bonjour petite question si on utilise le meme objectif par exemple un 500f4 sur un 50d ou sur un 5d la profondeur de champs varit elle? adistance identique bien sur
l histoire c est que je discuté avec un collégue qui a un iphone et dessus un prgrame qui en fonction du boitier de l objectif et de la distance calcul la profondeur de champs. les resultat de profondeur de champs sont differente toute chose egale part ailleur sont diferent avec les boitiers aps versus full frame
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné
la profondeur de champs sera la même. Les pervers qui ont des pratiques contre-nature avec les drosophiles te diront qu'il y a une histoire de difference de cercle de confusion, mais dans la vrai vie, la difeerence sera imperceptible.
Par contre, pour obtenir le même cadrage (donc la meme image), tu devras te positionner 1,6 fois + loin avec le 50D, et dans ce cas, bien sur, la PDC sera plus grande avec le 50D.
Pour résumer, à point de vue identique (donc cadrage diffenrent) , même PDC.
A cadrage identique (donc point de vue different), plus grande PDC sur l'APS-C.
Dans ce dernier cas, pour connaitre la difference, il suffit que tu appliques le coef de 1,6 au diaprhagme, c'est à dire qu'en APS-C, tu perds en gros 1 diaph 1/3 de PDC à cadrage identique; ton 500 F/4 sur 50D sera l'equivalent d'un 800/6.3 (à la louche).
Citation de: cos1 le Juillet 01, 2009, 21:55:58
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné
Il va falloir taquiner les diptères...
La phrase de cos1 est incomplète. Il faut lui ajouter "pour un support physique d'image donné et un humain donné". En effet, la profondeur de champ est une notion pratique pour rendre compte d'un phénomène lié aux limitations de résolution du capteur (au sens large, donc film inclus), du support de restitution de l'image (papier, écran, autre), aux limites physiques de résolution de l'oeil (et du pouvoir de séparation de l'optique) et au rapport de grandissement de l'image.
Pour simplifier l'explication de cette notion (PdC) déjà simplifiée, on a inventé la notion de "cercle de confusion", qui représente une synthèse de toutes les variables ci-dessus. De manière intuitive, on imagine bien que si la résolution de l'objectif, du capteur, du support de restitution et de l'oeil sont aussi grandes que l'on veut (*), la profondeur de champ devient aussi petite que l'on veut.
En pratique, il y a des différences, il n'y a qu'à voir toutes les démonstrations de différences de rendu à pleine ouverture sur les portraits entre les capteurs APS et les FF.
(*) pour ne pas dire "infini". Car voir une image à 100% avec une résolution infinie n'a pas de sens. En mathématiques, on dirait que si les résolutions diverses tendent vers l'infini, la profondeur de champ tend vers zéro.
Citation de: cos1 le Juillet 01, 2009, 21:55:58
pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné
C'est d'une part une caractéristique de l'objectif et d'autre part une caractéristique du récepteur puisque le diamètre du cercle de confusion admissible (utilisé dans le calcul de la profondeur de champ) n'a aucun rapport avec l'objectif mais n'est lié qu'au récepteur.
Le récepteur final étant l'oeil, on peut partir du principe que le cercle de confusion admissible sera la plus grande tache encore perçue nette sur le tirage.
Comme il faut agrandir plus une photo issue d'un plus petit capteur, contrairement à carpet_crawl, je dirai qu'à distance identique (cadrage différent), la profondeur de champ sera plus faible avec un format plus petit, vu que le cercle de confusion admissible sera plus petit.
D'autres prennent comme valeur, pour le CdC, 2 pixels par exemple, ça donnera la profondeur de champ pour un fichier qu'on visualise agrandit à mort sur l'écran.
En pratique, la profondeur de champ perçue dépend des conditions de visualisation et il faut partir d'hypothèses plausibles pour définir la valeur du cercle de confusion admissible.
Elle dépend aussi d'autres paramètres (aberrations de l'objectif, traitements de l'image...) qui ne sont jamais pris en compte dans les calculs, qui de toute façon ne donnent qu'une évaluation.
Tous les programmes de calcul de profondeur de champ donnent une valeur différente selon le format, à cause du diamètre du cercle de confusion admissible qu'on prend habituellement égal à environ 1/1500ème de la diagonale.
J'ajoute qu'avec les drosophiles j'ai des relations tout à fait orthodoxes.
En plus court, voilà quelque chose qui va t'aider.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
bonjour
Si la profondeur de champ est bien suceptible de calcul, le rendu des zones de flou situées hors de la zone de netteté est lui plutôt lié à l'objectif utilisé (par la forme du diaph et la formule optique) et n'est à ma connaissance pas évaluable à l'avance
Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".
Ajoutons qu'un bon objectif (cas de ton 500 ;)) discrimine mieux une tache dont la taille est proche du cercle de confusion mais pas encore tout à fait assimilable à un point, ce qui a pour conséquence que la fin de la zone de netteté est assez "brutale" et que très subjectivement on à l'impression que l'objectif de qualité à moins de profondeur de champ qu'une optique un peu plus molle...
mais pitié pour les diptères...
et bonnes photos
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 11:46:19
Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".
Je ne suis pas d'accord car si on accorde quelque crédit à la formule qui permet de définir la profondeur de champ, il n'y a pas de raison qu'elle soit exacte jusqu'aux limites et fausse au delà des limites. On pourrait même donner une quantification du flou en dehors de la zone de netteté..Comme je l'ai fait pour cette comparaison pas spécifiquement pour le pb ici, (mais dans mes archives)
Tout cela est bien beau et bien exact, mais arrêtons de couper des Tsé-tsé en 4...
Pour le commun des mortels, qui voudra retrouver un même cadrage en changeant de boîtier, et qui donc effectuera les 4 pas en avant en passant du 50D au 5D, oui, la PDC va se réduire, et oui, le fond sera plus harmonieux ! On l'a eu en argentique, on en rêve en numérique (et on se le paie en cassant le cochon...).
Chelmimage, je ne doute pas instant du sérieux de ton approche théorique, j'ai d'ailleurs souvent apprécié tes interventions documentées.
Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?
Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret ;), est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?
bonnes photos
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 15:28:42
tout à fait exact ;)
En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 15:26:22
Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?
Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret ;), est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?
On ne peut pas dire qualitativement quel sera le rendu des flous, mais on peut calculer le diamètre d'une tache floue, en supposant que l'objectif est bien corrigé et que le diaph est circulaire.
C'est déjà pas si mal car ça permet, par exemple, de prévoir, de deux objectifs différents, lequel, pour un cadrage et une ouverture donnés, donnera le fond le plus flou.
seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:
-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)
Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul
bonnes photos
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 18:06:27
la zone de nette est la même puisque l' aps-c n' est qu' un crop du FF ... tu peux même simuler un aps-c en recadrant une image de FF, certains boîtiers le font même en option ... pas sorcier à comprendre ...
Ce qui a l'air d'être sorcier à comprendre, c'est qu'avec une image plus agrandie le cercle de confusion admissible est plus petit.
Oui, un crop d'une image diminue la profondeur de champ, car en regardant l'image on percevra flou un détail qui apparaissait comme tout juste net sur l'image non croppée.
à BKO..
Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques sur la qualité du flou propre à chaque objectif (ou au minimum type d'objectif) que mes formules escamotent.
j'ai juste voulu dire qu'il y avait une continuité dans la façon dont variait le flou..entre le pas tout à fait net et le pas tout à fait flou..
Merci de prêter attention à mes interventions..
à Zinzin:
inexact parce que plus on agrandit une image (pour un même format de tirage par ex) plus on devient exigeant sur la qualité de chaque pixel.
Citation de: BKO le Juillet 02, 2009, 17:53:53
seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:
-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)
Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul
Oui c'est vrai, j'avais fait des calculs en considérant des objectifs à mise au point par augmentation de tirage et le résultat des calculs concordait bien avec la réalité, mais, surtout à cause de la mise au point interne, on peut se retrouver complètement à côté de la plaque.
Et d'autres facteurs également, comme ceux que tu mentionnes, peuvent aussi entraîner des variations (à cause de la répartition de la lumière dans la tache floue je pense).
Le rapport est tout à fait là.
