Canon EOS R R3 R5 R6 R7, etc.: C’est trop flou et l’AF tape dans le décor !

[jenga]

Le capteur AF d'un Dslrest indépendant de l'optique, il demande juste que les 2 points de mesures ne soient pas cachés (ce qui explique la limitation à f5,6 pour le col central)
On utilise une mesure de phase pour ne pas dépendre des amplitudes.

Oui, c'est bien de l'AF de phase qu'on parle.
Le plan de la lentille principale est nommé "plan de phase", par opposition aux plans objet et image situés de part et d'autre de la lentille (ce terme fait référence à l'optique de Fourier, qui représente une image par une superposition de fréquences spatiales affectées chacune d'un coefficient et d'un déphasage).

L'AF basé sur le décalage de deux images formées séparément à partir de rayons provenant d'un côté ou de l'autre de la lentille, donc d'un côté ou de l'autre du plan de phase, est ainsi nommé AF de phase.

(et ce décalage correspond à un déphasage des fréquences spatiales qui représentent les images en optique de Fourier).

[jenga]

On est sur du f/8 avec les dslr récents (- de 10 ans).

Et ça va aussi vers de plus grandes ouvertures.

Voici par exemple l'emplacement des collimateurs d'un 1-DX (pas très récent), ramenés à l'ouverture de l'objectif principal:
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm



L'important est que la désignation f/5.6, f/8, etc., pour un collimateur de reflex, désigne l'ouverture de l'objectif principal en dessous de laquelle il n'est plus illuminé. Mais son ouverture (le diamètre des petits cercles sur la représentation ci-dessus) est beaucoup plus faible, typiquement f/22 à f/32, ce qui a des avantages par rapport à un AF de ML fonctionnant à PO de l'objectif principal (grande profondeur de champ de l'AF et production d'un décalage bien défini entre les deux images comparées par l'AF de phase)

[bruno-v]

l'AF à F8 est arrivé en même temps que les capteurs AF"spot", le capteur en mode "spot" est moins précis que le même capteur utilisé en AF"normal". il y a un lien entre la taille de la base et l'ouverture nécessaire à son éclairement correct au travers de l'optique image.
L'ouverture indiquée est celle de l'optique vis à vis de sa focale et du capteur image (24x36)
L'ouverture du capteur AF est celle de son système optique spécifique à son capteur (de quelques millimètres regardant au travers de l'iris), elle est indépendante et heureusement car trouver un signal propre et stable dans la diffraction existante à f32 serait difficile en lumière atténuée.
C'est aussi ce qui explique que le fonctionnement de l'AF est relativement constant de f1.0 à f5.6, plage où il est plus influencé par le contraste de l'optique que par son ouverture réelle.
a+

[gebulon]

Et ça va aussi vers de plus grandes ouvertures.

Voici par exemple l'emplacement des collimateurs d'un 1-DX (pas très récent), ramenés à l'ouverture de l'objectif principal:
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm



L'important est que la désignation f/5.6, f/8, etc., pour un collimateur de reflex, désigne l'ouverture de l'objectif principal en dessous de laquelle il n'est plus illuminé. Mais son ouverture (le diamètre des petits cercles sur la représentation ci-dessus) est beaucoup plus faible, typiquement f/22 à f/32, ce qui a des avantages par rapport à un AF de ML fonctionnant à PO de l'objectif principal (grande profondeur de champ de l'AF et production d'un décalage bien défini entre les deux images comparées par l'AF de phase)

Je ne comprends pas ce schéma, quoi qu'il en soit, chez canon le nombre de lentilles AF actives sur un même collimateur depend de l'ouverture maximale de l'objectif.
On peut passer d'un double croix à rien du tout en fonction de l'ouverture max de l'objectif.
A noter que la mesure Af se fait toujours à pleine ouverture, quelque soit le réglage de diaf.

