la profondeur de champs d un 500f4 varit elle si on utilise un 50d ou 5d

[baséli]

Très bonne explication de baséli, cependant à mon avis le cercle de confusion admissible ou l'hyperfocale n'ont rien de foireux, et la taille et la résolution d'un film n'ont jamais été standards (beaucoup moins standards encore que les capteurs).

J'aurais dû dire "bancals" au lieu de foireux, qui a une notion franchement péjorative que finalement, je regrette d'avoir mis.

Bancal c'est mieux. Une chaise bancale n'est pas parfaite, mais on peut très bien s'asseoir dessus, et tant qu'on ne bouge pas, elle peut être très confortable et remplir franchement bien son rôle.

Comme les tables de profondeur de champ (surtout les valeurs qu'il y a dedans) et de cercle de confusion (surtout la valeur qu'on lui donne) du temps de l'argentique 24x36, tant qu'on ne bouge pas en dehors du format ou du type de capteur photosensible.

[baséli]

En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.

Je n'ai jamais manipulé de chambre, mais il me semble que tu te trompes en disant que c'est inexact.

La différence entre une chambre et un réflex, c'est que quand tu changes de format de plaque, tu changes aussi le tirage pour obtenir le même cadrage qu'avec le format précédent. Alors qu'avec un réflex, tu changes bien de format de capteur, mais tu gardes le tirage.

Et c'est pour cela qu'il faut des tables différentes selon le format, le tirage varie (tiens, j'ai oublié de mettre  ça dans ma liste des facteurs qui influencent la profondeur de champ !).

[baséli]

"La répartition de lumière dans la tache floue "comme tu le fais remarquer, me semble une excellente piste, je n'y avais pas pensé en ces termes, merci beaucoup pour l'idée, elle expliquerait peut-être certains phénomènes survenant dans les zones de flou (notemment des interférences destructrices responsables de "texturation" sur certains sujets flous ?)

Va faire un tour chez aberrator ici http://aberrator.astronomy.net/.

Non, c'est pas un copain d'Albator. C'est un logiciel qui permet de simuler les taches d'Airy en fonction des types d'aberrations optiques, et des types de téléscopes. Oui, c'est un site d'astronomes. Tu verras aussi (comme l'a montré Seba) que les images sont différentes selon que la mise au point est en avant ou en arrière du sujet, un peu ou beaucoup défocalisé (bon là c'est une étoile, on ne fait pas ça tout le temps).

Et je peux t'assurer que ces images de synthèse sont d'un réalisme époustouflant.

Ca a sûrement une influence sur la profondeur de champ, mais il doit falloir des yeux de diptère gênée quelque part pour le remarquer.

[seba]

Je n'ai jamais manipulé de chambre, mais il me semble que tu te trompes en disant que c'est inexact.

La différence entre une chambre et un réflex, c'est que quand tu changes de format de plaque, tu changes aussi le tirage pour obtenir le même cadrage qu'avec le format précédent. Alors qu'avec un réflex, tu changes bien de format de capteur, mais tu gardes le tirage.

Et c'est pour cela qu'il faut des tables différentes selon le format, le tirage varie (tiens, j'ai oublié de mettre  ça dans ma liste des facteurs qui influencent la profondeur de champ !).

Non non, tu peux faire un tour sur le site de Schneider par exemple, pour un même objectif, mêmes ouvertures, mêmes distances : différents tableaux en fonction du format.
Tout à fait logique : le cercle de confusion admissible est pris comme 1/1500 environ de la diagonale du format.

[seba]

Voilà un extrait des tables éditées par Schneider.
Pour un même objectif, même distance, même ouverture, format différent : profondeur de champ différente.

[seba]

Pour la même raison, de trois 50mm, l'un pour le 6x7, le deuxième pour le 4,5x6, le troisième pour le 24x36 : les repères de profondeur de champ n'indiqueront pas la même profondeur de champ.

Tout ceci étant bien sûr dû, comme tu l'as mentionné, au rapport d'agrandissement différent entre les dimensions du récepteur et les dimensions du tirage (l'un des paramètres de ta liste).