D'ailleurs pour la même image (c'est-à-dire un tirage dans une expo par exemple), la profondeur de champ est différente selon la distance d'observation (car de loin on percevra comme nets des détails qu'on percevra flous de plus près).
Ainsi, les cercles de confusion admissibles habituellement pris sous-entendent que l'image est regardée d'une distance qui vaut à peu près la diagonale du tirage.
Mais parfois on tient compte d'une distance de visualisation orthoscopique (c'est-à-dire distance focale x agrandissement) et le cercle de confusion admissible pourra prendre des valeurs tout à fait différentes.
Ainsi, on calculera, pour le même tirage, des profondeurs de champ très différentes.
Qui correspondront bien à ce qu'on perçoit.
Bon, on va faire simple: la profondeur de champ n'existe pas comme notion optique. L'image d'un point par une lentille est un point à l'endroit où est fait le point. Point. Ailleurs, c'est flou. Et même quand c'est net, c'est flou (cherchez "tache d'Airy" sur google).
La profondeur de champ n'apparaît que par l'imperfection des moyens mis en oeuvre pour matérialiser une image et l'observer. Si vous changez un seul des paramètres, l'impression de profondeur de champ (car c'est de cela qu'il s'agit, une impression) change. Et les paramètres sont nombreux. Entre autres:
la focale de l'objectif
la distance du sujet
la distance de mise au point
le type de l'objectif (réflecteur, réfracteur, mixte)
l'ouverture relative du diaphragme (compris à PO où là c'est l'ouverture relative de l'objectif lui-même)
la forme du diaphragme
la résolution du capteur
la résolution du support de restitution (papier ou écran)
le rapport d'agrandissement entre le capteur et le support
la distance d'observation de l'image
l'âge du capitaine (qui influe sur la résolution angulaire de ses yeux qui lui servent à regarder l'image)
Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)
Pour simplifier tout ça pour l'amateur (que je suis), on a fait des tables pour film 24x36 de résolution standard pour un oeil standard avec un agrandissement standard à une distance d'observation standard. On a parlé de cercle de confusion, on a parlé d'hyperfocale qui sont des simplifications pratiques. Mais qui deviennent foireuses aujourd'hui car la taille du "film" n'est plus standard, la résolution du "film" n'est plus standard, quand aux agrandissements, même les blaireaux photographiques comme moi peuvent se faire des A0 qui tiennent (techniquement) la route à la pelle. Alors on sort des "calculateurs de profondeur de champ" qui sont corrects, mais qui font des suppositions cachées sur certains des paramètres et troublent certains utilisateurs.
Donc le seul qui a tort dans l'histoire, c'est celui qui dit que "la profondeur de champ ne change pas quand on change <le truc que vous voulez ici>". Tous les autres ont raison, au moins en partie.
Citation de: Zinzin le Juillet 02, 2009, 19:39:13
à vous suivre , la PDC n' est pas la même entre un 40D et un 50D , entre un 5D et un 5dII ... on n' en apprend tous les jours ...
Oui, tous les jours. Relisez ce qui est écrit avant d'interpréter de travers. en particulier ceci:
Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 19:10:51
Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)
Payez moi un 500f4, un 5D et un 5DII, que je vérifie. Car je vous parie que je prends la même photo, je vous la montre à 100% sur deux écrans, et vous verrez des trucs "flous" avec le 5DII qui vous paraîtront "nets" avec le 5D. Pas d'accord?
Par contre, faites (non pardon, je vous offre) des tirages 10x15 de ces deux photos, et je vous parie que vous ne verrez aucune différence, même à la loupe. Pas d'accord?
De la même manière, prenez l'image du 5DII, agrandissez là en 30mx20m, et regardez à 30cm. C'est net? non. Et à 100m de distance? C'est net là où c'est au point et un peu autour, et flou ailleurs.
Vous allez me rétorquer que ce n'est pas la même chose. Vous aurez tort et raison. Tort parce que c'est cohérent avec ce que j'ai écrit (je ne fais que changer le rapport d'agrandissement et la distance d'observation) et raison, parce que je change ces paramètres de manière tellement radicale que dans ce cas, on ne parle plus de profondeur de champ, mais de résolution, de dpi, etc.
Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une
impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.
Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 20:08:19
Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.
J'aurais dû mieux me relire, et plutôt écrire: Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas
comme notion optique , c'est une
impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.
Là, c'est mieux. Parce que évidemment, la profondeur de champ existe, je la vois sur mes photos aussi.
merci beaucoup pour vos reponse.
meme si ca me depasse un peu! ;D
Ce qu'il faut retenir, c'est que les programmes comme DoFmaster, les repères de profondeur de champ sur les objectifs, les tableaux édités par les fabricants...se basent tous sur l'hypothèse implicite qu'on regarde un tirage à une distance "moyenne" qui vaut à peu près sa diagonale.
Dans cette hypothèse, la profondeur de champ calculée (et perçue) varie avec le format.
Dans l'hypothèse où on examine de près un tirage très agrandi (ou sur écran agrandi à mort), on sera capable de discerner une tache juste moins nette que le plus net possible relativement au capteur (là le cercle de confusion admissible ne dépend que de la résolution du capteur).
Reste à voir quelle est l'hypothèse la plus réaliste.
Pour des photos dans un bouquin, des tirages pas trop grands dans une expo, c'est plutôt la première, et c'est l'option des fabricants, des programmes de calcul de PdF en général.
Pour des photos sur écran où on aime bien agrandir à fond par curiosité, c'est plutôt la deuxième (d'un intérêt pratique limité, ou peut-être "scientifique" si on cherche à profiter de l'entière résolution du capteur sur un sujet en profondeur).
Citation de: baséli le Juillet 02, 2009, 19:10:51
On a parlé de cercle de confusion, on a parlé d'hyperfocale qui sont des simplifications pratiques. Mais qui deviennent foireuses aujourd'hui car la taille du "film" n'est plus standard, la résolution du "film" n'est plus standard, quand aux agrandissements, même les blaireaux photographiques comme moi peuvent se faire des A0 qui tiennent (techniquement) la route à la pelle. Alors on sort des "calculateurs de profondeur de champ" qui sont corrects, mais qui font des suppositions cachées sur certains des paramètres et troublent certains utilisateurs.
Très bonne explication de baséli, cependant à mon avis le cercle de confusion admissible ou l'hyperfocale n'ont rien de foireux, et la taille et la résolution d'un film n'ont jamais été standards (beaucoup moins standards encore que les capteurs).
bonjour,
L'approche de baséli est assez synthétique, mais au delà de cette seule intervention, je me réjouis du fait que, partant de points de vues assez différents, pas une seule chose inexacte n'ait été écrite, en fait chaque intervention est correcte, finalement l'hétéroclicité des points de vues ne résulte que des variables retenues, implicitement fixées ou écartées...
maintenant que les variables sont mises en lumière peut-être pourrions-nous répondre à Cos 1 :
l'objectif est constant (et possède bien un rendu de flou spécifique), une fois monté sur un 5D, puis sur un 50D que se passe-t-il
a) à point de vue constant ( donc distance invariable mais cadrage modifié )
b) à champ cadré constant (donc distance variant, et rapport de grossissement aussi)
sachant que les conditions d'examen du tirage/écran seront identiques
On peut évidemment dire que le 5D supportant un agrandissement plus important, avec une courte distance d'examen du tirage on verra l'impression de profondeur de champ se réduire à courte distance de vision du tirage qui apparaîtra pourtant encore bien détaillé du fait de sa richesse de détails, mais bon, fixons les conditions d'examen du tirage ...
je dirais en première approximation pour :
a) la profondeur de champ restera environ inchangée (la densité de pixels jouera probablement)
b) la profondeur de champ va évoluer car lepoint de vue va être modifié et c'est une variable fondamentale de la relation
maintenant en me mouillant j'écris peut-être la première vraie bêtise de ce fil , mais comme il faut bien tenter de répondre à cos 1 ;D
Un petit effort et les diptères ne seront plus importunés... :D
bonnes photos
a séba,
"La répartition de lumière dans la tache floue "comme tu le fais remarquer, me semble une excellente piste, je n'y avais pas pensé en ces termes, merci beaucoup pour l'idée, elle expliquerait peut-être certains phénomènes survenant dans les zones de flou (notemment des interférences destructrices responsables de "texturation" sur certains sujets flous ?)
