Canon EOS R R3 R5 R6 R7, etc.: C’est trop flou et l’AF tape dans le décor !

[rsp]

Désolé mais vos deux derniers exemples ne sont pas pertinents : le sujet de départ c'est avec le 2,8/400 ou autres très longues focales à très grande ouverture.
Avec un 5,6-8/100-400 ce n'est pas vraiment le même problème, amha.

Ajout : hyperfocale du 2/135 = 300 m, celle du 2,8/400 est à 1,9 km, 6 fois plus loin.

[Wolwedans]

Le problème est indépendant (malheureusement ?) de la monture EF/RF.

Cela dépend uniquement du niveau de flou/contraste au moment où on lance l'AF. Les facteurs sont:
- La focale
- L'ouverture maximale de l'objectif
- La distance du sujet ciblé,
- La distance de l'arrière plan (encore que)
- La position initiale de l'AF.

Ce dernier point est primordial: si on pré positionne l'AF à la distance minimale, pour moi cela fait ce qui est attendu: l'AF ne pouvant qu'avancer, il avance, et en passant tombe sur le sujet. En procédant ainsi, soit par la bague AF, soit en mémorisation, je n'ai pas de souci d'AF, à part que c'est pénible et fait perdre du temps et donc des photos sur les sujets éphémères.

Je résume le cas présenté.
- Le sujet ciblé est à 3,6m
- Si je prépositionne l'AF à 2,5m (minimum), et jusqu'à 4,9m (soit 1,3m au delà du sujet), cela fonctionne parfaitement, au sens que l'AF avance ou recule directement sur la cible.
- En revanche, si je repositionne l'AF au delà de 4,9m, l'AF du R5 avance vers l'arrière plan au lieu de reculer vers le sujet: rien n'a indiqué au R5 qu'il y avait un sujet plus près éligible.

Cela peut se simuler facilement dans n'importe quel cas où tout a l'air flou dans le viseur avec l'AF au delà du sujet.

[masterpsx]

hyperfocale du 2/135 = 300 m, celle du 2,8/400 est à 1,9 km, 6 fois plus loin.

Oui mais dans son cas c'est de passer de 2m à 6m en gros qui pose problème donc le flou il est certainement bien inférieur au cas ou tu passes de la map mini à l'infini (ou l'inverse) avec un F8.

- En revanche, si je repositionne l'AF au delà de 4,9m, l'AF du R5 avance vers l'arrière plan au lieu de reculer vers le sujet: rien n'a indiqué au R5 qu'il y avait un sujet plus près éligible.

Je comprend mais même dans ce sens je n'ai pas ce problème avec le 135 L F2 au 1er abord, que je démarre à 5m, 10m, ou l'infini, il n'a aucun problème pour faire la mise au point sur un sujet à un mètre ou deux et y va directement, le seul cas de figure ou il refuse de faire la mise au point c'est si je suis trop prêt (moins de 90cm)

T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ? Je continu de penser que le plus probable ce soit plus liée à l'objectif en lui même qu'un problème récurent d'autofocus

[rsp]

Il est normal que les très forts flous posent problème : une fois que tout est noyé dans le beau flou crémeux, n'importe quelle partie de l'image est identique à n'importe quelle autre. Résultat : le calcul de corrélation ne peut pas donner une solution permettant de savoir de combien se décaler.
Il ne faut pas oublier qu'avec l'angle de champ réduit des longues focales on intercepte souvent un fond assez homogène.
Les DSLR s'en sortent parce que leurs capteurs AFont des ouvertures très faibles, entre f:22 et f:32 d'après l'article posté en lien plus haut.

[rsp]

T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ?

Ça devrait forcer l'AF à sortir du flou, effectivement.

[Wolwedans]

T'aurais pas simplement désactivé la recherche du point si AF impossible ?

Moi non, mais peut-être que c'est le cas de ceux dont l'AF reste figé lorsqu'il est prépositionné à la distance minimale: à part ce paramètre je ne vois pas pourquoi l'AF ne tenterait pas d'avancer.

