(J'avais initialement posté ca dans le fil du Leica M9 mais finalement je pense que cette question mérite son propre fil. Je ne sais pas si elle a déja été posée auquel cas je vous prie de bien vouloir m'excuser)
Quid d'un futur M argentique ?
Leica a-t-il tout abandonné pour le numérique ?
Il y aurait pourtant bien des amélioration a apporter a leurs M7 ou MP :
- viseur 1:1 (ou au moins proche de celui du M3)
- viseur plus clair (il y a sans doute possibilité de faire mieux)
- affichage a diodes avec par exemples des DEL affichant une valeur lue de -2 a +2 EV
- plus léger
- pourquoi pas la possibilité d'y mettre un dos numérique...
- moins cher (bon la d'accord je reve ;D)
...
Pour l'instant j'ai un Bessa R3M.
J'aimerais bien avoir un Leica mais je dois avouer qu'hormis la qualité de construction et la base du télémetre (utile surtout pour les focales longues ou les grandes ouvertures), je risquerais d'y perdre en utilisation par rapport au Bessa... ???
Ce n'est pas que ca me gene particulierement (en fait a défaut du MP beaucoup trop cher je serais assez interessé par un M3 ou un M4), mais ca me semble important pour l'image de Leica, qui représente le summum de l'appareil photographique.
Bon un M9 numérique ca semble logique et dans l'air du temps.
Mais je trouve que le numérique ne colle pas trop a la philosophie Leica, et je trouve bien qu'ils continuent de fabriquer les M7 et MP, mais vont-ils les faire a leur tour évoluer ?
Un peu de patience
L'argentique ce n'est pas les cadences effrénés , des modèles numériques, un nouveau modèle tous les mois.
dans 10 ans on en reparle, peut- être un MP-2, avec une manivelle. :D
;D
Décidément, c'est une manie de vouloir toujours tout changer !
Même le M argentique y a droit maintenant...
;-)
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2009, 23:15:39
Décidément, c'est une manie de vouloir toujours tout changer !
Même le M argentique y a droit maintenant...
;-)
Pour y apporter quelques nouveautés, le live view, les iso auto.... ;D ;D
OK, je vois, je suis trop pressé ;D
actuellement 100 à 150 boitiers argentiques sont montés chaque mois. (voir la video vers 7.30mn)
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/special_leica_mp_m7.php?langid=2
Il y a 10 ans, c'était environ 10'000 par an.
Dans ces conditions, on voit mal des investissements pour changer les modèles: cela n'est plus rentable. Tout simplement.
Un jour, cela s'arrêtera et Leica sortira les 100 derniers M argentiques, vendus au prix de l'or fin....
Oui mais les ventes aujourd'hui sont dues a un phénomene de mode... (c'est du moins ce que je crois)
Mais pour moi c'est surtout une question d'image. Leica est en quelque sorte le fer de lance du 24x36, et le M son icone incontestée.
Leica se salit en misant tout sur le numérique (surtout sans y apporter d'innovation flagrante) ; je trouve qu'il est bon, bien-sur, d'aller la ou il y a du fric, mais pas au prix de rayer d'un trait des années d'expertises qui ont fait de vous une référence incontestée.
En attendant, des entreprises comme Cosina et Zeiss font évoluer leur matériel, enrichissent la gamme des optiques M et proposent pour cinq fois moins cher des produits dont la qualité s'approche dangereusement des produits estampillés Leica.
Et que fait Leica ? Ils s'engouffrent dans la breche du numérique, corps et ame, dans le sillon creusé par Canikon et tels des moutons de Panurge.
Si leurs M7 et leurs MP se vendent si peu, pourquoi ne pas en baisser les prix ? (meme graduellement pour ne pas facher les précédents collectionneurs, euh je veux dire acquéreurs ? ;D). Au moins ils serviraient plus a faire des photos.
CitationDans ces conditions, on voit mal des investissements pour changer les modèles: cela n'est plus rentable. Tout simplement.
Quant a la rentabilité, le piege n'est de n'en voir que le court terme, ce qui manifestement semble etre le cas hélas :(
Mais bon il y a encore de l'espoir vu qu'il y a encore un M7 et un MP a leur catalogue :)
CitationUn jour, cela s'arrêtera et Leica sortira les 100 derniers M argentiques, vendus au prix de l'or fin....
Quelle réjouissante perspective ;D ::) :D
(mais surtout, quelle triste fin pour une si belle marque)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 11:48:45
Leica se salit en misant tout sur le numérique (surtout sans y apporter d'innovation flagrante) ; je trouve qu'il est bon, bien-sur, d'aller la ou il y a du fric, mais pas au prix de rayer d'un trait des années d'expertises qui ont fait de vous une référence incontestée.
C'est une plansanterie ? Du deuxième degré, au moins ?
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 11:48:45
Si leurs M7 et leurs MP se vendent si peu, pourquoi ne pas en baisser les prix ? (meme graduellement pour ne pas facher les précédents collectionneurs, euh je veux dire acquéreurs ? ;D). Au moins ils serviraient plus a faire des photos.
J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien à quoi est lié le prix des boitiers M...
(si Leica pouvait les vendre moins cher sans menacer leur rentabilité, il y a longtemps qu'ils l'auraient fait !)
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 13:26:48
C'est une plansanterie ? Du deuxième degré, au moins ?
non... désolé :-[
Alors peux-tu m'éclairer parce que je ne vois pas...
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 13:26:48
J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien à quoi est lié le prix des boitiers M...
(si Leica pouvait les vendre moins cher sans menacer leur rentabilité, il y a longtemps qu'ils l'auraient fait !)
non plus, apparement... (re-désolé, sincerement :-[ )
Je ne vois pas ce qui justifie un si gros écart avec un Zeiss Ikon par exemple.
556,000 yens pour un M7
160,650 yens pour un Ikon
Vu que le gros de leurs ventes va sur le M8, et vu la faible quantité de M argentiques vendus, une baisse du prix de ces derniers ne devrait pas méchament gréver leurs comptes...
A la limite ils pourraient faire une version plus abordable, comme a une époque avec le M2...
Et pour les collectionneurs (hein, Verso ;)) ils n'ont qu'a faire encore plus d'editions spéciales, comme ca tout le monde est content, non ?
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 13:46:26
non... désolé :-[
Alors peux-tu m'éclairer parce que je ne vois pas...
Aye... c'est plus grave que je ne pensais, alors !
Quelque soient les attirances des uns ou des autres (argentique vs numérique), il est ridicule de penser qu'une marque produisant du matériel photographique puisse survivre en ne proposant pas une évolution numérique de ses produits phares.
(soit dit en passant, je trouve plutôt insultant pour ceux qui ont choisi le numérique les tournures de phrase que tu utilises (
"Leica se salit...")...
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 13:46:26
non plus, apparement... (re-désolé, sincerement :-[ )
Boitiers haut de gamme produits en (très) petites séries en Allemagne contre boitier "base Cosina" ou avoisinant (ce n'est pas une critique...) produit au Japon...
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 13:46:26
Et pour les collectionneurs (hein, Verso ;)) ils n'ont qu'a faire encore plus d'editions spéciales, comme ca tout le monde est content, non ?
Je ne suis pas un fana des "éditions spéciales", sauf quand elles apportent réellement quelque chose.
(et puis, de toute façon, les "éditions spéciales" Leica ne sont pas dans mes moyens, mais alors, pas du tout !)
Verso, je ne suis pas sûr que la main-d'œuvre japonaise soit meilleur marché que la main d'œuvre allemande...
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 14:28:00
Aye... c'est plus grave que je ne pensais, alors !
Quelque soient les attirances des uns ou des autres (argentique vs numérique), il est ridicule de penser qu'une marque produisant du matériel photographique puisse survivre en ne proposant pas une évolution numérique de ses produits phares.
(soit dit en passant, je trouve plutôt insultant pour ceux qui ont choisi le numérique les tournures de phrase que tu utilises ("Leica se salit...")...
Oulala.. ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire !!!
Relis bien ce que j'ai écrit : j'ai dit que j'avais l'impression que Leica mettait
tous ses moyens sur le numérique.