Bonnes photos
Oui d'après ce qu'on peut lire (c'est assez documenté chez Nikon), l'aberration sphérique joue un rôle important dans l'apparence du bokeh, selon sa correction la répartition de lumière change dans la tache floue.
Ici un exemple, c'est le même objectif mais une fois en intra focal et une fois en extra focal (et je ne sais plus quelle image correspond à quoi).
Selon l'endroit où on coupe la caustique, l'aspect change.
Citation de: seba le Juillet 03, 2009, 06:57:54
Très bonne explication de baséli, cependant à mon avis le cercle de confusion admissible ou l'hyperfocale n'ont rien de foireux, et la taille et la résolution d'un film n'ont jamais été standards (beaucoup moins standards encore que les capteurs).
J'aurais dû dire "bancals" au lieu de foireux, qui a une notion franchement péjorative que finalement, je regrette d'avoir mis.
Bancal c'est mieux. Une chaise bancale n'est pas parfaite, mais on peut très bien s'asseoir dessus, et tant qu'on ne bouge pas, elle peut être très confortable et remplir franchement bien son rôle.
Comme les tables de profondeur de champ (surtout les valeurs qu'il y a dedans) et de cercle de confusion (surtout la valeur qu'on lui donne) du temps de l'argentique 24x36, tant qu'on ne bouge pas en dehors du format ou du type de capteur photosensible.
Citation de: seba le Juillet 02, 2009, 17:14:26
En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.
Je n'ai jamais manipulé de chambre, mais il me semble que tu te trompes en disant que c'est inexact.
La différence entre une chambre et un réflex, c'est que quand tu changes de format de plaque, tu changes aussi le tirage pour obtenir le même cadrage qu'avec le format précédent. Alors qu'avec un réflex, tu changes bien de format de capteur, mais tu gardes le tirage.
Et c'est pour cela qu'il faut des tables différentes selon le format, le tirage varie (tiens, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste des facteurs qui influencent la profondeur de champ !).
Citation de: BKO le Juillet 03, 2009, 13:16:41
"La répartition de lumière dans la tache floue "comme tu le fais remarquer, me semble une excellente piste, je n'y avais pas pensé en ces termes, merci beaucoup pour l'idée, elle expliquerait peut-être certains phénomènes survenant dans les zones de flou (notemment des interférences destructrices responsables de "texturation" sur certains sujets flous ?)
Va faire un tour chez aberrator ici http://aberrator.astronomy.net/.
Non, c'est pas un copain d'Albator. C'est un logiciel qui permet de simuler les taches d'Airy en fonction des types d'aberrations optiques, et des types de téléscopes. Oui, c'est un site d'astronomes. Tu verras aussi (comme l'a montré Seba) que les images sont différentes selon que la mise au point est en avant ou en arrière du sujet, un peu ou beaucoup défocalisé (bon là c'est une étoile, on ne fait pas ça tout le temps).
Et je peux t'assurer que ces images de synthèse sont d'un réalisme époustouflant.
Ca a sûrement une influence sur la profondeur de champ, mais il doit falloir des yeux de diptère gênée quelque part pour le remarquer.
Citation de: baséli le Juillet 03, 2009, 18:41:01
Je n'ai jamais manipulé de chambre, mais il me semble que tu te trompes en disant que c'est inexact.
La différence entre une chambre et un réflex, c'est que quand tu changes de format de plaque, tu changes aussi le tirage pour obtenir le même cadrage qu'avec le format précédent. Alors qu'avec un réflex, tu changes bien de format de capteur, mais tu gardes le tirage.
Et c'est pour cela qu'il faut des tables différentes selon le format, le tirage varie (tiens, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste des facteurs qui influencent la profondeur de champ !).
Non non, tu peux faire un tour sur le site de Schneider par exemple, pour un même objectif, mêmes ouvertures, mêmes distances : différents tableaux en fonction du format.
Tout à fait logique : le cercle de confusion admissible est pris comme 1/1500 environ de la diagonale du format.
Voilà un extrait des tables éditées par Schneider.
Pour un même objectif, même distance, même ouverture, format différent : profondeur de champ différente.
Pour la même raison, de trois 50mm, l'un pour le 6x7, le deuxième pour le 4,5x6, le troisième pour le 24x36 : les repères de profondeur de champ n'indiqueront pas la même profondeur de champ.
Tout ceci étant bien sûr dû, comme tu l'as mentionné, au rapport d'agrandissement différent entre les dimensions du récepteur et les dimensions du tirage (l'un des paramètres de ta liste).
Oui, nous sommes bien d'accord.
Je ne nie pas qu'il y a des tables différentes en fonction du format.
Je dis simplement qu'avec les chambres (me semble-t-il), on avance ou on recule le corps arrière (on dit comme ça?) quand on change de format avec le même objectif pour le même sujet à la même distance. Du coup le tirage change. Le fait de déplacer le corps arrière change le rapport d'agrandissement de l'image sur la plaque photographique, ce qui est un des éléments qui influent sur la profondeur de champ.
Mais avec un réflex, on ne change pas le tirage optique (pour simplifier, la distance entre la monture et le capteur) quand on passe du FF à l'APS. Du coup, ce qui se passe avec les chambres ne se passe plus avec le réflex.
[EDIT: séba, tu m'as grillé. J'ai mis bien trop de temps à composer ce message]
[mode intuitif: marche]
Si on veut faire la même photo avec le même objectif sur deux réflex à tailles de capteur différentes, il faut changer la distance au sujet: on avance ou on recule. Ce qui change la profondeur de champ. Mais en changeant de taille de capteur on change aussi la profondeur de champ puisqu'on change le rapport d'agrandissement de l'image sur le capteur, mais en sens inverse. Donc la profondeur de champ ne change pas au final, les deux changements se compensent. Un peu comme ce qui se passe avec la perspective quand on zoome: elle ne change pas si on ne change pas de point de vue.
[mode intuitif: arrêt]
J'ai voulu voir si je pouvais démonter ce que j'avance ci-dessus. Je suis allé sur Wikipedia pour voir les formules: http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ. Je déclare forfait. Surtout après y avoir lu ceci (qui devrait te réjouir, ainsi que BKO):
Retenons l'avertissement sévère de Louis-Philippe Clerc (La technique photographique, 2e édition, 1934) : On ne saurait trop insister sur le caractère arbitraire de tels calculs, basés sur la conception artificielle de rayons lumineux ; cette conception, destinée à faciliter l'application à l'optique des règles de la géométrie, même dans certains cas où elles ne sont plus applicables, amène fréquemment à des conclusions en antagonisme avec les prévisions de l'optique physique, dûment vérifiées par l'expérience ; en particulier, dans le cas considéré, l'optique géométrique ne tient pas compte d'un facteur essentiel, la répartition de la lumière à l'intérieur des taches-images.
Il n'empêche que la fin de l'article contient des considération intéressantes sur l'influence de la distance d'observation de l'image, la taille de l'image, et même l'âge du capitaine sur la profondeur de champ perçue.
Oui, je suis satisfait d'y retrouver ce que j'avais compris par ailleurs :P 8)
Citation de: baséli le Juillet 03, 2009, 23:50:15
Si on veut faire la même photo avec le même objectif sur deux réflex à tailles de capteur différentes, il faut changer la distance au sujet: on avance ou on recule. Ce qui change la profondeur de champ. Mais en changeant de taille de capteur on change aussi la profondeur de champ puisqu'on change le rapport d'agrandissement de l'image sur le capteur, mais en sens inverse. Donc la profondeur de champ ne change pas au final, les deux changements se compensent. Un peu comme ce qui se passe avec la perspective quand on zoome: elle ne change pas si on ne change pas de point de vue.
Oui OK, mais la question initiale précise : même distance.
Pour la chambre et le tirage, Tonton Bruno a répondu.
Un changement de format = un simple recadrage, que ce soit avec un réflex, une chambre ou n'importe quoi.
Le Clerc : ah, très bon bouquin, une mine d'infos incroyable (j'en ai deux éditions).
Citation de: Tonton Bruno le Juillet 03, 2009, 23:56:25
Sur une chambre le tirage du soufflet ne fait varier que la mise au point. L'image se forme toujours au même endroit et à la même taille pour une focale donnée et tout se passe exactement comme sur un crop de reflex numérique.