Je continu de penser que le plus probable ce soit plus liée à l'objectif en lui même qu'un problème récurent d'autofocus

Sûr que non, vraiment, c'est lié à quelque chose de structurel entre l'AF OVF des reflex et celui des ML.
D'ailleurs à objectif égal, et toutes autres choses égales par ailleurs (!), le 1D-X III fera le point en OVF mais pas en LV (1D-X: capteur + algos ±identiques en LV à ceux du R6 I).
Sur la scène décrite le 5DS R allait droit au but en OVF, pédalait en LV. (Bon, le 5DS R n'est pas dual, donc c'est du contraste pur je dirais).

[Wolwedans]

Il est normal que les très forts flous posent problème : une fois que tout est noyé dans le beau flou crémeux, n'importe quelle partie de l'image est identique à n'importe quelle autre. Résultat : le calcul de corrélation ne peut pas donner une solution permettant de savoir de combien se décaler.

Tout à fait.
Mais en changeant de focale (!) sur le sujet, il y a aussi quelque chose du parti pris, comme je l'abordais hier:

Dans la scène montrée au début du fil, moi je sais que je veux la branche et pas l'herbe en arrière plan. Mais la branche est sur le trajet optique de l'herbe.

Le reflex, par construction, volonté ou je ne sais quoi, choisit la branche (le plus près). Si j'avais voulu l'herbe, on serait rentré dans les discussions "je n'arrive pas à faire le point à travers les branchages".
Le R5 va sur l'arrière plan, ce qui aurait pu être mon choix après tout.

Dans les 2 cas c'est l'appareil qui a choisit le sujet, et pas moi.
Ce qui est pénible c'est donc que:
- En fait ni le reflex ni le R ne m'ont donné le choix
- Le changement d'habitude: les reflex nous ont habitué à choisir la proposition la plus proche

[Fab35]

Oui, mais on compare 2 technos vraiment différentes entre AF optique de DSLR et AF ML on-sensor dualpixel, pas étonnant que les résultats soient un peu différents dans des cas extrèmes.
Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

[bruno-v]

L'AF par phase c'est de la télémétrie ,la précision est liée à la base de mesure.
Contrairement à ce que l'on peut croire, les capteurs AF phase des Dslr ont une grande base et sont bien plus précis & performant que les "micro-capteur" des ML, le soucis des Dslr est le manque de couplage entre le point AF et sa concrétisation sur le capteur image, il n'y a pas de boucle de rattrapage pour corriger les décalages (pb de tolérances à la fabrication)
Par fabrication, ce pb est inexistant sur les ML, le soucis est que les ML actuel semblent avoir une trop base trop étroite pour "sortir" le point net du gros flou d'un télé lumineux
Quelqu'un a t'il un white doc Canon sur l'AF de ses ML ?
a+

[Wolwedans]

Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

Oui et non, ce raisonnement tient pour tous les reflex produits (à ma connaissance), sauf le 1D-X III : les pixels de son auto focus sont de la même taille que ceux du R6 (6,4 µm vs 6,0 µm), aux nuances près qu'ils ne sont pas coupés en 2 verticalement ni n'ont de filtre RVB (enfin, à notre connaissance).

C'est ce qui m'avait fait spéculer sur le fait que le capteur RGB-IR rentrait peut-être dans l'équation.

[bruno-v]

pour la mesure de phase des Dslr, ce n'est pas la taille d'un des points de mesures qui compte, c'est la distance entre les 2 points qui comparent le même signal.
Et j'aimerai bien avoir des infos sur le dualpixel de Canon (?)
a+

[Wolwedans]

Quelqu'un a t'il un white doc Canon sur l'AF de ses ML ?

