veux bien sûr parler du cas où il y a trop de flou pour que le R trouve le sujet, alors que les reflex se débrouillaient bien voire très bien.

Citation de: Wolwedans le Septembre 08, 2023, 23:49:39
5DS R
Il fait le point facilement sur le sujet même si je prépositionne à l'infini, l'AF reculant directement.

R5
- Le R5 fait le point jusqu'à 4,9m (la 2è image), où il recule également sans hésiter, à un niveau de flou déjà important.
- Au-delà de 4,9m, l'AF avance et finit par trouver le décor, l'herbe en l'occurrence, vu l'angle.

Sujet très intéressant!

Je conseille la lecture de ce document très complet sur les AF de reflex (lien transmis par restoc lors d'une discussion sur un fil Nikon):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm (https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm)

Marianne Oelund explique en particulier que l'ouverture effective des AF de reflex est très faible, par exemple f/22 à f/32 pour des collimateurs à f/5.6 de l'objectif principal:
"effective focal ratios run from about f/22 to f/32, for AF sensors that are set to the f/5.6 circle of the main lens"

Cela se traduit par une très grande profondeur de champ au niveau des détecteurs des modules AF de reflex: même en cas de très fort défocus, ceux-ci reçoivent encore des images exploitables (ils n'exploitent pas l'image 2D, bien sûr, mais des projections sur un ou deux axes).

Au contraire, l'AF des ML est situé dans le plan capteur, il a donc une ouverture effective égale à l'ouverture de l'objectif principal tel qu'il est positionné pendant la phase d'AF (ou la moitié de cette ouverture puisque l'AF la sépare en deux demi-faisceaux).
L'AF des ML a donc une profondeur de champ beaucoup plus faible, d'où peut-être le problème constaté: le contraste est très faible en cas de fort défocus.

Ce serait intéressant de pré-positionner l'objectif de ta manip à une distance où le reflex fait la map dans problème et pas le ML, et, sans faire la MAP, de comparer les images:
-à f/22, par exemple, pour avoir une idée du contraste disponible pour l'AF du reflex
-à un cran de fermeture de l'ouverture utilisée par le ML pour faire la map, pour avoir une idée du contraste disponible pour son AF.

Citation de: jenga le Septembre 24, 2023, 09:50:38
Sujet très intéressant!

Je conseille la lecture de ce document très complet sur les AF de reflex (lien transmis par restoc lors d'une discussion sur un fil Nikon):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm (https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm)

Très intéressant...

Et c'est très loin des schémas simplistes qu'on voit d'habitude.

Citation de: jenga le Septembre 24, 2023, 09:50:38
Ce serait intéressant de pré-positionner l'objectif de ta manip à une distance où le reflex fait la map dans problème et pas le ML, et, sans faire la MAP, de comparer les images:
-à f/22, par exemple, pour avoir une idée du contraste disponible pour l'AF du reflex
-à un cran de fermeture de l'ouverture utilisée par le ML pour faire la map, pour avoir une idée du contraste disponible pour son AF.

Merci pour ce lien qui a l'air passionnant et allant au fond des choses, je le lirai avec plaisir, de quoi sûrement mieux comprendre :-)

Sans refaire les tests, on peut approximer que la photo de situation montrée dans le 1er post est un premier référent: l'appareil photo du mobile est censé être un 28mm f1,8 et il y a encore du flou sur la branche cible et l'arrière plan alors que la map est sur le LV. Or cela correspond à 400 f26, plus encore les diaphs perdus à cause du rapport de taille des capteurs iPhone/FF.
Donc, oui, à 400 f22 l'Image 2 du 2è post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8754347.html#msg8754347) devait avoir peu de flou, ce qu'il faut pour qu'un Reflex sache dans quel sens faire la map.

Question parallèle: est-ce que les Z Nikon et les A Sony ont le même problème ?

Citation de: Wolwedans le Septembre 24, 2023, 11:22:08
Sans refaire les tests, on peut approximer que la photo de situation montrée dans le 1er post est un premier référent: l'appareil photo du mobile est censé être un 28mm f1,8 et il y a encore du flou sur la branche cible et l'arrière plan alors que la map est sur le LV. Or cela correspond à 400 f26, plus encore les diaphs perdus à cause du rapport de taille des capteurs iPhone/FF.
Donc, oui, à 400 f22 l'Image 2 du 2è post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8754347.html#msg8754347) devait avoir peu de flou, ce qu'il faut pour qu'un Reflex sache dans quel sens faire la map.

En effet, c'est un bon point de départ (tu veux dire "encore du contraste sur la branche", je suppose?)

Citation de: Wolwedans le Septembre 24, 2023, 11:22:08
Question parallèle: est-ce que les Z Nikon et les A Sony ont le même problème ?

Je n'ai pas vu de fil Nikon consacré à ce sujet (mais avant le tien il n'y en avait pas non plus dans la section Canon). C'est donc difficile de savoir à quoi sont dues les plaintes qu'on lit souvent au sujet de l'AF.

Pour ma part, je n'ai pas d'objectif aussi ouvert que ton 400/2.8, qui pose un problème redoutable à l'AF d'un ML. Je suppose qu'avec le sujet positionné à 3.6m et le focus pré-positionné à l'infini, à PO (d'après la photo de situation), il ne doit pas rester beaucoup de contraste.

Cela dit, je ne vois pas raison pour que les Nikon échappent à ce problème, puisque le principe de l'AF sur capteur par utilisation séparée de demi-photosites est le même. Même ouverture pour l'AF, donc.

Dans l'implémentation, ça doit être moins favorable chez Nikon puisque seule une petite partie des photosites est utilisable par l'AF, contrairement au cas du dual-pixel Canon; donc rapport signal/bruit sûrement moins favorable.
En prime, l'AF Nikon n'utilise que les photosites verts, donc si le sujet est majoritairement rouge ou bleu...

(Mais j'aime bien Nikon, hein!  :) )

Citation de: rsp le Septembre 24, 2023, 10:58:22
Très intéressant...

Et c'est très loin des schémas simplistes qu'on voit d'habitude.

Oui, et très didactique. Je ne suis pas du tout opticien, et ça m'a permis de comprendre bien des choses.

Je pense qu'une partie des difficultés vient aussi de ce que l'AF est fait derrière les matrice de Bayer contrairement aux réflex qui ont des capteurs monochromes. Il faut probablement dématricer avant de faire le calcul de corrélation.

Citation de: jenga le Septembre 24, 2023, 21:14:56

En prime, l'AF Nikon n'utilise que les photosites verts, donc si le sujet est majoritairement rouge ou bleu...

Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

Citation de: Wolwedans le Septembre 08, 2023, 23:47:10
Je veux bien sûr parler du cas où il y a trop de flou pour que le R trouve le sujet, alors que les reflex se débrouillaient bien voire très bien.

Personnellement j'avais un problème similaire avec le 100-400 Sigma EF à 400mm, si je voulais passer d'un plan rapproché à un plan lointain (viseur totalement flou donc), en gros de la distance mini à l'infini (ou l'inverse), impossible de faire la mise au point, ça bloquait, il fallait que je dézoome ou l'aide manuellement.

Mais ce problème je ne l'ai pas avec le 100-400 RF, ou même le 800 F11 par exemple, je vois que tu parles d'un EF hors on a tendance à oublier que ce sont des objectifs pour reflex pas vraiment optimisé pour l'AF des hybrides, la plus part des RF utilisent un moteur pas à pas, le Nano USM est d'ailleurs basé sur cette technologie et pas du tout sur l'USM des EF qu'on connait (c'est un gros un STM ultrasonique).

Salut,
Vu que l'Af est fait par le dualpixel du capteur image et que ce dernier est filtré "dur" pour rejeter l'IR, je ne vois pas comment un AF de ML pourrait utiliser l'infra-rouge ...
De plus, à moins d'utiliser une optique apochromatique réel, le point net en infra-rouge est décalé par rapport au visible.

Concernant les Dslr avec capteur "exposition" Rgb-IR, l'IR est utilisé pour essayer de localiser le sujet, en optimiser l'exposition, et éventuellement sélectionner le capteur AF "phase" ccd (qui fera le point séparément après sélection)
Tout cela n'a rien à voir avec le fonctionnement d'un ML basé à 100% sur le capteur de prise de vue n'utilisant que la lumière visible.
Et si on il y a trop d'infrarouge sur le capteur de prise de vue, il y a le risque constant que le capteur et ses convertisseurs soient saturés ce qui provoquera de la distorsion de signal très difficile à traiter et dégrader inutilement l'image finale.
a+

Citation de: rsp le Septembre 25, 2023, 09:09:08
Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

On nous a vendu le DualPixel comme étant un AF possible sur tous les photosites du capteurs (ou disons 80% de la zone centrale).
Peut-être fonctionnent-ils par groupes (et d'ailleurs on ne peut évidemment choisir un collimateur de taille pixel), afin de pouvoir affiner au mieux la mesure de déphasage.
Reste qu'il y a nécessité de motifs non horizontaux à détecter.
Donc a priori il n'y aurait pas de photosites dédiés AF comme souvent chez les concurrents, mais que toutes les paires Dual-Pixel seraient effectives dans le process.

Citation de: Fab35 le Septembre 25, 2023, 14:32:03
On nous a vendu le DualPixel comme étant un AF possible sur tous les photosites du capteurs (ou disons 80% de la zone centrale).
Peut-être fonctionnent-ils par groupes (et d'ailleurs on ne peut évidemment choisir un collimateur de taille pixel), afin de pouvoir affiner au mieux la mesure de déphasage.
Reste qu'il y a nécessité de motifs non horizontaux à détecter.
Donc a priori il n'y aurait pas de photosites dédiés AF comme souvent chez les concurrents, mais que toutes les paires Dual-Pixel seraient effectives dans le process.

Je parlais de la solution Sony / Nikon qui a des photosites dédiés ce qui devrait permettre de ne pas filtrer ceux qui sont spécifiques AF.
Dans le cas de Canon, c'est à mon avis assez compliqué, en raison de la matrice de Bayer, du filtre anti-repliement, de la taille des photosites eux-mêmes (la précision du calcul est liée à leur dimension, plus il y a une grande densité meilleur devrait être le résultat) et de la grande ouverture puisque chez Canon les mesures d'AF sont faites à pleine ouverture.