OK, merci à tous les deux.
Si je comprends bien, plus la définition du capteur augmente et plus la profondeur de champ se réduit.
Donc plus c'est net et plus c'est flou ;D
Bon, je comprends l'argument qui consiste à dire que théoriquement, quelque soit l'ouverture, la zone de netteté est un plan et non un espace entre deux plans, et qu'une meilleure définition permet de voir que ce qui est légèrement flou est réellement légèrement flou alors qu'une moins bonne résolution ne permet pas de faire la différence entre légèrement flou et net.
Mais si pour voir la différence entre le net et le légèrement flou il faut mettre son nez sur le tirage (tirage papier, pas celui de la chambre citée plus haut), ou agrandir à 100% sur son écran, je trouve que ce raisonnement, bien qu'exact en toute rigueur, à tout de même des limites en pratique.
Moi, ce qui m'intéresse, c'est de connaitre la profondeur de champ perçue en regardant ma photo à une distance normale du tirage. Et là, j'aimerais savoir pourquoi je percevrais une pdc différente suivant que la même photo est prise avec un capteur 21M pixels ou avec un capteur 12M pixels.
Par ailleurs, il est dit plus haut que le cercle de confusion de l'oeil correspond à 1/1500 ème de la diagonale d'une photo regardée à une distance raisonnable (=diagonale ?).
Je pense que dans ces conditions, à partir du moment que le capteur à une meilleure définition que ce que l'oeil est capable de percevoir, la profondeur de champ ne change pas (en pratique) en fonction de la définition.
Par contre, en faisant un calcul rapide, je trouve que pour obtenir 1500 pixels sur la diagonale, cela fait une définition de 832x1248 pixels, soit 1M pixel, ce qui me semble bien peu. Mais si on considère qu'il faut 4 pixels dans le cercle de confusion pour ne pas trop confusionner, on trouve 4M pixels, ce qui est moins aberrant.
On va me rétorquer qu'un tirage A1 avec 4M pixels, c'est pas terrible. Oui, c'est vrai, mais parce qu'on va immanquablement le regarder de près, pour voir les détails, ce qui n'est plus le cadre d'une vision d'ensemble.
Ma conclusion, c'est qu'au-delà d'une certaine définition et en regardant le tirage à une distance "standard" pour avoir une vue d'ensemble, la définition du capteur ne change pas la pdc (l'oeil ne fait pas la différence entre le très net et le légèrement flou, même si le capteur permet de la faire à condition de s'approcher).
En dessous de cette définition, et bien cela ne change pas grand-chose non plus car même ce qui est net est légèrement flou...
Si la définition de la pdc est ce qui parait net sur un tirage A0 regardé à la loupe, là OK, la définition va influer.
Je suis preneur qu'on me dise ce qui déconne dans mon raisonnement, histoire de ne pas mourir idiot.
Non tout le raisonnement est bon.
La question initiale ne demande pas pourquoi la profondeur de champ est différente quand la résolution change, mais pourquoi la profondeur de champ change quand le format du capteur change (distance focale, ouverture et distance identiques).
CitationPar contre, en faisant un calcul rapide, je trouve que pour obtenir 1500 pixels sur la diagonale, cela fait une définition de 832x1248 pixels, soit 1M pixel, ce qui me semble bien peu. Mais si on considère qu'il faut 4 pixels dans le cercle de confusion pour ne pas trop confusionner, on trouve 4M pixels, ce qui est moins aberrant.
la théorie qu'on trouve dans certains docs dit 1/1720 eme de diag ce qui fait une image de 1,4 Mpix..
Hasard? mais ça correspond au format des premiers numériques lorsque le numérique a pris son essor..
Voici quelques éléments de réflexion sur ces graphiques.
Des courbes évasées qui représentent la qualité de la netteté de l'image à différentes distances de l'appareil, pour divers couples appareils/focale/ouverture, toutes pour une mise au point à 10m..
J'ai repris des valeurs de tonton Bruno et d'autres..
Des horizontales définissent la qualité de l'image aux limites qu'on se fixe pour la profondeur de champ..Je considère équivalence entre CdC et pixel.
L'intersection des 2 définit donc les limites de PdC..
On voit que c'est assez artificiel par rapport à la physique du pb.
Le max de la définition pour les appareils correspond la résolution/1,3 valeur généralement mesurée par Dpreview.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 11:26:25
Pas plus que la zone nette ne différe à conditions de PDV égales entre aps-c et FF , un crop n' est qu' un crop ...
Un recadrage "aps-c" en post traitement d' un fichier 5DII donne celui d' un 40D ...
Alors il faut que tu écrives aux fabricants qu'ils se sont tous trompés en gravant leurs repères sur les objectifs et en éditant leurs tables de profondeur de champ.
Non sérieux, faut raisonner à partir du tirage.
On regarde un tirage 20x30 à 40cm de distance, en-dessous de 2/10èmes de millimètres tout détail paraîtra net.
Si le cliché a été pris en 24x36, l'agrandissement est de 8,3x donc le cercle de confusion admissible est de 0,024mm.
Si le cliché a été pris en 16x24mm, l'agrandissement est de 12,5x donc le cercle de confusion admissible est de 0,016mm.
C'est ce raisonnement qui sert de base à tout calcul de profondeur de champ "pratique" ou "apparente" ou "perçue".
Ca répond entièrement à l'interrogation de cos1 au début.
Un crop n'est qu'un crop, de même qu'un 24x36 n'est qu'un crop d'un 6x6 ou d'un 4"x5" ou d'un 8"x10".
Et pourtant dans chaque cas la profondeur de champ "apparente" (aux conditions de visualisation bien définies) sera différente.
Ainsi que l'indiquent les repères de profondeur de champ sur les objectifs ou les tables de profondeur de champ des fabricants.
Si tu agrandis suffisamment les images et que tu les regardes de près (= conditions de visualisation différentes) alors dans ce cas, évidemment, la profondeur de champ est exactement la même.
Conditions de visualisation : ne correspondent pas à un tirage de la même taille.
Tu prends un tirage 20x30, tu l'accroches au mur, une personne le regarde d'une distance de 50cm, une autre de 3m.
La première dira "la profondeur de champ s'étend de tant à tant" et la deuxième "de tant à tant" avec des réponses tout à fait différentes.
Les deux auront parfaitement raison.
Tu as raison, dans tes exemples la profondeur de champ est exactement la même.
Et quand on calcule une profondeur de champ différente selon le format, c'est une autre option (que tu as peut-être comprise).
C'est cette option que les fabricants ont choisie.
Ce n'est pas une histoire de résolution mais de format.
Et oui, les fabricants le font.
Sur ces trois 50mm pour trois formats différents, les repères n'indiquent pas la même profondeur de champ.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 11:59:57
Vos calculs sont théoriques et proportionnels à la définition du cateur ( vue 100 % qui est très loin d' une pratique raisonnable d' observation , surtout quand on ne voit qu' une partie de la photo ) , ces différences sont invisibles à tirage raisonnable égal ...
Depuis le début on parle de format, pas de résolution.
Et justement c'est pour un tirage de taille raisonnable vue à distance raisonnable que les différences apparaîtront.
sur le graphique que je donne ici
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,54408.msg871229.html#msg871229 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,54408.msg871229.html#msg871229)
l'échelle verticale correspond à des Mpix de résolution.
Il suffit de choisir la valeur mini de résolution qu'on veut conserver, on trace une horizontale et l'intersection avec la courbe liée à appareil/focale/ouverture donne les limites en distance de la PdC.
Le paramètre qui fixe la position des droites est le rapport CdC/diagonale. par ex pour le 50D, j'ai noté CdC=(1/1720)*diagonale
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 12:06:49
ne me dis pas que quand tu prends une photo tu prévois d' avance le tirage et la distance à laquelle il devra être observé ... ;)
Quand on parle de PDC, on se réfère à un standard d' observation , et dans celui ci, la zone nette ne varie pas d' un aps-c à un FF .
Mais c'est pourtant sur cette base que les fabricants ont élaborés leurs repères et tables.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 12:06:49
ne me dis pas que quand tu prends une photo tu prévois d' avance le tirage et la distance à laquelle il devra être observé ... ;)
Quand on parle de PDC, on se réfère à un standard d' observation , et dans celui ci, la zone nette ne varie pas d' un aps-c à un FF .