[baséli]

Oui, nous sommes bien d'accord.

Je ne nie pas qu'il y a des tables différentes en fonction du format.

Je dis simplement qu'avec les chambres (me semble-t-il), on avance ou on recule le corps arrière (on dit comme ça?) quand on change de format avec le même objectif pour le même sujet à la même distance. Du coup le tirage change. Le fait de déplacer le corps arrière change le rapport d'agrandissement de l'image sur la plaque photographique, ce qui est un des éléments qui influent sur la profondeur de champ.

Mais avec un réflex, on ne change pas le tirage optique (pour simplifier, la distance entre la monture et le capteur) quand on passe du FF à l'APS. Du coup, ce qui se passe avec les chambres ne se passe plus avec le réflex.

[EDIT: séba, tu m'as grillé. J'ai mis bien trop de temps à composer ce message]
[mode intuitif: marche]
Si on veut faire la même photo avec le même objectif sur deux réflex à tailles de capteur différentes, il faut changer la distance au sujet: on avance ou on recule. Ce qui change la profondeur de champ. Mais en changeant de taille de capteur on change aussi la profondeur de champ puisqu'on change le rapport d'agrandissement de l'image sur le capteur, mais en sens inverse. Donc la profondeur de champ ne change pas au final, les deux changements se compensent. Un peu comme ce qui se passe avec la perspective quand on zoome: elle ne change pas si on ne change pas de point de vue.
[mode intuitif: arrêt]
J'ai voulu voir si je pouvais démonter ce que j'avance ci-dessus. Je suis allé sur Wikipedia pour voir les formules: http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ. Je déclare forfait. Surtout après y avoir lu ceci (qui devrait te réjouir, ainsi que BKO):

Retenons l'avertissement sévère de Louis-Philippe Clerc (La technique photographique, 2e édition, 1934) : On ne saurait trop insister sur le caractère arbitraire de tels calculs, basés sur la conception artificielle de rayons lumineux ; cette conception, destinée à faciliter l'application à l'optique des règles de la géométrie, même dans certains cas où elles ne sont plus applicables, amène fréquemment à des conclusions en antagonisme avec les prévisions de l'optique physique, dûment vérifiées par l'expérience ; en particulier, dans le cas considéré, l'optique géométrique ne tient pas compte d'un facteur essentiel, la répartition de la lumière à l'intérieur des taches-images.

Il n'empêche que la fin de l'article contient des considération intéressantes sur l'influence de la distance d'observation de l'image, la taille de l'image, et même l'âge du capitaine sur la profondeur de champ perçue.

Oui, je suis satisfait d'y retrouver ce que j'avais compris par ailleurs    

[seba]

Si on veut faire la même photo avec le même objectif sur deux réflex à tailles de capteur différentes, il faut changer la distance au sujet: on avance ou on recule. Ce qui change la profondeur de champ. Mais en changeant de taille de capteur on change aussi la profondeur de champ puisqu'on change le rapport d'agrandissement de l'image sur le capteur, mais en sens inverse. Donc la profondeur de champ ne change pas au final, les deux changements se compensent. Un peu comme ce qui se passe avec la perspective quand on zoome: elle ne change pas si on ne change pas de point de vue.

Oui OK, mais la question initiale précise : même distance.

Pour la chambre et le tirage, Tonton Bruno a répondu.
Un changement de format = un simple recadrage, que ce soit avec un réflex, une chambre ou n'importe quoi.

Le Clerc : ah, très bon bouquin, une mine d'infos incroyable (j'en ai deux éditions).

[baséli]

Sur une chambre le tirage du soufflet ne fait varier que la mise au point. L'image se forme toujours au même endroit et à la même taille pour une focale donnée et tout se passe exactement comme sur un crop de reflex numérique.

OK, merci à tous les deux.