Je sais bien que le numérique leur est inévitable, et je trouve tres bien qu'ils s'y adaptent. Seulement ce serait dommage qu'ils ne délaissent completement l'argentique, ou ils ont acquis un savoir-faire et une réputation qui n'est pas a démontrer, ce qui n'est pas le cas avec le numérique (du moins pour le moment)
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 14:28:00Boitiers haut de gamme produits en (très) petites séries en Allemagne contre boitier "base Cosina" ou avoisinant (ce n'est pas une critique...) produit au Japon...
et... ?
Le Japon ce n'est pas le tiers-monde non plus ::)
Ce que tu as dit est vraiment un cliché pourri :(
Entre Allemagne et Japon, la démarche qualité dans la fabrication d'un produit fait abstraction de la géographie, vu que la main d'oeuvre et les machines sont équivalentes. Ce n'est qu'une question de cahier des charges, et celui du Zeiss Ikon est réputé extremement contraignant (et les utilisateurs semblent le confirmer)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 15:15:59
Oulala.. ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire !!!
Peut-être... mais tu l'as dit :
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 11:48:45
Leica se salit en misant tout sur le numérique [...]
Et que fait Leica ? Ils s'engouffrent dans la breche du numérique, corps et ame, dans le sillon creusé par Canikon et tels des moutons de Panurge.
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 15:15:59
et... ?
Le Japon ce n'est pas le tiers-monde non plus ::)
Ce que tu as dit est vraiment un cliché pourri :(
"Cliché pourri" ? Après, tu vas encore me dire que ce n'est pas ce que tu as voulu dire... ;-)
Sinon, quoiqu'il en soit, prends en main un Leica M, un Konica Hexar RF et un Zeiss, par exemple, et tu verras que les deux derniers n'ont pas le même degré de finition que le Leica (sans forcément être moins efficaces, hein, je n'ai pas dit ça...).
::)
Il y a pourtant une nuance, fais-tu expres de ne pas la saisir ?
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 11:48:45
Leica se salit en misant tout sur le numérique...
Qu'on ne se trompe pas, je trouve louable d'avoir sorti le M8.
Si j'avais les moyens pour un appareil numérique (hors compact), c'est vers celui-ci que je me tournerais en premier !
Alors ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit... :D
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 15:55:41
Sinon, quoiqu'il en soit, prends en main un Leica M, un Konica Hexar RF et un Zeiss, par exemple, et tu verras que les deux derniers n'ont pas le même degré de finition que le Leica (sans forcément être moins efficaces, hein, je n'ai pas dit ça...).
C'est ce que j'ai fait (pas avec l'Hexar que je n'ai eu l'occasion de manipuler qu'a part).
Entre le M6 et le Zeiss, c'est vraiment serré, peut-etre ai-je senti un avantage envers ce dernier mais ca reste de l'ordre du subjectif. En tout cas rien qui ne justifie un tel écart de prix.
Par contre le M3 m'a paru plus robuste et mieux fini...
Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici...
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 16:06:38
::)
Il y a pourtant une nuance, fais-tu expres de ne pas la saisir ?
Désolé, mais les mots que tu emploies et la tournure de ta phrase me semblent incongrus par rapport au contexte, nuance ou pas : aucune trace de salissure ou de déshonneur dans ce genre de stratégie industrielle.
(les mots ont leur importance, quand même...)
Et puis, je trouve agaçant ce genre d'arguments du café du commerce où chacun se croit plus intelligent et malin que les types qui définissent la stratégie de l'entreprise (et qui,
eux, ont en main son destin et sa pérénité)...
Pour parler d'un futur M argentique, encore faut-il que l'argentique ait un futur....A mon avis, non.
Avec le durcissement des normes anti-pollution, cela m'étonnerait que l'argentique dure encore très longtemps. Quant aux laborantins amateurs des seventies, on va les voir se promener, passé 65 ans, avec une bonbonne d'oxygène dans le dos... ;D Cela étonnera les enfants : "Maman, le monsieur y va sur la Lune ?" .
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 16:13:44
Désolé, mais les mots que tu emploies et la tournure de ta phrase me semblent incongrus par rapport au contexte, nuance ou pas : aucune trace de salissure ou de déshonneur dans ce genre de stratégie industrielle.
(les mots ont leur importance, quand même...)
Evidemment, si tu interpretes mes propos de la sorte.
Bon, peut-etre étaient-ils trop nuancés pour un forum ou les gens ont pris la facheuse habitude de lire en diagonale :D
Je pense avoir maintenant apporté suffisament de rectifications a ce sujet, et je m'excuse d'avoir blessé tous les gens qui font du numérique, parce que ca me fait beaucoup trop d'ennemis tout a coup (moi y-compris !) ;D
Pardon.
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 16:13:44
Et puis, je trouve agaçant ce genre d'arguments du café du commerce où chacun se croit plus intelligent et malin que les types qui définissent la stratégie de l'entreprise (et qui, eux, ont en main son destin et sa pérénité)...
Ca c'est gonflé de m'accuser pour ce genre de choses, sur ce forum-la :o
Il me semble avoir pourtant pris toutes les précautions dans mon post initial pour demander des avis a propos d'un (visiblement peu) hypothétique futur Leica argentique, développé en parallele de la gamme numérique, sans donner l'impression de vouloir imposer quoi que ce soit.
Je n'ai fait qu'évoquer un souhait, les domaines ou il serait réalisable (exemples d'améliorations potentielles, cf. post initial), et sa vraisemblance (a mon avis, qui ne reste que celui d'un humble commentateur extérieur). Je n'ai pas manqué d'y ajouter mes inquiétudes face a la stratégie qui se profile, mais ce n'était que pour illustrer le bien-fondé de mon argument. Je n'ai bien-sur voulu choquer personne. :)
Citation de: Dominique le Juillet 22, 2009, 16:41:00
Pour parler d'un futur M argentique, encore faut-il que l'argentique ait un futur....A mon avis, non.
Mon avis est différent, d'ou ma question initiale
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 22, 2009, 16:53:14
Evidemment, si tu interpretes mes propos de la sorte.
Bon, peut-etre étaient-ils trop nuancés pour un forum ou les gens ont pris la facheuse habitude de lire en diagonale :D
Je pense avoir maintenant apporté suffisament de rectifications a ce sujet, et je m'excuse d'avoir blessé tous les gens qui font du numérique, parce que ca me fait beaucoup trop d'ennemis tout a coup (moi y-compris !) ;D
Pardon.
Le poids des mots, le choc des photos ?Sinon, sois rassuré, je ne me suis pas senti personnellement blessé par tes propos, et je ne compte pas parmi tes ennemis...
(enfin, pas encore... ;-)
Citation de: Dominique le Juillet 22, 2009, 16:41:00
Pour parler d'un futur M argentique, encore faut-il que l'argentique ait un futur....A mon avis, non.
Avec le durcissement des normes anti-pollution, cela m'étonnerait que l'argentique dure encore très longtemps. Quant aux laborantins amateurs des seventies, on va les voir se promener, passé 65 ans, avec une bonbonne d'oxygène dans le dos... ;D Cela étonnera les enfants : "Maman, le monsieur y va sur la Lune ?" .
Ce qui découlle du numérique pollue et tue beaucoup plus que l'argentique, à savoir le désossement des vieux ordinateurs. :(
Citation de: CLIC le Juillet 22, 2009, 21:28:11
Ce qui découlle du numérique pollue et tue beaucoup plus que l'argentique, à savoir le désossement des vieux ordinateurs. :(
Sauf que si j'étais encore en argentique, j'aurais quand même un ordinateur...
(et toc !)
;-)
::) bien entendu et un scan et une imprimante ..
Perso, j'ai acheté (avec l'aide de conseils de membres de ce forum que j'en profite pour remercier, à commencer par Pascal Méheut et quelques autres qui se reconnaîtront...) un M6 TTL il y a 1 mois et je me suis inscrit à un stage à la rentrée pour apprendre à faire mes développements et tirages, et je suis le plus heureux des hommes... je reprends du plaisir à "faire des photos" (et pas juste "prendre des photos", assisté par mes anciens automatismes, ou peut être aussi paralysé par la masse des paramètres que le numérique m'obligeait à assimiler) comme jamais depuis 10 ans (date à laquelle j'avais abandonné l'argentique).
