Quid d'un futur M argentique ?

[gainsbourg × yebisu]

encore une fois, les mots ont leur importance, et les utiliser à tord et à travers peut conduire à une certaine perception de celui qui les a écrit, ce qui est dommage...

Et bien explique-les, puisque tu les as toi-meme employés.
En quoi le fait de construire au Japon (donc par des Japonais) plutot qu'en Allemagne rend le produit qualitativement meilleur ?

[jeandemi]

j'ai précisé plus que la qualité n'avait pas vraiment d'importance selon l'endroit de fabrication, si la technologie et les méthodes peuvent y être implantées bien sûr. le coût par contre sera différent, à qualité égale évidemment.

Simplement, Leica a tendance à se focaliser sur la qualité maximum, quand d'autres cherchent le meilleur rapport Q/P. ça a donc une influence sur le prix final, mais aussi sur la perception de l'objet

en caricaturant, une Rollex et une Swatch donnent l'heure toutes les 2 (et la plus précise n'est pas forcément la plus chère!), mais l'impression qu'elle laisse sur celui qui la porte et la manipule est totalement différente.

pour la mode, ce n'est pas en argentique qu'on la refera!
j'adore l'argentique et continue à en faire, mais ça ne m'empêche pas d'être réaliste. Sur combien d'appareils vendu va-t-on amortir la R&D d'un nouvel appareil? très peu! et donc avec un prix de vente de celui-ci qui en sera d'autant plus élevé!
Cosina fait très peu de R&D et utilise des composants achetés ailleurs (télémètre, obtu...)
Leica fabrique pratiquement tout lui-même!

pour le capot, il est possible que les premiers M7 aient aussi eu un capot en Zinc, mais je crois que maintenant c'est du laiton fraisé partout (MP et M7)

[Verso92]

Et bien explique-les, puisque tu les as toi-meme employés.

Je ne vais pas faire ici un exposé sur le racisme, ce n'est pas l'endroit. Je voulais simplement dire qu'il n'en avait pas été question dans les propos des uns et des autres dans ce fil...

En ce qui concerne les notions de qualité, jeandemi a bien résumé la donne et les enjeux, je pense.

J'avais lu à l'époque (mais ça commence à dater) une interview des dirigeants/ingénieurs de Minolta qui commentaient leur collaboration avec Leica, et c'était très intéressant et instructif...

[Verso92]

pour le capot, il est possible que les premiers M7 aient aussi eu un capot en Zinc, mais je crois que maintenant c'est du laiton fraisé partout (MP et M7)

Retour au M4 (aux sources...) en quelque sorte ?

[zozio32]

gainsbourg × yebisu, demare le meme fil dans la section argentique du forum, t'auras plus de réponses enthousiastes.
Et puis on doit quand même être bizarre pour faire de l'argentique a 27 ans...
Enfin bon, sur mon passage au Japon, ben, heureusement qu'il y avait diapos et N&B argentique, car les photos numeriques sont decevantes...

[Pascal Méheut]

Bref, je ne sais pas pourquoi personne ne semble etre emballé pas un nouveau Leica argentique.

Simple : quoi qu'on pense de l'argentique, ca ne se vend plus du tout. On peut trouver ca triste mais c'est comme ca et donc, il n'est sans doute pas souhaitable que Leica aille y perdre de l'argent.
Bien sur, on peut imaginer plein de choses à améliorer sur les M7 et les MP mais il serait beaucoup plus rentable de consacrer ces améliorations au successeur du M8.

[stenopik]

A tout hasard, il existe déja deux M argentiques le M7 et le MP et je pense qu'il n'y aura plus de nouveautés dans ce domaine.
Ces modèles me semblent tout à fait aboutis et conformes aux besoins du marché. Le client Leica compose son boitier à la carte, selon ses besoins, ses envies ou ses délires... . Que demander à un nouveau M argentique? le remplacement du télémètre par un AF performant? un écran de prévisualiation des photos? une carte sim pour téléphoner? la possibilité de faire caméscope? Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.