C'est sûr que l'écart entre 2 1/2 pixels du dual pixel est minimal :-)

Un peu d'infos ici:
§ 13.3 https://www.canonrumors.com/eosr/canon_eos_r_white_paper.pdf

Plus d'info sur le Dual pixel ici:
https://www.canon.fr/pro/infobank/autofocus/
Et ici:
https://snapshot.canon-asia.com/article/eng/canon-technology-explainer-what-is-dual-pixel-cmos-af
(Je n'ai pas retrouvé un lien plus officiel de Canon, un intervenant ici le poste régulièrement :-))

Sur le 1D-X III, qui a un capteur AF haute résolution, assez éloigné des technos réflex précédentes et potentiellement très près des technos ML (pas d'idée des lentilles qu'il y a devant le capteur):
§4.5 (https://downloads.canon.com/nw/camera/products/eos/1d-x-mark-iii/resources/Canon_EOS_1DX_Mark_III_Still_White_Paper.pdf)

[Wolwedans]

Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

J'ai regardé la photo que j'aurais prise à f22 / 1,7m : dans l'EVF elle apparaît comme nette, je n'ai pas regardé en détail. Un calculateur de PdC donne ±15cm, donc il doit rester suffisamment dé flou pour que l'AF du reflex trouve la cible.

[Fab35]

pour la mesure de phase des Dslr, ce n'est pas la taille d'un des points de mesures qui compte, c'est la distance entre les 2 points qui comparent le même signal.
Et j'aimerai bien avoir des infos sur le dualpixel de Canon (?)
a+

Oui c'est moi aussi ce qui intuitivement me semble à l'avantage du bloc AF reflex.
Si les pixels du capteur AF du 1dx3 reçoivent des infos de déphasage meilleures, il sera a priori avantagé sur un fort défocus.

[bruno-v]

§ 13.3 https://www.canonrumors.com/eosr/canon_eos_r_white_paper.pdf

C'est le white-paper du système Eos-R, quelques mots sur le dual pixel mais pas d'info,

https://snapshot.canon-asia.com/article/eng/canon-technology-explainer-what-is-dual-pixel-cmos-af
(Je n'ai pas retrouvé un lien plus officiel de Canon, un intervenant ici le poste régulièrement :-))

Il est bien mieux celui là, il y est dit que la base de mesure "résultante" du système est liée à l'ouverture, l'AF est plus précis avec les grandes ouvertures mais ça ne dit rien sur la discrimination dont est capable le dual-pixel.

En passant, il y a un mot sur l'AF ML des concurrents, les capteurs AF sont des "trous" dans l'image finale, ce qui n'est pas le cas chez Canon.
a+

[Wolwedans]

En passant, il y a un mot sur l'AF ML des concurrents, les capteurs AF sont des "trous" dans l'image finale, ce qui n'est pas le cas chez Canon.

Oui oui et même des trous vers chez Nikon :-)

[jenga]

Oui, mais on compare 2 technos vraiment différentes entre AF optique de DSLR et AF ML on-sensor dualpixel, pas étonnant que les résultats soient un peu différents dans des cas extrèmes.
Je persiste à penser que l'AF du reflex voit mieux le déphasage d'un fort défocus, par contruction, que celui du ML situé au niveau du pixel. En tout cas ça me semble logique. Même si le capteur AF du reflex est au final très petit, on est presque dans du macrosystème sur le reflex pour le bloc AF, quand on serait en micro ou nanosystème pour le ML, tout étant situé sur les photosites, sans séparation vaste des 2 portions de l'image.

Non, c'est même l'inverse.

L'analyse de Marianne Oelund montre que l'image projetée sur le capteur d'un AF reflex est plus petite que celle projetée sur le capteur principal (d'un facteur 5 environ):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm

"The field lens masks are 8.4mm high, and the images projected by the separator lenses are 1.88mm high. This means the magnification at the AF sensor, relative to the main-lens image, is 1/4.5."

Cela s'explique aisément par le faible volume disponible pour le module AF d'un reflex.