Et à 35 ans, je me sens parfaitement à l'aise avec mon temps (et avec l'offre actuelle de Leica argentique), avec aussi 2 ordinateurs chez moi, ou un blackberry que j'utilise quotidiennement... tout ça pour dire que les débats entre l'argentique ou le numérique ne me semblent pas une querelle d'anciens contre des modernes, juste de philosophie par rapport à une pratique artistique où tout le monde peut y trouver son bonheur, à partir du moment où l'on se sent mieux dans telle ou telle "philosophie". Un peu comme faire du dessin avec un ordinateur et une palette graphique, ou en faire avec un crayon et une feuille de papier, les 2 sont très biens, mais l'approche et le plaisir qu'on peut en retirer sont radicalement différents.
Par rapport à ce parcours, j'espère juste que de plus en plus de personnes remiseront sur l'argentique, car je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui se sentent un peu déboussolés par rapport à la "tyrannie du progrès" laissant parfois penser qu'en dehors du numérique, point de salut...
Quant à évoquer le fait que "Leica se salit en misant tout sur le numérique", je trouve ça un peu simpliste (je pense que ça doit être assez compliqué, aujourd'hui, d'être à la tête d'une entreprise comme Leica et d'essayer de la faire perdurer, compte tenu du marché actuel qui s'impose aussi à eux...), et cela me semble assez clair d'imaginer pourquoi le prix des M argentiques actuels soient particulièrement élevés au regard des petites séries et des standards de qualité de fabrication...
Citation de: AJAR74 le Juillet 22, 2009, 22:33:42
[...] et cela me semble assez clair d'imaginer pourquoi le prix des M argentiques actuels soient particulièrement élevés au regard des petites séries et des standards de qualité de fabrication...
Tout à fait !
Pour travailler aussi sur des petites séries dans l'industrie, le prix d'un M argentique ne m'étonne pas outre mesure. Et je suis... étonné quand j'entends des argumentaires du genre "ils n'ont qu'à baisser le prix"...
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2009, 22:40:07
Tout à fait !
Pour travailler aussi sur des petites séries dans l'industrie, le prix d'un M argentique ne m'étonne pas outre mesure. Et je suis... étonné quand j'entends des argumentaires du genre "ils n'ont qu'à baisser le prix"...
Oohoh ! Ce n'était qu'une suggestion (probablement naive) de ma part. Il n'y a aucun argumentaire la-dedans :D
Par contre mon argument, le voici :
Leica avait (et a toujours je crois) une image du top de l'outil photographique. C'est l'appareil des photographes, qui a doucement évolué au cours des décennies. Celui que tout photographe renommé a utilisé (bon il y a des nuances bien sur, mais c'est une IMAGE). Leica a ainsi acquis une image iconique, un peu légendaire, qui lui donne un statut a part, hors du temps.
De les voir se développer dans le numérique, pourquoi pas. Mais de les voir y mettre tous leur moyens, pour
suivre une phénomene de masse (et de mode), alors que jusqu'a présent ils n'ont eu a suivre personne, ca donne plus l'impression d'un mouvement de panique, d'une réaction irréfléchie – j'entends pour une entreprise qui s'est toujours distinguée par son conservatisme et sa confiance en ses propres valeurs. C'est en ca que j'ai dit que Leica risquait de ternir son image et de se "salir" et misant tout sour le numérique. Compris maintenant ?
Je suis cependant heureux que le M8 rencontre du succes, parce que la derniere fois qu'ils ont changé un truc ils ont failli se casser la figure (M5)...
Et les prix pratiqués ont transformé Leica d'un fabricant d'appareils photos pour professionnels et passionnés en un fabricant d'objets de collections pour des gens matérialistes qui ne font meme pas de photos avec leur Leica (évidemment vu le prix de l'appareil ils ont peur de le sortir de leur vitrine ::) )
Je pense qu'il faudrait qu'ils trouvent une solution a ce petit probleme, voila tout.
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 01:33:56
Et les prix pratiqués ont transformé Leica d'un fabricant d'appareils photos pour professionnels et passionnés en un fabricant d'objets de collections pour des gens matérialistes qui ne font meme pas de photos avec leur Leica (évidemment vu le prix de l'appareil ils ont peur de le sortir de leur vitrine ::) )
Avant qu'on me tombe sur le dos, je tiens a preciser, au cas ou ca n'aurait pas ete clair, qu'il ne s'agit pas des collectionneurs d'appareils anciens comme toi, Verso. :)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 01:33:56
De les voir se développer dans le numérique, pourquoi pas. Mais de les voir y mettre tous leur moyens, pour suivre une phénomene de masse (et de mode), alors que jusqu'a présent ils n'ont eu a suivre personne, ca donne plus l'impression d'un mouvement de panique, d'une réaction irréfléchie – j'entends pour une entreprise qui s'est toujours distinguée par son conservatisme et sa confiance en ses propres valeurs. C'est en ca que j'ai dit que Leica risquait de ternir son image et de se "salir" et misant tout sour le numérique. Compris maintenant ?
Toujours pas compris...
Avec ses séries I/II/III, Leica proposait les meilleurs appareils "petits formats" du marché. L'aventure a continué avec le M à partir des années 50, toujours dans l'excellence. A la fin du siècle dernier, le concept du M était encore suffisamment efficace pour attirer vers Leica les tenants des appareils non reflex. Dans tous les cas, il s'agissait d'appareils pour faire des photos, même si une certaine partie de la clientèle était des collectionneurs (d'où les séries limitées à profusion).
La photo aujourd'hui, c'est le numérique, et les grincheux n'y changeront rien. Rien à voir avec un effet de mode. Je ne vois rien de choquant à ce que Leica cherche à proposer le concept du M en numérique. Ne pas le faire serait d'ailleurs suicidaire.
Leica est un fabricant d'appareils photo, et la photo au XXIe siècle sera numérique ou ne sera pas. Maintenant, il est tout à fait logique que Leica propose toujours des M argentiques pour alimenter ce qui devrait rester une niche encore de nombreuses années (du moins, je l'espère).
Maintenant, je suis certain que les M argentiques continueront à voir leur tarif augmenter, au fur et à mesure de la marginalisation de l'argentique, et que le prix des M numériques a des chances de se tasser un peu avec le temps, même s'il restera certainement au niveau des boitiers "pros" Canon ou Nikon...
Bonjour
Citation de: AJAR74 le Juillet 22, 2009, 22:33:42
(...)... je reprends du plaisir à "faire des photos" (et pas juste "prendre des photos", assisté par mes anciens automatismes, ou peut être aussi paralysé par la masse des paramètres que le numérique m'obligeait à assimiler) comme jamais depuis 10 ans (date à laquelle j'avais abandonné l'argentique).
(...)
Désolé, mais ces arguments me semblent discutables, en tout cas pas suffisants quand il s'agit d'expliquer le plaisir (tout à fait réel) et les sensations (différentes) qu'on peut avoir en optant pour la prise de vue en argentique plutôt qu'en numérique.
On "fait" des photos aussi bien en numérique qu'en argentique...même si nombre d'utilisateurs d'APN, voire de reflex, se contentent d'appuyer sur un bouton en laissant l'appareil faire le reste, le numérique n'a rien à voir là-dedans. Les automatismes peuvent se débrayer (bien qu'équipé d'un D700 je travaille très régulièrement en manuel) et les appareils qui s'occupaient de tout (MAP, expo), et les utilisateurs qui laissaient faire, existaient également en argentique.
Quand aux paramètres supplémentaires, franchement...je ne vois que la BdB, qui n'est pas pour moi une grosse préoccupation, alors que de savoir qu'on s'approchait de la 36ème pose sur la pellicule et que quelque chose d'important et susceptible de nécessiter plusieurs vues allait se passer...je trouve que ça, c'en était une nettement plus importante.