Souvent ceux qui parlent d'un nouveau leica n'en n'ont jamais tenu un entre leurs mains.

[Verso92]

Simple : quoi qu'on pense de l'argentique, ca ne se vend plus du tout. On peut trouver ca triste mais c'est comme ca et donc, il n'est sans doute pas souhaitable que Leica aille y perdre de l'argent.
Bien sur, on peut imaginer plein de choses à améliorer sur les M7 et les MP mais il serait beaucoup plus rentable de consacrer ces améliorations au successeur du M8.

C'est l'évidence même...

Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.

La voie de la sagesse ?

Souvent ceux qui parlent d'un nouveau leica n'en n'ont jamais tenu un entre leurs mains.

Pour ma part, je n'ai jamais réussi à apprivoiser tout à fait mon M6... mais je sais que c'est moi qui suis en cause !

;-)

[stenopik]

D'accord avec vous Verso, j'ai parfois de la peine avec les M mais bon ... j'aime les utiliser même si je pratique aussi le numérique. Le M en argentique impose une discipline certaine et malgré mes 60 ans, je suis souvent dispersé comme un gamin. Curieusement, j'applique aussi cette tentative de "rigueur" au M numérique mais absolument pas avec un autre matériel numérique.

[Ontheroad]

Je viens de lire tous les fils et je me suis bien amusé ! Franchement je ne pense pas qu'il y ait un marché pour un nouveau M argentique avec des ventes qui permettraient de récuperer les investissements nécéssaires. D'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !

[stenopik]

Je viens de lire tous les fils et je me suis bien amusé ! Franchement je ne pense pas qu'il y ait un marché pour un nouveau M argentique avec des ventes qui permettraient de récuperer les investissements nécéssaires. D'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !

Demain est un autre jour...je ne suis pas Germaine Soleil

[gainsbourg × yebisu]

Apprenons simplement à apprécier ce qui est disponible et à l'utiliser au mieux de ses possibilités.

Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?

[gainsbourg × yebisu]

En ce qui concerne les notions de qualité, jeandemi a bien résumé la donne et les enjeux, je pense.

Oui je vois surtout qu'il n'a pas expliqué en quoi il trouve que la qualité d'un produit fabriqué au Japon serait moins bonne que s'il était fabriqué en Allemagne.
Toi non plus d'ailleurs. 

[Dominique]

D'un autre coté je pense que l'investissement du S2 est presque aussi risqué et il faudra au moins 5 ans de bonnes ventes pour récuperer les investissements. J'ai donc des craintes que cet invetissement repousse la sortie du M9 et qu'on soit tous là dans 2 ans en train de commenter un fil sur "quid d'un futur M numérique" !

Quelle salade !

Le risque est inhérent à l'activité d'entreprise dans une économie de marché.

Un délai de 5 ans ? Leica parle de gagner une part de marché de 10 % sur 4 ans. C'est un objectif bien modeste.

Quant à l'interférence ente le S2 et le M9, je ne vois pas....

[Verso92]

Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?

Les M argentiques sont des appareils parfaitement aboutis (le contraire serait étonnant, pour une lignée de ce style) qui ne peuvent plus évoluer que sur des points de détails, à moins de changer le concept. Ce n'est pas le cas du M8...

Quant à l'interférence ente le S2 et le M9, je ne vois pas....

Moi non plus : les capacités d'investissement de Leica sont telles qu'ils peuvent mener de front deux projets ambitieux de ce type, n'est-ce pas ?

;-)

[stenopik]

Une question : ce que tu as dit la ne s'applique-t-il pas au M8 ?