Citation de: masterpsx le Septembre 25, 2023, 11:49:35
Personnellement j'avais un problème similaire avec le 100-400 Sigma EF à 400mm, si je voulais passer d'un plan rapproché à un plan lointain (viseur totalement flou donc), en gros de la distance mini à l'infini (ou l'inverse), impossible de faire la mise au point, ça bloquait, il fallait que je dézoome ou l'aide manuellement.
Mais ce problème je ne l'ai pas avec le 100-400 RF, ou même le 800 F11 par exemple, je vois que tu parles d'un EF(...)

Ce problème est uniquement lié à la quantité de flou, j'ai retesté avec le RF 135, même comportement en EF, RF etc.
Je pense qu'il est rare de pouvoir atteindre suffisamment de flou à 400 f8 ou 800 f11, mais tu peux sûrement provoquer le cas en ciblant un objet près mais en pré positionnant l'AF loin.

Ce qui est curieux avec ton 100-400 Sigma c'est qu'il ne fasse pas le point en partant de la distance mini: dès lors que l'AF n'a pas d'autre choix, il va avancer, et faire le point sur le sujet "en passant". De même si tu pars de l'infini, il n'a pas d'autre choix que de reculer et va aussi faire le point en passant ?

Citation de: bruno-v le Septembre 25, 2023, 13:55:29
Vu que l'Af est fait par le dualpixel du capteur image et que ce dernier est filtré "dur" pour rejeter l'IR, je ne vois pas comment un AF de ML pourrait utiliser l'infra-rouge ...

Mon idée était que certains pixels RVB soient remplacés par des pixels IR, et du coup non filtrés, a priori comme sur un RGB-IR. Ou un bloc de bayer RVVB pour avoir une taille suffisante comme le fait remarquer rsp.
Les capteurs Sony et Nikon cannibalisent des pixels pour mettre des capteurs de phase (probablement N&B), et reconstruisent l'image à partir des pixels environnants pour combler le trou dès le raw (j'imagine).

Citation de: bruno-v le Septembre 25, 2023, 13:55:29
De plus, à moins d'utiliser une optique apochromatique réel, le point net en infra-rouge est décalé par rapport au visible.

Merci pour ta science de de l'infrarouge ! À la limite je ne sais pas si cela dérangerait sur le principe, mon idée étant surtout de savoir ce qui et plus près ou plus loin, même flou.

En effet, dans la situation exposée au début du fil, le R5 fait la mise au point sur l'herbe au delà de la branche.
Ce n'est pas ce que je veux mais c'est net aussi, et, après tout, j'aurais pu vouloir photographier un insecte sur l'herbe. Dans ce cas j'aurais râlé contre le reflex qui aurait fait la map sur le branchage...

Mon idée de l'infrarouge (probablement peu pertinente hein!) est que le ML puisse se rapprocher de ce qu'on a ±toujours connu: faire le point sur le sujet le plus près, en partant du principe qu'il y a une bonne probabilité que plus c'est près, plus c'est chaud.

Citation de: rsp le Septembre 25, 2023, 09:09:08
Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

(contexte: il s'agit de la techno Nikon, pas du dual-pixel Canon)

Hélas non, d'où les difficultés décrites par certains utilisateurs pour faire le point dans des ambiances sombres tirant sur le rouge (éclairage faible de soirées, par exemple).
Et l'illuminateur d'assistance AF des boîtiers Z est une led verte bien dérangeante.

Citation de: Wolwedans le Septembre 25, 2023, 22:20:05
Mon idée était que certains pixels RVB soient remplacés par des pixels IR, et du coup non filtrés, a priori comme sur un RGB-IR. Ou un bloc de bayer RVVB pour avoir une taille suffisante comme le fait remarquer rsp.

Dans la techno dual-pixel, tous les photosites ou presque sont dédoublés de façon à ce que leur moitié gauche voie les rayons provenant de la gauche de l'objectif et vice-versa. Il y a donc deux demi-images, qui sont décalées horizontalement d'une distance proportionnelle au défocus local.

L'AF utilise séparément les deux demi-images, dans la zone correspondant au (groupe de) collimateur sélectionné. Il calcule leur décalage et en déduit le défocus pour ce collimateur.

Comme ces mêmes photosites sont aussi utilisés pour acquérir l'image, ils ont nécessairement leur filtres de Bayer RVVB.

Citation de: Wolwedans le Septembre 25, 2023, 22:20:05
Les capteurs Sony et Nikon cannibalisent des pixels pour mettre des capteurs de phase (probablement N&B), et reconstruisent l'image à partir des pixels environnants pour combler le trou dès le raw (j'imagine).

Dans cette techno, un nombre restreint de photosites est en effet "sacrifié" pour l'AF, en occultant soit leur partie gauche, soit leur partie droite.
On obtient donc aussi des demi-images gauche et droite, dont le décalage donne le défocus.

Comme ces photosites sont définitivement perdus pour l'image, leur nombre est limité (contrairement à Canon), et les collimateurs ne peuvent pas être placés n'importe où.

Le choix de sacrifier des photosites verts semble logique, puisque la matrice de Bayer comporte deux verts pour un rouge et un bleu: c'est le choix qui dégrade le moins l'image.
Il semble bien (voir post précédent) que le filtre vert soit conservé pour ces photosites, bien qu'il soit néfaste pour l'AF. C'est sans doute un choix technico-économique, permettant de réutiliser des capteurs de reflex avec juste un masque supplémentaire.

Cela fait beaucoup d'inconvénients à cette techno par rapport à celle de Canon, à mon avis: moins de sites AF, et au mieux un capteur AF gauche ou droit tous les 2 photosites (on n'utilise que des verts), soit au mieux une paire gauche droite tous les 4 photosites, alors que Canon à une paire G/D à chaque photosite. C'est ennuyeux puisque, comme discuté ci-dessus, l'AF des ML travaille à forte ouverture, donc sur des images potentiellement riches en hautes fréquences.
Plus la limitation au vert, alors que le dual pixel utilise tous les photosites, donc tout le visible.

L'inconvénient du dual pixel est qu'il nécessite de sortir deux fois plus d'info du capteur, donc conséquence possible sur la vitesse de lecture et la conso.

Dans nos raisonnements on oublie le filtre antirepliement qui étale sur 4 photosites ce qu'il reçoit. Il est au-dessus de la matrice de Bayer.
Donc ce que voit un photosite c'est la somme des quatre quarts de ce qui est "tombé" sur quatre entrées du filtre antirepliement...
Rien n'est simple, tout se complique : ils retrouvent leurs petits malgré tout.

Citation de: jenga le Septembre 25, 2023, 22:46:45
Dans cette techno, un nombre restreint de photosites est en effet "sacrifié" pour l'AF, en occultant soit leur partie gauche, soit leur partie droite.
On obtient donc aussi des demi-images gauche et droite, dont le décalage donne le défocus.

Très fort l'AF phase sur les seuls pixels verts!
J'imagine que Nikon travaille beaucoup en AF contraste du coup ?
Quelqu'un connait-il la techno Sony ?

Citation de: Wolwedans le Septembre 25, 2023, 22:20:05
Ce problème est uniquement lié à la quantité de flou, j'ai retesté avec le RF 135, même comportement en EF, RF etc.
Je pense qu'il est rare de pouvoir atteindre suffisamment de flou à 400 f8 ou 800 f11, mais tu peux sûrement provoquer le cas en ciblant un objet près mais en pré positionnant l'AF loin.

Le flou dépend aussi de la distance du sujet, quand je fait une mise au point à un mètre puis cherche à faire la mise au point sur un bâtiment à plusieurs kilomètres de distance crois mois que c'est totalement flou et uniforme dans le viseur à 400mm, dans ce cas de figure le 100-400 Sigma EF était incapable de faire la mise au point, ça bloquait (et même dans des situations bien moins extreme), le 100-400 RF le fait lui sans aucun problème et rapidement.

Après ne pas oublier que le Dual Pixel AF ce n'est pas des collimateurs croisés donc dans certain cas il peut ne pas accrocher pour cette raison là ou avec un reflex tu n'auras pas de problème, personnellement j'ai jamais eu le problème que tu décris avec autre chose que le Sigma 100-400, je viens de tester rapidement le 135 L F2 EF et je n'ai as eu de problème non plus en me positionnant sur la map mini puis en faisant la mise au point sur différents sujets lointain (bâtiment, arbre, montagne...), par contre je précise que j'ai le R6 II actuellement, mon problème avec le 100-400 Sigma c'était avec le R et le 1er R6, je ne sais pas si le problème existe toujours sur le R6II vu que je l'avais remplacé entre temps.

Pour corroborer ce que dit masterpsx, je n'ai eu aucun soucis particulier de ce type avec des R, R6II, R7 et des RF100-500, RF600f11, RF100-400, EF100-400V2, EF135... seul le EF300f4 était plus rétif.

Désolé mais vos deux derniers exemples ne sont pas pertinents : le sujet de départ c'est avec le 2,8/400 ou autres très longues focales à très grande ouverture.
Avec un 5,6-8/100-400 ce n'est pas vraiment le même problème, amha.

Ajout : hyperfocale du 2/135 = 300 m, celle du 2,8/400 est à 1,9 km, 6 fois plus loin.

Le problème est indépendant (malheureusement ?) de la monture EF/RF.

Cela dépend uniquement du niveau de flou/contraste au moment où on lance l'AF. Les facteurs sont:
- La focale
- L'ouverture maximale de l'objectif
- La distance du sujet ciblé,
- La distance de l'arrière plan (encore que)
- La position initiale de l'AF.

Ce dernier point est primordial: si on pré positionne l'AF à la distance minimale, pour moi cela fait ce qui est attendu: l'AF ne pouvant qu'avancer, il avance, et en passant tombe sur le sujet. En procédant ainsi, soit par la bague AF, soit en mémorisation, je n'ai pas de souci d'AF, à part que c'est pénible et fait perdre du temps et donc des photos sur les sujets éphémères.

Je résume le cas présenté.
- Le sujet ciblé est à 3,6m
- Si je prépositionne l'AF à 2,5m (minimum), et jusqu'à 4,9m (soit 1,3m au delà du sujet), cela fonctionne parfaitement, au sens que l'AF avance ou recule directement sur la cible.
- En revanche, si je repositionne l'AF au delà de 4,9m, l'AF du R5 avance vers l'arrière plan au lieu de reculer vers le sujet: rien n'a indiqué au R5 qu'il y avait un sujet plus près éligible.