[Teseo]

Si je comprends bien, plus la définition du capteur augmente et plus la profondeur de champ se réduit.
Donc plus c'est net et plus c'est flou 

Bon, je comprends l'argument qui consiste à dire que théoriquement, quelque soit l'ouverture, la zone de netteté est un plan et non un espace entre deux plans, et qu'une meilleure définition permet de voir que ce qui est légèrement flou est réellement légèrement flou alors qu'une moins bonne résolution ne permet pas de faire la différence entre légèrement flou et net.

Mais si pour voir la différence entre le net et le légèrement flou il faut mettre son nez sur le tirage (tirage papier, pas celui de la chambre citée plus haut), ou agrandir à 100% sur son écran, je trouve que ce raisonnement, bien qu'exact en toute rigueur, à tout de même des limites en pratique.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de connaitre la profondeur de champ perçue en regardant ma photo à une distance normale du tirage. Et là, j'aimerais savoir pourquoi je percevrais une pdc différente suivant que la même photo est prise avec un capteur 21M pixels ou avec un capteur 12M pixels.

Par ailleurs, il est dit plus haut que le cercle de confusion de l'oeil correspond à 1/1500 ème de la diagonale d'une photo regardée à une distance raisonnable (=diagonale ?).
Je pense que dans ces conditions, à partir du moment que le capteur à une meilleure définition que ce que l'oeil est capable de percevoir, la profondeur de champ ne change pas (en pratique) en fonction de la définition.
Par contre, en faisant un calcul rapide, je trouve que pour obtenir 1500 pixels sur la diagonale, cela fait une définition de 832x1248 pixels, soit 1M pixel, ce qui me semble bien peu. Mais si on considère qu'il faut 4 pixels dans le cercle de confusion pour ne pas trop confusionner, on trouve 4M pixels, ce qui est moins aberrant.

On va me rétorquer qu'un tirage A1 avec 4M pixels, c'est pas terrible. Oui, c'est vrai, mais parce qu'on va immanquablement le regarder de près, pour voir les détails, ce qui n'est plus le cadre d'une vision d'ensemble.

Ma conclusion, c'est qu'au-delà d'une certaine définition et en regardant le tirage à une distance "standard" pour avoir une vue d'ensemble, la définition du capteur ne change pas la pdc (l'oeil ne fait pas la différence entre le très net et le légèrement flou, même si le capteur permet de la faire à condition de s'approcher).
En dessous de cette définition, et bien cela ne change pas grand-chose non plus car même ce qui est net est légèrement flou...

Si la définition de la pdc est ce qui parait net sur un tirage A0 regardé à la loupe, là OK, la définition va influer.

Je suis preneur qu'on me dise ce qui déconne dans mon raisonnement, histoire de ne pas mourir idiot.

[seba]

Non tout le raisonnement est bon.

La question initiale ne demande pas pourquoi la profondeur de champ est différente quand la résolution change, mais pourquoi la profondeur de champ change quand le format du capteur change (distance focale, ouverture et distance identiques).

[chelmimage]

Par contre, en faisant un calcul rapide, je trouve que pour obtenir 1500 pixels sur la diagonale, cela fait une définition de 832x1248 pixels, soit 1M pixel, ce qui me semble bien peu. Mais si on considère qu'il faut 4 pixels dans le cercle de confusion pour ne pas trop confusionner, on trouve 4M pixels, ce qui est moins aberrant.

la théorie qu'on trouve dans certains docs dit 1/1720 eme de diag ce qui fait une image de 1,4 Mpix..
Hasard? mais ça correspond au format des premiers numériques lorsque le numérique a pris son essor..
Voici quelques éléments de réflexion sur ces graphiques.
Des courbes évasées qui représentent la qualité de la netteté de l'image à différentes distances de l'appareil, pour divers couples appareils/focale/ouverture, toutes pour une mise au point à 10m..
J'ai repris des valeurs de tonton Bruno et d'autres..
Des horizontales définissent la qualité de l'image aux limites qu'on se fixe pour la profondeur de champ..Je considère équivalence entre CdC et pixel.
L'intersection des 2 définit donc les limites de PdC..
On voit que c'est assez artificiel par rapport à la physique du pb.
Le max de la définition pour les appareils correspond la résolution/1,3 valeur généralement mesurée par Dpreview.

