Canon EOS R R3 R5 R6 R7, etc.: C’est trop flou et l’AF tape dans le décor !

[ccaphotographies]

C'est clair que l'AF Canon en photo est arrivé à un bon degré de maturité.

[Wolwedans]

l'infrarouge, que détecte nos boitiers, n'est guère dû à une forte émissivité d'un sujet chaud dans l'infrarouge (je ne parle pas d'un barreau d'acier sortant d'une forge) car il faudrait qu'il soit bien chaud. L'infrarouge détecté par nos boitiers (comme pour les surfaces argentiques IR autrefois) vient surtout de la réflexion (et non de l'émission) du sujet de la lumière solaire ou d'une étoile traversant le système solaire (mais là, il faut être patient), l'atmosphère ayant qq fenêtres de passage de l'IR près du visible
L'infrarouge est un domaine immense, que couvre par 3 techniques très différentes le télescope spatial Webb depuis peu

Merci pour ces explications!
Au passage j'ai appelé le capteur iTR mais c'est une erreur, iTR c'est l'acronyme de Intelligent Tracking and Recognition. Le capteur qui sert à l'iTR est un capteur RGB-IR, soit si j'ai bien compris un capteur Bayer dont le 2è pixel vert est remplacé par un pixel infrarouge.

Je n'ai pas trouvé d'image IR simulant ce que "voit" le capteur RGB-IR Canon en infrarouge.

[Fab35]

Merci pour ces explications!
Au passage j'ai appelé le capteur iTR mais c'est une erreur, iTR c'est l'acronyme de Intelligent Tracking and Recognition. Le capteur qui sert à l'iTR est un capteur RGB-IR, soit si j'ai bien compris un capteur Bayer dont le 2è pixel vert est remplacé par un pixel infrarouge.

Je n'ai pas trouvé d'image IR simulant ce que "voit" le capteur RGB-IR Canon en infrarouge.

C'est ni plus ni moins le capteur de mesure d'exposition, autrefois simple "cellule" ou multiple cellules pour la matricielle, aujourd'hui (depuis l'époque 7D2 en gros) un capteur à pixels, qui de par sa def relativement élevée (quelques centaines de milliers de pixels) permet d'analyser et suivre un sujet par sa forme et sa couleur, aidant l'AF "optique" dans sa tâche.
Je suppose que sans le balayage du ML, l'avenir des reflexs aurait été dans le perfectionnement de ce fameux capteur secondaire, permettant de conserver la visée optique tout en analysant l'image en direct.
Bon aujourd'hui logiquement, autant utilise le capteur image tout simplement, c'est sûr...

[Wolwedans]

Une question aux opticiens (à Opticien ?) : est-ce que les rayons infrarouge traversent les lentilles de la même manière que le spectre visible ?
Donc est-ce qu'avec un capteur RGB-IR, les 4 image R, V, B, IR ont exactement le même niveau de flou par exemple ?

[Pixels.d.Argent]

Post intéressant, mais il serait bien de faire la même chose avec une optique RF, parce que si j'ai bien tout lu, tu n'as testé qu'avec des optiques EF. Toujours intéressant de faire des tests croisés pour voir si le problème vient bien du module AF du boitier!

[Wolwedans]

Post intéressant, mais il serait bien de faire la même chose avec une optique RF, parce que si j'ai bien tout lu, tu n'as testé qu'avec des optiques EF. Toujours intéressant de faire des tests croisés pour voir si le problème vient bien du module AF du boitier!

La première fois que j'ai été confronté au problème c'est quand on m'avait prêté pour évaluation le RF 70-200 f2,8. Cela date de sa sortie et c'était sur R, certes :-)
Je retesterai par acquis de conscience, pour le coup ça prend 1 minute, mais pour moi ce n'est pas lié à la monture, je suis quasi certain d'avoir eu cet été le problème avec des objectifs qui génèrent beaucoup de flou, tels que le RF 100 macro et le RF 135.

[Pixels.d.Argent]

La première fois que j'ai été confronté au problème c'est quand on m'avait prêté pour évaluation le RF 70-200 f2,8. Cela date de sa sortie et c'était sur R, certes :-)
Je retesterai par acquis de conscience, pour le coup ça prend 1 minute, mais pour moi ce n'est pas lié à la monture, je suis quasi certain d'avoir eu cet été le problème avec des objectifs qui génèrent beaucoup de flou, tels que le RF 100 macro et le RF 135.