Cela peut se simuler facilement dans n'importe quel cas où tout a l'air flou dans le viseur avec l'AF au delà du sujet.

Citation de: rsp le Septembre 26, 2023, 11:39:52hyperfocale du 2/135 = 300 m, celle du 2,8/400 est à 1,9 km, 6 fois plus loin.

Oui mais dans son cas c'est de passer de 2m à 6m en gros qui pose problème donc le flou il est certainement bien inférieur au cas ou tu passes de la map mini à l'infini (ou l'inverse) avec un F8.

Citation de: Wolwedans le Septembre 26, 2023, 12:08:05
- En revanche, si je repositionne l'AF au delà de 4,9m, l'AF du R5 avance vers l'arrière plan au lieu de reculer vers le sujet: rien n'a indiqué au R5 qu'il y avait un sujet plus près éligible.

Je comprend mais même dans ce sens je n'ai pas ce problème avec le 135 L F2 au 1er abord, que je démarre à 5m, 10m, ou l'infini, il n'a aucun problème pour faire la mise au point sur un sujet à un mètre ou deux et y va directement, le seul cas de figure ou il refuse de faire la mise au point c'est si je suis trop prêt (moins de 90cm)

T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ? Je continu de penser que le plus probable ce soit plus liée à l'objectif en lui même qu'un problème récurent d'autofocus

Il est normal que les très forts flous posent problème : une fois que tout est noyé dans le beau flou crémeux, n'importe quelle partie de l'image est identique à n'importe quelle autre. Résultat : le calcul de corrélation ne peut pas donner une solution permettant de savoir de combien se décaler.
Il ne faut pas oublier qu'avec l'angle de champ réduit des longues focales on intercepte souvent un fond assez homogène.
Les DSLR s'en sortent parce que leurs capteurs AFont des ouvertures très faibles, entre f:22 et f:32 d'après l'article posté en lien plus haut.

Citation de: masterpsx le Septembre 26, 2023, 12:47:52
T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ?

Ça devrait forcer l'AF à sortir du flou, effectivement.

Citation de: masterpsx le Septembre 26, 2023, 12:47:52
T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ?

Moi non, mais peut-être que c'est le cas de ceux dont l'AF reste figé lorsqu'il est prépositionné à la distance minimale: à part ce paramètre je ne vois pas pourquoi l'AF ne tenterait pas d'avancer.

Citation de: masterpsx le Septembre 26, 2023, 12:47:52
Je continu de penser que le plus probable ce soit plus liée à l'objectif en lui même qu'un problème récurent d'autofocus

Sûr que non, vraiment, c'est lié à quelque chose de structurel entre l'AF OVF des reflex et celui des ML.
D'ailleurs à objectif égal, et toutes autres choses égales par ailleurs (!), le 1D-X III fera le point en OVF mais pas en LV (1D-X: capteur + algos ±identiques en LV à ceux du R6 I).
Sur la scène décrite le 5DS R allait droit au but en OVF, pédalait en LV. (Bon, le 5DS R n'est pas dual, donc c'est du contraste pur je dirais).

Citation de: rsp le Septembre 26, 2023, 12:58:37
Il est normal que les très forts flous posent problème : une fois que tout est noyé dans le beau flou crémeux, n'importe quelle partie de l'image est identique à n'importe quelle autre. Résultat : le calcul de corrélation ne peut pas donner une solution permettant de savoir de combien se décaler.

Tout à fait.
Mais en changeant de focale (!) sur le sujet, il y a aussi quelque chose du parti pris, comme je l'abordais hier:

Dans la scène montrée au début du fil, moi je sais que je veux la branche et pas l'herbe en arrière plan. Mais la branche est sur le trajet optique de l'herbe.

Le reflex, par construction, volonté ou je ne sais quoi, choisit la branche (le plus près). Si j'avais voulu l'herbe, on serait rentré dans les discussions "je n'arrive pas à faire le point à travers les branchages".
Le R5 va sur l'arrière plan, ce qui aurait pu être mon choix après tout.

Dans les 2 cas c'est l'appareil qui a choisit le sujet, et pas moi.
Ce qui est pénible c'est donc que:
- En fait ni le reflex ni le R ne m'ont donné le choix
- Le changement d'habitude: les reflex nous ont habitué à choisir la proposition la plus proche

Oui, mais on compare 2 technos vraiment différentes entre AF optique de DSLR et AF ML on-sensor dualpixel, pas étonnant que les résultats soient un peu différents dans des cas extrèmes.
Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

L'AF par phase c'est de la télémétrie ,la précision est liée à la base de mesure.
Contrairement à ce que l'on peut croire, les capteurs AF phase des Dslr ont une grande base et sont bien plus précis & performant que les "micro-capteur" des ML, le soucis des Dslr est le manque de couplage entre le point AF et sa concrétisation sur le capteur image, il n'y a pas de boucle de rattrapage pour corriger les décalages (pb de tolérances à la fabrication)
Par fabrication, ce pb est inexistant sur les ML, le soucis est que les ML actuel semblent avoir une trop base trop étroite pour "sortir" le point net du gros flou d'un télé lumineux
Quelqu'un a t'il un white doc Canon sur l'AF de ses ML ?
a+

Citation de: Fab35 le Septembre 26, 2023, 15:23:23
Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

Oui et non, ce raisonnement tient pour tous les reflex produits (à ma connaissance), sauf le 1D-X III : les pixels de son auto focus sont de la même taille que ceux du R6 (6,4 µm vs 6,0 µm), aux nuances près qu'ils ne sont pas coupés en 2 verticalement ni n'ont de filtre RVB (enfin, à notre connaissance).

C'est ce qui m'avait fait spéculer sur le fait que le capteur RGB-IR rentrait peut-être dans l'équation.

pour la mesure de phase des Dslr, ce n'est pas la taille d'un des points de mesures qui compte, c'est la distance entre les 2 points qui comparent le même signal.
Et j'aimerai bien avoir des infos sur le dualpixel de Canon (?)
a+

Citation de: bruno-v le Septembre 26, 2023, 16:31:16
Quelqu'un a t'il un white doc Canon sur l'AF de ses ML ?

C'est sûr que l'écart entre 2 1/2 pixels du dual pixel est minimal :-)

Un peu d'infos ici:
§ 13.3 https://www.canonrumors.com/eosr/canon_eos_r_white_paper.pdf

Plus d'info sur le Dual pixel ici:
https://www.canon.fr/pro/infobank/autofocus/
Et ici:
https://snapshot.canon-asia.com/article/eng/canon-technology-explainer-what-is-dual-pixel-cmos-af
(Je n'ai pas retrouvé un lien plus officiel de Canon, un intervenant ici le poste régulièrement :-))

Sur le 1D-X III, qui a un capteur AF haute résolution, assez éloigné des technos réflex précédentes et potentiellement très près des technos ML (pas d'idée des lentilles qu'il y a devant le capteur):
§4.5 (https://downloads.canon.com/nw/camera/products/eos/1d-x-mark-iii/resources/Canon_EOS_1DX_Mark_III_Still_White_Paper.pdf)

Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

J'ai regardé la photo que j'aurais prise à f22 / 1,7m : dans l'EVF elle apparaît comme nette, je n'ai pas regardé en détail. Un calculateur de PdC donne ±15cm, donc il doit rester suffisamment dé flou pour que l'AF du reflex trouve la cible.

Citation de: bruno-v le Septembre 26, 2023, 18:06:34
pour la mesure de phase des Dslr, ce n'est pas la taille d'un des points de mesures qui compte, c'est la distance entre les 2 points qui comparent le même signal.
Et j'aimerai bien avoir des infos sur le dualpixel de Canon (?)
a+

Oui c'est moi aussi ce qui intuitivement me semble à l'avantage du bloc AF reflex.
Si les pixels du capteur AF du 1dx3 reçoivent des infos de déphasage meilleures, il sera a priori avantagé sur un fort défocus.

Citation de: Wolwedans le Septembre 26, 2023, 18:54:28
§ 13.3 https://www.canonrumors.com/eosr/canon_eos_r_white_paper.pdf

C'est le white-paper du système Eos-R, quelques mots sur le dual pixel mais pas d'info,

Citation de: Wolwedans le Septembre 26, 2023, 18:54:28
https://snapshot.canon-asia.com/article/eng/canon-technology-explainer-what-is-dual-pixel-cmos-af
(Je n'ai pas retrouvé un lien plus officiel de Canon, un intervenant ici le poste régulièrement :-))

Il est bien mieux celui là, il y est dit que la base de mesure "résultante" du système est liée à l'ouverture, l'AF est plus précis avec les grandes ouvertures mais ça ne dit rien sur la discrimination dont est capable le dual-pixel.

En passant, il y a un mot sur l'AF ML des concurrents, les capteurs AF sont des "trous" dans l'image finale, ce qui n'est pas le cas chez Canon.
a+

Citation de: bruno-v le Septembre 26, 2023, 22:53:23
En passant, il y a un mot sur l'AF ML des concurrents, les capteurs AF sont des "trous" dans l'image finale, ce qui n'est pas le cas chez Canon.

Oui oui et même des trous vers chez Nikon :-)

Citation de: Fab35 le Septembre 26, 2023, 15:23:23
Oui, mais on compare 2 technos vraiment différentes entre AF optique de DSLR et AF ML on-sensor dualpixel, pas étonnant que les résultats soient un peu différents dans des cas extrèmes.
Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

Non, c'est même l'inverse.

L'analyse de Marianne Oelund montre que l'image projetée sur le capteur d'un AF reflex est plus petite que celle projetée sur le capteur principal (d'un facteur 5 environ):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm (https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm)

"The field lens masks are 8.4mm high, and the images projected by the separator lenses are 1.88mm high. This means the magnification at the AF sensor, relative to the main-lens image, is 1/4.5."

Cela s'explique aisément par le faible volume disponible pour le module AF d'un reflex.

En fait, ça n'a pas une grande importance. Il faut juste que le détecteur (capteur CCD du module AF dans un cas, capteur principal dans l'autre) échantillonne correctement les sous-images (au sens du critère de Shannon): il faut extraire toute l'information, sans repliement, et c'est réalisé dans les deux cas.