En fait, ça n'a pas une grande importance. Il faut juste que le détecteur (capteur CCD du module AF dans un cas, capteur principal dans l'autre) échantillonne correctement les sous-images (au sens du critère de Shannon): il faut extraire toute l'information, sans repliement, et c'est réalisé dans les deux cas.

Dans le cas typique d'un ML, on a cette propriété par construction: en fonction du pas des photosites, les capteurs ont généralement un filtre anti-repliement dont le rôle est précisément de garantir un échantillonnage correct.

Dans le cas du module AF d'un reflex, le pas du capteur CCD de l'AF est du même ordre de grandeur que celui d'un capteur principal, par exemple 5 microns (cf l'article de Marianne Oelund).
L'image et le décalage à mesurer étant environ 5 fois plus petits que sur le capteur principal, on s'attendrait à un pas de CCD 5 fois plus petit également.
Mais il ne faut pas oublier que l'ouverture de l'AF reflex est très faible (1/22 à 1/32, par exemple): l'image est donc considérablement ramollie, de sorte que l'échantillonnage avec le pas de 5 microns extrait malgré tout la totalité de l'information disponible.

[jenga]

D'autre part, il y a peut-être parfois une confusion, suggérée par les plaquettes commerciales qui ne peuvent pas entrer dans les détails, sur la méthode de calcul du défocus: on ne prend pas en compte 1 seul photosite (séparé en deux dans le dual pixel), mais nécessairement une zone bien plus grande.

Dans tous les cas (AF reflex, AF dual pixel, AF Sony-Nikon) on obtient 2 sous-images, générées par les rayons venant d'un côté ou de l'autre de l'objectif. Ces deux sous-images sont décalées en fonction du défocus. Le décalage est typiquement plus grand que le pas des photosites. (Voir un exemple réel dans l'article de Marianne Oelund).

Exemple: les deux lignes ci-dessous listent les valeurs d'une ligne donnée, photosite par photosite
sous image gauche: 0   0   0   50  70  80  40  0  0  0
sous image droite:   0  50  70 80  40   0    0   0  0  0

L'analyse montre que le décalage est égal à deux photosites. Compte tenu de l'ouverture de l'objectif et du pas des photosites, on en déduit le défocus.

En considérant un seul photosite, par exemple le troisième, on a les deux valeurs 0 et 70 qui ne nous permettent pas de calculer le décalage entre sous-images.
Si on regarde seulement le 4ème photosite, on lit 50 et 80, pour le même défocus: ça ne peut pas fonctionner.
On voit bien qu'il faut faire la comparaison sur une largeur nettement supérieure au décalage possible (l'équivalent de plusieurs photosites, pour un défocus important).

En pratique, il faut faire la comparaison sur la zone d'image correspondant au collimateur sélectionné.

Dans la réalité:

• la comparaison des sous-images est plus compliquée, par exemple parce que le défocus induit un grandissement légèrement différent des deux-sous-images
• le décalage n'a aucune raison d'être un entier nombre de photosites, il faut faire un calcul de corrélation et l'interpoler pour avoir une mesure précise

[jenga]

Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

J'ai regardé la photo que j'aurais prise à f22 / 1,7m : dans l'EVF elle apparaît comme nette

Test très intéressant, qui confirme qu'un AF de reflex a encore de quoi travailler, grâce à sa faible ouverture, dans des conditions où l'AF d'un ML n'a plus d'information exploitable.

[masterpsx]

Je viens de tester avec le EF 135L en 2mn, comportement identique au RF 135L bien sûr.
Cible: goulot d'un bouteille à 1,2m. Si l'AF est pré-positionné entre 0,9 et 1,7m (à peu près), le goulot est trouvé. Au delà, l'AF va chercher l'arrière plan.

Aucun problème de ce genre avec mon 135 LF2 et le R6II pour ma part, à partir du moment que mon collimateur (spot) est bien sur la bouteille il fera la mise au point dessus, peu importe la distance de départ que je sélectionne sur l'objectif, le seul cas de figure ou il ira chercher l'arrière plan c'est avec la sélection tout auto, ce qui est tout a fait normal.