La pratique du numérique et de l'argentique diffèrent par le rapport au temps et au doute. Le numérique permet de disposer du résultat immédiatement après la prise de vue, chose guère possible en argentique (sauf pola)...du coup si on s'est loupé et qu'on est encore dans les conditions d'avoir une deuxième chance (pourvu que le sujet s'y prête), on peut tirer parti de son erreur et assurer sa deuxième image (voire améliorer si la première était bien mais qu'on a vu qu'on pouvait faire mieux). En argentique, ce délai avant d'obtenir le résultat de la prise vue contribue sans doute au plaisir très particulier qu'on a quand on le récupère.
Cette capacité de contrôle à posteriori (même s'il est vrai qu'on peut s'abstenir d'aller vérifier le résultat sur l'écran arrière, qui s'astreint à ne pas le faire quand l'enjeu est important ?), ou plutôt son absence, explique aussi ces sensations différentes de l'argentique en ceci qu'elle induit une incertitude, même expérimenté on peut s'être loupé à la prise de vue et ne le découvrir que plus tard, à la planche contact (ne parlons pas des éléments perturbateurs entrant dans le cadre auxquels on n'a pas fait attention au moment de déclencher), on peut également se planter dans le développement, ou voir son film abîmé ou perdu par un labo. En développement N&B je n'ai jamais merdé qu'un seul film, mais en couleur et/ou diapo j'en ai eu des vues foutues pour cause de labo incompétent.
En revanche, en numérique, j'ai du perdre peut-être 3 images (coup de chaud d'un Microdrive pendant une séance de portrait) au maximum.
Depuis que je suis passé au plein format en numérique, je ne me vois pas repasser en argentique pour faire de la couleur, j'ai l'outil qui me permet d'obtenir les résultats que je souhaite. J'ai encore de la Tri-X, et j'en utiliserai encore j'espère un bon moment, mais il est vrai que si demain quelqu'un parvient à sortir un équivalent numérique de l'Hexar AF (boîtier discret et silencieux, doté d'une focale fixe lumineuse...le boîtier fait par essence pour la vie de tous les jours), je crois que c'en sera quasiment fini de l'argentique pour moi, sauf pour les sensations différentes que je pourrai avoir en ressortant mon FM/2 archi-rincé.
Olivier
Tu as raison, Olivier, la phrase que tu cites de moi n'explique pas en quoi on peut préférer le numérique ou l'argentique... elle ne faisait référence qu'à ma pratique, mon approche du numérique, avec une tendance à la paresse sans doute (cf. les automatismes, ou l'absence de volonté de me plonger dans un mode d'emploi qui ressemble à un bottin, et là je fais référence à un article lu récemment dans RP où le journaliste se demandait si l'on devait devenir informaticien pour être photographe... de mémoire, je crois qu'il faisait référence au G10 de Canon).
Tes arguments sur le rapport au temps et à la capacité de contrôle sont intéressants, même si je pense qu'on peut aussi les nuancer en envisageant que les faiblesses d'un outil, ses contraintes, peuvent conduire à chercher à mettre plus d'ingéniosité dans sa pratique (ce qui ne veut pas dire que les utilisateurs de numériques sont moins ingénieux que ceux d'argentique, attention, j'insiste sur le fait que je ne pense pas cela une seule seconde...).
Je n'ai pas de propension au prosélytisme pro argentique non plus, je suis juste plus heureux de faire (ou prendre... :-)) des photos avec mon M6 qu'avant d'en avoir un. Donc Leica, en argentique, m'a apporté un surcroît de plaisir que j'espère qu'ils pourront apporter à d'autres utilisateurs pendant des décennies encore...
Bonne journée à tous,
Cédric
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 07:40:42
Je ne vois rien de choquant à ce que Leica cherche à proposer le concept du M en numérique. Ne pas le faire serait d'ailleurs suicidaire.
La je suis d'accord avec toi
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 07:40:42
La photo aujourd'hui, c'est le numérique, et les grincheux n'y changeront rien. [...] la photo au XXIe siècle sera numérique ou ne sera pas.
La je ne suis pas forcément d'accord, mais bon ca te regarde hein :D
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 07:40:42
Maintenant, il est tout à fait logique que Leica propose toujours des M argentiques pour alimenter ce qui devrait rester une niche encore de nombreuses années (du moins, je l'espère).
Ah ben voila ! :D
Enfin ! Tu réponds (un peu) a ma question, tu vois quand tu veux :)
merci :)
Maintenant le tout est de savoir s'ils continueront de faire évoluer leur gamme argentique ou pas 8)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 13:55:20
Ah ben voila ! :D
Enfin ! Tu réponds (un peu) a ma question, tu vois quand tu veux :)
merci :)
Maintenant le tout est de savoir s'ils continueront de faire évoluer leur gamme argentique ou pas 8)
Mais, contrairement à ce que tu sembles penser, je fais tout mon possible pour t'être agréable !
Sinon, en ce qui concerne les éventualités d'évolution des M argentiques, elle sera sans nul doute proportionnelle aux ventes, d'où un certain pessimisme de ma part...
On peu aussi se dire que le M a évolué bien plus depuis 10 ans que pendant les 40 années précédentes (ttl au flash, mode auto et obturateur électronique). Il y a le choix entre deux modèles, 3 grossissements de viseur et une infinité d’options. Il n’y a jamais eu autant de choix pour les clients du M…
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 21, 2009, 13:16:12
- viseur 1:1 (ou au moins proche de celui du M3)
- viseur plus clair (il y a sans doute possibilité de faire mieux)
- affichage a diodes avec par exemples des DEL affichant une valeur lue de -2 a +2 EV
- plus léger
- pourquoi pas la possibilité d'y mettre un dos numérique...
- moins cher (bon la d'accord je reve ;D)
Pour le viseur, il y a maintenant 3 grossissements possibles, c’est déjà très bien et le 0,85 est très proche de celui du M3.
Je veux bien croire qu’il soit encore possible d'améliorer le viseur mais franchement je vois mal ce qu’on peut reprocher aux modèles actuels. J'en sais quelque chose, j'ai eu un M6TTL 0,85 de version précédente qui avait du flare...
Pour l'affichage à diode, je trouve qu’il ne faut pas le surcharger, il doit rester discret dans le viseur, c’est dans la logique de ce genre de matériel.
N’oublions pas que le M est le seul système argentique dont nous sommes sûr qu’il est toujours en production, il est très possible que les (rares) autres vivent uniquement sur leurs stocks…
C’est déjà très bien que le système continue de vivre en argentique même s’il n’évolue pas...
Ce qu’ils pourraient faire, c’est de mettre un obturateur à rideau métallique sur le M7, le modèle à rideau de toile restant sur le MP…
L'idée de proposer un dos numérique amovible me semble très fantaisiste et malgré le prix élevé, je pense que, compte tenu du faible volume de production, la marge est faible...
On peut toujours rêver d'un MP2A qui , comme le FM3A a fait la synthèse des FM et FE , pourrait réunir en un seul boîtiers les avantages du M7 électronique et du MP mécanique !
quand à baisser le prix d'un M argentique: pourquoi faire? quelqu'un peut-il penser que de baisser le prix de 3500 à 2000€ (irréaliste, mais supposons) permettrait d'en faire exploser les ventes?
ceux qui ne disposent que de 2000€ pour un boitier M vont les acheter d'occasion, il y en a une pléthore en bon état dans les vitrines.
quand à la comparaison ZI/M, je ne ferai pas beaucoup de commentaires: à travers la vitrine ça se voit déjà la différence, et quand on les prend en main il n'y a plus photo! le M est bien plus soyeux, fini, avec une grande impression de robustesse.
La MO germanique est quand même plus chère que la nipponne, les procédés de fabrication sont tout autres (capots fraisés dans le laiton massif, traitements de surface, tolérances de fabrication hyper serrées), normal que le M soit bien plus cher!
les M argentiques n'évolueront plus, sauf s'il est facile d'y transposer une technologie venant des numériques, comme Nikon l'avait fait avec le F6. C'est déjà bien qu'ils en fabriquent encore!
Citation de: JR94320 le Juillet 23, 2009, 14:23:00
Une certaine connaissance de la gestion d'une socièté + les avancées des "contraintes" écologistes me rendent totalement pessimiste sur la sortie de nouveaux argentiques.