Dans le cas typique d'un ML, on a cette propriété par construction: en fonction du pas des photosites, les capteurs ont généralement un filtre anti-repliement dont le rôle est précisément de garantir un échantillonnage correct.

Dans le cas du module AF d'un reflex, le pas du capteur CCD de l'AF est du même ordre de grandeur que celui d'un capteur principal, par exemple 5 microns (cf l'article de Marianne Oelund).
L'image et le décalage à mesurer étant environ 5 fois plus petits que sur le capteur principal, on s'attendrait à un pas de CCD 5 fois plus petit également.
Mais il ne faut pas oublier que l'ouverture de l'AF reflex est très faible (1/22 à 1/32, par exemple): l'image est donc considérablement ramollie, de sorte que l'échantillonnage avec le pas de 5 microns extrait malgré tout la totalité de l'information disponible.

D'autre part, il y a peut-être parfois une confusion, suggérée par les plaquettes commerciales qui ne peuvent pas entrer dans les détails, sur la méthode de calcul du défocus: on ne prend pas en compte 1 seul photosite (séparé en deux dans le dual pixel), mais nécessairement une zone bien plus grande.

Dans tous les cas (AF reflex, AF dual pixel, AF Sony-Nikon) on obtient 2 sous-images, générées par les rayons venant d'un côté ou de l'autre de l'objectif. Ces deux sous-images sont décalées en fonction du défocus. Le décalage est typiquement plus grand que le pas des photosites. (Voir un exemple réel dans l'article de Marianne Oelund).

Exemple: les deux lignes ci-dessous listent les valeurs d'une ligne donnée, photosite par photosite
sous image gauche: 0   0   0   50  70  80  40  0  0  0
sous image droite:   0  50  70 80  40   0    0   0  0  0

L'analyse montre que le décalage est égal à deux photosites. Compte tenu de l'ouverture de l'objectif et du pas des photosites, on en déduit le défocus.

En considérant un seul photosite, par exemple le troisième, on a les deux valeurs 0 et 70 qui ne nous permettent pas de calculer le décalage entre sous-images.
Si on regarde seulement le 4ème photosite, on lit 50 et 80, pour le même défocus: ça ne peut pas fonctionner.
On voit bien qu'il faut faire la comparaison sur une largeur nettement supérieure au décalage possible (l'équivalent de plusieurs photosites, pour un défocus important).

En pratique, il faut faire la comparaison sur la zone d'image correspondant au collimateur sélectionné.

Dans la réalité:

• la comparaison des sous-images est plus compliquée, par exemple parce que le défocus induit un grandissement légèrement différent des deux-sous-images
• le décalage n'a aucune raison d'être un entier nombre de photosites, il faut faire un calcul de corrélation et l'interpoler pour avoir une mesure précise

Citation de: Wolwedans le Septembre 26, 2023, 22:12:07
Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

J'ai regardé la photo que j'aurais prise à f22 / 1,7m : dans l'EVF elle apparaît comme nette

Test très intéressant, qui confirme qu'un AF de reflex a encore de quoi travailler, grâce à sa faible ouverture, dans des conditions où l'AF d'un ML n'a plus d'information exploitable.

Citation de: Wolwedans le Septembre 26, 2023, 22:12:07
Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

Aucun problème de ce genre avec mon 135 LF2 et le R6II pour ma part, à partir du moment que mon collimateur (spot) est bien sur la bouteille il fera la mise au point dessus, peu importe la distance de départ que je sélectionne sur l'objectif, le seul cas de figure ou il ira chercher l'arrière plan c'est avec la sélection tout auto, ce qui est tout a fait normal.

Citation de: masterpsx le Septembre 27, 2023, 10:40:01
Aucun problème de ce genre avec mon 135 LF2 et le R6II pour ma part, à partir du moment que mon collimateur (spot) est bien sur la bouteille il fera la mise au point dessus, peu importe la distance de départ que je sélectionne sur l'objectif, le seul cas de figure ou il ira chercher l'arrière plan c'est avec la sélection tout auto, ce qui est tout a fait normal.

Si même avec une cible quasi à la distance minimale tu fais toujours le point où que soit prépositionné l'AF, le problème a été résolu sur le R6 II. Et probablement de manière logicielle car je ne pense pas que l'architecture du R6 II soit très différente de celle du R5.

Ou ton test a été effectué dans des conditions de contraste du goulot plus favorable (ce que je pense en première analyse).

Je viens d'essayer avec le R6-2 et le 2,8/200 (c'est ma plus longue focale à grande ouverture, désolé) : il trouve toujours un point (donc il ne reste jamais dans les choux) et 9/10 sur le goulot de la bouteille.
Il faudra qu'on compare nos deux boîtiers dans exactement les mêmes conditions quand nous aurons un petit moment...

Citation de: Wolwedans le Septembre 27, 2023, 11:09:29Ou ton test a été effectué dans des conditions de contraste du goulot plus favorable (ce que je pense en première analyse).

Pas vraiment non, c'était en contre jour et en intérieur pas bien éclairé (couloir), il a eu parfois du mal à faire correctement le point tout court d'ailleurs , mais il n'est jamais parti dans le choux ou sur l'arrière plan, après peut être que mon arrière plan était plus proche (4/5m) ? Faudrait que j'essaye en extérieur

Citation de: jenga le Septembre 27, 2023, 09:56:10
...

Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes. Une fois le déphasage connu il est possible de calculer le déplacement à faire pour être "en phase" avant même que le point soit fait. Là où cela devient intéressant c'est qu'il est possible de d'utiliser les techniques de verrouillage de phase qui permettent de maintenir un tracking avec anticipation (tant que l'on restes dans les variation permises de la boucle de verrouillage). C'est bien plus efficace qu'une méthode basée sur le contraste.
a+

Citation de: bruno-v le Septembre 27, 2023, 14:54:29
Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes. Une fois le déphasage connu il est possible de calculer le déplacement à faire pour être "en phase" avant même que le point soit fait. Là où cela devient intéressant c'est qu'il est possible de d'utiliser les techniques de verrouillage de phase qui permettent de maintenir un tracking avec anticipation (tant que l'on restes dans les variation permises de la boucle de verrouillage). C'est bien plus efficace qu'une méthode basée sur le contraste.
a+

On est sur du f/8 avec les dslr récents (- de 10 ans).


Pour l'AF phase, oui ça peut être très très rapide et efficace, mais il faut que l'ordre donné ou l'échange entre boitier et objo soit suffisamment fiable pour que la consigne corresponde bien dans les faits à un mouvement exact des lentilles pour que le point soit parfait. Il semblerait que certains objos nous jouent des tours même en ML, avec lesquels pourtant on pensait que le point sur le capteur se devait être infaillible en précision, par essence... Or, si le point n'est pas vérifié une fois la consigne effectuée, on peut avoir un décalage ! C'est pour ça que certains fabricants terminent le processus d'AF avec une pointe d'AF contraste, pour une précision ultime après que le gros ait été fait en AF phase. Mais c'est plus lent...
Si on arrive à avoir des objos parfaitement calibrés pour appliquer sans erreur la consigne d'AF phase, c'est nickel. En DSLR, le souci était que le capteur image n'était pas forcément parfaitement calé sur le même plan que le capteur AF du bas de cage reflex... En ML, c'est résolu, mais pas la certitude d'une consigne parfaitement appliquée. Enfin a priori c'est comme ça, sinon on n'aurait pas ces quelques cas de décalage de point en ML.

Citation de: bruno-v le Septembre 27, 2023, 14:54:29
Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes.

Oui, c'est bien de l'AF de phase qu'on parle.
Le plan de la lentille principale est nommé "plan de phase", par opposition aux plans objet et image situés de part et d'autre de la lentille (ce terme fait référence à l'optique de Fourier, qui représente une image par une superposition de fréquences spatiales affectées chacune d'un coefficient et d'un déphasage).

L'AF basé sur le décalage de deux images formées séparément à partir de rayons provenant d'un côté ou de l'autre de la lentille, donc d'un côté ou de l'autre du plan de phase, est ainsi nommé AF de phase.

(et ce décalage correspond à un déphasage des fréquences spatiales qui représentent les images en optique de Fourier).

Citation de: Fab35 le Septembre 27, 2023, 15:03:28
On est sur du f/8 avec les dslr récents (- de 10 ans).

Et ça va aussi vers de plus grandes ouvertures.

Voici par exemple l'emplacement des collimateurs d'un 1-DX (pas très récent), ramenés à l'ouverture de l'objectif principal:
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm (https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm)

(https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/TS560x560_3011807_PupilUsage.jpg)

L'important est que la désignation f/5.6, f/8, etc., pour un collimateur de reflex, désigne l'ouverture de l'objectif principal en dessous de laquelle il n'est plus illuminé. Mais son ouverture (le diamètre des petits cercles sur la représentation ci-dessus) est beaucoup plus faible, typiquement f/22 à f/32, ce qui a des avantages par rapport à un AF de ML fonctionnant à PO de l'objectif principal (grande profondeur de champ de l'AF et production d'un décalage bien défini entre les deux images comparées par l'AF de phase)

l'AF à F8 est arrivé en même temps que les capteurs AF"spot", le capteur en mode "spot" est moins précis que le même capteur utilisé en AF"normal". il y a un lien entre la taille de la base et l'ouverture nécessaire à son éclairement correct au travers de l'optique image.
L'ouverture indiquée est celle de l'optique vis à vis de sa focale et du capteur image (24x36)
L'ouverture du capteur AF est celle de son système optique spécifique à son capteur (de quelques millimètres regardant au travers de l'iris), elle est indépendante et heureusement car trouver un signal propre et stable dans la diffraction existante à f32 serait difficile en lumière atténuée.
C'est aussi ce qui explique que le fonctionnement de l'AF est relativement constant de f1.0 à f5.6, plage où il est plus influencé par le contraste de l'optique que par son ouverture réelle.
a+

Citation de: jenga le Septembre 27, 2023, 23:31:12
Et ça va aussi vers de plus grandes ouvertures.