Je te dis ça parce que moi j'ai trouvé des différences de comportement et de précision de l'AF (sur R6, R6II et R7) entre le EF 70/200 f/2.8 III et le RF 70/200 f/2.8. C'est ce qui "m'oblige" à rester sur le RF 70/200, malgré tous ses défauts (pas de focalisation interne, PS hyper fragile, pas de possibilité de monter un extender...)

[Wolwedans]

J'ai fait un test rapide avec le RF 135L.

- À gauche: l'image, cible à 1m, map sur le triangle du sommet
- À droite: le niveau de flou où l'AF s'en sort, à ±1,5m. Au delà, au lieu de reculer, l'AF avance et trouve l'arrière plan.

Bien sûr si je commence à la distance de map mini, l'AF se fait directement "en passant" puisqu'il avance et qu'il n'y a pas d'obstacle.

Bref EF, RF, même combat.
C'est vrai qu'on est déjà très flou, donc selon ses objectifs et ses sujets de prédilection on peut très bien ne jamais être confronté à ce souci.

[betal]

J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

[Wolwedans]

J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

J'ai aussi parfois des difficultés dans ce cas, mais en fait pas moins qu'avec les reflex, mais ce ne sont pas les mêmes cas ni les mêmes manières de s'en sortir. Sur ce genre d'image, vu qu'on est à l'infini, je tape en bas sur la mer, il me semble que ça passe direct.
Si c'était lié aux lignes horizontales il suffirait d'incliner un peu l'appareil pour que cela accroche, or pour moi cela ne changer rien dans ce cas.

[ccaphotographies]

Oui sur l'amer ou sur un bord de nuage, sur tous mes R (R, R7, R6II) ça accroche direct....

[Fab35]

J'ai une fois de plus déploré les pbs d'AF qui surviennent parfois. Encore hier, il m'a été difficile de faire le point facilement sur quelque chose de pourtant on ne pas plus basique, le collimateur sur la ligne d'horizon, contraste maximal entre le ciel et la terre ! Et pourtant pas moyen d'avoir du net, ça rame... Vous allez sans doute me dire que ça dépend des réglages, bon, c'est sûr !... Je ne trouve cependant pas ça très normal !
Antoine

Comme déjà dit, le dualpixel actuel ne sait pas détecter les lignes parfaitement horizontales, par conception. Il faudra du quadpixel-AF pour que ça détecte aussi bien le H que le V.

Dans ce cas d'horizon bien droit, soit on accroche un nuage proche, soit on incline de 10-15° l'apn pour qu'il accroche puis on recadre à l'horizontale.
C'est LA lacune AF du dualpixel tel qu'il est implémenté aujourd'hui.
Mon 5D4 accroche absolument tout, depuis les lignes horizontales ou verticales, ou bien les contrastes très faibles sur des nuages par ex.
On n'a pas encore dépassé l'AF optique en tout, c'est certain.

[betal]

Blague à part j'avais auparavant lu vos commentaires avisés sur la question et j'ai essayé d'incliner l'APN mais cela n'a rien changé... Bon on finit par y arriver mais encore une fois je ne trouve pas ça "normal"...
Antoine

[rsp]

C'est vrai que c'est incompréhensible : les lignes ne sont pas horizontales, tu n'es pas à contre-jour  .

Plus sérieusement, il y a quelques cas où ça ne fonctionne pas bien alors que ça devrait...

[Wolwedans]

Comme déjà dit, le dualpixel actuel ne sait pas détecter les lignes parfaitement horizontales, par conception. Il faudra du quadpixel-AF pour que ça détecte aussi bien le H que le V.
Dans ce cas d'horizon bien droit, soit on accroche un nuage proche, soit on incline de 10-15° l'apn pour qu'il accroche puis on recadre à l'horizontale.
C'est LA lacune AF du dualpixel tel qu'il est implémenté aujourd'hui.
Mon 5D4 accroche absolument tout, depuis les lignes horizontales ou verticales, ou bien les contrastes très faibles sur des nuages par ex.
On n'a pas encore dépassé l'AF optique en tout, c'est certain.