[seba]

Pas plus que la zone nette ne différe à conditions de PDV égales entre aps-c et FF , un crop n' est qu' un crop ...
Un recadrage "aps-c" en post traitement d' un fichier 5DII donne celui d' un 40D ...

Alors il faut que tu écrives aux fabricants qu'ils se sont tous trompés en gravant leurs repères sur les objectifs et en éditant leurs tables de profondeur de champ.

Non sérieux, faut raisonner à partir du tirage.
On regarde un tirage 20x30 à 40cm de distance, en-dessous de 2/10èmes de millimètres tout détail paraîtra net.
Si le cliché a été pris en 24x36, l'agrandissement est de 8,3x donc le cercle de confusion admissible est de 0,024mm.
Si le cliché a été pris en 16x24mm, l'agrandissement est de 12,5x donc le cercle de confusion admissible est de 0,016mm.

C'est ce raisonnement qui sert de base à tout calcul de profondeur de champ "pratique" ou "apparente" ou "perçue".
Ca répond entièrement à l'interrogation de cos1 au début.

Un crop n'est qu'un crop, de même qu'un 24x36 n'est qu'un crop d'un 6x6 ou d'un 4"x5" ou d'un 8"x10".
Et pourtant dans chaque cas la profondeur de champ "apparente" (aux conditions de visualisation bien définies) sera différente.
Ainsi que l'indiquent les repères de profondeur de champ sur les objectifs ou les tables de profondeur de champ des fabricants.

Si tu agrandis suffisamment les images et que tu les regardes de près (= conditions de visualisation différentes) alors dans ce cas, évidemment, la profondeur de champ est exactement la même.

[seba]

Conditions de visualisation : ne correspondent pas à un tirage de la même taille.

Tu prends un tirage 20x30, tu l'accroches au mur, une personne le regarde d'une distance de 50cm, une autre de 3m.
La première dira "la profondeur de champ s'étend de tant à tant" et la deuxième "de tant à tant" avec des réponses tout à fait différentes.
Les deux auront parfaitement raison.

Tu as raison, dans tes exemples la profondeur de champ est exactement la même.

Et quand on calcule une profondeur de champ différente selon le format, c'est une autre option (que tu as peut-être comprise).
C'est cette option que les fabricants ont choisie.

[seba]

Ce n'est pas une histoire de résolution mais de format.
Et oui, les fabricants le font.
Sur ces trois 50mm pour trois formats différents, les repères n'indiquent pas la même profondeur de champ.

[seba]

Vos calculs sont théoriques et proportionnels à la définition du cateur ( vue 100 % qui est très loin d' une pratique raisonnable d' observation , surtout quand on ne voit qu' une partie de la photo ) , ces différences sont invisibles à tirage raisonnable égal ...

Depuis le début on parle de format, pas de résolution.

Et justement c'est pour un tirage de taille raisonnable vue à distance raisonnable que les différences apparaîtront.

[chelmimage]

sur le graphique que je donne ici
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,54408.msg871229.html#msg871229
l'échelle verticale correspond à des Mpix de résolution.
Il suffit de choisir la valeur mini de résolution qu'on veut conserver, on trace une horizontale et l'intersection avec la courbe liée à appareil/focale/ouverture donne les limites en distance de la PdC.
Le paramètre qui fixe la position des droites est le rapport CdC/diagonale. par ex pour le 50D, j'ai noté CdC=(1/1720)*diagonale

[seba]

ne me dis pas que quand tu prends une photo tu prévois d' avance le tirage et la distance à laquelle il devra être observé ...  
Quand on parle de PDC, on se réfère à un standard d' observation , et dans celui ci, la zone nette ne varie pas d' un aps-c à un FF .

Mais c'est pourtant sur cette base que les fabricants ont élaborés leurs repères et tables.

[seba]

ne me dis pas que quand tu prends une photo tu prévois d' avance le tirage et la distance à laquelle il devra être observé ... 
Quand on parle de PDC, on se réfère à un standard d' observation , et dans celui ci, la zone nette ne varie pas d' un aps-c à un FF .