Voici par exemple l'emplacement des collimateurs d'un 1-DX (pas très récent), ramenés à l'ouverture de l'objectif principal:
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm (https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm)

(https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/TS560x560_3011807_PupilUsage.jpg)

L'important est que la désignation f/5.6, f/8, etc., pour un collimateur de reflex, désigne l'ouverture de l'objectif principal en dessous de laquelle il n'est plus illuminé. Mais son ouverture (le diamètre des petits cercles sur la représentation ci-dessus) est beaucoup plus faible, typiquement f/22 à f/32, ce qui a des avantages par rapport à un AF de ML fonctionnant à PO de l'objectif principal (grande profondeur de champ de l'AF et production d'un décalage bien défini entre les deux images comparées par l'AF de phase)

Je ne comprends pas ce schéma, quoi qu'il en soit, chez canon le nombre de lentilles AF actives sur un même collimateur depend de l'ouverture maximale de l'objectif.
On peut passer d'un double croix à rien du tout en fonction de l'ouverture max de l'objectif.
A noter que la mesure Af se fait toujours à pleine ouverture, quelque soit le réglage de diaf.

J'ajoute que la capacité d'une AF à accrocher un sujet lointain puis proche, puis lointain à nouveau n'a pas de lien direct avec l'ouverture de l'objectif mais plutôt à la gestion logicielle de l'af (et ensuite la précision/discrimination de l'af en question.

Pour exemple, lors de mes problèmes avec le Nikon D4, j'ai pu comparer en direct ce dernier avec un 500 F4 et le 1dx avec 500 F4 également.

Le D4 se mettait en défaut systématiquement la ou le 1dx était précis net et sans accrocs.

Avec un R5 et un 135 (ici le EF, mais ce serait pareil avec le RF), il est facile de faire l'expérience, ici posé sur pied.
Sujet à 1,2m.
- AF prépositionné à 0,9m : dans le flou mais comme il avance il trouve le sujet
- AF prépositionné entre 1,2m et 4m : l'AF recule et trouve le sujet
- AF prépositionné au delà de 4m: l'AF ne recule pas et va chercher l'arrière plan

Si un R6, R6 II, R3 etc. fonctionne dans ces conditions c'est qu'il y a eu une évolution quelque part...

Les 6 photos (crop d'environ 1/4 de l'image) :
- 0,9m f2
- 1,2m f2
- 4m f2 c'est déjà bien flou, et pourtant ça marche
- 4m f5,6
- 4m f22 (±ce qu'est censé voir un AF de reflex)
- L'arrière plan (40m?)

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Crop à peine plus grand que le collimateur (rectangle montré dans DPP). Ça marche pas si mal ce truc !
1,2m f2
4m f2
4m f5,6
4m f22

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Bonjour,
J'avais déjà mis un message en début du post. Je reviens d'un safari de 2 semaines au Kenya avec un R5 et RF 100-500.
Voici mes observations :
- aucun problème de ce type en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "élargir zone af 1+4" + "suivi animaux".
- le problème apparaît très peu en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
- le problème apparaît régulièrement en mode Av et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
La détection de l'oeil n'est pas activée.

Cordialement.

Citation de: did0764 le Octobre 07, 2023, 09:55:27
Bonjour,
J'avais déjà mis un message en début du post. Je reviens d'un safari de 2 semaines au Kenya avec un R5 et RF 100-500.
Voici mes observations :
- aucun problème de ce type en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "élargir zone af 1+4" + "suivi animaux".
- le problème apparaît très peu en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
- le problème apparaît régulièrement en mode Av et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
La détection de l'oeil n'est pas activée.

Cordialement.

C'est normal car tu es trop loin des sujets pour que le problème apparaisse, quelque soit le mode af utilisé 😉

Citation de: phil91760 le Octobre 07, 2023, 13:55:06
C'est normal car tu es trop loin des sujets pour que le problème apparaisse, quelque soit le mode af utilisé 😉

Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.

Citation de: did0764 le Octobre 07, 2023, 14:00:20
Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.
[/quote

Le problème apparaît quand tu alternes des map loin / près 😉

Citation de: phil91760 le Octobre 07, 2023, 17:16:25

Citation de: did0764 le Octobre 07, 2023, 14:00:20
Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.
[/quote

Le problème apparaît quand tu alternes des map loin / près 😉

C'est bien ce que j'avais compris, le problème n'apparaît bizarrement pas quand on travaille à l'ancienne...

On a fait un test en parallèle R5 et R6-2 : même comportement.
Ceci étant, l'objet à trouver (la mini tour Eiffel) est si peu large qu'avec le niveau de flou obtenu on ne la voit absolument pas dans le viseur, que ce soit avec le 2/135 ou le 2,8/200. Dans ces conditions, la seule image visible est le fond flou sur lequel se fait donc la mise au point. Ça me paraît malheureusement inévitable...

Hello

Ca fait depuis 3 ans que le problème a été identifié me concernant.

Donc pour résumer et comme ça a été parfaitement montré sur les schémas ci-dessus : sur un module réflex, il y a des capteurs fait pour fonctionner à f5.6-f8, et d'autres à f2.8... et c'est tout ! Donc en utilisant une optique à très faible ouverture, pour le module AF cela ne change rien car les capteurs feront la mesure AF comme si l'optique était d'ouverture 2.8 pour les capteurs à 45° et d'ouverture 5.6-8 pour la majorité des autres capteurs. La séparation des plans est donc beaucoup plus faible que pour un boitier hybride qui lui fera le point à l'ouverture nominale. D'où l'avantage soulevé si souvent concernant la précision largement supérieure des hybrides, mais l'incapacité parfois désespérante à faire la différence entre le sujet et le fond.

Pour une optique type 400 2.8, la mesure du point sera faite avec des capteurs mesurant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f2.8 (si disponible) mais surtout conjointement avec des capteurs utilisant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f5.6 voir f8. A ces ouvertures la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet dans tout ce flou.

Petit exercice pratique pour vous en rendre compte : faites le point dans la pénombre avec une optique f1.4 et une autre de même focale mais ouvrant à f2.8. Et bien le point avec un reflex sera aussi laborieux avec les deux optiques et l'excès d'ouverture n'aidera pas le module AF à mieux voir le sujet. Refaites pareil avec un hybride et constatez.

Citation de: livartow le Octobre 09, 2023, 23:02:31
Hello

Ca fait depuis 3 ans que le problème a été identifié me concernant.

Donc pour résumer et comme ça a été parfaitement montré sur les schémas ci-dessus : sur un module réflex, il y a des capteurs fait pour fonctionner à f5.6-f8, et d'autres à f2.8... et c'est tout ! Donc en utilisant une optique à très faible ouverture, pour le module AF cela ne change rien car les capteurs feront la mesure AF comme si l'optique était d'ouverture 2.8 pour les capteurs à 45° et d'ouverture 5.6-8 pour la majorité des autres capteurs. La séparation des plans est donc beaucoup plus faible que pour un boitier hybride qui lui fera le point à l'ouverture nominale. D'où l'avantage soulevé si souvent concernant la précision largement supérieure des hybrides, mais l'incapacité parfois désespérante à faire la différence entre le sujet et le fond.

Pour une optique type 400 2.8, la mesure du point sera faite avec des capteurs mesurant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f2.8 (si disponible) mais surtout conjointement avec des capteurs utilisant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f5.6 voir f8. A ces ouvertures la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet dans tout ce flou.

En effet, les capteurs du module AF sont illuminés dès que l'ouverture de l'objectif dépasse les valeurs que tu as indiquées: 2.8 pour certains collimateurs, 5.6 dans la plupart des cas. (les nombres à l'intérieur des petits cercles correspondent au nombre de collimateurs, pas à leur ouverture).

Mais l'ouverture propre à l'AF est bien plus petite, de l'ordre de f/22 voire moins, comme le montre le schéma en #101: les diamètres des lentilles des collimateurs rapportés à la pupille de sortie, donc leur ouverture, sont bien plus petits que les diamètres correspondant aux différentes ouvertures de l'objectif.
C'est pour cela que, comme tu l'indiques, "la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet".

Citation de: livartow le Octobre 09, 2023, 23:02:31
Petit exercice pratique pour vous en rendre compte : faites le point dans la pénombre avec une optique f1.4 et une autre de même focale mais ouvrant à f2.8. Et bien le point avec un reflex sera aussi laborieux avec les deux optiques et l'excès d'ouverture n'aidera pas le module AF à mieux voir le sujet. Refaites pareil avec un hybride et constatez.

Très bonne manip!

Citation de: rsp le Octobre 07, 2023, 18:25:58
On a fait un test en parallèle R5 et R6-2 : même comportement.
Ceci étant, l'objet à trouver (la mini tour Eiffel) est si peu large qu'avec le niveau de flou obtenu on ne la voit absolument pas dans le viseur, que ce soit avec le 2/135 ou le 2,8/200. Dans ces conditions, la seule image visible est le fond flou sur lequel se fait donc la mise au point. Ça me paraît malheureusement inévitable...

Après si la zone du collimateur est plus large que le sujet lui même, qu'il puisse accrocher l'arrière plan n'est pas du tout anormal (et dans ce cas ça m'arrive souvent comme avec tous les boitiers hybride ou reflex que j'ai eu), l'AF fera la mise au point là ou ça accroche le mieux, et pas obligatoirement sur le sujet le plus proche, donc en changeant la distance de départ ça peut changer l'endroit ou il fera la mise au point, rien d'illogique pour moi, peut être que le comportement sera différent aussi en ONE SHOT et SERVO AF.

Je pense pas que ça avoir avec la sensibilité du module AF qui est au contraire plus sensible sur un hybride, sur un reflex tu as une perte de luminosité liée au miroir, en revanche la taille des collimateurs est différente, clairement plus gros sur un hybride que sur un reflex FF, même si c'est un poil plus petit sur le R6II que ça ne l'était sur le R6 (et R5)

On peut discuter à l'infini, l'explication technique est dans l'article cité par jenga en réponse 57 : les réflex utilisent des collimateurs AF autant une ouverture de l'ordre de 22 à 32, les hybrides utilisent l'ouverture réelle de l'optique.
À la limite, il faudrait qu'ils ferment le diaphragme au moment de la mesure AF, ce qui du coup ferait perdre en sensibilité...

Citation de: rsp le Octobre 10, 2023, 13:04:04
Ce n'est pas ce que dit l'article. Il y a 2 systèmes optiques, celui de la pdv et celui de l'AF. Celui de l'AF a une ouverture très faible (22-32) qui lui permet d'avoir une beaucoup plus grande pdc.
Enfin, c'est ce que j'ai compris...

Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité. La distinction des plans qui est le point nous intéressant ne se fait pas en analysant un rayon, mais en comparant une paire.
Quoiqu'il en soit, ce qui fait la force des modules AF anciens réside dans la capacité à faire la mesure conjointement avec des capteurs pour lesquels l'ouverture "équivalente" est de f2.8 si disponible mais aussi conjointement avec des capteurs d'ouverture f5.6-f8.

Et certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride. Mais si vous voulez simuler cette possibilité, il suffit de passer en mode video qui se fait à diaph réel et vous verrez que par miracle, des sujets se détachant trop de l'arrière plan sont bien plus facilement retrouvé par le boitier.

Citation de: rsp le Octobre 10, 2023, 10:08:16
On peut discuter à l'infini, l'explication technique est dans l'article cité par jenga en réponse 57 : les réflex utilisent des collimateurs AF autant une ouverture de l'ordre de 22 à 32,

As-tu regardé, dans l'article, à "quoi" correspond ce f22/32 ?
a+

Citation de: bruno-v le Octobre 10, 2023, 19:40:46
As-tu regardé, dans l'article, à "quoi" correspond ce f22/32 ?
a+

De ce que j'ai compris c'est l'ouverture "effective" des collimateurs AF.
Je me trompe ?
Elle parle de la grande profondeur de champ que cela leur confère (ou alors j'ai rêvé ?).
Je vais aller relire...

Je suis allé relire et il y est écrit ce qui suit :
AF System Effective Aperture

"Since the AF detectors are receiving light through a fairly small circle on the main lens exit pupil, the effective aperture of the AF system is quite narrow, producing a high value for the focal ratio (f-stop). Although this makes the AF-detector image rather dim, it also has the benefit of yielding a high DOF or depth of focus for the AF sensors, which helps in determining focus errors when the main lens is far out of focus."

Cela ressemble beaucoup à ce que j'ai écrit, et ce n'est pas elle qui a copié sur moi...

P.S. Je ne vais pas me re-peler l'article ce soir, compte tenu des essais faits et de ce qu'on a échangé ici ça me semble assez clair (et pas vraiment favorable aux hybrides, mais ce que j'ai comme plus longue focale ouverte est un 200LII, je crois que je vivrai avec).

Autre citation pour enfoncer le clou :
"As a final point, note that in spite of the large focus change for the main lens, the AF-detector image does not go very far out of focus.  This is a good demonstration of the advantage of the high focal ratio for the AF optics."

Effectivement, il ne faut pas s'embêter parce que ça marche  ;)
Le f22 évoqué n'est pas comparable avec le f22 d'une optique, il faut considérer le signal utile et surtout la largeur de la base de mesure. C'est ce dernier point qui me turlupine: quand je regarde les "illustrations pédagogiques", j'ai du mal à voir comment un décalage d'un seul pixel sur un élément dual-pixel peut suffire ...
Mais si on considère l'utilisation d'un décalage associé à plusieurs pixels cela revient à disposer d'une base de mesure mais ce n'est pas clair et la base résultante n'est pas indiquée.
Si ça se trouve, la taille de la base résultante est variable en fonction de la focale de l'optique (ou pas)
a+

La dimension des différentes bases est claire dans le cas des réflex (c'est lié au diamètre du cercle éclairé en fonction de l'ouverture).
Pour les ML, c'est beaucoup moins clair. En gros c'est un calcul de corrélation entre deux images, celle formée sur les demi-pixels de gauche et celle formée sur les demi-pixel de droite. J'aurais tendance à penser que c'est fait après dématriçage et reconstitution des deux images, mais ça me paraît un peu lourd, surtout quand on choisit comme zone AF la totalité de la surface du capteur.
Ensuite, il faut tenir compte du fait que l'acquisition initiale peut être assez coûteuse, mais le suivi est lui beaucoup moins gourmand en ressources une fois qu'on sait ce qu'on cherche et à peu près où c'est.
Ce ne sont que des supputations.
Accessoirement en lisant l'article on s'aperçoit que ce n'est pas un calcul de déphasage mais de distance entre deux images qui est fait sur les réflex, et ce sont bien les amplitudes mesurées sur le signal qui sont les données d'entrée, pas un déphasage relatif entre les deux ondes passant d'un côté et de l'autre de la lentille qui sert de plan de phase.

Citation de: livartow le Octobre 10, 2023, 13:47:38
Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité. La distinction des plans qui est le point nous intéressant ne se fait pas en analysant un rayon, mais en comparant une paire.
Quoiqu'il en soit, ce qui fait la force des modules AF anciens réside dans la capacité à faire la mesure conjointement avec des capteurs pour lesquels l'ouverture "équivalente" est de f2.8 si disponible mais aussi conjointement avec des capteurs d'ouverture f5.6-f8.

Et certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride. Mais si vous voulez simuler cette possibilité, il suffit de passer en mode video qui se fait à diaph réel et vous verrez que par miracle, des sujets se détachant trop de l'arrière plan sont bien plus facilement retrouvé par le boitier.

Pourquoi est-ce différent entre un bridge et un hybride ?

Citation de: rol007 le Octobre 11, 2023, 14:54:34
Pourquoi est-ce différent entre un bridge et un hybride ?

Ou plutôt : pourquoi cette méthode qui consiste à fermer le diaph n'est-elle pas applicable à un hybride ?

Citation de: rol007 le Octobre 11, 2023, 16:14:29
Ou plutôt : pourquoi cette méthode qui consiste à fermer le diaph n'est-elle pas applicable à un hybride ?

Toute l'image serait à f22, soit à des isos qui rendent la visée extrêmement bruitée, et l'AF Dual pixel aurait du mal aussi.

Cela dit, si on pouvait, d'une touche, imposer de faire l'AF/visée à po+3 diaphs par exemple (comme ici, f5,6 sur le 135 f2 https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8776623.html#msg8776623) cela pourrait suffire pour trouver le sujet, au moins dans des bonnes conditions de lumière.
Ça tombe bien, Canon généralise le bouton programmable sur les RF L récents (Le RF 10-22L par exemple) !

Citation de: livartow le Octobre 10, 2023, 13:47:38
Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité.

Les deux portions de pupille utilisées (chacune d'ouverture f/22 typiquement) servent à composer deux images différentes, d'ouverture f/22. Ces deux images sont comparées (pour calculer leur décalage, et donc le défocus), mais  l'autofocus d'un reflex ne voit jamais une image d'ouverture f/5.6 ou f/2.8.

C'est grâce à cette très faible ouverture que sa profondeur de champ est très grande, et lui permet les performances mises en évidence par les expérimentateurs de ce fil (merci à eux!)

Citation de: bruno-v le Octobre 10, 2023, 22:09:31
C'est ce dernier point qui me turlupine: quand je regarde les "illustrations pédagogiques", j'ai du mal à voir comment un décalage d'un seul pixel sur un élément dual-pixel peut suffire

On ne calcule pas l'écart sur un seul photosite, mais entre les deux images composées des rayons "gauches" et "droits".

Le décalage entre les deux images peut être supérieur ou inférieur au pas des photosites, selon l'ampleur du défocus. Il faut donc calculer ce décalage avec une précision meilleure que le pas: on calcule la corrélation, c'est-à-dire la correspondance entre les deux images pour différents décalages (1 pixel, 2 pixels, etc.). Puis on interpole pour trouver le pic de correspondance avec une précision plus fine que le pixel.

Citation de: rsp le Octobre 10, 2023, 22:51:48
Pour les ML, c'est beaucoup moins clair. En gros c'est un calcul de corrélation entre deux images, celle formée sur les demi-pixels de gauche et celle formée sur les demi-pixel de droite. J'aurais tendance à penser que c'est fait après dématriçage et reconstitution des deux images, mais ça me paraît un peu lourd, surtout quand on choisit comme zone AF la totalité de la surface du capteur.

Comme on n'exploite que les transitions verticales, une solution efficace peut consister à faire comme les AF de reflex: corréler non pas les 2 images (cropées à la zone AF) mais juste deux lignes de ces crops.
(Chaque collimateur AF de reflex est composé de 2 CCD linéaires, sur lesquels on projette les deux images. L'AF calcule ensuite le pic de corrélation entre les deux lignes CCD)

Pour améliorer la précision, ces CCD ont des cellules rectangulaires, plus larges dans la direction transversale, ce qui revient à ajouter analogiquement plusieurs lignes. Rien n'empêche de faire la même chose en numérique, en faisant la somme des lignes de la zone AF. Cette somme peut facilement être "câblée", et calculée à la volée pendant la lecture du capteur, donc en temps masqué.

On remplace ainsi une corrélation 2D par une 1D. ça va tout de suite mieux, comme le montrent les AF de reflex.

(on peut ensuite utiliser des méthodes de calcul de corrélation plus efficaces que la traduction directe de la définition de cette fonction, par exemple en la calculant dans le domaine de Fourier. Les concepteurs d'APN ont forcément pensé à cette méthode classique de traitement du signal, et peut-être trouvé encore mieux en profitant des spécificités du problème, car les deux images sont a priori similaires, juste décalées; une vraie corrélation n'est donc pas forcément nécessaire).

Bref, il y a beaucoup de possibilités pour que ce calcul ne pose aucun problème aux processeurs actuels.

Citation de: Wolwedans le Octobre 11, 2023, 22:26:12
Toute l'image serait à f22, soit à des isos qui rendent la visée extrêmement bruitée, et l'AF Dual pixel aurait du mal aussi.

Cela dit, si on pouvait, d'une touche, imposer de faire l'AF/visée à po+3 diaphs par exemple (comme ici, f5,6 sur le 135 f2 https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8776623.html#msg8776623) cela pourrait suffire pour trouver le sujet, au moins dans des bonnes conditions de lumière.
Ça tombe bien, Canon généralise le bouton programmable sur les RF L récents (Le RF 10-22L par exemple) !

Sur un bridge, avec un plus petit capteur, on n'est pas obligé de descendre jusqu'à f/22 pour être à  l' hyperfocale, f/22 divisé par le crop factor est suffisant pour avoir le même résultat qu'à f/22 sur full frame. Mais ça nous éloigne du commentaire de livartow qui dit que certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride.

Citation de: rol007 le Octobre 12, 2023, 06:42:12
Sur un bridge, avec un plus petit capteur, on n'est pas obligé de descendre jusqu'à f/22 pour être à  l' hyperfocale, f/22 divisé par le crop factor est suffisant pour avoir le même résultat qu'à f/22 sur full frame. Mais ça nous éloigne du commentaire de livartow qui dit que certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride.