Bien sur car le M8 est un bon appareil et je ne vois pourquoi je en userais pas comme d'un autre M. Un M8 ne remplace pas un D7OO ni un D3 comme un MP/M7 ne remplace pas un F6. Malgré ses défauts et à cause de ses qualités un M8 reste un M

[Ontheroad]

Pour le S2, le retour sur investissement a été calculé à partir des communications de Leica. Il suffit de prendre l'investissement sur le S2 qui a été communiqué - 25 millions si je me souviens bien - le marché du MF et les parts de marché voulues par Leica. Si les parts de marché sont doubles, ca ira plus vite. Mais il faudra aussi continuer à investir pour faire un S2s ou S3 si on veut prendre ces parts de marché.
Quant au lien entre le S2 et le M9 il vient bien sur des finances de la société qui ne sont pas extensibles à l'infini et aussi des resources critiques pour faire ces projets. Et je parle surtout des resources humaines qui ne sont pas extensibles aussi !
Mon point etait surtout que je ne me fais pas trop de souci si Leica ne sort pas un M argentique mais j'ai bien peur que la diversification actuelle de Leica ne les détourne du M qui reste quand même le corps de leur business et aussi l'image de la société. On abandonne les R parce qu'on ne peut rien faire contre les Nikon et Canon et ça ce somprend, même si les possesseurs d'objectifs R ne sont pas heureux. Mais négliger les M pour explorer un nouveau marché est risqué. J'espère de tout coeur qu'ils pourront mener les deux projets de frond et on verra en Septembre quel progrès ils ont fait sur le M !

[Verso92]

Deux points de détails cependant et sans changer le concept ,amélioration de la vitesse d'obturation , disons au minimum 1/4000 ième , pour tirer la bourre a zeiss et aussi en plein jour pouvoir au mieux profiter même si ce n'est pas leur vocation des nombreux 1.4 qui fleurissent en ce moment  , [...]

Justement, j'avais lu il y a quelques temps une interview d'un responsable de Leica qui parlait du remplacement éventuel de l'obturateur sur les M. Le problème, selon lui, c'est que toute amélioration de la vitesse de translation des rideaux avait un impact sur la douceur de fonctionnement de l'obturateur. Et quand on sait que c'est une caractéristique essentielle sur un M...

[jeandemi]

Oui je vois surtout qu'il n'a pas expliqué en quoi il trouve que la qualité d'un produit fabriqué au Japon serait moins bonne que s'il était fabriqué en Allemagne.
Toi non plus d'ailleurs. 

n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre:
"j'ai précisé plus que la qualité n'avait pas vraiment d'importance selon l'endroit de fabrication, si la technologie et les méthodes peuvent y être implantées bien sûr. le coût par contre sera différent, à qualité égale évidemment."

simplement, la qualité est différente parce que le cahier de charge du ZI et d'un M est différent. Un M fabriqué au Japon avec le même cahier de charge que celui fabriqué en Europe coûterait probablement moins cher, mais de toutes manières bien plus cher qu'un ZI.
Il suffit de voir le prix de certaines optiques (par exemple, le Noct Nikkor) fabriquées au Japon dans l'esprit de qualité maximum "à la Leica": le prix de celles-ci est très élevé!

Maintenant, Cosina/Voigtländer/Zeiss ne peut se permettre de vendre un produit concurrent au M au même prix que celui-ci, sauf s'il était d'une qualité nettement supérieure, parce que, quoi qu'il arrive il reste l'image de marque, et que le client va toujours préférer "l'original".
D'ailleurs, malgré toutes ses qualités (qu'il faut lui reconnaître) et un prix de vente inférieur à celui des M, le ZI ne se vent pas comme des petits pains. Preuve que: 1) baisser le prix de vente des M argentique n'a aucun intérêt pour Leica 2) les améliorations contenues dans le ZI ne sont pas forcément celles qu'attendent les clients de ce type d'appareils 3) la qualité et l'image de marque des M continue d'attirer les clients. 4) le marché de l'argentique est tellement réduit qu'il ne vaut pas qu'on y lance de nouveaux investissements

Pour le fait de faire sous-traiter ailleurs la fabrication, ça n'a jamais été dans la tradition de Leitz/Leica (l'usine du Portugal et celle du Canada étaient/est Leitz/Leica), et presque chaque fois qu'ils ont fait appel à un extérieur ils s'en sont mordus les doigts (l'électronique des R4, l'obturateur des R4->R7 ainsi que celui des premiers R8, zoom 28-70R fabriqué chez Sigma, voire d'autres objectifs R chez Minolta... on peut aussi parler des softs pour les DMR/M8).
Donc, s'ils sont réticents à confier ailleurs ce qu'ils ne savent pas bien faire, ils ne vont certainement pas expatrier ce qu'ils font le mieux!

quand à changer l'obtu, je n'échangerais certainement pas 2 barils d'obtu de M8 contre 1 de M6
et pratiquement tous les utilisateurs de M également!
sinon, Le Querrec ne pourrait plus parler du "délicat déclic des Leica"... ça fait partie de la légende du M!