Pourtant une boite comme Cosina ne vit que de l'argentique et continue de sortir de nouveaux produits...
Son directeur est parait-il un vrai passionné et il veut mettre cette passion a la portée de tous.
Comme quoi avec de bon produits la demande suit.
Bien-sur je n'espere pas non plus que Leica vende ses M aux prix des Bessa, ni meme qu'ils arretent le développement du M numérique (n'est-ce pas Verso ;)), mais j'espere au moins qu'ils gardent une petite équipe et un minimum de moyens pour continuer a développer leur activité argentique, ce que Canon ou Nikon n'ont pas su faire (Ah... les grands groupes japonais ! Et je sais de quoi je parle... ;D).
Citation de: jeandemi le Juillet 23, 2009, 15:45:23
quand à baisser le prix d'un M argentique: pourquoi faire? quelqu'un peut-il penser que de baisser le prix de 3500 à 2000€ (irréaliste, mais supposons) permettrait d'en faire exploser les ventes?
Oui, ca ne changerait pas grand chose dans leurs parts de ventes.
Vu le peu d'appareils vendu ils pourraient tres bien baisser leurs marges (ou développer un appareil plus accessible, comme ce fut le cas pour le M2),
ca ne leur ferait pas grande différence...
Sauf pour les acheteurs bien surs, et ca permettrait aussi a Leica de faire perdurer une technologie dont ils sont reconnus comme en étant les maitres incontestés, ce qui n'est pas (encore) le cas en numérique.
Moi je trouverais ca bien et je ne vois pas en quoi ca a l'air de vous embeter tous ???
Citation de: jeandemi le Juillet 23, 2009, 15:45:23
La MO germanique est quand même plus chère que la nipponne, les procédés de fabrication sont tout autres (capots fraisés dans le laiton massif, traitements de surface, tolérances de fabrication hyper serrées), normal que le M soit bien plus cher!
lol ;D
C'est encore plus nul que la remarque de Verso !
Bon je ne sais pas comment tu sais ca...
Moi je peux juste te dire qu'il y a bien une raison comptable qui justifie le fait que je travaille au Japon aujourd'hui, et non pas en Allemagne (sans compter l'attrait du pays bien sur)
Et Zeiss n'a aucune raison de faire le capot de son Ikon fraisé dans le laiton massif vu qu'il existe des technologies plus simples et moins cheres pour un résultat équivalent.
Mais c'est vrai qu'un Leica est plus joli, et ce poids de la tradition le rend effectivement magique. :)
Le prix du reve est malheureusement tres cher...
CitationPourtant une boite comme Cosina ne vit que de l'argentique et continue de sortir de nouveaux produits...
Non. Cosina est un sous-traitant pour l'industrie, y compris canikon. L'activité argentique, c'est la danseuse du PDG.
Citation de: Dominique le Juillet 23, 2009, 16:40:15
Non. Cosina est un sous-traitant pour l'industrie, y compris canikon. L'activité argentique, c'est la danseuse du PDG.
Ah je ne savais pas, désolé.
Mais ca prouve tout de meme qu'il est possible de garder une activité argentique, pour le plaisir des passionnés de photographie.
CitationLa MO germanique est quand même plus chère que la nipponne, les procédés de fabrication sont tout autres (capots fraisés dans le laiton massif, traitements de surface, tolérances de fabrication hyper serrées), normal que le M soit bien plus cher!
lol
C'est encore plus nul que la remarque de Verso !
Bon je ne sais pas comment tu sais ca...
Moi je peux juste te dire qu'il y a bien une raison comptable qui justifie le fait que je travaille au Japon aujourd'hui, et non pas en Allemagne (sans compter l'attrait du pays bien sur)
Les comparaisons entre pays à monnaie différente sont toujours délicates voire impossibles à faire...Si on convertit les coûts salariaux japonais en euros, on va probablement constater qu'ils sont plus bas car le yen est structurellement sous-évalué (ce qui ne signifie pas que, en courte période, il n'y ait pas de yen sur-évalué...Donc le choix de la période n'est pas neutre).
De plus, il faudrait calculer les coûts salariaux totaux (à charges sociales identiques)
par unité d'output produite, afin de tenir compte de la productivité du travail, plus élevée au japon.
L'OCDE faisait ça et, je crois, a abandonné....
Citation de: Dominique le Juillet 23, 2009, 16:47:33
Les comparaisons entre pays à monnaie différente sont toujours délicates voire impossibles à faire...Si on convertit les coûts salariaux japonais en euros, on va probablement constater qu'ils sont plus bas car le yen est structurellement sous-évalué (ce qui ne signifie pas que, en courte période, il n'y ait pas de yen sur-évalué...Donc le choix de la période n'est pas neutre).
De plus, il faudrait calculer les coûts salariaux totaux (à charges sociales identiques) par unité d'output produite, afin de tenir compte de la productivité du travail, plus élevée au japon.
L'OCDE faisait ça et, je crois, a abandonné....
Et moi je crois que ca ne change rien.
Qu'un appareil soit fabriqué en Allemagne ou au Japon n'a aucun impact sur sa qualité.
Ceux qui disent le contraire sont des ignares. Le cahier des charges, oui, le pays, non. Désolé.
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 16:23:22
Et Zeiss n'a aucune raison de faire le capot de son Ikon fraisé dans le laiton massif vu qu'il existe des technologies plus simples et moins cheres pour un résultat équivalent.
le M6 avait un capot en Zinc injecté
je peut t'assurer que ça change bien des choses! le bruit est bien mieux amorti sur un MP ou M7 récent que sur mon M6. au niveau résistance aux chocs et à l'usure, c'est également différent...
ce qui caractérise les Leica en général, ce sont les petits détails qui font la différence...
une scie circulaire Festool coûte le double du prix d'une Makita ou d'une Bosch bleue "équivalente". Elle est également bien plus agréable a utiliser, et plus précise, avec une coupe plus régulière et permet des choses que ne permettent pas ses concurentes
idem pour les scies sauteuses: dans ses catalogues, Bosch compare même sa GST135 avec la Festool en disant qu'elle est aussi précise!
Si tu as besoin d'une visseuse pour des tire-fond, ce n'est pas une Festool qu'il faut choisir, mais pour monter des meubles délicats ou compliqués par contre, les accessoires "détails" de celle-ci feront la différence!
Il en est de même pour Leica. Une fois que tu en as utilisé un et apprécié ses qualités, difficile de revenir en arrière!
quand à l'impact du lieu de fabrication sur la qualité, effectivement. Mais Leica est une marque européenne a forte culture germanique (même s'ils ont exporté cette culture un certain temps au Canada, et qu'ils ont une usine au Portugal). De par cette culture, ils ne veulent pas sous-traiter leur core business (boitiers et optiques), sauf chez des partenaires ayant les mêmes exigences (Schneider Kreuznach par exemple).
Au contraire de Zeiss qui ne s'en prive pas. à noter que les quelques optiques ZM fabriquées en Allemagne coûtent plus cher que leur équivalent Leica (2/85 face au APO 2/90 ASPH)
Et pour connaitre les deux, je peux t'assurer que Japonais et Allemands ont une culture industrielle plus proche que tu ne peux l'imaginer (et ce pour le meilleur et pour le pire...)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 17:05:03
Ceux qui disent le contraire sont des ignares.
Ta façon d'émettre ton point de vue est assez... étonnante.
Sauf indiscrétion, quel âge as-tu ?
Citation de: jeandemi le Juillet 23, 2009, 17:16:03
le M6 avait un capot en Zinc injecté
je peut t'assurer que ça change bien des choses! le bruit est bien mieux amorti sur un MP ou M7 récent que sur mon M6.
Celui du M7 n'est-il pas lui aussi en zinc ?
(c'est une question)
Bref, je ne sais pas pourquoi personne ne semble etre emballé pas un nouveau Leica argentique.
Il n'y a que moi :D
Ca a meme l'air de vous emm...der que Leica continue a vendre de l'argentique :o
Pourtant, autant j'aime bien le M8, autant je n'ai plus trop envie ni besoin de retourner au numérique, surtout a ce prix :-\
C'est pas grave
Désolé d'avoir posé une question tabou, je ne le savais pas je le jure.