Il y a (avait) pas mal de bridges et compacts à petit capteur qui ne donne pas la possibilité de fermer à plus de f/8, probablement au départ pour des raisons de diffraction.

Citation de: jenga le Octobre 11, 2023, 23:10:41
Comme on n'exploite que les transitions verticales, une solution efficace peut consister à faire comme les AF de reflex: corréler non pas les 2 images (cropées à la zone AF) mais juste deux lignes de ces crops.
(Chaque collimateur AF de reflex est composé de 2 CCD linéaires, sur lesquels on projette les deux images. L'AF calcule ensuite le pic de corrélation entre les deux lignes CCD)

Pour améliorer la précision, ces CCD ont des cellules rectangulaires, plus larges dans la direction transversale, ce qui revient à ajouter analogiquement plusieurs lignes. Rien n'empêche de faire la même chose en numérique, en faisant la somme des lignes de la zone AF. Cette somme peut facilement être "câblée", et calculée à la volée pendant la lecture du capteur, donc en temps masqué.

On remplace ainsi une corrélation 2D par une 1D. ça va tout de suite mieux, comme le montrent les AF de reflex.

(on peut ensuite utiliser des méthodes de calcul de corrélation plus efficaces que la traduction directe de la définition de cette fonction, par exemple en la calculant dans le domaine de Fourier. Les concepteurs d'APN ont forcément pensé à cette méthode classique de traitement du signal, et peut-être trouvé encore mieux en profitant des spécificités du problème, car les deux images sont a priori similaires, juste décalées; une vraie corrélation n'est donc pas forcément nécessaire).

Bref, il y a beaucoup de possibilités pour que ce calcul ne pose aucun problème aux processeurs actuels.

Merci pour l'explication.

Citation de: Fab35 le Octobre 12, 2023, 07:50:11
Il y a (avait) pas mal de bridges et compacts à petit capteur qui ne donne pas la possibilité de fermer à plus de f/8, probablement au départ pour des raisons de diffraction.

Salut Fab35,

Ok pour ça. F/22 sur un 24x36 correspond à f/8 sur un capteur d'un pouce pour avoir un rendu similaire de flou d'av. ar. plan, pdc... à focale équivalente et point de vue identique.

En fait dans son bout de phrase "méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride" je pensais que le mot hybride faisait référence aux ML 24x36 / aps-c Canon.

Et donc je ne comprenais pas pourquoi un ML canon ne pourrait pas fermer son diaphragme au moment de la recherche d'une cible, puis une fois acquise, réouvrir le diaph pour suivre la cible acquise. Apparemment certains bridges le font, pourquoi pas Canon dans leur ML...

Citation de: rol007 le Octobre 12, 2023, 14:30:04
Salut Fab35,

Ok pour ça. F/22 sur un 24x36 correspond à f/8 sur un capteur d'un pouce pour avoir un rendu similaire de flou d'av. ar. plan, pdc... à focale équivalente et point de vue identique.

En fait dans son bout de phrase "méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride" je pensais que le mot hybride faisait référence aux ML 24x36 / aps-c Canon.

Et donc je ne comprenais pas pourquoi un ML canon ne pourrait pas fermer son diaphragme au moment de la recherche d'une cible, puis une fois acquise, réouvrir le diaph pour suivre la cible acquise. Apparemment certains bridges le font, pourquoi pas Canon dans leur ML...

C'est toujours délicat vu les conséquences : compenser l'assombrissement de la fermeture du diaph (donc on fait apparaitre plus vite la dégradation de la qualité de visée), quel impact sur la sensibilité AF au final à diaph fermé, s'assurer d'aucun saut visible à la visée entre diaph ouvert et fermé, aucun lag acceptable... Sur un bridge à vocation débutant, on s'en fiche si ça saute, sur un ML amateur-expert ou pro, ça me semble compliqué !

Citation de: Fab35 le Octobre 12, 2023, 14:36:26
C'est toujours délicat vu les conséquences : compenser l'assombrissement de la fermeture du diaph (donc on fait apparaitre plus vite la dégradation de la qualité de visée), quel impact sur la sensibilité AF au final à diaph fermé, s'assurer d'aucun saut visible à la visée entre diaph ouvert et fermé, aucun lag acceptable... Sur un bridge à vocation débutant, on s'en fiche si ça saute, sur un ML amateur-expert ou pro, ça me semble compliqué !

Je comprends que ce soit délicat à mettre en œuvre... Mais alors dans ce cas, les ML sont, de part le conception d'af, condamnés à "errer" dans un océan de flou lors de l'acquisition d'une petite cible (oiseau) dans ce cas bien précis. Pour le reste, bien entendu les af de ML sont top. Donc il faut dans ce cas-là aider la map en faisant une pré mise au point manuel, pas le choix. Un quad pixel, n'y verra pas plus clair dans cet océan de flou, il sera juste plus efficace sur les horizontales.

Citation de: rol007 le Octobre 12, 2023, 15:05:27
Je comprends que ce soit délicat à mettre en œuvre... Mais alors dans ce cas, les ML sont, de part le conception d'af, condamnés à "errer" dans un océan de flou lors de l'acquisition d'une petite cible (oiseau) dans ce cas bien précis. Pour le reste, bien entendu les af de ML sont top. Donc il faut dans ce cas-là aider la map en faisant une pré mise au point manuel, pas le choix. Un quad pixel, n'y verra pas plus clair dans cet océan de flou, il sera juste plus efficace sur les horizontales.

ils trouveront alors comment déflouter une image de façon logicielle !

Le problème est de ramener l'AF à proximité de la cible, qui peut être assez grosse dans le champ d'ailleurs, ce n'est pas lié qu'aux oiseaux ou branches fines (ni aux Tour Eiffel vendues à la sauvette !).

Sur le cas exposé en début de fil, le sujet est à 3,6m et le R5 trouve directement le sujet quand l'AF est pré-positionné entre 2,5 et 4,90m, c'est large. Sur le cas au 135, le sujet est à 1,2m et trouvé avec l'AF pré-positionné entre 0,9 et 4,0m, pas mal non plus.

Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

Citation de: Wolwedans le Octobre 12, 2023, 15:42:54
Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

Je pense que ce serait une excellente solution pour rattraper le cas problématique (sujet trop flou à PO parce que trop loin du point de pré-focus, mais détectable en fermant).

On peut même imaginer une aide, car il semble facile de détecter automatiquement la situation propice à ce problème:
-les deux "images" vues par l'AF sont trop plates pour pouvoir calculer leur décalage et donc l'AF
-l'objectif est très ouvert
-la luminosité est suffisante pour que le problème ne vienne pas de ce paramètre

lorsque ces 3 conditions sont réunies, l'APN pourrait tenter la manip que tu proposes (un bref obscurcissement du viseur ne semble pas plus désagréable qu'un AF qui pompe dans le flou), ou proposer à l'utilisateur de la faire.

Bien sûr, il reste le cas où l'AF échoue parce qu'il n'y a pas de transition (ou pas de transition dans la bonne direction) dans la scène, mais là c'est cuit de toute façon.

Il n'y a plus qu'à traduire en japonais et envoyer à Canon  ;D.

Citation de: jenga le Octobre 13, 2023, 12:50:47
On peut même imaginer une aide, car il semble facile de détecter automatiquement la situation propice à ce problème:
-les deux "images" vues par l'AF sont trop plates pour pouvoir calculer leur décalage et donc l'AF
-l'objectif est très ouvert
-la luminosité est suffisante pour que le problème ne vienne pas de ce paramètre

Intéressant, j'ajoute impérativement débrayable sur un touche !

Pour les situations que j'ai exposées ici, ou je démarre entre le sujet potentiel 1 (la branche, la tour Eiffel), et le sujet potentiel 2 (personnage éloigné ou arrière plan).

Les R vont chercher le sujet 2 en avançant directement, les reflex le sujet 1 en reculant directement.
Est-ce à l'IA de choisir le sujet 1 ou le sujet 2 ?

Je dirais que le reflex a majoritairement raison, dans la mesure où en général on fait la map sur un sujet où il n'y a pas d'obstacle devant sujet. J'aurais été tordu (ou pas le choix) de vouloir passer à traver la tour Eiffel miniature pour choper un touriste derrière.
Mais il n'est pas rare, grillages, herbes, feuillages, structures, fils, vitres ±parfaitement propres et j'en passe, de vouloir dépasser un plan intermédiaire que l'AF des reflex s'obstine à accrocher (et le ML aussi si ce n'est pas assez clouté).

Citation de: rsp le Octobre 13, 2023, 13:27:27
Il n'y a plus qu'à traduire en japonais et envoyer à Canon  ;D.

Oui, et pas que!
Dans le même ordre d'idée, cela fait longtemps que les télés ont des switchs pour limiter l'intervalle AF (jusqu'au 135 et 100 macro d'ailleurs, en dessous je ne sais pas). C'est utile pour la réactivité de l'AF, mais sauve déjà, en reflex comme en ML, pour dépasser un premier plan accrocheur.

La monture RF transmettant la distance, il serait facile de pouvoir programmer dans l'appareil un range de distance, du coup pour tous les RF même s'ils n'ont pas de switch. Du coup cela pourrait être mémorisé dans les Cx, être indépendant de l'objectif, quand on change de focale en étant "posé".

Citation de: Wolwedans le Octobre 12, 2023, 15:42:54
Le problème est de ramener l'AF à proximité de la cible, qui peut être assez grosse dans le champ d'ailleurs, ce n'est pas lié qu'aux oiseaux ou branches fines (ni aux Tour Eiffel vendues à la sauvette !).

Sur le cas exposé en début de fil, le sujet est à 3,6m et le R5 trouve directement le sujet quand l'AF est pré-positionné entre 2,5 et 4,90m, c'est large. Sur le cas au 135, le sujet est à 1,2m et trouvé avec l'AF pré-positionné entre 0,9 et 4,0m, pas mal non plus.

Donc pour moi l'idée d'une touche qui fermerait de x diaphs et ferait un coup d'AF à l'ouverture fermée règlerait le problème en quelques millisecondes. Une fois le sujet acquis, il est parfaitement suivi en restant à po, et rarement lâché même sur des fonds encombrés.