Mais c'est pourtant sur cette base que les fabricants ont élaborés leurs repères et tables.
C'est un critère qui peut se discuter, mais qui est utilisé depuis les débuts de la photo.
Moi, je ne prévois d'avance rien du tout, j'explique simplement pourquoi sur les objectifs (repères), dans les tables des fabricants, dans les programmes...la profondeur de champ change quand le format change.
Quand on parle de profondeur de champ, on se réfère à un standard d'observation qu'il faut définir.
Standard que j'ai défini dès mon premier message et qui est celui des fabricants.
Si le sujet est isolé sur un fond flou, on verra ça d'assez près ou d'assez loin.
S'il s'agit d'évaluer la profondeur de champ sur un sujet s'étageant doucement d'avant en arrière (un paysage par exemple), l'évaluation dépendra très fortement des conditions d'observation.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 13:50:45
Concrêtement, c' est le rapport net/flou qui change , mais ( lien du crop précédemment posté ) la zone nette reste la même ... en pratique
Toujours la même rengaine.
Conditions d'observation des crops ?
Tu l'as dit toi-même : la profondeur de champ se calcule et s'évalue selon un standard d'observation.
J'en ai défini un dès le premier message.
Quelle est la définition de ton standard d'observation ?
stricto sensu la PDC de n'importe quelle optique ne varie pas d'un iota quel que soit le capteur si on ne change pas de point de vue lors de la prise de vue .. Le capteur ne fait que recadrer un rectangle plus ou moins grand dans le cercle d'image et donc les règles optique ne peuvent pas varier.
Prétendre autre chose est un signe d'incapacité à comprendre cette loi intangible et montre une propension de la personne à croire, au choix,au père noël, gnomes trolls et autres korrigans.
Dans la pratique, on cherche à composer une image de tel ou tel genre donc à focale égale pour la même taille du sujet principal dans l'image finale, on s'approche avec un FF et recule avec un APS d'où les différences de PDC perçues et de transitions net/flou constatées dans la pratique.
Quand on a compris exactement la logique de ce qui est explicité simplement au-dessus, le chapitre est clos et on peut passer à la prise de vue ! ;D
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 14:23:11
Pour le standard d' observation , en prenant la diagonale de la photo comme distance d' observation , je pense qu' on reste dans une valeur acceptable ...d' où indépendance au cercle de confusion ... un angle reste le même dans un fourchette de variation de distance raisonnable .
Justement, comme standard d'observation, rien à voir avec tes crops.
Si la diagonale de la photo représente une distance d'observation, le cercle de confusion admissible est lié à la diagonale de la photo par exemple (tu jugeras toujours nets des détails, disons pas plus grands que 1/1500e de la diagonale).
Si tu juges nets des détails d'environ 0,2mm sur un tirage 20x30cm, ces 0,2mm représentent 0,024mm sur un capteur 24x36, et 0,016mm sur un capteur 16x24mm (ou sur le crop 16x24mm d'un capteur 24x36mm).
Ben en pratique ça s'observe facilement.
Voilà deux images sorties aux mêmes dimensions, objectif, ouverture et distance identiques, format différent (l'une est un crop de l'autre).
En s'éloignant de l'écran, viendra un moment où par exemple on verra la truffe suffisamment nette pour la juger comme nette à gauche alors qu'au même moment on la jugera encore un peu floue à droite (normal, on verra cette truffe un peu floue plus agrandie).
La profondeur de champ s'étendra jusqu'à la truffe à gauche mais pas à droite dans ces conditions d'observation.
Conclusion : un changement de format ou un crop, pour un tirage de même taille vu à même distance, change la profondeur de champ.
Qu'en dit Canon ?
Ceci.
"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations".
Format différent, cercle de confusion admissible différent --> profondeur de champ différente.
Tout ceci bien sûr parce que Canon (qui fait comme tout le monde) suppose implicitement qu'on regardera un tirage de taille donnée toujours à la même distance.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 16:15:43
Bon, il m' a fallu du temps , honnêtement , je vois ce que tu veux dire avec le cercle de confusion , c' est vraiment subtil
Oui, c'est subtil, ce qui fait que tout le monde a raison (à part celui qui a initié le fil, mais comme il posait la question, on ne lui en veut pas,
bien au contraire.) , parce que chaque fois l'intervenant change un des paramètres et ça change le résultat.
Ce qui n'empêche pas que comme tu l'as remarqué, plus le format est grand, plus il est
capable d'obtenir une faible profondeur de champ.
Et comme un autre à remarqué, plus la résolution augmente, plus la profondeur de champ diminue (en regardant les pixels à 100%), jusqu'à ne plus rien avoir net un jour (c'est ce qui est traduit par "le boitier XXX est plus exigeant avec les optiques" dans ce forum).
Tout ça parce que la profondeur de champ est une notion
subjective, une
sensation de netteté, qui dépend d'une foultitude de paramètres.
Citation de: Tonton Bruno le Juillet 04, 2009, 16:29:18
Ben non c'est pas subtil du tout et ça saute aux yeux.
Pas d'accord du tout ;) Tu dois savoir que le cerveau voit aussi ce qu'il souhaite voir... d'où les illusions d'optique. Si quelqu'un est persuadé que la PdC ne change pas, il ne la verra pas changer, tout simplement.
Si ce même quelqu'un finit par être convaincu qu'il se trompait, il va se mettre à voir des différences de PdC partout, en se demandant sincèrement comment il a bien pu passer à côté tout ce temps.
Nous sommes construits comme ça, on n'y peut rien. Mais quand on le sait, on vit mieux les divergences d'opinion!
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 16:54:36
Oui je suis d' accord, mais ça joue dans la nuance , ça ne remet que de manière très mesurée le rendu global de la photo ( sous réserve d' avoir une vraie PDC ) ;)
Ici, on s'écharpe sur des trucs que 98% de la population ne voit même pas consciemment, mais qui vont influencer à 100% leur jugement sur la "beauté" d'une photo.
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 16:15:43
Alors effectivement , la photo de droite ( équivalent aps-c on va dire ) accentuant la perception de netteté/flou par une plus grande proximité laisse percevoir une truffe un peu moins net par rapport à l' oeil du molosse alors que sur la photo de gauche ,
En tout cas, c'est là-dessus que sont basés en général les calculs.
Sur tes photos de grille aussi, à une certaine distance, on peut juger la pointe derrière le gros poteau correctement nette sur la photo du haut alors qu'on la perçoit encore un peu floue sur la photo du bas.
C'est vrai la différence est relativement faible sur ces deux exemples (les formats sont relativement proches).
Mais bon des formats il y en a d'autres, avec un 200mm, en 8"x10" ou en format Minox, sur des tirages de même taille, la profondeur de champ perçue sera tout à fait différente.
Une petite tache floue de 0,2mm sur le tirage dans le premier cas fera 4,6mm dans le deuxième cas.
Citation de: seba le Juillet 04, 2009, 15:18:30
Conclusion : un changement de format ou un crop, pour un tirage de même taille vu à même distance, change la profondeur de champ.
Je trouve que l'exemple du portrait du chien ne prouve et ne montre rien. En format APS-C, on a un portrait serré, rien qui permette d'estimer la profondeur de champ.
Si une photo est plus nette que l'autre cela n'a rien à voir avec un phénomène de profondeur de champ, c'est que le crop est moins bien défini car moins de pixels.
Pour illustrer le sujet de ce fil, il faudrait comparer la même photo d'une règle inclinée prise avec un APS-C et un FF avec même objectif, même ouverture, même focale, et voir à quelle graduation le flou se fait sentir sur les deux photos. En prenant soin à ce que cette limite entre dans le champ de l'APS-C.
Je pense que ce serait le juge de paix.
Si en plus cela pouvait être fait avec des définitions différentes dans chacun des deux formats, ce serait très instructif.
Qui s'y colle ?
Pour ma part je n'ai qu'un APS-C, donc désolé, je ne peux que dire yaka ;)
Citation de: Zinzin le Juillet 04, 2009, 19:34:22
Question annexe : la définition des imprimantes qui est le maillon faible actuellement ( < A2 ) ne nivelle t elle pas l' effet du cercle de confusion entre les différentes définitions des capteurs ?