[Wolwedans]

Aucun problème de ce genre avec mon 135 LF2 et le R6II pour ma part, à partir du moment que mon collimateur (spot) est bien sur la bouteille il fera la mise au point dessus, peu importe la distance de départ que je sélectionne sur l'objectif, le seul cas de figure ou il ira chercher l'arrière plan c'est avec la sélection tout auto, ce qui est tout a fait normal.

Si même avec une cible quasi à la distance minimale tu fais toujours le point où que soit prépositionné l'AF, le problème a été résolu sur le R6 II. Et probablement de manière logicielle car je ne pense pas que l'architecture du R6 II soit très différente de celle du R5.

Ou ton test a été effectué dans des conditions de contraste du goulot plus favorable (ce que je pense en première analyse).

[rsp]

Je viens d'essayer avec le R6-2 et le 2,8/200 (c'est ma plus longue focale à grande ouverture, désolé) : il trouve toujours un point (donc il ne reste jamais dans les choux) et 9/10 sur le goulot de la bouteille.
Il faudra qu'on compare nos deux boîtiers dans exactement les mêmes conditions quand nous aurons un petit moment...

[masterpsx]

Ou ton test a été effectué dans des conditions de contraste du goulot plus favorable (ce que je pense en première analyse).

Pas vraiment non, c'était en contre jour et en intérieur pas bien éclairé (couloir), il a eu parfois du mal à faire correctement le point tout court d'ailleurs , mais il n'est jamais parti dans le choux ou sur l'arrière plan, après peut être que mon arrière plan était plus proche (4/5m) ? Faudrait que j'essaye en extérieur

[bruno-v]

...

Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes. Une fois le déphasage connu il est possible de calculer le déplacement à faire pour être "en phase" avant même que le point soit fait. Là où cela devient intéressant c'est qu'il est possible de d'utiliser les techniques de verrouillage de phase qui permettent de maintenir un tracking avec anticipation (tant que l'on restes dans les variation permises de la boucle de verrouillage). C'est bien plus efficace qu'une méthode basée sur le contraste.
a+

[Fab35]

Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes. Une fois le déphasage connu il est possible de calculer le déplacement à faire pour être "en phase" avant même que le point soit fait. Là où cela devient intéressant c'est qu'il est possible de d'utiliser les techniques de verrouillage de phase qui permettent de maintenir un tracking avec anticipation (tant que l'on restes dans les variation permises de la boucle de verrouillage). C'est bien plus efficace qu'une méthode basée sur le contraste.
a+

On est sur du f/8 avec les dslr récents (- de 10 ans).


Pour l'AF phase, oui ça peut être très très rapide et efficace, mais il faut que l'ordre donné ou l'échange entre boitier et objo soit suffisamment fiable pour que la consigne corresponde bien dans les faits à un mouvement exact des lentilles pour que le point soit parfait. Il semblerait que certains objos nous jouent des tours même en ML, avec lesquels pourtant on pensait que le point sur le capteur se devait être infaillible en précision, par essence... Or, si le point n'est pas vérifié une fois la consigne effectuée, on peut avoir un décalage ! C'est pour ça que certains fabricants terminent le processus d'AF avec une pointe d'AF contraste, pour une précision ultime après que le gros ait été fait en AF phase. Mais c'est plus lent...
Si on arrive à avoir des objos parfaitement calibrés pour appliquer sans erreur la consigne d'AF phase, c'est nickel. En DSLR, le souci était que le capteur image n'était pas forcément parfaitement calé sur le même plan que le capteur AF du bas de cage reflex... En ML, c'est résolu, mais pas la certitude d'une consigne parfaitement appliquée. Enfin a priori c'est comme ça, sinon on n'aurait pas ces quelques cas de décalage de point en ML.