[gebulon]

J'ajoute que la capacité d'une AF à accrocher un sujet lointain puis proche, puis lointain à nouveau n'a pas de lien direct avec l'ouverture de l'objectif mais plutôt à la gestion logicielle de l'af (et ensuite la précision/discrimination de l'af en question.

Pour exemple, lors de mes problèmes avec le Nikon D4, j'ai pu comparer en direct ce dernier avec un 500 F4 et le 1dx avec 500 F4 également.

Le D4 se mettait en défaut systématiquement la ou le 1dx était précis net et sans accrocs.

[Wolwedans]

Avec un R5 et un 135 (ici le EF, mais ce serait pareil avec le RF), il est facile de faire l'expérience, ici posé sur pied.
Sujet à 1,2m.
- AF prépositionné à 0,9m : dans le flou mais comme il avance il trouve le sujet
- AF prépositionné entre 1,2m et 4m : l'AF recule et trouve le sujet
- AF prépositionné au delà de 4m: l'AF ne recule pas et va chercher l'arrière plan

Si un R6, R6 II, R3 etc. fonctionne dans ces conditions c'est qu'il y a eu une évolution quelque part...

Les 6 photos (crop d'environ 1/4 de l'image) :
- 0,9m f2
- 1,2m f2
- 4m f2 c'est déjà bien flou, et pourtant ça marche
- 4m f5,6
- 4m f22 (±ce qu'est censé voir un AF de reflex)
- L'arrière plan (40m?)

[prodibi]{"id":"54wrldzeok26mgw","width":5120,"height":2700,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"wolwedans"}[/prodibi]

Crop à peine plus grand que le collimateur (rectangle montré dans DPP). Ça marche pas si mal ce truc !
1,2m f2
4m f2
4m f5,6
4m f22

[prodibi]{"id":"l4xyg5e2r6qxvwl","width":5120,"height":1002,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"wolwedans"}[/prodibi]

[did0764]

Bonjour,
J'avais déjà mis un message en début du post. Je reviens d'un safari de 2 semaines au Kenya avec un R5 et RF 100-500.
Voici mes observations :
- aucun problème de ce type en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "élargir zone af 1+4" + "suivi animaux".
- le problème apparaît très peu en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
- le problème apparaît régulièrement en mode Av et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
La détection de l'oeil n'est pas activée.

Cordialement.

[phil91760]

Bonjour,
J'avais déjà mis un message en début du post. Je reviens d'un safari de 2 semaines au Kenya avec un R5 et RF 100-500.
Voici mes observations :
- aucun problème de ce type en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "élargir zone af 1+4" + "suivi animaux".
- le problème apparaît très peu en mode Tv et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
- le problème apparaît régulièrement en mode Av et af en "servo af" + méthode af "L+suivi" + suivi animaux.
La détection de l'oeil n'est pas activée.

Cordialement.

C'est normal car tu es trop loin des sujets pour que le problème apparaisse, quelque soit le mode af utilisé 😉

[did0764]

C'est normal car tu es trop loin des sujets pour que le problème apparaisse, quelque soit le mode af utilisé 😉

Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.

[phil91760]

Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.
[/quote

Le problème apparaît quand tu alternes des map loin / près 😉

[did0764]

Pourquoi trop loin ? Cela n'était pas toujours le cas par exemple avec des rolliers.
[/quote

Le problème apparaît quand tu alternes des map loin / près 😉

C'est bien ce que j'avais compris, le problème n'apparaît bizarrement pas quand on travaille à l'ancienne...

[rsp]

On a fait un test en parallèle R5 et R6-2 : même comportement.
Ceci étant, l'objet à trouver (la mini tour Eiffel) est si peu large qu'avec le niveau de flou obtenu on ne la voit absolument pas dans le viseur, que ce soit avec le 2/135 ou le 2,8/200. Dans ces conditions, la seule image visible est le fond flou sur lequel se fait donc la mise au point. Ça me paraît malheureusement inévitable...