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 17:35:06
Bref, je ne sais pas pourquoi personne ne semble etre emballé pas un nouveau Leica argentique.
Il n'y a que moi :D
Ca a meme l'air de vous emm...der que Leica continue a vendre de l'argentique :o
Pourtant, autant j'aime bien le M8, autant je n'ai plus trop envie ni besoin de retourner au numérique, surtout a ce prix :-\
C'est pas grave
Désolé d'avoir posé une question tabou, je ne le savais pas je le jure.
La question n'est pas là. Disons que quand on a un tant soit peu les pieds sur terre, on sait ce qui est possible/faisable et ce qui ne l'est pas, c'est tout !
Maintenant, j'adore mon M6 (je n'aime pas trop le Mp) et j'espère que le M9 sera une grosse réussite (et qui sait, peut-être en acheter un d'occasion quand sortira son successeur ?).
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 17:34:25
Ta façon d'émettre ton point de vue est assez... étonnante.
Sauf indiscrétion, quel âge as-tu ?
Peut-etre mais a la différence de celui a qui j'ai répondu je ne tombe pas dans les clichés faciles (et limite racistes).
Tu es surement plus vieux que moi, donc je ne vois pas en quoi de savoir mon age t'aidera (sauf peut-etre pour me dire que tu es plus sage gnagnagna, et tu auras surement raison ;D)
Si tu veux tout savoir j'ai 27 ans, donc je suis adulte et maître de mes écrits. Et je les assume.
Bref, ayons cette discussion close
Je me suis bien amusé a discuter avec vous mais j'ai compris qu'a part moi personne n'est intéressé.
C'est dommage mais ca ne va pas m'empecher de dormir :)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 17:47:31
Peut-etre mais a la différence de celui a qui j'ai répondu je ne tombe pas dans les clichés faciles (et limite racistes).
Je n'en suis pas l'auteur, mais il ne s'agit peut-être pas, d'une part, d'un cliché facile, et surtout pas, d'autre part, de racisme !!!
(encore une fois, les mots ont leur importance, et les utiliser à tord et à travers peut conduire à une certaine perception de celui qui les a écrit, ce qui est dommage...)
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 17:40:18
La question n'est pas là. Disons que quand on a un tant soit peu les pieds sur terre, on sait ce qui est possible/faisable et ce qui ne l'est pas, c'est tout !
Ca c'est juste une question en rapport avec la facon de gérer une entreprise, si on est visionnaire ou non, si on est motivé ou non.
En vrac :
l'Apple de Jobs
La DS de Bertoni
le style Citroen sous Ploué
Celui d'Alfa, puis de Seat, puis d'Audi et maintenant de VW par Walter De'Silva (pas forcément visionnaire, mais d'un talent inoui qui sait déclencher les passions)
Leica, quand ils ont sorti le M3
...
Ces gens-la ne suivent pas la mode. Ils la font.
Si on ne se remet pas en question, on n'avance pas.
Je ne dis pas que l'idée de continuer a développer l'argentique chez Leica est l'idée du siecle, pas meme une grande idée. Je veux seulement dire qu'a avoir les pieds sur terre on risque d'y prendre racine.
Ce n'est qu'une idée parmi d'autres. Et rien que le fait qu'elle soit a contre courant me la rend sympatique :)
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 17:54:01
encore une fois, les mots ont leur importance, et les utiliser à tord et à travers peut conduire à une certaine perception de celui qui les a écrit, ce qui est dommage...
Et bien explique-les, puisque tu les as toi-meme employés.
En quoi le fait de construire au Japon (donc par des Japonais) plutot qu'en Allemagne rend le produit qualitativement meilleur ?
j'ai précisé plus que la qualité n'avait pas vraiment d'importance selon l'endroit de fabrication, si la technologie et les méthodes peuvent y être implantées bien sûr. le coût par contre sera différent, à qualité égale évidemment.
Simplement, Leica a tendance à se focaliser sur la qualité maximum, quand d'autres cherchent le meilleur rapport Q/P. ça a donc une influence sur le prix final, mais aussi sur la perception de l'objet
en caricaturant, une Rollex et une Swatch donnent l'heure toutes les 2 (et la plus précise n'est pas forcément la plus chère!), mais l'impression qu'elle laisse sur celui qui la porte et la manipule est totalement différente.
pour la mode, ce n'est pas en argentique qu'on la refera!
j'adore l'argentique et continue à en faire, mais ça ne m'empêche pas d'être réaliste. Sur combien d'appareils vendu va-t-on amortir la R&D d'un nouvel appareil? très peu! et donc avec un prix de vente de celui-ci qui en sera d'autant plus élevé!
Cosina fait très peu de R&D et utilise des composants achetés ailleurs (télémètre, obtu...)
Leica fabrique pratiquement tout lui-même!
pour le capot, il est possible que les premiers M7 aient aussi eu un capot en Zinc, mais je crois que maintenant c'est du laiton fraisé partout (MP et M7)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 18:11:32
Et bien explique-les, puisque tu les as toi-meme employés.
Je ne vais pas faire ici un exposé sur le racisme, ce n'est pas l'endroit. Je voulais simplement dire qu'il n'en avait pas été question dans les propos des uns et des autres dans ce fil...
En ce qui concerne les notions de qualité, jeandemi a bien résumé la donne et les enjeux, je pense.
J'avais lu à l'époque (mais ça commence à dater) une interview des dirigeants/ingénieurs de Minolta qui commentaient leur collaboration avec Leica, et c'était très intéressant et instructif...
Citation de: jeandemi le Juillet 23, 2009, 18:36:55
pour le capot, il est possible que les premiers M7 aient aussi eu un capot en Zinc, mais je crois que maintenant c'est du laiton fraisé partout (MP et M7)
Retour au M4 (aux sources...) en quelque sorte ?
gainsbourg × yebisu, demare le meme fil dans la section argentique du forum, t'auras plus de réponses enthousiastes.
Et puis on doit quand même être bizarre pour faire de l'argentique a 27 ans... ;)
Enfin bon, sur mon passage au Japon, ben, heureusement qu'il y avait diapos et N&B argentique, car les photos numeriques sont decevantes...
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 23, 2009, 17:35:06
Bref, je ne sais pas pourquoi personne ne semble etre emballé pas un nouveau Leica argentique.
Simple : quoi qu'on pense de l'argentique, ca ne se vend plus du tout. On peut trouver ca triste mais c'est comme ca et donc, il n'est sans doute pas souhaitable que Leica aille y perdre de l'argent.
Bien sur, on peut imaginer plein de choses à améliorer sur les M7 et les MP mais il serait beaucoup plus rentable de consacrer ces améliorations au successeur du M8.
A tout hasard, il existe déja deux M argentiques le M7 et le MP et je pense qu'il n'y aura plus de nouveautés dans ce domaine.
Ces modèles me semblent tout à fait aboutis et conformes aux besoins du marché. Le client Leica compose son boitier à la carte, selon ses besoins, ses envies ou ses délires... . Que demander à un nouveau M argentique? le remplacement du télémètre par un AF performant? un écran de prévisualiation des photos? une carte sim pour téléphoner? la possibilité de faire caméscope? Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.
Souvent ceux qui parlent d'un nouveau leica n'en n'ont jamais tenu un entre leurs mains.
Citation de: Pascal Méheut le Juillet 23, 2009, 19:44:52
Simple : quoi qu'on pense de l'argentique, ca ne se vend plus du tout. On peut trouver ca triste mais c'est comme ca et donc, il n'est sans doute pas souhaitable que Leica aille y perdre de l'argent.
Bien sur, on peut imaginer plein de choses à améliorer sur les M7 et les MP mais il serait beaucoup plus rentable de consacrer ces améliorations au successeur du M8.
C'est l'évidence même...
Citation de: stenopik le Juillet 23, 2009, 19:55:28
Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.
La voie de la sagesse ?
Citation de: stenopik le Juillet 23, 2009, 19:55:28
Souvent ceux qui parlent d'un nouveau leica n'en n'ont jamais tenu un entre leurs mains.