[Ontheroad]

Puisqu'on est parti sur la qualité des produits je pense que faire des produits de qualité est simplement une stratégie d'entreprise et que le lieu de fabrication est un élément secondaire.
Quelques exemples sur les compacts...
Nikon qui a décidé de ne pas investir dans les compacts avec ses propres resources a trouvé un OEM qui fabrique en Chine. La qualité très pauvre de leurs produits vient plus de la statégie d'OEM que de la Chine.
Canon a beaucoup plus investi dans les compacts et a dépensé des resources d'engineering et de manufacturing même si certains sont fabriqués en Chine avec une qualité bien meilleure que celle de Nikon parce que la production est faite sous le controle de Canon avec des designs de Canon.
Dans les voitures..
Les Yaris sont produites en France avec une stratégie d'entreprise Toyota et la qualité est à la hauteur!
Mercedes a fabriqué les modèles E avec beaucoup de problèmes electroniques. Ces modèles etaient faits en Allemagne mais l'équipe de design est allé trop vite pour contrer Audi et BMW. Encore une fois la stratégie passe avant le lieu de fabrication ! et c'est la même chose pour Leica !

[Laurent A]

Ils ont deux boîtiers, ils pourraient en garder un avec un obturateur à rideau de toile et mettre un obturateur plus performant sur l’autre. J’ai parfois pesté contre mon M6 quand je ne pouvais pas dépasser le 1/1000s, il est dommage de ne pas pouvoir ouvrir le diaph comme on veut, parce qu’on est en extérieur. Pour contourner, je faisais du négatif couleur parce que le film encaisse très bien 3 diaph en surex, ce qui n’est pas le cas de la diapo…

Sur le M8, j’apprécie de pouvoir monter au 1/8000s, même si évidement, la douceur du déclenchement n’est pas la même…

[1 D MARK3]

gainsbourg, tu n'es pas le seul a vouloir que leica continus a améliorer leurs argentiques ....

[gainsbourg × yebisu]

gainsbourg, tu n'es pas le seul a vouloir que leica continus a améliorer leurs argentiques ....

Cool

On est au moins 3 ptits jeunes + tophes (je ne sais pas son age) contre tous ces vieux raleurs qui ont décidé qu'il serait mieux d'enterrer définitivement l'argentique 

C'est le choc des générations 
lol
on n'arrete pas le progres

[gainsbourg × yebisu]

Un M fabriqué au Japon avec le même cahier de charge que celui fabriqué en Europe coûterait probablement moins cher, mais de toutes manières bien plus cher qu'un ZI.

Ca c'est pas dit, surtout vu la valeur du yen en ce moment par rapport a l'euro...

Par contre je suis d'accord sur (presque) tout le reste, et comme je le pensais, qu'un produit soit fabriqué en Allemagne ou au Japon n'a aucune incidence sur sa qualité (a cahiers des charges égaux s'entend).

Me voila rassuré, et je m'excuse que par ma faute on ait pu penser que tu étais raciste (pour ma part je ne l'ai jamais pensé, mais les clichés sont tenaces et comme dit si bien Verso le poids des mots a son importance  )

[Dominique]

On est au moins 3 ptits jeunes + tophes (je ne sais pas son age) contre tous ces vieux raleurs qui ont décidé qu'il serait mieux d'enterrer définitivement l'argentique   

C'est le choc des générations

Bah oui. Y'a des jeunes qui écoutent Sylvie Vartan, Dorothée, voire Dalida, Chantal Goya...