Pourrais-tu poster une photo qui met en évidence ce problème de ligne horizontale ?
Je n'y ai jamais été confronté (ce qui n'est pas une preuve!), et comme tu y reviens souvent j'imagine que tu peux le reproduire.

Ma vision est qu'un pixel faisant 4µm sur un R5, pour être aligné parfaitement sur plusieurs dizaines de pixels (pour le plus petit collimateur), voire plusieurs milliers, ça doit se jouer au 1/100è de degré d'horizon. Pour moi on n'est jamais strictement parallèle à la ligne. Peut-être que le quad pixels a une utilité dans certains cas (et l'inconvénient de diviser encore par 2 la taille des photosites + doubler les flux), mais pour moi ce n'est le sujet ici.

Le problème de ce genre d'image me semble plutôt qu'il n'y a rien de net.

Peut-être que les R s'en sorte moins bien que les reflex, et peut-être que les reflex sont aidés, selon mon hypothèse, par le capteur RGB-IR. Mais dire qu'un 5D IV accroche toujours ne correspond pas à mon souvenir, ni avec les 5D ni avec le 1D-X II.

Typiquement je me souviens avoir galéré sur cette image au 5DS R + 135 L.

[rsp]

Le problème sur l'horizon je l'ai eu aussi. Mais poster une image qui pose problème suppose de poster une image qu'on n'a pas pu prendre, ce qui ne me paraît pas immédiat.
Sur ta dernière photo, c'est surtout le faible contraste qui va poser problème.

Ajout : je viens de vérifier, si le collimateur ne couvre qu'un ensemble de lignes horizontales, ça pédale dans la semoule et n'arrive pas à faire le point.

[Fab35]

Oui, c'est simple à vérifier sur des horizontales pures, sans autres détails à accrocher.

Pour répondre à Wolwedans, oui j'ai toujours trouvé le 5d4 très accrocheur sur des zones de faible contraste. Et donc aussi sur le horizontales ou verticales bien sûr,  grâce aux capteurs en croix.
Quant à l'inclinaison de l'apn pour lui permettre d'accrocher un horizon,  perso ça fonctionne,  mais il faut 10 ou 15° de mémoire.
Par contre s'il n'y a aucun contraste il est évident que ça va pédaler.

[Wolwedans]

Oui, c'est simple à vérifier sur des horizontales pures, sans autres détails à accrocher.

Balance un exemple!

[rsp]

Balance un exemple!

Quand je te rendrai ton objectif, je te montrerai. Le "problème", c'est que le moindre truc pas horizontal permet à l'AF d'accrocher. C'est pour ça que ce n'est pas évident à voir et à démontrer.
Dans la mesure où Canon explique que c'est un des rares trucs qui peut mettre en échec l'AF dual pixel, je ne vois pas pourquoi en douter...

[Fab35]

Quand je te rendrai ton objectif, je te montrerai. Le "problème", c'est que le moindre truc pas horizontal permet à l'AF d'accrocher. C'est pour ça que ce n'est pas évident à voir et à démontrer.
Dans la mesure où Canon explique que c'est un des rares trucs qui peut mettre en échec l'AF dual pixel, je ne vois pas pourquoi en douter...

C'est rare mais pour ceux qui sont confrontés à ces cas de façon récurrente parce que ça fait partie de leurs sujets privilégiés, ils seront plus emmerdés.
Petso ça reste pour ma part un épiphénomène  dans ma pratique,  mais je l'ai rencontré plusieurs fois, notamment sur des scènes de coucher de soleil sur la côte,  où l'horizon est bien dégagé, sans le moindre détail à accrocher. Là le 5d4 se satisfera d'une belle horizontale pour l'AF, quand le R5 (idem pour le M50 mais en pire) pourra chercher une accroche dans le vide. Là je penche le boîtier et ça accroche.

Balance un exemple!

Tu es un bon expérimentateur, il suffit en gros d'une feuille noire sur un feuille blanche : tu place le collimateur sur la jonction parfaitement horizontale entre le blanc et le noir, et normalement ça patine !
Pas motivé ce soir pour sortir le R5 et faire la demo !