[livartow]

Hello

Ca fait depuis 3 ans que le problème a été identifié me concernant.

Donc pour résumer et comme ça a été parfaitement montré sur les schémas ci-dessus : sur un module réflex, il y a des capteurs fait pour fonctionner à f5.6-f8, et d'autres à f2.8... et c'est tout ! Donc en utilisant une optique à très faible ouverture, pour le module AF cela ne change rien car les capteurs feront la mesure AF comme si l'optique était d'ouverture 2.8 pour les capteurs à 45° et d'ouverture 5.6-8 pour la majorité des autres capteurs. La séparation des plans est donc beaucoup plus faible que pour un boitier hybride qui lui fera le point à l'ouverture nominale. D'où l'avantage soulevé si souvent concernant la précision largement supérieure des hybrides, mais l'incapacité parfois désespérante à faire la différence entre le sujet et le fond.

Pour une optique type 400 2.8, la mesure du point sera faite avec des capteurs mesurant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f2.8 (si disponible) mais surtout conjointement avec des capteurs utilisant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f5.6 voir f8. A ces ouvertures la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet dans tout ce flou.

Petit exercice pratique pour vous en rendre compte : faites le point dans la pénombre avec une optique f1.4 et une autre de même focale mais ouvrant à f2.8. Et bien le point avec un reflex sera aussi laborieux avec les deux optiques et l'excès d'ouverture n'aidera pas le module AF à mieux voir le sujet. Refaites pareil avec un hybride et constatez.

[jenga]

Hello

Ca fait depuis 3 ans que le problème a été identifié me concernant.

Donc pour résumer et comme ça a été parfaitement montré sur les schémas ci-dessus : sur un module réflex, il y a des capteurs fait pour fonctionner à f5.6-f8, et d'autres à f2.8... et c'est tout ! Donc en utilisant une optique à très faible ouverture, pour le module AF cela ne change rien car les capteurs feront la mesure AF comme si l'optique était d'ouverture 2.8 pour les capteurs à 45° et d'ouverture 5.6-8 pour la majorité des autres capteurs. La séparation des plans est donc beaucoup plus faible que pour un boitier hybride qui lui fera le point à l'ouverture nominale. D'où l'avantage soulevé si souvent concernant la précision largement supérieure des hybrides, mais l'incapacité parfois désespérante à faire la différence entre le sujet et le fond.

Pour une optique type 400 2.8, la mesure du point sera faite avec des capteurs mesurant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f2.8 (si disponible) mais surtout conjointement avec des capteurs utilisant des rayons dont l'origine correspond à une ouverture de f5.6 voir f8. A ces ouvertures la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet dans tout ce flou.

En effet, les capteurs du module AF sont illuminés dès que l'ouverture de l'objectif dépasse les valeurs que tu as indiquées: 2.8 pour certains collimateurs, 5.6 dans la plupart des cas. (les nombres à l'intérieur des petits cercles correspondent au nombre de collimateurs, pas à leur ouverture).

Mais l'ouverture propre à l'AF est bien plus petite, de l'ordre de f/22 voire moins, comme le montre le schéma en #101: les diamètres des lentilles des collimateurs rapportés à la pupille de sortie, donc leur ouverture, sont bien plus petits que les diamètres correspondant aux différentes ouvertures de l'objectif.
C'est pour cela que, comme tu l'indiques, "la séparation des plans est bien plus faible et donc plus facile pour l'AF de retrouver un sujet".

Petit exercice pratique pour vous en rendre compte : faites le point dans la pénombre avec une optique f1.4 et une autre de même focale mais ouvrant à f2.8. Et bien le point avec un reflex sera aussi laborieux avec les deux optiques et l'excès d'ouverture n'aidera pas le module AF à mieux voir le sujet. Refaites pareil avec un hybride et constatez.

Très bonne manip!