Je ne sais pas, c'est peut-être possible dans une certaine mesure.
Comme de montrer des trucs à l'écran, il y a un certain biais avec le redimensionnement, la résolution de l'écran...
Citation de: Teseo le Juillet 04, 2009, 22:00:08
Je trouve que l'exemple du portrait du chien ne prouve et ne montre rien. En format APS-C, on a un portrait serré, rien qui permette d'estimer la profondeur de champ.
Si une photo est plus nette que l'autre cela n'a rien à voir avec un phénomène de profondeur de champ, c'est que le crop est moins bien défini car moins de pixels.
Ben ce qui permet d'estimer la profondeur de champ, c'est quand on jugera que telle ou telle partie de l'image est nette.
Le crop est moins bien défini mais quand on s'éloigne suffisamment de l'écran pour constater qu'on remarque que la truffe est encore un peu floue à droite alors qu'elle paraît nette à gauche, ça n'a pas beaucoup d'importance, à cette distance les deux images sont plus définies que ce que peut voir l'oeil.
La profondeur de champ "apparente" est simplement liée au fait que sur un tirage plus agrandi ou qu'on regarde de plus près, on remarquera mieux les zones un peu floues.
D'habitude on appelle ça "profondeur de champ" sans rien préciser et c'est bien là la source des malentendus.
En plus (mais je me répète, moi aussi), tu as peut-être lu la prose de Canon (et tous les fabricants font pareil) : pour un format FF ou un APS, Canon n'utilise pas la même valeur pour le cercle de confusion admissible.
Pour un objectif donné, il y aura une table de profondeur de champ pour le FF et une autre pour l'APS.
Citation de: seba le Juillet 05, 2009, 00:43:35
En plus (mais je me répète, moi aussi), tu as peut-être lu la prose de Canon (et tous les fabricants font pareil) : pour un format FF ou un APS, Canon n'utilise pas la même valeur pour le cercle de confusion admissible.
Pour un objectif donné, il y aura une table de profondeur de champ pour le FF et une autre pour l'APS.
ça y est , j'ai compris ??? 8) :) :D ;D
Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps...
Non, je n'ai pas lu la prose de Canon, mais j'ai un tableau de calcul de profondeur de champ qui change la taille du cercle de confusion en fonction du type de capteur (0.025 pour APS-C, 0.05 pour FF).
Si on considère 1/5000 de la diagonale d'un FF, on trouve 0.029, soit le même ordre de grandeur.
Si on considère que les cercles de confusions sont définis pour une observation du tirage final à une distance donnant le même angle d'observation (par exemple distance = diagonale), ce qui est mon hypothèse, alors effectivement, le cercle de confusion ramené au capteur varie selon la taille de ce dernier.
Ton message m'a montré l'erreur dans mon raisonnement. Il aurait été bon en considérant que les deux prises subissent le même agrandissement, soit un tirage de la prise APS-C 1.6x plus petit que le tirage du FF, avec visu des deux tirages à la même distance. A ce moment là, la pdc serait la même, le tirage APS-C étant simplement un recadrage du tirage FF. Mais les conditions d'observation ne sont plus les mêmes.
Par contre, la différence doit tout de même être subtile, car ceci concerne la définition de la distance pour laquelle l'oeil ne fait plus la différence entre le peu flou et le net (oui, je sais c'est bien la définition de la pdc), mais pour les zones où c'est vu flou dans les deux formats, le niveau de flou doit être le même. Je veux dire par là que ce n'est en rien un phénomène d'accentuation du flou en fonction de la distance comme ce qu'on obtient en changeant l'ouverture.
Si je trace une courbe niveau de flou en fonction de la distance, j'ai une courbe qui descend et qui remonte, avec un passage à 0 à la distance de focus. La pdc est la zone autour du point focus pour laquelle la courbe est en dessous d'une valeur de limite net/flou qui correspond au cercle de confusion, et qui dépend du format du capteur. Mais la courbe est bien la même dans les deux cas. Donc toute la progression du très flou vers le peu flou devrait être la même sur les deux prises, il n'y a que la zone "frontière" qui doit être perçue un peu différemment. N'ayant pas d'exemple pour comparaison je vais être prudent, mais j'ai l'impression que cela ne doit pas changer énormément le rendu de la photo, cela doit être dans la subtilité (surtout comparé à l'effet lié au recadrage de l'APS-C sur la composition, et lié à la coupure de l'image avant les zones encore plus floues).
Par contre, si je prends la même vue avec des ouvertures différentes pour obtenir la même profondeur de champ pour les deux formats, je pense que le rendu sera très différent, car le niveau de flou ne sera pas le même à la même distance.
Ma conclusion provisoire, jusqu'à ce qu'on m'explique que j'ai faux, c'est que le format change la pdc stricto sensu (limite netteté), mais ne change pas globalement l'effet de flou en fonction de la distance. Par contre, une même pdc stricto sensu ne donne pas du tout le même effet dans les deux formats.
Si en pratique c'est la forme de cette courbe qui est importante plus que la pdc stricto sensu (ce que j'ai tendance à penser), car c'est elle qui définit la
sensation de profondeur de champ, alors le format ne change pas grand chose (enfin, de ce point de vue...).
PS: je ne comprends pas bien pourquoi mon tableau indique un facteur 2 entre les cercles de confusion du FF et de l'APS-C. Ce devrait être un facteur 1.6, non ?
Question à deux balles pour être certain que ce fil soit encore en vie à mon retour de vacances (je pars dans un mois ;D).
Supposons que j'ai un reflex doté d'une fonction zoom numérique x2 comme sur les compacts.
Je prend la même photo avec la même ouverture, mais dans un cas avec le zoom numérique x2 et dans l'autre cas en zoomant pour obtenir le même cadrage (sans zoom numérique).
Quelle différence entre les deux photos concernant la pdc (limite de netteté et niveau de flou en fonction de la distance) ?
Bon, si ce que j'ai écrit dans mon post précédent est bon, finalement la réponse est facile...
PS: j'ai écrit 1/5000 dans mon post précédent, il fallait lire 1/1500, je ne peux plus éditer.
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 07:54:47
Question à deux balles pour être certain que ce fil soit encore en vie à mon retour de vacances (je pars dans un mois ;D).
Supposons que j'ai un reflex doté d'une fonction zoom numérique x2 comme sur les compacts.
Je prend la même photo avec la même ouverture, mais dans un cas avec le zoom numérique x2 et dans l'autre cas en zoomant pour obtenir le même cadrage (sans zoom numérique).
Quelle différence entre les deux photos concernant la pdc (limite de netteté et niveau de flou en fonction de la distance) ?
Bon, si ce que j'ai écrit dans mon post précédent est bon, finalement la réponse est facile...
PS: j'ai écrit 1/5000 dans mon post précédent, il fallait lire 1/1500, je ne peux plus éditer.
quand on en arrive à ce genre d'angoisse, je suggèrerais, comme Rika Zaraï les bains de siège ;D
que vient faire le zoom numérique ici? ;)
C'est un cas d'école pour m'assurer que j'ai bien compris.
Les histoires de photos prises du même endroit à la même focale et même ouverture mais avec un APS-C et un FF sont aussi des cas d'école, non ? Dans les faits on utilisera une focale différente pour obtenir le même cadrage.
Sinon, pour le bain de siège, tu devrais essayer aussi ;)
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 08:31:03
C'est un cas d'école pour m'assurer que j'ai bien compris.
Les histoires de photos prises du même endroit à la même focale et même ouverture mais avec un APS-C et un FF sont aussi des cas d'école, non ? Dans les faits on utilisera une focale différente pour obtenir le même cadrage.
Sinon, pour le bain de siège, tu devrais essayer aussi ;)
le zoom électronique n'affecte pas la focale réelle de l'objectif ;)
c'est juste un crop
Oui, ça OK, mais la question concerne la pdc.
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 07:39:58
PS: je ne comprends pas bien pourquoi mon tableau indique un facteur 2 entre les cercles de confusion du FF et de l'APS-C. Ce devrait être un facteur 1.6, non ?
En principe ce devrait être un facteur 1,6
D'habitude dans les calculateurs, c'est 0,03mm pour le FF et 0,02mm pour l'APS-C.