[Wolwedans]

Ok je testerai, j'ai bien dit que ce n'est pas parce que j'ai l'impression de ne jamais y avoir été confronté que ça n'existe pas :-)

En revanche je doute que ce soit le même problème pour les horizons, vu qu'à l'échelle des pixels, ou même plus gros, cela n'a rien d'une ligne droite, et que de toutes façons c'est flou, donc on est plutôt sur des sujets de contraste, de surface d'analyse, voire d'algorithme qui devrait tolérer la "moins mauvaise solution" plutôt que de chercher une netteté impossible.

[Fab35]

En revanche je doute que ce soit le même problème pour les horizons, vu qu'à l'échelle des pixels, ou même plus gros, cela n'a rien d'une ligne droite, et que de toutes façons c'est flou, donc on est plutôt sur des sujets de contraste, de surface d'analyse, voire d'algorithme qui devrait tolérer la "moins mauvaise solution" plutôt que de chercher une netteté impossible.

Ben justement, là où le 5D4 ne m'a jamais planté un AF sur l'horizon, le R5 si. Alors y'a sans doute un mix de dualpix qui occulte les horizontales et un petit manque de contraste, mais y'a bel et bien une différence d'accroche notable entre 5D4 et R5 dans ce cas précis.
Fais l'essai sur un écran d'ordi, assez loin pour que l'AF ne voit pas la matrice de pixels (ne prends peut-être pas ton meilleur objo !  ): sur des horizontales pures pourtant bien contrastée comme sur ce site, ça déconne ! Une petite rotation et hop, ça raccroche illico ! Ca démontre l'aveuglement du dualpixel sur les horizontales, ce qui est logique de par sa conception. Avec un quadpixel-AF qui mesurerait des déphasages sur l'axe vertical, ça complèterait l'AF et on serait quasi infaillible. Samsung le fait bien, Canon devrait aussi en être capable. Doit y avoir des brevets sur ça d'ailleurs... Est-ce que le R1 nous réserve cela ?

[portalis]

C'est rare mais pour ceux qui sont confrontés à ces cas de façon récurrente parce que ça fait partie de leurs sujets privilégiés, ils seront plus emmerdés.
Petso ça reste pour ma part un épiphénomène  dans ma pratique,  mais je l'ai rencontré plusieurs fois, notamment sur des scènes de coucher de soleil sur la côte,  où l'horizon est bien dégagé, sans le moindre détail à accrocher. Là le 5d4 se satisfera d'une belle horizontale pour l'AF, quand le R5 (idem pour le M50 mais en pire) pourra chercher une accroche dans le vide. Là je penche le boîtier et ça accroche.
Tu es un bon expérimentateur, il suffit en gros d'une feuille noire sur un feuille blanche : tu place le collimateur sur la jonction parfaitement horizontale entre le blanc et le noir, et normalement ça patine !
Pas motivé ce soir pour sortir le R5 et faire la demo !

J'ai effectivement parfois constaté une difficulté à faire la MAP sur l'horizon pour un coucher de soleil à la mer avec le R7, là où le 7D MarkII ne rencontrait aucune difficulté.
Il me semble que j'avais contourné la difficulté en allant chercher le bord d'un nuage contrasté.

[Opticien]

Une question aux opticiens (à Opticien ?) : est-ce que les rayons infrarouge traversent les lentilles de la même manière que le spectre visible ?
Donc est-ce qu'avec un capteur RGB-IR, les 4 image R, V, B, IR ont exactement le même niveau de flou par exemple ?

1ère question : ô que non!, mais cela varie énormément selon le matériau transparent* (en verre ou en organique), et surtout selon la longueur d'onde....
2ème --------  : je n'ai aucun renseignement me permettant de répondre à cette question

*je passe sur l'utilisation du métal en IR (en réflexion - bloc de métal ou dépôt de métal - voire, en réfraction, éh oui, à certaines longueurs d'ondes)

[Wolwedans]

Merci! Peut-être qu'à l'apparition des premiers capteurs RGB-IR Canon avait publié des images de ce qu'ils "voient", en même temps qu'un white paper. D'ailleurs, ça date de quand le RGB-IR ? Depuis toujours vu que ça sert pour l'AE ?