[masterpsx]

On a fait un test en parallèle R5 et R6-2 : même comportement.
Ceci étant, l'objet à trouver (la mini tour Eiffel) est si peu large qu'avec le niveau de flou obtenu on ne la voit absolument pas dans le viseur, que ce soit avec le 2/135 ou le 2,8/200. Dans ces conditions, la seule image visible est le fond flou sur lequel se fait donc la mise au point. Ça me paraît malheureusement inévitable...

Après si la zone du collimateur est plus large que le sujet lui même, qu'il puisse accrocher l'arrière plan n'est pas du tout anormal (et dans ce cas ça m'arrive souvent comme avec tous les boitiers hybride ou reflex que j'ai eu), l'AF fera la mise au point là ou ça accroche le mieux, et pas obligatoirement sur le sujet le plus proche, donc en changeant la distance de départ ça peut changer l'endroit ou il fera la mise au point, rien d'illogique pour moi, peut être que le comportement sera différent aussi en ONE SHOT et SERVO AF.

Je pense pas que ça avoir avec la sensibilité du module AF qui est au contraire plus sensible sur un hybride, sur un reflex tu as une perte de luminosité liée au miroir, en revanche la taille des collimateurs est différente, clairement plus gros sur un hybride que sur un reflex FF, même si c'est un poil plus petit sur le R6II que ça ne l'était sur le R6 (et R5)

[rsp]

On peut discuter à l'infini, l'explication technique est dans l'article cité par jenga en réponse 57 : les réflex utilisent des collimateurs AF autant une ouverture de l'ordre de 22 à 32, les hybrides utilisent l'ouverture réelle de l'optique.
À la limite, il faudrait qu'ils ferment le diaphragme au moment de la mesure AF, ce qui du coup ferait perdre en sensibilité...

[livartow]

Ce n'est pas ce que dit l'article. Il y a 2 systèmes optiques, celui de la pdv et celui de l'AF. Celui de l'AF a une ouverture très faible (22-32) qui lui permet d'avoir une beaucoup plus grande pdc.
Enfin, c'est ce que j'ai compris...

Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité. La distinction des plans qui est le point nous intéressant ne se fait pas en analysant un rayon, mais en comparant une paire.
Quoiqu'il en soit, ce qui fait la force des modules AF anciens réside dans la capacité à faire la mesure conjointement avec des capteurs pour lesquels l'ouverture "équivalente" est de f2.8 si disponible mais aussi conjointement avec des capteurs d'ouverture f5.6-f8.

Et certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride. Mais si vous voulez simuler cette possibilité, il suffit de passer en mode video qui se fait à diaph réel et vous verrez que par miracle, des sujets se détachant trop de l'arrière plan sont bien plus facilement retrouvé par le boitier.

[bruno-v]

On peut discuter à l'infini, l'explication technique est dans l'article cité par jenga en réponse 57 : les réflex utilisent des collimateurs AF autant une ouverture de l'ordre de 22 à 32,

As-tu regardé, dans l'article, à "quoi" correspond ce f22/32 ?
a+

[rsp]

As-tu regardé, dans l'article, à "quoi" correspond ce f22/32 ?
a+

De ce que j'ai compris c'est l'ouverture "effective" des collimateurs AF.
Je me trompe ?
Elle parle de la grande profondeur de champ que cela leur confère (ou alors j'ai rêvé ?).
Je vais aller relire...

[rsp]

Je suis allé relire et il y est écrit ce qui suit :
AF System Effective Aperture

"Since the AF detectors are receiving light through a fairly small circle on the main lens exit pupil, the effective aperture of the AF system is quite narrow, producing a high value for the focal ratio (f-stop). Although this makes the AF-detector image rather dim, it also has the benefit of yielding a high DOF or depth of focus for the AF sensors, which helps in determining focus errors when the main lens is far out of focus."