Pour ma part, je n'ai jamais réussi à apprivoiser tout à fait mon M6... mais je sais que c'est moi qui suis en cause !
;-)
D'accord avec vous Verso, j'ai parfois de la peine avec les M mais bon ... j'aime les utiliser même si je pratique aussi le numérique. Le M en argentique impose une discipline certaine et malgré mes 60 ans, je suis souvent dispersé comme un gamin. Curieusement, j'applique aussi cette tentative de "rigueur" au M numérique mais absolument pas avec un autre matériel numérique.
Je viens de lire tous les fils et je me suis bien amusé ! Franchement je ne pense pas qu'il y ait un marché pour un nouveau M argentique avec des ventes qui permettraient de récuperer les investissements nécéssaires. D'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !
Citation de: Ontheroad le Juillet 23, 2009, 22:28:15
Je viens de lire tous les fils et je me suis bien amusé ! Franchement je ne pense pas qu'il y ait un marché pour un nouveau M argentique avec des ventes qui permettraient de récuperer les investissements nécéssaires. D'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !
Demain est un autre jour...je ne suis pas Germaine Soleil
Citation de: stenopik le Juillet 23, 2009, 19:55:28
Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.
Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?
Citation de: Verso92 le Juillet 23, 2009, 19:03:06
En ce qui concerne les notions de qualité, jeandemi a bien résumé la donne et les enjeux, je pense.
Oui je vois surtout qu'il n'a pas expliqué en quoi il trouve que la qualité d'un produit fabriqué au Japon serait moins bonne que s'il était fabriqué en Allemagne.
Toi non plus d'ailleurs. :D
CitationD'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !
Quelle salade !
Le risque est inhérent à l'activité d'entreprise dans une économie de marché.
Un délai de 5 ans ? Leica parle de gagner une part de marché de 10 % sur 4 ans. C'est un objectif bien modeste.
Quant à l'interférence ente le S2 et le M9, je ne vois pas.... ::)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 01:25:25
Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?
Les M argentiques sont des appareils parfaitement aboutis (le contraire serait étonnant, pour une lignée de ce style) qui ne peuvent plus évoluer que sur des points de détails, à moins de changer le concept. Ce n'est pas le cas du M8...
Citation de: Dominique le Juillet 24, 2009, 03:11:51
Quant à l'interférence ente le S2 et le M9, je ne vois pas.... ::)
Moi non plus : les capacités d'investissement de Leica sont telles qu'ils peuvent mener de front deux projets ambitieux de ce type, n'est-ce pas ?
;-)
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 01:25:25
Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?
Bien sur car le M8 est un bon appareil et je ne vois pourquoi je en userais pas comme d'un autre M. Un M8 ne remplace pas un D7OO ni un D3 comme un MP/M7 ne remplace pas un F6. Malgré ses défauts et à cause de ses qualités un M8 reste un M
Pour le S2, le retour sur investissement a été calculé à partir des communications de Leica. Il suffit de prendre l'investissement sur le S2 qui a été communiqué - 25 millions si je me souviens bien - le marché du MF et les parts de marché voulues par Leica. Si les parts de marché sont doubles, ca ira plus vite. Mais il faudra aussi continuer à investir pour faire un S2s ou S3 si on veut prendre ces parts de marché.
Quant au lien entre le S2 et le M9 il vient bien sur des finances de la société qui ne sont pas extensibles à l'infini et aussi des resources critiques pour faire ces projets. Et je parle surtout des resources humaines qui ne sont pas extensibles aussi !
Mon point etait surtout que je ne me fais pas trop de souci si Leica ne sort pas un M argentique mais j'ai bien peur que la diversification actuelle de Leica ne les détourne du M qui reste quand même le corps de leur business et aussi l'image de la société. On abandonne les R parce qu'on ne peut rien faire contre les Nikon et Canon et ça ce somprend, même si les possesseurs d'objectifs R ne sont pas heureux. Mais négliger les M pour explorer un nouveau marché est risqué. J'espère de tout coeur qu'ils pourront mener les deux projets de frond et on verra en Septembre quel progrès ils ont fait sur le M !
Citation de: tophes le Juillet 24, 2009, 10:11:00
Deux points de détails cependant et sans changer le concept ,amélioration de la vitesse d'obturation , disons au minimum 1/4000 ième , pour tirer la bourre a zeiss et aussi en plein jour pouvoir au mieux profiter même si ce n'est pas leur vocation des nombreux 1.4 qui fleurissent en ce moment , [...]
Justement, j'avais lu il y a quelques temps une interview d'un responsable de Leica qui parlait du remplacement éventuel de l'obturateur sur les M. Le problème, selon lui, c'est que toute amélioration de la vitesse de translation des rideaux avait un impact sur la douceur de fonctionnement de l'obturateur. Et quand on sait que c'est une caractéristique essentielle sur un M...
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 01:33:35
Oui je vois surtout qu'il n'a pas expliqué en quoi il trouve que la qualité d'un produit fabriqué au Japon serait moins bonne que s'il était fabriqué en Allemagne.
Toi non plus d'ailleurs. :D
n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre:
"j'ai précisé plus que la qualité n'avait pas vraiment d'importance selon l'endroit de fabrication, si la technologie et les méthodes peuvent y être implantées bien sûr. le coût par contre sera différent, à qualité égale évidemment."
simplement, la qualité est différente parce que le cahier de charge du ZI et d'un M est différent. Un M fabriqué au Japon avec le même cahier de charge que celui fabriqué en Europe coûterait probablement moins cher, mais de toutes manières bien plus cher qu'un ZI.
Il suffit de voir le prix de certaines optiques (par exemple, le Noct Nikkor) fabriquées au Japon dans l'esprit de qualité maximum "à la Leica": le prix de celles-ci est très élevé!
Maintenant, Cosina/Voigtländer/Zeiss ne peut se permettre de vendre un produit concurrent au M au même prix que celui-ci, sauf s'il était d'une qualité nettement supérieure, parce que, quoi qu'il arrive il reste l'image de marque, et que le client va toujours préférer "l'original".
D'ailleurs, malgré toutes ses qualités (qu'il faut lui reconnaître) et un prix de vente inférieur à celui des M, le ZI ne se vent pas comme des petits pains. Preuve que: 1) baisser le prix de vente des M argentique n'a aucun intérêt pour Leica 2) les améliorations contenues dans le ZI ne sont pas forcément celles qu'attendent les clients de ce type d'appareils 3) la qualité et l'image de marque des M continue d'attirer les clients. 4) le marché de l'argentique est tellement réduit qu'il ne vaut pas qu'on y lance de nouveaux investissements
Pour le fait de faire sous-traiter ailleurs la fabrication, ça n'a jamais été dans la tradition de Leitz/Leica (l'usine du Portugal et celle du Canada étaient/est Leitz/Leica), et presque chaque fois qu'ils ont fait appel à un extérieur ils s'en sont mordus les doigts (l'électronique des R4, l'obturateur des R4->R7 ainsi que celui des premiers R8, zoom 28-70R fabriqué chez Sigma, voire d'autres objectifs R chez Minolta... on peut aussi parler des softs pour les DMR/M8).
Donc, s'ils sont réticents à confier ailleurs ce qu'ils ne savent pas bien faire, ils ne vont certainement pas expatrier ce qu'ils font le mieux!
quand à changer l'obtu, je n'échangerais certainement pas 2 barils d'obtu de M8 contre 1 de M6
et pratiquement tous les utilisateurs de M également!
sinon, Le Querrec ne pourrait plus parler du "délicat déclic des Leica"... ça fait partie de la légende du M!
Puisqu'on est parti sur la qualité des produits je pense que faire des produits de qualité est simplement une stratégie d'entreprise et que le lieu de fabrication est un élément secondaire.
Quelques exemples sur les compacts...
Nikon qui a décidé de ne pas investir dans les compacts avec ses propres resources a trouvé un OEM qui fabrique en Chine. La qualité très pauvre de leurs produits vient plus de la statégie d'OEM que de la Chine.