Un zoom numérique 2x est un recadrage (donc diminution de format) et la profondeur de champ perçue à distance "normale" est 2x plus faible (cercle de confusion admissible 2x plus petit).
Tout ça c'est valable quand la résolution de l'image ou sa structure restent suffisamment fins pour ne pas être gênants.
Si on croppe ou on zoome beaucoup, arrivera un moment où aucun nouveau détail ne sera perçu, à partir de là la profondeur de champ perçue est liée à la résolution du capteur lui-même, et plus à la résolution de l'oeil.
Souvent dans les discussions sur le sujet, des intervenants pensent à l'une et d'autres pensent à l'autre, sans l'expliciter, d'où des discussions sans fin.
Dans sa réponse, silver_dot pense (sans le préciser) à la profondeur de champ liée à la résolution du capteur et pas la profondeur de champ perçue à distance "normale".
Son argument ne fournit aucune explication.
Dans un précédent post, j'avais évoqué la comparaison entre un 8"x10" et un format Minox (8x11mm).
En principe le cercle de confusion admissible pour le 8x11mm devrait être de 0,01mm environ, mais un film peut présenter un grain plus gros que ça, dans ce cas, même à distance de vision "normale", on ne verra pas de détail plus petit que ce que la structure du film permet.
Une valeur réaliste du cercle de confusion admissible doit aussi tenir compte de ceci.
CitationPar contre, si je prends la même vue avec des ouvertures différentes pour obtenir la même profondeur de champ pour les deux formats, je pense que le rendu sera très différent, car le niveau de flou ne sera pas le même à la même distance.
Lorsque 2 courbes de profondeur de champ sont identiques, le niveau de flou est identique quel que soit le format.
Et dans l'absolu mathématique, on peut rendre identiques 2 courbes même de formats différents, et en pratique il faut, bien sur, que l'optique permette d'avoir ces réglages.
NB: les courbes donnent pour les valeurs hautes la netteté et pour les valeurs basses le niveau de flou(hors bokeh)
J'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir glissé D3 et D300 dans les courbes(que j'avais déjà en archives, et par manque de temps) ) mais les courbes 5D et D3 sont exactement les mêmes aux limites qui permettent de définir la PdC. La seule différence est le niveau du plateau haut qui dépend de la résolution max..
Citation de: seba le Juillet 05, 2009, 09:04:59
En principe ce devrait être un facteur 1,6
D'habitude dans les calculateurs, c'est 0,03mm pour le FF et 0,02mm pour l'APS-C.
OK, cela me semble logique.
Citation de: seba le Juillet 05, 2009, 09:04:59
Tout ça c'est valable quand la résolution de l'image ou sa structure restent suffisamment fins pour ne pas être gênants.
Oui, j'aurais dû préciser qu'on suppose que la définition n'est jamais le facteur limitant.
J'ai l'impression qu'on est en phase.
Citation de: chelmimage le Juillet 05, 2009, 09:10:07
Lorsque 2 courbes de profondeur de champ sont identiques, le niveau de flou est identique quel que soit le format.
Et dans l'absolu mathématique, on peut rendre identiques 2 courbes même de formats différents, et en pratique il faut, bien sur, que l'optique permette d'avoir ces réglages.
De mon côté je parle de courbe de netteté (je ne sais pas si c'est le bon terme) : courbe qui donnerait le diamètre de la tâche image d'un point en fonction de la distance de ce point. Est-ce bien ce que représentent les courbes que tu as postées ? J'ai regardé et je ne sais pas trop.
Voilà ce que j'ai compris :
Cette courbe de netteté est la même pour un même objectif (même focale, même ouverture, même distance de map) sur deux capteurs de formats différents.
Ce qui change en fonction du format, c'est le cercle de confusion (en supposant que les tirages seront vus dans les mêmes conditions). A la limite, si l'oeil n'avait pas de limite de discernement, la pdc serait nulle, mais la courbe de netteté serait la même.
J'ai peut-être mal regardé, mais je n'ai pas trouvé sur tes courbes le même objectif sur deux capteurs différents.
J'ai tout de même un gros doute concernant ma compréhension : si la distance entre l'objectif et le capteur change en fonction du format (certains ont dits des trucs dans ce genre plus haut, mais mon manque de vocabulaire a dû faire que le message est passé de façon subliminale), cela va effectivement remettre en cause mon raisonnement (la courbe ne sera pas la même avec le même objectif). Mais cela signifierait aussi que l'APS-C n'est pas qu'un crop par rapport à du FF, contrairement à ce qui est souvent dit.
Très bonne initiative ce fil, j'apprends...
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 10:25:55
J'ai tout de même un gros doute concernant ma compréhension : si la distance entre l'objectif et le capteur change en fonction du format (certains ont dits des trucs dans ce genre plus haut, mais mon manque de vocabulaire a dû faire que le message est passé de façon subliminale), cela va effectivement remettre en cause mon raisonnement (la courbe ne sera pas la même avec le même objectif). Mais cela signifierait aussi que l'APS-C n'est pas qu'un crop par rapport à du FF, contrairement à ce qui est souvent dit.
Non, rien ne change, ce n'est bien qu'un crop.
Je vais essayer de mettre un exemple en image de ce que chelmimage a montré dans ses courbes.
C'est plutôt la résolution limitée de l'oeil que l'imagination.
Un exemple en images de ce que montrent les courbes de chelmimage.
En haut : format 16x24mm, 210mm ouvert à 11.
En bas : format 8x12mm, 105mm ouvert à 5,6.
D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.
Citation de: seba le Juillet 05, 2009, 11:04:24
Un exemple en images de ce que montrent les courbes de chelmimage.
En haut : format 16x24mm, 210mm ouvert à 11.
En bas : format 8x12mm, 105mm ouvert à 5,6.
D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.
merci de cette démo seba.
J'aurais aimé participer plus mais en ce moment je n'ai pas beaucoup de temps..
Je pourrais faire d'autres courbes, mais je n'ai pas le temps de choisir.
Par contre je peux essayer de faire ce que vous me demandez;4 courbes qq soient les conditions et appareils et 4 profondeurs de champ avec vos critères..
Citation de: seba le Juillet 05, 2009, 11:04:24
D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.
Logique d'ailleurs car si on recule, à un moment on jugera aussi que le fond est net, ce qui est la définition de la profondeur de champ, et comme elle est identique pour les deux images le cercle de confusion (même très gros) a le même diamètre dans les deux images, quelle que soit la distance de l'objet.
Et je ne sais pas si ce que j'ai écrit semble très clair.
Merci à tous pour vos explications, cela commence à s'éclaircir.
Il y a cependant un truc pour lequel je n'ai pas de réponse. La distance objectif/capteur est-elle la même entre APS-C et FF ?
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 19:44:42
Il y a cependant un truc pour lequel je n'ai pas de réponse. La distance objectif/capteur est-elle la même entre APS-C et FF ?
Oui.
Des appareils multi-formats, il y en a en numérique, il y en a eu plein en argentique, seules les dimensions de la fenêtre image change.
Tout appareil est d'ailleurs multi-formats puisqu'un crop = un changement de format.
Tout FF est aussi APS-C si on recadre au format APS-C.
OK, merci, cela m'éclaire bien. Si c'est la même distance c'est bien un simple crop.
D'ailleurs, si cela n'était pas la même distance, je serais bien en peine d'intuiter ce que cela change du point de vue profondeur de champ. Par exemple, je mets une bague allonge, que se passe-t-il de ce point de vue.
Mais bon, ça va pour aujourd'hui, à mon age apprendre un truc par jour c'est déjà assez fatiguant...
Augmenter le tirage = mise au point plus proche.
Citation de: Teseo le Juillet 05, 2009, 19:44:42
Merci à tous pour vos explications, cela commence à s'éclaircir.
Il y a cependant un truc pour lequel je n'ai pas de réponse. La distance objectif/capteur est-elle la même entre APS-C et FF ?
La totalité des boîtiers refles numériques Canon est bâtie autour d'une cage au tirage mécanique standard du 24x36 argentique, quel que soit le formay de capteur (APS-C, APS-HH, FF).
Ce qui implique que la distance objectif/capteur est rigoureusement la même quel que soit le format de capteur, ceci pour des raisons d'ordre purement économique (coût de production de capteurs de petit format en comparaison des capteurs FF).