Mais c'est pourtant sur cette base que les fabricants ont élaborés leurs repères et tables.
C'est un critère qui peut se discuter, mais qui est utilisé depuis les débuts de la photo.
Moi, je ne prévois d'avance rien du tout, j'explique simplement pourquoi sur les objectifs (repères), dans les tables des fabricants, dans les programmes...la profondeur de champ change quand le format change.

Quand on parle de profondeur de champ, on se réfère à un standard d'observation qu'il faut définir.
Standard que j'ai défini dès mon premier message et qui est celui des fabricants.

[seba]

Si le sujet est isolé sur un fond flou, on verra ça d'assez près ou d'assez loin.
S'il s'agit d'évaluer la profondeur de champ sur un sujet s'étageant doucement d'avant en arrière (un paysage par exemple), l'évaluation dépendra très fortement des conditions d'observation.

[seba]

Concrêtement, c' est le rapport net/flou qui change , mais ( lien du crop précédemment posté ) la zone nette reste la même ... en pratique

Toujours la même rengaine.
Conditions d'observation des crops ?

Tu l'as dit toi-même : la profondeur de champ se calcule et s'évalue selon un standard d'observation.
J'en ai défini un dès le premier message.

Quelle est la définition de ton standard d'observation ?

[helyo]

stricto sensu  la PDC de n'importe quelle optique ne varie pas d'un iota quel que soit le capteur si on ne change pas de point de vue lors de la prise de vue  .. Le capteur ne fait que recadrer un rectangle plus ou moins grand dans le cercle d'image et donc les règles optique ne peuvent pas varier.

Prétendre autre chose est un signe d'incapacité à comprendre cette loi intangible et montre une propension de la personne à croire, au choix,au père noël, gnomes trolls et autres korrigans.

Dans la pratique, on cherche à composer une image de tel ou tel genre donc à focale égale  pour la même taille du sujet principal dans l'image finale, on s'approche avec un FF et recule avec un APS d'où les différences de PDC perçues et de  transitions net/flou constatées dans la pratique.

Quand on a compris exactement la logique de ce qui est explicité simplement au-dessus, le chapitre est clos et on peut passer à la prise de vue ! 

[seba]

Pour le standard d' observation , en prenant la diagonale de la photo comme distance d' observation , je pense qu' on reste dans une valeur acceptable ...d' où indépendance au cercle de confusion ... un angle reste le même dans un fourchette de variation de distance raisonnable .

Justement, comme standard d'observation, rien à voir avec tes crops.

Si la diagonale de la photo représente une distance d'observation, le cercle de confusion admissible est lié à la diagonale de la photo par exemple (tu jugeras toujours nets des détails, disons pas plus grands que 1/1500e de la diagonale).
Si tu juges nets des détails d'environ 0,2mm sur un tirage 20x30cm, ces 0,2mm représentent 0,024mm sur un capteur 24x36, et 0,016mm sur un capteur 16x24mm (ou sur le crop 16x24mm d'un capteur 24x36mm).

[seba]

Ben en pratique ça s'observe facilement.
Voilà deux images sorties aux mêmes dimensions, objectif, ouverture et distance identiques, format différent (l'une est un crop de l'autre).
En s'éloignant de l'écran, viendra un moment où par exemple on verra la truffe suffisamment nette pour la juger comme nette à gauche alors qu'au même moment on la jugera encore un peu floue à droite (normal, on verra cette truffe un peu floue plus agrandie).
La profondeur de champ s'étendra jusqu'à la truffe à gauche mais pas à droite dans ces conditions d'observation.

Conclusion : un changement de format ou un crop, pour un tirage de même taille vu à même distance, change la profondeur de champ.

[seba]

Qu'en dit Canon ?
Ceci.

"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations".

Format différent, cercle de confusion admissible différent --> profondeur de champ différente.
Tout ceci bien sûr parce que Canon (qui fait comme tout le monde) suppose implicitement qu'on regardera un tirage de taille donnée toujours à la même distance.