C'est comme ça que je verrais bien les choses. Il y peut-être des contrariétés techniques qu'on ignore.

Par bonne lumière je serais curieux de comparer l'af d'un 800 f/5.6 ( ou 400 f/2.8 + doubleur 2x) et un 800 f/11. Ou plus simple encore ton 200 f/2 ou ton 400 f/2.8 à pleine ouverture mais avec et sans ocultant circulaire simulant un diaphragme positionné sur la lentille frontale ( bout de carton noir circulaire laissant passer + ou - la lumière en son centre. Je n'ai pas de ML type R5,6,7 donc je ne sais pas expérimenter mes idées.

Citation de: rol007 le Octobre 13, 2023, 15:30:32
Par bonne lumière je serais curieux de comparer l'af d'un 800 f/5.6 ( ou 400 f/2.8 + doubleur 2x) et un 800 f/11. Ou plus simple encore ton 200 f/2 ou ton 400 f/2.8 à pleine ouverture mais avec et sans ocultant circulaire simulant un diaphragme positionné sur la lentille frontale ( bout de carton noir circulaire laissant passer + ou - la lumière en son centre. Je n'ai pas de ML type R5,6,7 donc je ne sais pas expérimenter mes idées.

Ah ah amusant. Même si un bout de carton n'est pas foncièrement dangereux, je ferai plutôt le  test avec mon vénérable EF 135L vu que je reproduis trivialement le truc. Un trou dans un vieux cache d'objectif fera l'affaire ? À part que je ne suis pas forcément outillé pour :-)
L'idée de Livartow (tester en vidéo qui travaille à diaph réel) a du sens aussi, simplement on n'est pas certain que les algos soient exactement les même qu'en photo, mais je la testerai d'abord.

Pour perdre 5 diaphs (genre f11 vs f2), l'idée est bien de faire un trou dont le diamètre est de 1 / 5,6 celui de la lentille ? Lentille qui ne doit pas être forcément utilisée complètement, mais on se fout d'être précis ici.

Citation de: Wolwedans le Octobre 13, 2023, 17:44:07
Ah ah amusant. Même si un bout de carton n'est pas foncièrement dangereux, je ferai plutôt le  test avec mon vénérable EF 135L vu que je reproduis trivialement le truc. Un trou dans un vieux cache d'objectif fera l'affaire ? À part que je ne suis pas forcément outillé pour :-)
L'idée de Livartow (tester en vidéo qui travaille à diaph réel) a du sens aussi, simplement on n'est pas certain que les algos soient exactement les même qu'en photo, mais je la testerai d'abord.

Pour perdre 5 diaphs (genre f11 vs f2), l'idée est bien de faire un trou dont le diamètre est de 1 / 5,6 celui de la lentille ? Lentille qui ne doit pas être forcément utilisée complètement, mais on se fout d'être précis ici.

Oui, je comprends que tu ne prennes pas de risque  avec tes 2 grands blancs. ;)
En 24x36 et sur un objectif de type télé (à l'inverse d'un grand angle), la focale divisé par le diamètre de la lentille frontale = ouverture. C'est presque la cas sur ton 135mm. Sinon, il me semble que ton raisonnement est bon. Le problème avec cette méthode, c'est que le diaphragme est placé au mauvais endroit. Je n'ai jamais essayé, j'imagine qu'il y aura beaucoup de vignettage. Je ne serais pas chez moi ce WE, donc compliqué pour moi de faire un test sur mon 300 f/2.8

Il y a la solution de peindre en noir un filtre neutre 52mm et le mettre dans le tiroir d'un grand blanc, ça serait mieux placé j'imagine ?

Ou un adaptateur step-down 52>30, mais je ne gagne qu'1,5 diaph, pas beaucoup d'intérêt.

Citation de: Wolwedans le Octobre 13, 2023, 19:49:42
Il y a la solution de peindre en noir un filtre neutre 52mm et le mettre dans le tiroir d'un grand blanc, ça serait mieux placé j'imagine ?

Ou un adaptateur step-down 52>30, mais je ne gagne qu'1,5 diaph, pas beaucoup d'intérêt.

Oui, probablement pour la position plus adéquate.

Non il n'y a pas assez de place pour un step down à mon avis.

Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

Citation de: Wolwedans le Octobre 15, 2023, 18:12:25
Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

J'aurais pu t'en passer un vieux...
Sinon, je pense que tu es dans le vrai.

Citation de: Wolwedans le Octobre 15, 2023, 18:12:25
Bon j'ai investi dans un 52mm UV à 8€ pour faire avancer la science.

Question aux opticiens sur la partie à occulter: Est-ce que je peux bien considérer qu'au niveau du tiroir filtre des grands blancs, le diamètre de l'image est celui du capteur 24x36, soit 43,3mm ?
Donc je dois le réduire à 21mm si je veux fermer de 2 diaphs, 10mm de 4 diaphs etc. ?

Tu as de la chance d'en trouver un aussi bon marché et qui intègre (n'est pas trop épais) dans le tiroir filtre !!! Tu me donnes l'adresse ?

sinon, c'est ok pour le raisonnment

En revanche je crains qu'à cet emplacement ça ne fasse que provoquer du vignetage.

Amazon Basics 8,02€ ttc :-)
Pas eu le temps de tester mais à mon avis ça passe vu les PL et ND 52mm que j'ai déjà mis. Je vous dis dès que j'ai sorti la quincaillerie.

Pas sûr d'avoir le temps de tester avant le we prochain, si ça ne fait que du vignettage ce n'est pas bien grave.

Avec un truc vraiment bricolé dans le porte filtre du 200 f2, je pense pouvoir confirmer que ça fonctionne.

Test: 200 f2, cible à ±2,2m
Avec l'AF prépositionné à 4m et au delà, il attrape le décor.
Avec un "diaphragme" de ø ±10mm, soit en fermant en théorie de 2,5 diaph (soit f4,8, pas beaucoup), la mise au point est effectuée quelle que soit la position de départ.

Mon bricolage est tellement sale que je n'ose poster des photos sur un forum où certains d'entre vous sont capables de remonter un objectif les yeux bandés :-)

Intéressant, merci pour la manip.

Bon après tout, DiY pou DiY, autant assumer :-)

Le sujet. À gauche normal, à droite diaphragmé. Le point est sur le grip du premier tube bleu.

[prodibi]{"id":"4vwzd80dvg8kg5l","width":3584,"height":1194,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"wolwedans"}[/prodibi]

Le même à 4m, à gauche normal (l'AF va faire le point sur le décor), à droite la version diaphragmée, l'AF recule direct dans le bon sens. Autour du point ça hésite, ça tergiverse, mais je pense...

[prodibi]{"id":"d4l79md9z4xk2qr","width":3584,"height":1200,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"wolwedans"}[/prodibi]

...qu'avec un tel diaphragme ni bien centré ni régulier, il a déjà pas mal de mérite! J'ai pensé à un truc pour faire quelque chose de plus propre, rendez-vous peut-être dans quelques jours.
À gauche: côté capteur.

[prodibi]{"id":"jvl5m1qmzvry27g","width":2828,"height":1408,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"wolwedans"}[/prodibi]

Intéressant.
Si tu veux faire un diaph propre, il faut le tailler dans une fine feuille métallique et la trouer à l'emporte pièce.

Citation de: Fab35 le Octobre 22, 2023, 10:14:46
Intéressant.
Si tu veux faire un diaph propre, il faut le tailler dans une fine feuille métallique et la trouer à l'emporte pièce.

J'ai eu la même idée mais plus accessible: du papier noir 300g, des poinçons à cuir et un compas-cutter.
L'ouverture n'est pas parfaite, ça serait sûrement mieux avec du métal mais le résultat est déjà spectaculairement meilleur, du moins j'ai l'impression dans le viseur, je ne les ai pas encore traitées.

Citation de: Wolwedans le Octobre 22, 2023, 19:58:54
J'ai eu la même idée mais plus accessible: du papier noir 300g, des poinçons à cuir et un compas-cutter.
L'ouverture n'est pas parfaite, ça serait sûrement mieux avec du métal mais le résultat est déjà spectaculairement meilleur, du moins j'ai l'impression dans le viseur, je ne les ai pas encore traitées.

Bravo Wolwedans pour cet essai. Du papier aluminium colorié en noir pourrait aussi marcher. Mais il faudrait trouver un poinçon au bon diamètre.

Donc diaphragmer lors du focus (au début du focus mais pas au moment du suivi de la cible) dans certaines circonstances peut résoudre un problème d'acquisition de la cible sur long téléobjectif à grande ouverture native.

Faudrait donc demander à Canon une option (affectable à un bouton), qui agisse tel le test pdc mais à une ouverture fixe paramétrée, et agissant pendant la map si elle s'avère difficile au télé...
Est-ce qu'il y aurait des contraintes techniques à maintenir le diaph fermé durant la map, je serais tenté de dire non, même si ça pompe un poil de jus...

Citation de: Fab35 le Octobre 25, 2023, 21:40:18
Faudrait donc demander à Canon une option (affectable à un bouton), qui agisse tel le test pdc mais à une ouverture fixe paramétrée, et agissant pendant la map si elle s'avère difficile au télé...
Est-ce qu'il y aurait des contraintes techniques à maintenir le diaph fermé durant la map, je serais tenté de dire non, même si ça pompe un poil de jus...

On verra bien ce que nous réserve l'avenir. A part pour la photographie animalière, est ce que ce genre de fonction est elle vraiment utile ailleurs en photographie sportive par exemple ? Si d'autres constructeurs l'utilisent, on peut s'attendre à ce que Canon suive un jour. Est-ce une priorité ?

Apparemment Canon tente des choses logicielles pour sauver dans certains cas.
D'habitude le rédacteur "brevets" de Canon rumors est plutôt pertinent, mais là il parle de contraste au lieu de phase, et surtout le brevet n'est pas décrit en tant que tel, bref, c'est flou !

Je reste sur une fonction assignable à n'importe quelle touche permettant de faire l'AF en fermant de quelques diaphragmes au lie de la po :-)

https://www.canonrumors.com/canon-patent-application-major-defocus-improvements/

Il parle de contraste parce que si tous les photosites renvoient la même valeur il est impossible de trouver une solution et de calculer le déphasage qui permet d'avoir la distance.
Vivent les zooms fermant à f:9 !!!