En d'autres termes, le format APS-C n'existe que par son rapport de crop par rapport à l'image projetée par la totalité des objectifs 24x36 EF.
Il n'existe aucun boîtier conçu pour un quelconque standard APS-C avec un tirage mécanique de base 35mm par exemple, ce qui aurait permis de produire à la fois des boîtiers reflex et des objectifs plus compacts.
Citation de: silver_dot le Juillet 06, 2009, 18:59:20
Il n'existe aucun boîtier conçu pour un quelconque standard APS-C avec un tirage mécanique de base 35mm par exemple, ce qui aurait permis de produire à la fois des boîtiers reflex et des objectifs plus compacts.
Je dois mal comprendre, parce que si, il y en a. Ce sont les Canon APS à partir du 300D. Ils acceptent les objectifs AFS qui rentrent plus à l'intérieur de la cage que les autres: on a mis un miroir plus petit dans le boitier!
Et il y a bien un tirage mécanique de 35mm, puisqu'on peut mettre des objectifs EF (sans s).
Citation de: baséli le Juillet 06, 2009, 19:45:29
Je dois mal comprendre, parce que si, il y en a. Ce sont les Canon APS à partir du 300D. Ils acceptent les objectifs AFS qui rentrent plus à l'intérieur de la cage que les autres: on a mis un miroir plus petit dans le boitier!
Et il y a bien un tirage mécanique de 35mm, puisqu'on peut mettre des objectifs EF (sans s).
Les EF ont 35 mm de tirage. Les EFS ont parfois moins (quoique chez certains constructeurs tierce partie, il n'y ai aucun problème de compatibilité) ce qui peut proposer problème.
Le tirage mécanique, c'est la distance entre le plan d'appui de la baïonnette et le plan du capteur.
Il est égal à 44mm chez Canon.
Citation de: Powerdoc le Juillet 06, 2009, 20:07:21
Les EF ont 35 mm de tirage. Les EFS ont parfois moins (quoique chez certains constructeurs tierce partie, il n'y ai aucun problème de compatibilité) ce qui peut proposer problème.
Ah ça y est, j'ai compris. Je voulais dire "tirage mécanique de boitier qui déroule du film de 35mm", exactement ce que dit Seba.
Silver dot voulait dire "un appareil qui a un tirage mécanique de 35mm et pas de 44mm comme les Canon actuels".
Citation de: baséli le Juillet 06, 2009, 19:45:29
Je dois mal comprendre, parce que si, il y en a. Ce sont les Canon APS à partir du 300D. Ils acceptent les objectifs AFS qui rentrent plus à l'intérieur de la cage que les autres: on a mis un miroir plus petit dans le boitier!
Es-tu sûr que c'est pour cette raison que les objectifs EF-S sont équpés d'une bague ne permattent pas leur montage sur un boîtier non APS-C?
Citation de: Powerdoc le Juillet 06, 2009, 20:07:21
Les EF ont 35 mm de tirage. Les EFS ont parfois moins (quoique chez certains constructeurs tierce partie, il n'y ait aucun problème de compatibilité) ce qui peut proposer problème.
L'incompatibilité n'est que purement mécanique. Il suffit de retirer la bague modifiée pour pouvoir monter un EF-S sur un boîtier APS-C ou FF.
Contrairement aux tiers constructeurs Canon a conçu ses objectifs APS-C pour empêcher leur montage sur les boîtiers comportant un capteur plus grand. Le tirage mécanique de la cage reflex est toujours celui du format 24x36 pour la totalité des boîtiers numériques du constructeur pour pouvoir accepter la totalité du parc d'objectifs EF existants.
Citation de: baséli le Juillet 07, 2009, 18:38:42
Ah ça y est, j'ai compris. Je voulais dire "tirage mécanique de boitier qui déroule du film de 35mm", exactement ce que dit Seba.
Je ne comprends pas ce pataqués à propos du "tirage mécanique de boitier qui déroule du film de 35mm". Je parlais bien de la cage reflex, non du reste du boîtier. :)
Citation de: silver_dot le Juillet 07, 2009, 20:00:08
Je ne comprends pas ce pataqués à propos du "tirage mécanique de boitier qui déroule du film de 35mm". Je parlais bien de la cage reflex, non du reste du boîtier. :)
Oui. C'est moi qui n'avais pas compris. Et donc tu as raison, il n'existe pas de boîtier dont le tirage mécanique est de 35mm par exemple au lieu des 44 standard de Canon.
Citation de: silver_dot le Juillet 07, 2009, 19:51:33
Es-tu sûr que c'est pour cette raison que les objectifs EF-S sont équpés d'une bague ne permattent pas leur montage sur un boîtier non APS-C?
J'en suis plus que sûr. J'ai fait la manip décrite ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,31277.0.html, et j'ai monté mon 10-22 sur mon vieil EOS 100. Et quand je passerai au FF, je ne revendrai pas ce 10-22, oh non!
Citation de: baséli le Juillet 07, 2009, 20:44:39
J'en suis plus que sûr. J'ai fait la manip décrite ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,31277.0.html, et j'ai monté mon 10-22 sur mon vieil EOS 100. Et quand je passerai au FF, je ne revendrai pas ce 10-22, oh non!
Tu as là la confirmation de ce que j'écrivais: la totalité des objectifs EF et EFS sont au tirage standard du 24x36mm.
Même les boîtiers à capteur APS-C sont des boîtiers nativement des 24x36, mais avec un capteur de surface 2,56 fois plus petite... ce format n'existant que pour des raisons purement économiques liées au coût de fabrication des capteurs APS-C, les FF étant prohibitifs, pour pouvoir lancer les reflex numériques, en solution d'attente.
Citation de: silver_dot le Juillet 07, 2009, 22:17:44
Tu as là la confirmation de ce que j'écrivais: la totalité des objectifs EF et EFS sont au tirage standard du 24x36mm.
Ils sont au tirage
mécanique (la distance entre le plan de montage de l'objectif est le plan du capteur) standard de réflex Canon. Par contre leur tirage
optique (la distance entre la partie arrière de la lentille arrière de l'objectif et le plan du capteur) peut être plus court que celui d'un objectif EF.
C'est le cas , à coup sur (c'est le seul EFS que j'aie, les autres je ne sais pas), pour le 10-22. Si tu mets le 10-22 sur 10mm, le miroir d'un 24x36 vient buter sur l'objectif. C'est pourquoi ces objectifs ne peuvent se monter que sur les APS depuis le 300D: leur miroir réflex est plus petit que les miroirs des 24x36, contrairement aux D30, D60 et 10D.
Si tu lis le fil consacré à la manip, tu verras qu'un élément essentiel à la tranquillité de l'utilisateur d'un 10-22 sur un 24x36 est le changement de la pièce arrière de l'objectif EFS par une d'objectif EF, ce qui empêche la partie arrière du 10-22 de trop reculer (et donc on ne peut plus zoomer jusqu'à 10mm) et de venir buter dans le miroir.
C'est en ce sens que je disais que tu te trompais. Tu as raison sur le tirage mécanique (c'est ce qui fait qu'on peut monter un EF sur un appareil APS), et tu fais erreur sur le tirage optique (c'est ce qui fait qu'on ne peut pas monter un EFS sur un 24x36).
C'est comme les objectifs IX pour Nikon Pronéa (APS argentique).
La monture et le tirage mécanique sont les mêmes que les autres mais les objectifs rentrent plus profondément dans le boîtier, et on ne peut les monter que sur les Pronéa.
Autre exemple : ce 21/4 Nikkor, monture Nikon F mais tirage optique très court, nécessite le relevage du miroir (cet objectif est celui des Nikon télémétriques mais en monture F).
Citation de: baséli le Juillet 07, 2009, 22:54:48
C'est en ce sens que je disais que tu te trompais. Tu as raison sur le tirage mécanique (c'est ce qui fait qu'on peut monter un EF sur un appareil APS), et tu fais erreur sur le tirage optique (c'est ce qui fait qu'on ne peut pas monter un EFS sur un 24x36).
Ai-je écrit une seule fois "tirage optique"? Pas à ma connaissance. Je n'ai jamais parlé d'autre chose que du tirage mécanique.
C'est toi qui le premier emploie l'expression. :)