Cela ressemble beaucoup à ce que j'ai écrit, et ce n'est pas elle qui a copié sur moi...

P.S. Je ne vais pas me re-peler l'article ce soir, compte tenu des essais faits et de ce qu'on a échangé ici ça me semble assez clair (et pas vraiment favorable aux hybrides, mais ce que j'ai comme plus longue focale ouverte est un 200LII, je crois que je vivrai avec).

[rsp]

Autre citation pour enfoncer le clou :
"As a final point, note that in spite of the large focus change for the main lens, the AF-detector image does not go very far out of focus.  This is a good demonstration of the advantage of the high focal ratio for the AF optics."

[bruno-v]

Effectivement, il ne faut pas s'embêter parce que ça marche 
Le f22 évoqué n'est pas comparable avec le f22 d'une optique, il faut considérer le signal utile et surtout la largeur de la base de mesure. C'est ce dernier point qui me turlupine: quand je regarde les "illustrations pédagogiques", j'ai du mal à voir comment un décalage d'un seul pixel sur un élément dual-pixel peut suffire ...
Mais si on considère l'utilisation d'un décalage associé à plusieurs pixels cela revient à disposer d'une base de mesure mais ce n'est pas clair et la base résultante n'est pas indiquée.
Si ça se trouve, la taille de la base résultante est variable en fonction de la focale de l'optique (ou pas)
a+

[rsp]

La dimension des différentes bases est claire dans le cas des réflex (c'est lié au diamètre du cercle éclairé en fonction de l'ouverture).
Pour les ML, c'est beaucoup moins clair. En gros c'est un calcul de corrélation entre deux images, celle formée sur les demi-pixels de gauche et celle formée sur les demi-pixel de droite. J'aurais tendance à penser que c'est fait après dématriçage et reconstitution des deux images, mais ça me paraît un peu lourd, surtout quand on choisit comme zone AF la totalité de la surface du capteur.
Ensuite, il faut tenir compte du fait que l'acquisition initiale peut être assez coûteuse, mais le suivi est lui beaucoup moins gourmand en ressources une fois qu'on sait ce qu'on cherche et à peu près où c'est.
Ce ne sont que des supputations.
Accessoirement en lisant l'article on s'aperçoit que ce n'est pas un calcul de déphasage mais de distance entre deux images qui est fait sur les réflex, et ce sont bien les amplitudes mesurées sur le signal qui sont les données d'entrée, pas un déphasage relatif entre les deux ondes passant d'un côté et de l'autre de la lentille qui sert de plan de phase.

[rol007]

Mais il faut comprendre que celui de l'AF est décomposé en deux "rayons" récupérés de part et d'autre de la pupille de sortie. Ces rayons ont une ouverture équivalente à f22-f32, mais l'angle entre chaque paire de rayon est soit de f2.8 pour les plus précis, ou f5.6-f8 pour la grande majorité. La distinction des plans qui est le point nous intéressant ne se fait pas en analysant un rayon, mais en comparant une paire.
Quoiqu'il en soit, ce qui fait la force des modules AF anciens réside dans la capacité à faire la mesure conjointement avec des capteurs pour lesquels l'ouverture "équivalente" est de f2.8 si disponible mais aussi conjointement avec des capteurs d'ouverture f5.6-f8.

Et certains bridges font depuis longtemps cette fermeture du diaph avant de mesurer l'AF, méthode qui après réflexion ne s'adapterait pas à un hybride. Mais si vous voulez simuler cette possibilité, il suffit de passer en mode video qui se fait à diaph réel et vous verrez que par miracle, des sujets se détachant trop de l'arrière plan sont bien plus facilement retrouvé par le boitier.

Pourquoi est-ce différent entre un bridge et un hybride ?

[rol007]

Pourquoi est-ce différent entre un bridge et un hybride ?

Ou plutôt : pourquoi cette méthode qui consiste à fermer le diaph n'est-elle pas applicable à un hybride ?