Canon a beaucoup plus investi dans les compacts et a dépensé des resources d'engineering et de manufacturing même si certains sont fabriqués en Chine avec une qualité bien meilleure que celle de Nikon parce que la production est faite sous le controle de Canon avec des designs de Canon.
Dans les voitures..
Les Yaris sont produites en France avec une stratégie d'entreprise Toyota et la qualité est à la hauteur!
Mercedes a fabriqué les modèles E avec beaucoup de problèmes electroniques. Ces modèles etaient faits en Allemagne mais l'équipe de design est allé trop vite pour contrer Audi et BMW. Encore une fois la stratégie passe avant le lieu de fabrication ! et c'est la même chose pour Leica !
Ils ont deux boîtiers, ils pourraient en garder un avec un obturateur à rideau de toile et mettre un obturateur plus performant sur l’autre. J’ai parfois pesté contre mon M6 quand je ne pouvais pas dépasser le 1/1000s, il est dommage de ne pas pouvoir ouvrir le diaph comme on veut, parce qu’on est en extérieur. Pour contourner, je faisais du négatif couleur parce que le film encaisse très bien 3 diaph en surex, ce qui n’est pas le cas de la diapo…
Sur le M8, j’apprécie de pouvoir monter au 1/8000s, même si évidement, la douceur du déclenchement n’est pas la même…
gainsbourg, tu n'es pas le seul a vouloir que leica continus a améliorer leurs argentiques ....
;)
Citation de: 1 D MARK3 le Juillet 24, 2009, 14:04:07
gainsbourg, tu n'es pas le seul a vouloir que leica continus a améliorer leurs argentiques ....
Cool
On est au moins 3 ptits jeunes + tophes (je ne sais pas son age) contre tous ces vieux raleurs qui ont décidé qu'il serait mieux d'enterrer définitivement l'argentique ;) ;D
C'est le choc des générations ;D
lol
on n'arrete pas le progres
Citation de: jeandemi le Juillet 24, 2009, 11:55:52Un M fabriqué au Japon avec le même cahier de charge que celui fabriqué en Europe coûterait probablement moins cher, mais de toutes manières bien plus cher qu'un ZI.
Ca c'est pas dit, surtout vu la valeur du yen en ce moment par rapport a l'euro...
Par contre je suis d'accord sur (presque) tout le reste, et comme je le pensais, qu'un produit soit fabriqué en Allemagne ou au Japon n'a aucune incidence sur sa qualité (a cahiers des charges égaux s'entend).
Me voila rassuré, et je m'excuse que par ma faute on ait pu penser que tu étais raciste (pour ma part je ne l'ai jamais pensé, mais les clichés sont tenaces et comme dit si bien Verso le poids des mots a son importance ;))
CitationOn est au moins 3 ptits jeunes + tophes (je ne sais pas son age) contre tous ces vieux raleurs qui ont décidé qu'il serait mieux d'enterrer définitivement l'argentique
C'est le choc des générations
Bah oui. Y'a des jeunes qui écoutent Sylvie Vartan, Dorothée, voire Dalida, Chantal Goya... ;D
;D ;D ;D
Dorothée, j'y ai aussi eu droit ;D
Laissons donc le MP tel qu'il est. En été avec un film 160 iso il est parfait, et lorsque les conditions l'exigent passons au 400 et puis c'est tout. Au M8, je reste dans les mêmes réglages.
Si il fallait changer quelque chose dans la série M je verrais bien un M7.2 avec un obtu genre FM3A mais un peu plus silencieux. C'est tout. Si le M4-P devait me jouer un mauvais tour, ce serait sans hésitation un MP chromé, vulcanite, viseur 0.72 cadres 35/50/90 qui prendrait sa place. Pour remplacer le M8, j'attendrai le M11
PS: j'ai un gros défaut, je fais un usage strictement amateur de mon matériel photo. La photo n'est pour moiqu'un pur moment de détente et de bonheur...et puis j'aime beaucoup Sylvie Vartan et aussi Johnny la vieille idole, j'avais 11 ans en 1960 et j'ai vieilli moins vite que le compteur d'années.
Citation de: stenopik le Juillet 24, 2009, 15:39:25
...et puis j'aime beaucoup Sylvie Vartan et aussi Johnny la vieille idole, j'avais 11 ans en 1960 et j'ai vieilli moins vite que le compteur d'années.
Oh, là, là... j'ai vais aller jouer dans le bac à sable des djeuns, alors : en 1960, je n'étais pas encore né !
;-)
..Et moi j'aime M. Gainsbourg, meme si je ne l'ai pas vu longtemps :'(
Lui était excellent artiste. D'art mineur mais artiste ;)
D'ailleurs la photo aussi est un art mineur, alors autant en profiter pour se faire plaisir (la raison d'etre de Leica :))
Toutafé d'accord avec gainsbourg et sténopik sauf que j'avais 20 piges en 1960 , il faut sauver le soldat Argentik...!
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 17:21:18
..Et moi j'aime M. Gainsbourg, meme si je ne l'ai pas vu longtemps :'(
Lui était excellent artiste. D'art mineur mais artiste ;)
D'ailleurs la photo aussi est un art mineur, alors autant en profiter pour se faire plaisir (la raison d'etre de Leica :))
je vous dédie les premières volutes de mon prochain Havanne et je penserai à vous à mon prochain passage rue de Verneuil
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2009, 17:07:50
Oh, là, là... j'ai vais aller jouer dans le bac à sable des djeuns, alors : en 1960, je n'étais pas encore né !
;-)
Tiens je t'avais imaginé beaucoup plus vieux...
Ah mais c'est vrai que tu utilises encore ton OM4, finalement c'est vrai que t'es plutot jeune ! :)
Citation de: stenopik le Juillet 24, 2009, 17:29:51
je vous dédie les premières volutes de mon prochain Havanne et je penserai à vous à mon prochain passage rue de Verneuil
Merci, parce qu'il n'y a pas de Gitanes la ou je suis >:(
En meme temps je ne tiens pas a mourir jeune, c'est beau le progres ;D
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 17:37:11
Ah mais c'est vrai que tu utilises encore ton OM4, finalement c'est vrai que t'es plutot jeune ! :)
Et puis, je viens tout juste de lui offrir un tromblon :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,51826.msg900221.html#msg900221
;-)
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2009, 17:54:11
Et puis, je viens tout juste de lui offrir un tromblon :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,51826.msg900221.html#msg900221
;-)
Wow ! Joli.
Tu nous montreras des photos faites avec, dis ?
bon , je crois qu'on va pas allez bien loin a quatre pour relancer l'argentique....
t'es pas encore couché gainsbourg ?
pour relancer l'argentique, faut compter sur les gars de 35mm-compact.com alors.
Beaucoup de jeunes qui sont en très bon terme avec l'argentique sur ce forum
Citation de: gainsbourg × yebisu le Juillet 24, 2009, 18:10:09
Wow ! Joli.
Tu nous montreras des photos faites avec, dis ?
C'est prévu... mais pas pour tout de suite : faut mettre une pelloche dans l'OM-4, finir les 36 poses, la porter à développer et attendre une bonne semaine, puis faire chauffer le Coolscan... la routine, quoi !
(j'espère bien qu'il se montrera à la hauteur de ce que j'en attends : un piqué tout en douceur et en nuances, comme les meilleurs Zuiko du Système OM...)
;-)
::) encore tu aurais dit 12 pelloches en une semaine..; :D
Citation de: Verso92 le Juillet 24, 2009, 18:46:16
C'est prévu... mais pas pour tout de suite : faut mettre une pelloche dans l'OM-4, finir les 36 poses, la porter à développer et attendre une bonne semaine, puis faire chauffer le Coolscan... la routine, quoi !
(j'espère bien qu'il se montrera à la hauteur de ce que j'en attends : un piqué tout en douceur et en nuances, comme les meilleurs Zuiko du Système OM...)
;-)
En attendant rien en t'empeche de continuer a prendre des photos
Finir les 36 poses ne devrait pas etre un probleme, surtout si tu es habitué au numérique ;)
humm, ouais, sur une semaine de vacances avec l'eos 30 j'ai dit faire a peine 24 poses, mais je n'avait pas besoin de plus, là où j'en aurais fais 200 en numérique...